Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Sikatiiker]

Totta. Evoluutio toimii yritys-erehdys periaatteella. Se on kokeillut suurta kokoa, pientä kokoa ja muita fyysisiä avuja kaikissa ympäristöissä ja sopetumiskyvyttömät ovat hävinneet pois käsittämättömien ajanjaksojen kuluessa. Mutta älykkyyden kehittyessä tuli jackpot. Se mahdollisti puhutun kielen ja äärimmäisen sopeutumiskyvyn josta tuli menestys. Huolimatta putlerista ja trumpista, ihmisen äly on aivan ylivertainen ominaisuus mihinkään muuhun eliölajin verrattuna. Äly ei vielä tässä vaiheessa takaa selviytymistä, mutta siihen on paljon parempi mahdollisuus kuin muilla Maan eläimillä.

Ihminen on älyllisesti ylivertainen evoluution tulos. Siitä huolimatta, ihmisen aikakausi tullee kenties olemaan lyhempi kuin esim. krokotiilien. Nehän ovat jostain dinosaurusten ajoista selvinneet ilman sitä ylivertaista älyä ihan vain oltuaan ylivertainen peto jolla on melko vähän luontaisia vihollisia jotka olisivat ravintoketjussa korkeammalla. Luultavasti mukautumiskyky on myös ollut huikea eri lämpöisten aikakausien vaihtuessa.

Miksi veikkaan että ihmisen aikakausi voi jäädä lyhemmäksi kuin krokotiilin, johtuu siitä että ihmisen äly on korkeammalla kuin riittävällä tasolla selviytymiseen, mistä seuraa itsetuhoinen vaikutus.

Ehkä tässäkin keskustelussa tuota evoluutiojankkaamista voisi ajatella ilman ääripäitä: "100% jumalan luoma, ei evoluutiota" ja "jumalaa ei ole, 100% evoluutiota". Evoluutioprosessin olemassaolo ei sulje pois sitä (teoreettista) mahdollisuutta, että:

1) ihmisen jokin alkumuoto olisi jumalan luoma, ja nykyihminen on kehittynyt siitä evoluution puitteissa.

2) jumala on sörkkinyt jotain jo olemassaolevaa ja lisännyt siihen jonkun sopivan "ihmisominaisuuden", jonka jälkeen taaskin normaali evoluutio on vaikuttanut X ajan.

3) Jumala loi ne alkueliöt, joista se Jumalan tahtoma kehitys lähti liikkeelle. Jos uskomme yliluonnolliseen (termi mahdollisimman luonnollisille asioille, joille emme vielä ole tajunneet luontaista selitystä) entiteettiin joka pani kaiken aluilleen niin miksi epäilemme ettei tämä pystyisi suunnittelemaan evolutiivista kehityskulkua? Mitä ihmeellistä siinä on, että Jumala olisi kehittänyt olosuhteet, joissa aurinkokunnat, planeetat, eliöt, eliöstöt, kasvit ja eläimet pystyvät kehittymään edelleen? Jää kysymykseksi vain, onko tällä kaikella päätepiste vai jatkuuko tämä ikuisesti? Ihminen saattaa olla ikuisen kehityskulun yksi ajanjakso ja tähänastisen tieteenkäsityksen mukaan tähän saakka aika lyhyt ajanjakso vieläpä.

Riippuu toki mitä _evoluutiolla_ tarkalleen tarkoitetaan. Mikroevoluutiota ei kukaan kiistä.

Mutta Jumalan sana on ehdoton. Jumala loi miehen maan tomusta. Puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen. Jolloin hänestä tuli elävä sielu.
Jumala muunsi elottoman epäorgaanisen aineksen ihmiseksi.

Raamatussa ei kerrota että Jumala loi ihmisen eläimen kautta. Jumala loi ensin kasvit. Sitten eläimet. Ja lopuksi ihmisen.

Tämä on malliesimerkki yhtä ehdottomasta ajatuksesta toisesta äärilaidasta ja mielestäni aivan yhtä järjetön kaikessa tieteen pelossaan. Pidän yksinkertaisuutena sitä, että otetaan raamatun tekstit näin kirjaimellisesti. Evoluutio ei sulje millään tavoin pois luomisteoriaa, eikä luomisteoria evoluutiota.

Uskotaan että Jumalalle oli mahdollista luoda epäorgaanisesta aineksesta elävä olento, mutta pidetään mahdottomana että Jumala olisi voinut luoda eläimen, joka kehittyy ihmiseksi koska sitä ei kirjaimellisesti näin raamatussa kerrottu. Jäljelle ei jääkään enää muita argumentteja kuin että tieteellisesti todetut faktat ovat valheellista huuhaata.

 

[Vepasto]

Mikroevoluutiota ei kukaan kiistä.

No jopas ! Mikroevoluutiosta kun seuraa se, että kun sitä tarkastellaan hieman pidemmältä ajanjaksolta, se on ihan makroevoluutiota.

Jos olisin uskovainen ja uskoisin vakaasti Jumalaan, yrittäisin kuitenkin esittää asiani sillä tavalla, että puheissa olisi jotain järkeä ja sitä ymmärtäisi joku muukin. Uskottavauus vaan menee, jos perustelut ovat keksittyjä tyyliin "Jumalan sana on ehdoton " . Kuka niin tietää sanoa ? Mistä tiedämme sen ?

En ymmärrä, miksi kaikessa pitää olla niin ehdoton ja ylläpitää kynsin hampain musta-valkoista näkemystä? Maailmassa kun ei ole yhtään esimerkkiä missä ehdottomuus toisi hyvän lopputuloksen.

Jumalaan kun voi uskoa ihan saman lailla, vaikka uskoisi myös evoluutioteoriaan. Ja näin fiksut uskovaiset tekevätkin. Evoluutiota voi pitää ihan yhtä lailla luomistyön mestariteokesena , siinä missä hyvin epäuskottavaa "tekaisin ihmisen tyhjästä"- teoriaa.
Ei se Jumala pahastu evoluutioteoriasta, se on varma. Itsehän se on senkin keksinyt, koska kaikkihan tapahtuu Jumalan tahdosta. Eikö ?

Jos uskovaisten leiri haluaa ei-uskovaisia taivutella, niin ottakaa nyt ensiksi järki käteen ja ajatelkaa asiaa niiden toisten näkövinkkelistä.

 

[hkultala]

No jopas ! Mikroevoluutiosta kun seuraa se, että kun sitä tarkastellaan hieman pidemmältä ajanjaksolta, se on ihan makroevoluutiota.

Jos olisin uskovainen ja uskoisin vakaasti Jumalaan, yrittäisin kuitenkin esittää asiani sillä tavalla, että puheissa olisi jotain järkeä ja sitä ymmärtäisi joku muukin. Uskottavauus vaan menee, jos perustelut ovat keksittyjä tyyliin "Jumalan sana on ehdoton " . Kuka niin tietää sanoa ? Mistä tiedämme sen ?

Täällä ilmoittautuu yksi uskovainen joka yrittää tehdä juuri tätä.

Ymmärrän, että Raamattu ei ole ilmestynyt tyhjästä täydellisenä vaan sen kertomukset on ihmisten kirjoittamia (mutta olen sitä mieltä että pääosin, ei täysin, todellisten tapahtumien innoittamia) ja että tuhansia vuosia sitten eläneille ihmisille ei ole voinut alkaa selittämään tarkasti miten kromosomit toimivat jne joten Raamatussa on vaan sellainen hyvin paljon yksinkertaistettu "maan tomusta olet sinä tullut" mikä nimenomaan osuu yhteen sen kanssa, että ihmiset ja muut elävät eläimet koostuvat aivan samoista atomeista ja molekyyleistä, eikä "elävä aine" ole mitenkään erilaista.

Että näitä yksinkertaistettuja selityksiä ei pidä ottaa kirjaimellisesti, vaan pitää ymmärtää että ne ovat yksinkertaistuksia jne.

Ja että pitää ymmärtää se, että Raamattu ei ole yksi kirja, vain läjä erillisiä kirjoja jotka on kirjoitettu parin tuhannen vuoden aikana. Sitä, miten mihinkäkin raamatun kirjaan suhtautuu pitää peilata siihen, koska, keille ja missä tilanteessa se on kirjoitettu.

Ja se, että Raamattua luetaan sana tai lause kerrallaan piittaamatta asiayhteydestä tekee myös Raamatun lukemisesta hyvin pintapuolista.

En ymmärrä, miksi kaikessa pitää olla niin ehdoton ja ylläpitää kynsin hampain musta-valkoista näkemystä? Maailmassa kun ei ole yhtään esimerkkiä missä ehdottomuus toisi hyvän lopputuloksen.

Jumalaan kun voi uskoa ihan saman lailla, vaikka uskoisi myös evoluutioteoriaan. Ja näin fiksut uskovaiset tekevätkin. Evoluutiota voi pitää ihan yhtä lailla luomistyön mestariteokesena , siinä missä hyvin epäuskottavaa "tekaisin ihmisen tyhjästä"- teoriaa.
Ei se Jumala pahastu evoluutioteoriasta, se on varma. Itsehän se on senkin keksinyt, koska kaikkihan tapahtuu Jumalan tahdosta. Eikö ?

Jos uskovaisten leiri haluaa ei-uskovaisia taivutella, niin ottakaa nyt ensiksi järki käteen ja ajatelkaa asiaa niiden toisten näkövinkkelistä.

Niinpä.

Suurin osa on ottanut järjen käteen, valitettavasti vaan se toinen porukka on paljon äänekkäämpää erityisesti internetissä.

 

[Vepasto]

Puhut asiaa! Tuollainen lähestymistapa on se oikea ja tuotaa myös ymmärrystä vastapuolesta.

 

[Puhelinkoppi]

Ihminen on älyllisesti ylivertainen evoluution tulos. Siitä huolimatta, ihmisen aikakausi tullee kenties olemaan lyhempi kuin esim. krokotiilien. Nehän ovat jostain dinosaurusten ajoista selvinneet ilman sitä ylivertaista älyä ihan vain oltuaan ylivertainen peto jolla on melko vähän luontaisia vihollisia jotka olisivat ravintoketjussa korkeammalla. Luultavasti mukautumiskyky on myös ollut huikea eri lämpöisten aikakausien vaihtuessa.

Miksi veikkaan että ihmisen aikakausi voi jäädä lyhemmäksi kuin krokotiilin, johtuu siitä että ihmisen äly on korkeammalla kuin riittävällä tasolla selviytymiseen, mistä seuraa itsetuhoinen vaikutus.

3) Jumala loi ne alkueliöt, joista se Jumalan tahtoma kehitys lähti liikkeelle. Jos uskomme yliluonnolliseen (termi mahdollisimman luonnollisille asioille, joille emme vielä ole tajunneet luontaista selitystä) entiteettiin joka pani kaiken aluilleen niin miksi epäilemme ettei tämä pystyisi suunnittelemaan evolutiivista kehityskulkua? Mitä ihmeellistä siinä on, että Jumala olisi kehittänyt olosuhteet, joissa aurinkokunnat, planeetat, eliöt, eliöstöt, kasvit ja eläimet pystyvät kehittymään edelleen? Jää kysymykseksi vain, onko tällä kaikella päätepiste vai jatkuuko tämä ikuisesti? Ihminen saattaa olla ikuisen kehityskulun yksi ajanjakso ja tähänastisen tieteenkäsityksen mukaan tähän saakka aika lyhyt ajanjakso vieläpä.

Tämä on malliesimerkki yhtä ehdottomasta ajatuksesta toisesta äärilaidasta ja mielestäni aivan yhtä järjetön kaikessa tieteen pelossaan. Pidän yksinkertaisuutena sitä, että otetaan raamatun tekstit näin kirjaimellisesti. Evoluutio ei sulje millään tavoin pois luomisteoriaa, eikä luomisteoria evoluutiota.

Uskotaan että Jumalalle oli mahdollista luoda epäorgaanisesta aineksesta elävä olento, mutta pidetään mahdottomana että Jumala olisi voinut luoda eläimen, joka kehittyy ihmiseksi koska sitä ei kirjaimellisesti näin raamatussa kerrottu. Jäljelle ei jääkään enää muita argumentteja kuin että tieteellisesti todetut faktat ovat valheellista huuhaata.

Korkotilli on ollut krokotiili viimeiset 80-100 miljoonaa vuotta, mutta nykyihminen on ollut olemassa vasta pari miljoonaa vuotta, kielioppi ehkä 45000 vuotta. Mutta ihmisen älykkyys kiihdyttää evoluutiota. Älyn myötä on syntynyt toinenkin evoluution laji, teknologinen evoluutio. Sillä on potetiaalia johtaa itsetuhoon, mutta se on myös ainoa asia, mikä takaa ihmisen säilymisen pitkällä aikavälillä. Ydinsota ei ole läheskään ainoa ihmiskunnan eksistentiaalinen uhka, vaan se voi tulla myös ulkoa vaikkapa asteroidin muodossa. Ydinsota on pilipalitouhua verrattuna siihen millaista tuhoa yksi 10-15 km asteroidi tekee. Kroko ei voi sitä torjua mutta ihmisellä on siihen mahdollisuus.

Evoluutiohan puksuttaa koko ajan hitaasti eteenpäin, mutta teknologinen kehittyy hurjalla vauhdilla. Se vaikuttaa vääjäämättä biologiseen evoluutioon, mutta loppupelissä kyse on siitä osataanko sitä käyttää oikein. Itse olen optimisti ja uskon, että lopulta järki voittaa.

Mutta entäpä sitten jos/kun muualta löytyy elämää? Onko Jumala käynyt joka paikassa kylvämässä elämää vai pelkästään luomassa otollisia olosuhteita? Elämää esiintyy Maassakin aivan uskomattomissa olosuhteissa. Tuleeko elämästä merkityksellistä vasta sitten, kun se tulee tietoiseksi itsestään ja alkaa miettimään alkuperäänsä?

 

[Vepasto]

Mutta entäpä sitten jos/kun muualta löytyy elämää? Onko Jumala käynyt joka paikassa kylvämässä elämää vai pelkästään luomassa otollisia olosuhteita?

No miksipä ei olisi ? Mielestäni raamattu ei sulje tätäkään pois millään tavalla. Ja todennäköisempää on se, että kolleegoitamme on myös jossain muualla, kuin että ei olisi.

Ydinsota on pilipalitouhua verrattuna siihen millaista tuhoa yksi 10-15 km asteroidi tekee. Kroko ei voi sitä torjua mutta ihmisellä on siihen mahdollisuus.

No tämäkin on vain ajan kysymys, mutta sitä ennen ihmiset ovat jo sössineet oman pesänsä siihen malliin, että on lähdettävä muualle yrittämään. Krokojen kanssa tietty, ja Nooan akkki tyyliin. Ja siitä taas erään merkittävän kirjan uusitaversio saa alkunsa Ja sitten jonkin ajan kuluttaua Andromedan galaksissa, erään tähden kiertoradalla olevalla planeetalla Samson Squirrel niminen heppu pyörittää keskustelupalstaa , jossa tämä sama väkäys jatkuu.

 

[Wilds]

No jopas ! Mikroevoluutiosta kun seuraa se, että kun sitä tarkastellaan hieman pidemmältä ajanjaksolta, se on ihan makroevoluutiota.

Tähän liittyen on ilmestynyt pari uutta hittikirjaa, joissa käsitellään evoluutiota ja väitetään, että se on matemaattisesti mahdotonta (Probability Zero: The Mathematical Impossibility of the Theory of Evolution by Natural Selection ja The Frozen Gene: The End of Human Evolution). Olen vähän lueskellut debattia, mutta en osaa seurata tarkemmin.

AndrewC:n ekan kirjan arvostelusta:

Vox has tackled the question of evolutionary math with this book. He takes the models and equations that evolutionary biologists currently use and the latest empirical data, and checks if they add up. This is exactly the math I was expecting in college. Following the math in Vox's book, we find that the natural mechanics for evolution cannot do the work, by orders of magnitude. For those who are not engineers, being orders of magnitude wrong is an urgent red flag. It suggests a project is impossible to complete and everything needs to be put on hold until the math is sorted out. More than that, this is not a single error from one equation. Vox spends a chapter each on every known and proposed mechanism for evolutionary change, and demonstrates each one is incapable and insufficient for the mathematical problem they are supposed to solve, which is the accumulation of millions and billions of genetic changes within a specific period of time. Life is an engineering problem and the math has to work, but it is mathematically impossible for Darwinian evolution to produce the life that we can see and observe.

The highlight of this book for me is Vox's recap of the Wistar conference in 1966. Mathematicians much smarter than an average engineering college student had analyzed the models for Darwinian evolution and found these problems long ago. They met with top evolutionary biologists at a conference to ask hard questions that have still not been answered 60 years later. As a field, biologists buried their heads in the sand and hoped their faith in evolution would be vindicated by future science. But as Vox catalogs in his book, the future science is now here, and the empirical genetic data has buried the mathematical possibility of Darwinian evolution.

Vastaukseksi evoluution matemaattiseen mahdottomuuteen tarjotaan "älykästä geneettistä manipulaatiota."

 

[JCSH]

Täällä ilmoittautuu yksi uskovainen joka yrittää tehdä juuri tätä.

Ymmärrän, että Raamattu ei ole ilmestynyt tyhjästä täydellisenä vaan sen kertomukset on ihmisten kirjoittamia (mutta olen sitä mieltä että pääosin, ei täysin, todellisten tapahtumien innoittamia) ja että tuhansia vuosia sitten eläneille ihmisille ei ole voinut alkaa selittämään tarkasti miten kromosomit toimivat jne joten Raamatussa on vaan sellainen hyvin paljon yksinkertaistettu "maan tomusta olet sinä tullut" mikä nimenomaan osuu yhteen sen kanssa, että ihmiset ja muut elävät eläimet koostuvat aivan samoista atomeista ja molekyyleistä, eikä "elävä aine" ole mitenkään erilaista.

Että näitä yksinkertaistettuja selityksiä ei pidä ottaa kirjaimellisesti, vaan pitää ymmärtää että ne ovat yksinkertaistuksia jne.

Ja että pitää ymmärtää se, että Raamattu ei ole yksi kirja, vain läjä erillisiä kirjoja jotka on kirjoitettu parin tuhannen vuoden aikana. Sitä, miten mihinkäkin raamatun kirjaan suhtautuu pitää peilata siihen, koska, keille ja missä tilanteessa se on kirjoitettu.

Ja se, että Raamattua luetaan sana tai lause kerrallaan piittaamatta asiayhteydestä tekee myös Raamatun lukemisesta hyvin pintapuolista.

Vaikka oletettaisiinkin, että ne ovat yksinkertaistettuja, niin ne ovat silti räikeästi virheellisiä. Tuon takia sanoisin, että on käytännössä turhaa yrittää hakea minkäänsorttista oikean maailman totuusarvoa niistä Raamatun teksteistä. Siis ainakaan Vanhan Testamentin osalta.

Meinaan jos lähdetään ihan alusta. Luomiskertomus. Ymmärrän ajatuksen siitä, että jos Jumala kertoisi tarinan siitä, että miten hän loi maailman joillekin about rautakauden aikaisille paimentolaisille, niin joo, turha lähteä selittämään alkuräjähdystä, planeettojen muodostumisen fysiikkaa ja evoluution toimintaa.
Mutta jos mä olisin tuo Jumala kertomassa tuota yksinkertaistusta, niin perhana kyllä mä nyt vähintään sen järjestyksen kertoisin oikein.

Meinaan Raamatun järjestys:
1. Valo (mukaan lukien yö ja päivä)
2. Vesi
3. Maa ja kasvit
4. Taivaankappaleet (mukaan lukien Aurinko ja Kuu)
5. Linnut ja kalat
6. Maaeläimet ja ihmiset

Oikeastaan ainoa asia, mikä on oikeassa paikassa, on ihminen viimeisenä. Kaikki muut ovat väärässä järjestyksessä.
Jos tuon pitäisi olla yksinkertaistus siitä oikean maailman synnystä, niin miksi ihmeessä Jumala laittoi tuon järjestyksen noin pahasti väärin? Selvästikään se, joka kirjoitti tuon tarinan, ei tiennyt tuota todellista järjestystä.

 

[Vepasto]

Vastaukseksi evoluution matemaattiseen mahdottomuuteen tarjotaan "älykästä geneettistä manipulaatiota."

Jokainen näkee evoluution ympärillään käytännössä ja on havainnut sen vaikka kaupungilla kävellessään. Ihmisten keskipituus on noussut tasaisesti 1 cm / vuosikymmen pitkän aikaa. Kiitos pääasiassa hyvän ravitsemuksen. Vaikea uskoa että takana olisi yhtään mitään muuta sen ihmeellisempää.
Joku hätäisempi voisi sanoa, että ei tuo ole evoluutiota, mutta näinhän se tapahtuu. Kun olosuhteet muutuvat, niin eliöt muuttuvat niiden mukana. Sitä se evoluutio on.

Selvästikään se, joka kirjoitti tuon tarinan, ei tiennyt tuota todellista järjestystä.

Hmm, mikä on oikea järjestys ? ja perustelut olisi myös kiva kuulla.

 

[Wes Wishbone]

Tähän liittyen on ilmestynyt pari uutta hittikirjaa, joissa käsitellään evoluutiota ja väitetään, että se on matemaattisesti mahdotonta (Probability Zero: The Mathematical Impossibility of the Theory of Evolution by Natural Selection ja The Frozen Gene: The End of Human Evolution). Olen vähän lueskellut debattia, mutta en osaa seurata tarkemmin.

Perin laiskaa ajattelua ja johtopäätöksiä taas vaihteeksi. Day tahallaan tai tahattomasti (näköjään kunnostautunut erityisesti fantasia- ja scifikirjailijana) ei osaa laskea eikä ymmärrä miten evoluutio toimii. Tarkemmat vastineet voi lukea vaikka täältä: Why "Probability Zero" is Wrong About Evolution

Eikä tarvitse olla debattiasiantuntija ymmärtääkseen McCarthyn vastinetta.

 

[Mikkos]

Mä taas en ymmärrä että jos kaikki mitä maailmankaikkeudessa on ja kaikki on tapahtunut tieteellisesti (evoluutio) jne. ja ymmärretään miten elämä, maailmankaikkeus jne toimii ns. itsekseen, raamauttu on ihmisen kirjoittama ja pitää tai ei pidä paikkaansa tai tulkitaan kirjaimellisesti tai ei eli koko opuksesta ei ol emitään hyötyä niin tähän kaikkeen pitää ympätä joku jumala mukaan jolla ei ole mitään muuta virkaa koko kuvassa kuin sotkea ja hämmentää asioita?

 

[JCSH]

Hmm, mikä on oikea järjestys ? ja perustelut olisi myös kiva kuulla.

Oikeasti?

Selvä järjestys:
1. Taivaankappaleet (valo syntyy siinä missä Aurinkokin)
2. Maa
3. Meret

Pätkä, joiden kohdalla riippuu siitä, että mitä määritelmää käytetään.
4. Mereneläimet
4. Kasvit (siis jos mennään yksinkertaisimmilla kasveilla, Raamatussa mainitaan myös hedelmäkasvit, jotka kuuluvat myöhäisempään vaiheeseen).

Sitten taas selvä järjestys:
5. Maaeläimet
6. Linnut
7. Ihminen

Perustelut tulee nyt ihan kosmologian ja evoluution perusteista.

 

[Wes Wishbone]

Hmm, mikä on oikea järjestys ? ja perustelut olisi myös kiva kuulla.

Kuten aiemmin keskusteltu;

Evolution vs. Creation: The Order of Events Matters!

The order of events of creation recorded in Genesis 1 contradicts (at very many points) the order of events according to the evolution story.

answersingenesis.org

 

[Wilds]

Perin laiskaa ajattelua ja johtopäätöksiä taas vaihteeksi. Day tahallaan tai tahattomasti (näköjään kunnostautunut erityisesti fantasia- ja scifikirjailijana) ei osaa laskea eikä ymmärrä miten evoluutio toimii. Tarkemmat vastineet voi lukea vaikka täältä: Why "Probability Zero" is Wrong About Evolution

Eikä tarvitse olla debattiasiantuntija ymmärtääkseen McCarthyn vastinetta.

Näihin on myös kirjoitettu vastineet:

An Inspiring Critique, An Inspiring Critique - Vox Popoli​

Response to Dennis McCarthy, Round 2, Response to Dennis McCarthy, Round 2 - Vox Popoli​

Menee vähän yli ymmärrykseni, vaikka lueskelin noita kuitenkin.

 

[Vepasto]

Oikeasti?

Aina pitää tehdä reality check. Ei teistä koskaan tiedä

btw, vesi on sellainen asia josta on toisenlaista tietoa . Meri on selviö, mutta eri asia.
Ja mikä oli maa ? Jokin kiinteä aine vai maapallo ?

 

[Wes Wishbone]

Olisi hyvä muistaa että se raamattu on väite, eikä suinkaan todiste. Todisteet taas sille, miksi raamattua pitäisi pitää minään muuna kuin sellaisena mitä tiedämme sen olevan, eli kokoelma eri aikana eläneiden ihmisten kirjoituksia jotka kirjoittivat tarinoitaan sen hetkisen yleisen tietämyksen mukaisesti, ovat aika olemattomat.

Muutamana esimerkkinä voi pohtia itsekseen vaikkapa sitä, kun Jeesus kertoi sinapin, eikä orkidean siemenen olevan pienin. Oliko syynä se, ettei halunnut kyseenalaistaa sen hetkistä yleistä tietämystä, vai että tätä tarinaa ei millään tavalla mikään yliluonnollinen olento innoittanut koska oli ihan normaalin ihmisen sen hetkistä pohdintaa?

Lisäksi pelkästään jo se tapa, miten raamattu käsittelee orjuutta pitäisi osoittaa kelle tahansa ettei sitä ole mikään kaikkivaltias ja rakastava yliluonnollinen olento sanoittanut.

 

[JCSH]

Aina pitää tehdä reality check. Ei teistä koskaan tiedä

btw, vesi on sellainen asia josta on toisenlaista tietoa . Meri on selviö, mutta eri asia.
Ja mikä oli maa ? Jokin kiinteä aine vai maapallo ?

Raamatussa vesi kuvataan asiana, jonka sisälle sitten kaikki muu luodaan. Eli käytännössä ”taivas” luo kuplan veden keskelle, jossa sitten sijaitsee maa, meret, tähdet, Aurinko ja Kuu.

Toki tuota voi semanttisesti vääntää vaikka kuinka paljon, mutta ei se silti muuta sitä, että tuo järjestys on radikaalisti väärä. Etenkin tuon luomiskertomuksen kohdat 3 ja 4. Et voi mitenkään laittaa maata, merta ja kasveja Auringon, Kuun ja tähtien edelle.

 

[Vepasto]

Meinaan Raamatun järjestys:
1. Valo (mukaan lukien yö ja päivä)
2. Vesi
3. Maa ja kasvit
4. Taivaankappaleet (mukaan lukien Aurinko ja Kuu)
5. Linnut ja kalat
6. Maaeläimet ja ihmiset

Ja jos tuo järjestys olisi oikea, tulkitsisin sen kuitenkin evoluutioksi

 

[Wes Wishbone]

Näihin on myös kirjoitettu vastineet:

An Inspiring Critique, An Inspiring Critique - Vox Popoli​

Response to Dennis McCarthy, Round 2, Response to Dennis McCarthy, Round 2 - Vox Popoli​

Menee vähän yli ymmärrykseni, vaikka lueskelin noita kuitenkin.

Vox kirjoittaa aika paljon tuubaa, heittelee olkiukkoja ja syyllistyy vääriin vastakkainasetteluihin.

Jos ei itse halua käyttää omaa kaistaa tämän ymmärtämiseen, voi kysyä suuntaa-antavia mielipiteitä mieluisalta ai-chatbotilta. Tulokset konvergoituvat aika pitkälle seuraaviin;

"The biggest problem is that Vox never models evolution as biologists understand it — he models a fictional, hyper‑constrained version of evolution, proves that version impossible, and claims victory."

"In short, Vox Day's rebuttal is strongest when pointing out that pure neutral theory isn't a full defense of adaptive macroevolution — but that's a straw man, because McCarthy isn't relying on pure neutral theory to explain adaptation. Vox Day treats the invocation of Kimura as a fatal category error, but it's actually standard, mainstream population genetics that underpins both neutral molecular evolution and selection-driven adaptive change."

"He attacks a version of evolutionary theory that no one actually uses, by treating fixation as an extra barrier rather than an integrated process."

 

[Wes Wishbone]

Ja jos tuo järjestys olisi oikea, tulkitsisin sen kuitenkin evoluutioksi

Hmm.. toivottavasti et, koska evoluutiohan ei ota kantaa muuhun kuin sukupolvien myötä tapahtuviin muutoksiin biologisten populaatioiden periytyvissä ominaisuuksissa. Tässä taasen oli kyse raamatussa kuvatusta luomiskertomuksesta joka nykytietämyksen mukaan on päin seiniä ym mukaisesti.

 

[Sikatiiker]

Että näitä yksinkertaistettuja selityksiä ei pidä ottaa kirjaimellisesti, vaan pitää ymmärtää että ne ovat yksinkertaistuksia jne.

Ja että pitää ymmärtää se, että Raamattu ei ole yksi kirja, vain läjä erillisiä kirjoja jotka on kirjoitettu parin tuhannen vuoden aikana. Sitä, miten mihinkäkin raamatun kirjaan suhtautuu pitää peilata siihen, koska, keille ja missä tilanteessa se on kirjoitettu.

Ja se, että Raamattua luetaan sana tai lause kerrallaan piittaamatta asiayhteydestä tekee myös Raamatun lukemisesta hyvin pintapuolista.

Täsmälleen samaa mieltä. Eriskummallisinta on se, kun kyseenalaistat jotain raamatusta ja saat samalta ihmiseltä vastauksesi arvalla joko a) se on vertaus jota ei pidä ottaa kirjaimellisesti tai b) Jumalan sana on ehdoton, se on ihme jota ei tule kyseenalaistaa.

Mutta entäpä sitten jos/kun muualta löytyy elämää? Onko Jumala käynyt joka paikassa kylvämässä elämää vai pelkästään luomassa otollisia olosuhteita? Elämää esiintyy Maassakin aivan uskomattomissa olosuhteissa. Tuleeko elämästä merkityksellistä vasta sitten, kun se tulee tietoiseksi itsestään ja alkaa miettimään alkuperäänsä?

Löytyy löytyy. Sille elämälle ja evoluutiolle on "luotu" (sanalla voi olla jollekin tosi paha klangi kun keskustellaan evoluutiosta, mutta en keksi parempaa) edellytykset luultavasti niin lukemattomissa eri paikoissa ettemme pysty sitä käsittämään.

Mä taas en ymmärrä että jos kaikki mitä maailmankaikkeudessa on ja kaikki on tapahtunut tieteellisesti (evoluutio) jne. ja ymmärretään miten elämä, maailmankaikkeus jne toimii ns. itsekseen, raamauttu on ihmisen kirjoittama ja pitää tai ei pidä paikkaansa tai tulkitaan kirjaimellisesti tai ei eli koko opuksesta ei ol emitään hyötyä niin tähän kaikkeen pitää ympätä joku jumala mukaan jolla ei ole mitään muuta virkaa koko kuvassa kuin sotkea ja hämmentää asioita?

Sehän on yksilön valinta uskooko ihmiselle yliluonnolliseen vai ei. Mahdollisena pidettäviä teorioita on lukematon määrä juuri siksi ettemme voi todistaa niitä vääräksi. Ne mitä voimme todistaa oikeaksi, voidaan nähdä jäävän "vajaiksi" kun emme voi todistaa mistä ne saivat alkunsa. Sitä "vajetta" paikkaamassa on uskomukset.

Jos kaikki alkoi alkuräjähdyksestä, mitä tapahtui ennen sitä?

Meidät saattoi luoda joku/jokin joka loi kaiken ja joko tarkkailee kaikkea nyt tai ei tarkkaile. Joko vaikuttaa kaikkeen koko ajan tai ei vaikuta.

Meidät saattoi luoda joku/jokin, jonka loi joku muu? Se joka meidät loi, saattoi olla mayojen, faaraoiden ja muiden menneiden kansojen tikku-ukkomaalausten iso(t) ukkeli(t). Ehkä se oli jopa intergalaktinen kansa joka kävi täällä tai oli täältä lähtöisin ja jätti meidät tänne.

Nyt kun puhun siitä kuinka joku loi meidät, puhun olettamuksestani jonka mukaan luotiin ne eliöt ja eliöstöt, joista evoluutio muovasi meidät. Ja pidän evoluutiota sen luomistyön tarkoituksena.

Minun valintani on uskoa johonkin mitä ihminen kutsuu yliluonnolliseksi. Se se vasta onkin luonnollista, kunhan ihminen vain tajuaisi sen. Uskon että ihmisen ei ole tarkoitus tajuta kaikkea.

 

[cman]

Jos kaikki alkoi alkuräjähdyksestä, mitä tapahtui ennen sitä?

Jos kerta kaikki (mukaan lukien aika) sai alkunsa alkuräjähdyksessä, ei kysymyksessä ole mitään järkeä. Jos aikaa ei ole, ei ole myöskään "ennen sitä".

 

[Mikkos]

Täsmälleen samaa mieltä. Eriskummallisinta on se, kun kyseenalaistat jotain raamatusta ja saat samalta ihmiseltä vastauksesi arvalla joko a) se on vertaus jota ei pidä ottaa kirjaimellisesti tai b) Jumalan sana on ehdoton, se on ihme jota ei tule kyseenalaistaa.

Löytyy löytyy. Sille elämälle ja evoluutiolle on "luotu" (sanalla voi olla jollekin tosi paha klangi kun keskustellaan evoluutiosta, mutta en keksi parempaa) edellytykset luultavasti niin lukemattomissa eri paikoissa ettemme pysty sitä käsittämään.

Sehän on yksilön valinta uskooko ihmiselle yliluonnolliseen vai ei. Mahdollisena pidettäviä teorioita on lukematon määrä juuri siksi ettemme voi todistaa niitä vääräksi. Ne mitä voimme todistaa oikeaksi, voidaan nähdä jäävän "vajaiksi" kun emme voi todistaa mistä ne saivat alkunsa. Sitä "vajetta" paikkaamassa on uskomukset.

Jos kaikki alkoi alkuräjähdyksestä, mitä tapahtui ennen sitä?

Meidät saattoi luoda joku/jokin joka loi kaiken ja joko tarkkailee kaikkea nyt tai ei tarkkaile. Joko vaikuttaa kaikkeen koko ajan tai ei vaikuta.

Meidät saattoi luoda joku/jokin, jonka loi joku muu? Se joka meidät loi, saattoi olla mayojen, faaraoiden ja muiden menneiden kansojen tikku-ukkomaalausten iso(t) ukkeli(t). Ehkä se oli jopa intergalaktinen kansa joka kävi täällä tai oli täältä lähtöisin ja jätti meidät tänne.

Nyt kun puhun siitä kuinka joku loi meidät, puhun olettamuksestani jonka mukaan luotiin ne eliöt ja eliöstöt, joista evoluutio muovasi meidät. Ja pidän evoluutiota sen luomistyön tarkoituksena.

Minun valintani on uskoa johonkin mitä ihminen kutsuu yliluonnolliseksi. Se se vasta onkin luonnollista, kunhan ihminen vain tajuaisi sen. Uskon että ihmisen ei ole tarkoitus tajuta kaikkea.

Ongelma on vaan siinä että jumala ei ole vastaus yhteenkään kysymykseen tai mysteeriin.

 

[Sikatiiker]

Jos kerta kaikki (mukaan lukien aika) sai alkunsa alkuräjähdyksessä, ei kysymyksessä ole mitään järkeä. Jos aikaa ei ole, ei ole myöskään "ennen sitä".

Alkuräjähdys on edelleen teoria jota ihminen ei voi vahvistaa eikä ihminen pysty selittämään miksi alkuräjähdys tapahtui. Ennen alkuräjähdystähän voidaan sanomasi perusteella esittää filosofinen toteamus että ennen alkuräjähdystä oli ajattomuus.

Ongelma on vaan siinä että jumala ei ole vastaus yhteenkään kysymykseen tai mysteeriin.

Se on uskomuksena yksi teorioista, joka olettaa asioita. Jumala-teoria olettaa että Jumala on entiteetti joka pystyy mihin vain. Tuosta mindsetistä kun lähtee liikkeelle, pystyy käyttämään sitä vastauksena lähes mihin tahansa kysymykseen tai mysteeriin. Paitsi ehkä siihen "mitä oli Jumalaa ennen?" tai "mistä Jumala tuli?". Koska kyseessä on uskomus, noihinkin kysymyksiin vastataan luultavasti useimmiten jotain kuten "Jumala on aina ollut" tms.

Kun kysymys on tarpeeksi vaikea, ihmiselle käy mahdottomaksi löytää siihen vastausta. Siihen tarpeeseen ihmisillä on uskomukset. Joku valitsee uskoa jumalaan joka selittää kaikki mysteerit ja joku valitsee olla uskomatta.

 

[Jirza]

Ennenvanhaan jumalahan oli helppo vastaus, kun ei esimerkiksi tiedetty mistä ukkonen tulee tai mikä aiheuttaa auringonpimennyksen, mutta nykyään tiedon lisääntyessä jumalalle aiemmin jätetty tila on vaan kutistunut.

Kävin muutama vuosi sitten New Yorkin luonnonhistoriallisessa museossa, jossa näin mm. esityksen alkuräjähdyksestä ja sen jälkeen kuljin polkua, jonka varrelle oli ripoteltu kuvia maailmankaikkeuden eri ikäkausilta. Näin myös havainnollisia esityksiä ilmakehän liikkeistä, maanjäristyksistä ja tietenkin dinosaurusten luurankoja. Muistan kuinka aloin kaiken tämän tiedon keskellä hmettelemään, miksi joku pitää sokeaa uskoa parempana. Universumimme on tarpeeksi kiehtova ja ihmeellinen paikka tällaisenaankin, joten miksi ihmeessä tähän pitäisi vielä sekoittaa joitain yliluonnollisia olentoja?

 

[cman]

Alkuräjähdys on edelleen teoria jota ihminen ei voi vahvistaa eikä ihminen pysty selittämään miksi alkuräjähdys tapahtui.

Ymmärrätkö mitä tieteessä sana teoria -tarkoittaa? Vetoat tässä "aukkojen jumalaan". Eli koska joku asia jostain selityksestä puuttuu --> god did it (tai kuten sinä sanoisit yliluonnollinen teki sen).
Vaikka tiede ei tiedä vastausta tällä hetkellä joka kysymykseen, ei se tarkoita sitä, että yhtälöön voidaan lisätä jokin yliluonnollinen elementti.
Ja ei, jumala ei ole teoria, koska jumalasta ei ole mitään, siis yhtään mitään todistusaineistoa. Jumala on pelkkä väite, alkuräjähdyksestä taas on paljon todistusaineistoa.

Ennen alkuräjähdystähän voidaan sanomasi perusteella esittää filosofinen toteamus että ennen alkuräjähdystä oli ajattomuus.

Niin jos on sitä mieltä, että alkujäjähdys loi aivan kaiken. Tätähän ei kuitenkaan tiedetä. Mikä tiedetään, on se että havaittava maailmankaikkeus sai alkunsa noin 13,8 vuotta sitten. Maailmankaikkeus voi olla ikuinenkin, eikä sille ole varsinaisesti mitään estettä (ei tarvi vedota yliluonnolliseen).

 

[Sikatiiker]

Ymmärrätkö mitä tieteessä sana teoria -tarkoittaa? Vetoat tässä "aukkojen jumalaan". Eli koska joku asia jostain selityksestä puuttuu --> god did it (tai kuten sinä sanoisit yliluonnollinen teki sen).
Vaikka tiede ei tiedä vastausta tällä hetkellä joka kysymykseen, ei se tarkoita sitä, että yhtälöön voidaan lisätä jokin yliluonnollinen elementti.
Ja ei, jumala ei ole teoria, koska jumalasta ei ole mitään, siis yhtään mitään todistusaineistoa. Jumala on pelkkä väite, alkuräjähdyksestä taas on paljon todistusaineistoa.

Mitä tulee teoriaan terminä, olet varmaan ihan oikeassa siinä että Jumala on väite eikä teoria. Käytin teoriaa sanana liian arkisesti tässä asiayhteydessä enkä sen tieteellisessä merkityksessä.

En tarkoittanut, että aukot tulisi täyttää yliluonnollisella selityksellä, se on kuitenkin monille yliluonnolliseen uskoville ominainen tapa ajatella ja on ollut kautta ihmiskunnan historian. Yritin sanoa, että kaikki ne aukot ovat mahdollisuuksia jollekin mitä emme vielä tiedä/ymmärrä emmekä välttämättä koskaan tulekaan tietämään/ymmärtämään. Ne ovat yhtä lailla mahdollisuuksia tieteellisille todisteille.

Itse pystyn samaan aikaan hyväksymään ajatuksen yliluonnollisen olemassaolosta ja tieteellisesti vallalla olevat teoriat ilman ongelmaa. Minun nähdäkseni ne eivät sulje toisiaan pois.

Sanoit "Vaikka tiede ei tiedä vastausta tällä hetkellä joka kysymykseen, ei se tarkoita sitä, että yhtälöön voidaan lisätä jokin yliluonnollinen elementti". Totta on, ettei yliluonnollista elementtiä tule lisätä yhtälöön siksi, että teoriassa on aukko, mutta ei se tarkoita sitäkään että yliluonnollinen elementti olisi pois suljettu kokonaiskuvassa.

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että nämä poissulkevat ajattelutavat ovat molemmat väärässä.

Ei yliluonnollista sulje pois se, ettemme ole saaneet sitä tieteellisesti todistetuksi. Yliluonnollisena pidetty asia voi muuttua luonnolliseksi jos löydämme tieteen lainalaisuuden joka osoittaa sen olevan päivänselvä asia. Uskoa yliluonnolliseen ruokkii tietenkin yliluonnollisena nähdyt kokemukset.

Tieteellisiä todisteita ei sulje pois se, että joku ihmisen kirjoittama teksti ei ihmisten valikoimana päätynyt mihinkään tuntemaamme raamatun koontiin tai käännökseen. Se oli luultavasti liian vaikea asia käsitellä ihmisille, jotka olivat tottuneet nimeämään jumalalliseksi kaiken mille ei ollut termejä ja järkiselitystä olemassa.

Minulla on omat syyni ajatella niin kuin ajattelen, joita en avaa enempää täällä. Jollakulla toisella on omat syynsä ajatella toisin.

Niin jos on sitä mieltä, että alkujäjähdys loi aivan kaiken. Tätähän ei kuitenkaan tiedetä. Mikä tiedetään, on se että havaittava maailmankaikkeus sai alkunsa noin 13,8 vuotta sitten. Maailmankaikkeus voi olla ikuinenkin, eikä sille ole varsinaisesti mitään estettä (ei tarvi vedota yliluonnolliseen).

Niin. Mennään jo niin abstraktille tasolle ettei paljon konkretiaa ole enää jäljellä meidän skaalallamme. Siinä vaiheessa monet kansat ovat nojautuneet uskomuksiin ja tieteellisiä todisteita tälle tuskin tulemme koskaan saamaan. Uskonnossa on pohjimmiltaan myös paljon samaa filosofian kanssa ja nähdäkseni mitä kirjaimellisemmin uskon asiat ottaa sitä ristiriitaisemmaksi ajautuu ympäröivän todellisuuden kanssa.

 

[cman]

En tarkoittanut, että aukot tulisi täyttää yliluonnollisella selityksellä, se on kuitenkin monille yliluonnolliseen uskoville ominainen tapa ajatella ja on ollut kautta ihmiskunnan historian. Yritin sanoa, että kaikki ne aukot ovat mahdollisuuksia jollekin mitä emme vielä tiedä/ymmärrä emmekä välttämättä koskaan tulekaan tietämään/ymmärtämään. Ne ovat yhtä lailla mahdollisuuksia tieteellisille todisteille.

Näitä todisteita odotettaessa. Nykytietämys ei enää kuitenkaan tarvitse sitä uskoa yliluonnolliseen. Toki ymmärrän että mielikuvitusolentoihin uskominen tuo joillekkin lohtua, eli siitä voi olla toki jotain hyötyäkin. Kehitystä se ei vaan erityisesti vie eteenpäin.

Mennään jo niin abstraktille tasolle ettei paljon konkretiaa ole enää jäljellä meidän skaalallamme.

Konkretia tulee siitä fysiikasta ja matematiikasta millä todellisuutta kuvataan. Ei uskomisesta niihin mielikuvitusolentoihin.

 

[Mikkos]

Mitä tulee teoriaan terminä, olet varmaan ihan oikeassa siinä että Jumala on väite eikä teoria. Käytin teoriaa sanana liian arkisesti tässä asiayhteydessä enkä sen tieteellisessä merkityksessä.

En tarkoittanut, että aukot tulisi täyttää yliluonnollisella selityksellä, se on kuitenkin monille yliluonnolliseen uskoville ominainen tapa ajatella ja on ollut kautta ihmiskunnan historian. Yritin sanoa, että kaikki ne aukot ovat mahdollisuuksia jollekin mitä emme vielä tiedä/ymmärrä emmekä välttämättä koskaan tulekaan tietämään/ymmärtämään. Ne ovat yhtä lailla mahdollisuuksia tieteellisille todisteille.

Itse pystyn samaan aikaan hyväksymään ajatuksen yliluonnollisen olemassaolosta ja tieteellisesti vallalla olevat teoriat ilman ongelmaa. Minun nähdäkseni ne eivät sulje toisiaan pois.

Sanoit "Vaikka tiede ei tiedä vastausta tällä hetkellä joka kysymykseen, ei se tarkoita sitä, että yhtälöön voidaan lisätä jokin yliluonnollinen elementti". Totta on, ettei yliluonnollista elementtiä tule lisätä yhtälöön siksi, että teoriassa on aukko, mutta ei se tarkoita sitäkään että yliluonnollinen elementti olisi pois suljettu kokonaiskuvassa.

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että nämä poissulkevat ajattelutavat ovat molemmat väärässä.

Ei yliluonnollista sulje pois se, ettemme ole saaneet sitä tieteellisesti todistetuksi. Yliluonnollisena pidetty asia voi muuttua luonnolliseksi jos löydämme tieteen lainalaisuuden joka osoittaa sen olevan päivänselvä asia. Uskoa yliluonnolliseen ruokkii tietenkin yliluonnollisena nähdyt kokemukset.

Tieteellisiä todisteita ei sulje pois se, että joku ihmisen kirjoittama teksti ei ihmisten valikoimana päätynyt mihinkään tuntemaamme raamatun koontiin tai käännökseen. Se oli luultavasti liian vaikea asia käsitellä ihmisille, jotka olivat tottuneet nimeämään jumalalliseksi kaiken mille ei ollut termejä ja järkiselitystä olemassa.

Minulla on omat syyni ajatella niin kuin ajattelen, joita en avaa enempää täällä. Jollakulla toisella on omat syynsä ajatella toisin.

Niin. Mennään jo niin abstraktille tasolle ettei paljon konkretiaa ole enää jäljellä meidän skaalallamme. Siinä vaiheessa monet kansat ovat nojautuneet uskomuksiin ja tieteellisiä todisteita tälle tuskin tulemme koskaan saamaan. Uskonnossa on pohjimmiltaan myös paljon samaa filosofian kanssa ja nähdäkseni mitä kirjaimellisemmin uskon asiat ottaa sitä ristiriitaisemmaksi ajautuu ympäröivän todellisuuden kanssa.

Mutta mitä lisäarvoa jumala tuo mihinkään muutakuin että monimutkaistaa asioita entisestään? Jos me emme tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt niin miten jumala voi olla siihen sellainen vastaus että se tyydyttää? Mulla ei oikein logiikka millään riitä tuohon.

 

[Sikatiiker]

Näitä todisteita odotettaessa. Nykytietämys ei enää kuitenkaan tarvitse sitä uskoa yliluonnolliseen. Toki ymmärrän että mielikuvitusolentoihin uskominen tuo joillekkin lohtua, eli siitä voi olla toki jotain hyötyäkin. Kehitystä se ei vaan erityisesti vie eteenpäin.

Tämä on sinun mielipiteesi siitä mitä tarvitaan ja mitä ei. Jos viittaat nykytietämyksellä tieteellisesti todistettuun todellisuuteen, niin olet oikeassa: ei se tarvitse uskoa yliluonnolliseen. Tarvitset uskoa yliluonnolliseen vasta kun koet jotain yliluonnollista ja se on yksilöllistä eikä muokkaa mitenkään sitä nykytietämystä.

Konkretia tulee siitä fysiikasta ja matematiikasta millä todellisuutta kuvataan. Ei uskomisesta niihin mielikuvitusolentoihin.

Koen hedelmällisemmäksi keskittyä omaan kuin muiden ajattelumaailmaan joten en tartu tyhjänpäiväiseen provoon. Luulin että pystymme keskittymään aiheesta keskusteluun.

Edit: jos vastauksesi vielä koskisi jotenkin lainaamaasi kohtaa ja sitä mihin sillä vastasin niin ei konkretia fysiikasta ja matematiikasta tule siihen onko maailmankaikkeus ikuinen tai siihen loiko aluräjähdys aivan kaiken, ainakaan tämänhetkinen fysiikka ja matematiikka.

Mutta mitä lisäarvoa jumala tuo mihinkään muutakuin että monimutkaistaa asioita entisestään? Jos me emme tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt niin miten jumala voi olla siihen sellainen vastaus että se tyydyttää? Mulla ei oikein logiikka millään riitä tuohon.

Hmm, vaikea antaa tähän vastausta kun en tiedä. Ihmiselle se merkitys on varmaankin usko itsessään - usko huomiseen, usko parempaan, usko siihen että lopulta käy hyvin jne jne jne. Mihin nyt kukakin uskoo. Ei riitä logiikka siihenkään, miten se sulkisi Jumalan olemassaolon pois jos en minä itse keksi sille mitään funktiota.