Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Puhelinkoppi]

Ihminen on älyllisesti ylivertainen evoluution tulos. Siitä huolimatta, ihmisen aikakausi tullee kenties olemaan lyhempi kuin esim. krokotiilien. Nehän ovat jostain dinosaurusten ajoista selvinneet ilman sitä ylivertaista älyä ihan vain oltuaan ylivertainen peto jolla on melko vähän luontaisia vihollisia jotka olisivat ravintoketjussa korkeammalla. Luultavasti mukautumiskyky on myös ollut huikea eri lämpöisten aikakausien vaihtuessa.

Miksi veikkaan että ihmisen aikakausi voi jäädä lyhemmäksi kuin krokotiilin, johtuu siitä että ihmisen äly on korkeammalla kuin riittävällä tasolla selviytymiseen, mistä seuraa itsetuhoinen vaikutus.

3) Jumala loi ne alkueliöt, joista se Jumalan tahtoma kehitys lähti liikkeelle. Jos uskomme yliluonnolliseen (termi mahdollisimman luonnollisille asioille, joille emme vielä ole tajunneet luontaista selitystä) entiteettiin joka pani kaiken aluilleen niin miksi epäilemme ettei tämä pystyisi suunnittelemaan evolutiivista kehityskulkua? Mitä ihmeellistä siinä on, että Jumala olisi kehittänyt olosuhteet, joissa aurinkokunnat, planeetat, eliöt, eliöstöt, kasvit ja eläimet pystyvät kehittymään edelleen? Jää kysymykseksi vain, onko tällä kaikella päätepiste vai jatkuuko tämä ikuisesti? Ihminen saattaa olla ikuisen kehityskulun yksi ajanjakso ja tähänastisen tieteenkäsityksen mukaan tähän saakka aika lyhyt ajanjakso vieläpä.

Tämä on malliesimerkki yhtä ehdottomasta ajatuksesta toisesta äärilaidasta ja mielestäni aivan yhtä järjetön kaikessa tieteen pelossaan. Pidän yksinkertaisuutena sitä, että otetaan raamatun tekstit näin kirjaimellisesti. Evoluutio ei sulje millään tavoin pois luomisteoriaa, eikä luomisteoria evoluutiota.

Uskotaan että Jumalalle oli mahdollista luoda epäorgaanisesta aineksesta elävä olento, mutta pidetään mahdottomana että Jumala olisi voinut luoda eläimen, joka kehittyy ihmiseksi koska sitä ei kirjaimellisesti näin raamatussa kerrottu. Jäljelle ei jääkään enää muita argumentteja kuin että tieteellisesti todetut faktat ovat valheellista huuhaata.

Korkotilli on ollut krokotiili viimeiset 80-100 miljoonaa vuotta, mutta nykyihminen on ollut olemassa vasta pari miljoonaa vuotta, kielioppi ehkä 45000 vuotta. Mutta ihmisen älykkyys kiihdyttää evoluutiota. Älyn myötä on syntynyt toinenkin evoluution laji, teknologinen evoluutio. Sillä on potetiaalia johtaa itsetuhoon, mutta se on myös ainoa asia, mikä takaa ihmisen säilymisen pitkällä aikavälillä. Ydinsota ei ole läheskään ainoa ihmiskunnan eksistentiaalinen uhka, vaan se voi tulla myös ulkoa vaikkapa asteroidin muodossa. Ydinsota on pilipalitouhua verrattuna siihen millaista tuhoa yksi 10-15 km asteroidi tekee. Kroko ei voi sitä torjua mutta ihmisellä on siihen mahdollisuus.

Evoluutiohan puksuttaa koko ajan hitaasti eteenpäin, mutta teknologinen kehittyy hurjalla vauhdilla. Se vaikuttaa vääjäämättä biologiseen evoluutioon, mutta loppupelissä kyse on siitä osataanko sitä käyttää oikein. Itse olen optimisti ja uskon, että lopulta järki voittaa.

Mutta entäpä sitten jos/kun muualta löytyy elämää? Onko Jumala käynyt joka paikassa kylvämässä elämää vai pelkästään luomassa otollisia olosuhteita? Elämää esiintyy Maassakin aivan uskomattomissa olosuhteissa. Tuleeko elämästä merkityksellistä vasta sitten, kun se tulee tietoiseksi itsestään ja alkaa miettimään alkuperäänsä?

 

[Vepasto]

Mutta entäpä sitten jos/kun muualta löytyy elämää? Onko Jumala käynyt joka paikassa kylvämässä elämää vai pelkästään luomassa otollisia olosuhteita?

No miksipä ei olisi ? Mielestäni raamattu ei sulje tätäkään pois millään tavalla. Ja todennäköisempää on se, että kolleegoitamme on myös jossain muualla, kuin että ei olisi.

Ydinsota on pilipalitouhua verrattuna siihen millaista tuhoa yksi 10-15 km asteroidi tekee. Kroko ei voi sitä torjua mutta ihmisellä on siihen mahdollisuus.

No tämäkin on vain ajan kysymys, mutta sitä ennen ihmiset ovat jo sössineet oman pesänsä siihen malliin, että on lähdettävä muualle yrittämään. Krokojen kanssa tietty, ja Nooan akkki tyyliin. Ja siitä taas erään merkittävän kirjan uusitaversio saa alkunsa Ja sitten jonkin ajan kuluttaua Andromedan galaksissa, erään tähden kiertoradalla olevalla planeetalla Samson Squirrel niminen heppu pyörittää keskustelupalstaa , jossa tämä sama väkäys jatkuu.

 

[Wilds]

No jopas ! Mikroevoluutiosta kun seuraa se, että kun sitä tarkastellaan hieman pidemmältä ajanjaksolta, se on ihan makroevoluutiota.

Tähän liittyen on ilmestynyt pari uutta hittikirjaa, joissa käsitellään evoluutiota ja väitetään, että se on matemaattisesti mahdotonta (Probability Zero: The Mathematical Impossibility of the Theory of Evolution by Natural Selection ja The Frozen Gene: The End of Human Evolution). Olen vähän lueskellut debattia, mutta en osaa seurata tarkemmin.

AndrewC:n ekan kirjan arvostelusta:

Vox has tackled the question of evolutionary math with this book. He takes the models and equations that evolutionary biologists currently use and the latest empirical data, and checks if they add up. This is exactly the math I was expecting in college. Following the math in Vox's book, we find that the natural mechanics for evolution cannot do the work, by orders of magnitude. For those who are not engineers, being orders of magnitude wrong is an urgent red flag. It suggests a project is impossible to complete and everything needs to be put on hold until the math is sorted out. More than that, this is not a single error from one equation. Vox spends a chapter each on every known and proposed mechanism for evolutionary change, and demonstrates each one is incapable and insufficient for the mathematical problem they are supposed to solve, which is the accumulation of millions and billions of genetic changes within a specific period of time. Life is an engineering problem and the math has to work, but it is mathematically impossible for Darwinian evolution to produce the life that we can see and observe.

The highlight of this book for me is Vox's recap of the Wistar conference in 1966. Mathematicians much smarter than an average engineering college student had analyzed the models for Darwinian evolution and found these problems long ago. They met with top evolutionary biologists at a conference to ask hard questions that have still not been answered 60 years later. As a field, biologists buried their heads in the sand and hoped their faith in evolution would be vindicated by future science. But as Vox catalogs in his book, the future science is now here, and the empirical genetic data has buried the mathematical possibility of Darwinian evolution.

Vastaukseksi evoluution matemaattiseen mahdottomuuteen tarjotaan "älykästä geneettistä manipulaatiota."

 

[JCSH]

Täällä ilmoittautuu yksi uskovainen joka yrittää tehdä juuri tätä.

Ymmärrän, että Raamattu ei ole ilmestynyt tyhjästä täydellisenä vaan sen kertomukset on ihmisten kirjoittamia (mutta olen sitä mieltä että pääosin, ei täysin, todellisten tapahtumien innoittamia) ja että tuhansia vuosia sitten eläneille ihmisille ei ole voinut alkaa selittämään tarkasti miten kromosomit toimivat jne joten Raamatussa on vaan sellainen hyvin paljon yksinkertaistettu "maan tomusta olet sinä tullut" mikä nimenomaan osuu yhteen sen kanssa, että ihmiset ja muut elävät eläimet koostuvat aivan samoista atomeista ja molekyyleistä, eikä "elävä aine" ole mitenkään erilaista.

Että näitä yksinkertaistettuja selityksiä ei pidä ottaa kirjaimellisesti, vaan pitää ymmärtää että ne ovat yksinkertaistuksia jne.

Ja että pitää ymmärtää se, että Raamattu ei ole yksi kirja, vain läjä erillisiä kirjoja jotka on kirjoitettu parin tuhannen vuoden aikana. Sitä, miten mihinkäkin raamatun kirjaan suhtautuu pitää peilata siihen, koska, keille ja missä tilanteessa se on kirjoitettu.

Ja se, että Raamattua luetaan sana tai lause kerrallaan piittaamatta asiayhteydestä tekee myös Raamatun lukemisesta hyvin pintapuolista.

Vaikka oletettaisiinkin, että ne ovat yksinkertaistettuja, niin ne ovat silti räikeästi virheellisiä. Tuon takia sanoisin, että on käytännössä turhaa yrittää hakea minkäänsorttista oikean maailman totuusarvoa niistä Raamatun teksteistä. Siis ainakaan Vanhan Testamentin osalta.

Meinaan jos lähdetään ihan alusta. Luomiskertomus. Ymmärrän ajatuksen siitä, että jos Jumala kertoisi tarinan siitä, että miten hän loi maailman joillekin about rautakauden aikaisille paimentolaisille, niin joo, turha lähteä selittämään alkuräjähdystä, planeettojen muodostumisen fysiikkaa ja evoluution toimintaa.
Mutta jos mä olisin tuo Jumala kertomassa tuota yksinkertaistusta, niin perhana kyllä mä nyt vähintään sen järjestyksen kertoisin oikein.

Meinaan Raamatun järjestys:
1. Valo (mukaan lukien yö ja päivä)
2. Vesi
3. Maa ja kasvit
4. Taivaankappaleet (mukaan lukien Aurinko ja Kuu)
5. Linnut ja kalat
6. Maaeläimet ja ihmiset

Oikeastaan ainoa asia, mikä on oikeassa paikassa, on ihminen viimeisenä. Kaikki muut ovat väärässä järjestyksessä.
Jos tuon pitäisi olla yksinkertaistus siitä oikean maailman synnystä, niin miksi ihmeessä Jumala laittoi tuon järjestyksen noin pahasti väärin? Selvästikään se, joka kirjoitti tuon tarinan, ei tiennyt tuota todellista järjestystä.

 

[Vepasto]

Vastaukseksi evoluution matemaattiseen mahdottomuuteen tarjotaan "älykästä geneettistä manipulaatiota."

Jokainen näkee evoluution ympärillään käytännössä ja on havainnut sen vaikka kaupungilla kävellessään. Ihmisten keskipituus on noussut tasaisesti 1 cm / vuosikymmen pitkän aikaa. Kiitos pääasiassa hyvän ravitsemuksen. Vaikea uskoa että takana olisi yhtään mitään muuta sen ihmeellisempää.
Joku hätäisempi voisi sanoa, että ei tuo ole evoluutiota, mutta näinhän se tapahtuu. Kun olosuhteet muutuvat, niin eliöt muuttuvat niiden mukana. Sitä se evoluutio on.

Selvästikään se, joka kirjoitti tuon tarinan, ei tiennyt tuota todellista järjestystä.

Hmm, mikä on oikea järjestys ? ja perustelut olisi myös kiva kuulla.

 

[Wes Wishbone]

Tähän liittyen on ilmestynyt pari uutta hittikirjaa, joissa käsitellään evoluutiota ja väitetään, että se on matemaattisesti mahdotonta (Probability Zero: The Mathematical Impossibility of the Theory of Evolution by Natural Selection ja The Frozen Gene: The End of Human Evolution). Olen vähän lueskellut debattia, mutta en osaa seurata tarkemmin.

Perin laiskaa ajattelua ja johtopäätöksiä taas vaihteeksi. Day tahallaan tai tahattomasti (näköjään kunnostautunut erityisesti fantasia- ja scifikirjailijana) ei osaa laskea eikä ymmärrä miten evoluutio toimii. Tarkemmat vastineet voi lukea vaikka täältä: Why "Probability Zero" is Wrong About Evolution

Eikä tarvitse olla debattiasiantuntija ymmärtääkseen McCarthyn vastinetta.

 

[Mikkos]

Mä taas en ymmärrä että jos kaikki mitä maailmankaikkeudessa on ja kaikki on tapahtunut tieteellisesti (evoluutio) jne. ja ymmärretään miten elämä, maailmankaikkeus jne toimii ns. itsekseen, raamauttu on ihmisen kirjoittama ja pitää tai ei pidä paikkaansa tai tulkitaan kirjaimellisesti tai ei eli koko opuksesta ei ol emitään hyötyä niin tähän kaikkeen pitää ympätä joku jumala mukaan jolla ei ole mitään muuta virkaa koko kuvassa kuin sotkea ja hämmentää asioita?

 

[JCSH]

Hmm, mikä on oikea järjestys ? ja perustelut olisi myös kiva kuulla.

Oikeasti?

Selvä järjestys:
1. Taivaankappaleet (valo syntyy siinä missä Aurinkokin)
2. Maa
3. Meret

Pätkä, joiden kohdalla riippuu siitä, että mitä määritelmää käytetään.
4. Mereneläimet
4. Kasvit (siis jos mennään yksinkertaisimmilla kasveilla, Raamatussa mainitaan myös hedelmäkasvit, jotka kuuluvat myöhäisempään vaiheeseen).

Sitten taas selvä järjestys:
5. Maaeläimet
6. Linnut
7. Ihminen

Perustelut tulee nyt ihan kosmologian ja evoluution perusteista.

 

[Wes Wishbone]

Hmm, mikä on oikea järjestys ? ja perustelut olisi myös kiva kuulla.

Kuten aiemmin keskusteltu;

Evolution vs. Creation: The Order of Events Matters!

The order of events of creation recorded in Genesis 1 contradicts (at very many points) the order of events according to the evolution story.

answersingenesis.org

 

[Wilds]

Perin laiskaa ajattelua ja johtopäätöksiä taas vaihteeksi. Day tahallaan tai tahattomasti (näköjään kunnostautunut erityisesti fantasia- ja scifikirjailijana) ei osaa laskea eikä ymmärrä miten evoluutio toimii. Tarkemmat vastineet voi lukea vaikka täältä: Why "Probability Zero" is Wrong About Evolution

Eikä tarvitse olla debattiasiantuntija ymmärtääkseen McCarthyn vastinetta.

Näihin on myös kirjoitettu vastineet:

An Inspiring Critique, An Inspiring Critique - Vox Popoli​

Response to Dennis McCarthy, Round 2, Response to Dennis McCarthy, Round 2 - Vox Popoli​

Menee vähän yli ymmärrykseni, vaikka lueskelin noita kuitenkin.

 

[Vepasto]

Oikeasti?

Aina pitää tehdä reality check. Ei teistä koskaan tiedä

btw, vesi on sellainen asia josta on toisenlaista tietoa . Meri on selviö, mutta eri asia.
Ja mikä oli maa ? Jokin kiinteä aine vai maapallo ?

 

[Wes Wishbone]

Olisi hyvä muistaa että se raamattu on väite, eikä suinkaan todiste. Todisteet taas sille, miksi raamattua pitäisi pitää minään muuna kuin sellaisena mitä tiedämme sen olevan, eli kokoelma eri aikana eläneiden ihmisten kirjoituksia jotka kirjoittivat tarinoitaan sen hetkisen yleisen tietämyksen mukaisesti, ovat aika olemattomat.

Muutamana esimerkkinä voi pohtia itsekseen vaikkapa sitä, kun Jeesus kertoi sinapin, eikä orkidean siemenen olevan pienin. Oliko syynä se, ettei halunnut kyseenalaistaa sen hetkistä yleistä tietämystä, vai että tätä tarinaa ei millään tavalla mikään yliluonnollinen olento innoittanut koska oli ihan normaalin ihmisen sen hetkistä pohdintaa?

Lisäksi pelkästään jo se tapa, miten raamattu käsittelee orjuutta pitäisi osoittaa kelle tahansa ettei sitä ole mikään kaikkivaltias ja rakastava yliluonnollinen olento sanoittanut.

 

[JCSH]

Aina pitää tehdä reality check. Ei teistä koskaan tiedä

btw, vesi on sellainen asia josta on toisenlaista tietoa . Meri on selviö, mutta eri asia.
Ja mikä oli maa ? Jokin kiinteä aine vai maapallo ?

Raamatussa vesi kuvataan asiana, jonka sisälle sitten kaikki muu luodaan. Eli käytännössä ”taivas” luo kuplan veden keskelle, jossa sitten sijaitsee maa, meret, tähdet, Aurinko ja Kuu.

Toki tuota voi semanttisesti vääntää vaikka kuinka paljon, mutta ei se silti muuta sitä, että tuo järjestys on radikaalisti väärä. Etenkin tuon luomiskertomuksen kohdat 3 ja 4. Et voi mitenkään laittaa maata, merta ja kasveja Auringon, Kuun ja tähtien edelle.

 

[Vepasto]

Meinaan Raamatun järjestys:
1. Valo (mukaan lukien yö ja päivä)
2. Vesi
3. Maa ja kasvit
4. Taivaankappaleet (mukaan lukien Aurinko ja Kuu)
5. Linnut ja kalat
6. Maaeläimet ja ihmiset

Ja jos tuo järjestys olisi oikea, tulkitsisin sen kuitenkin evoluutioksi

 

[Wes Wishbone]

Näihin on myös kirjoitettu vastineet:

An Inspiring Critique, An Inspiring Critique - Vox Popoli​

Response to Dennis McCarthy, Round 2, Response to Dennis McCarthy, Round 2 - Vox Popoli​

Menee vähän yli ymmärrykseni, vaikka lueskelin noita kuitenkin.

Vox kirjoittaa aika paljon tuubaa, heittelee olkiukkoja ja syyllistyy vääriin vastakkainasetteluihin.

Jos ei itse halua käyttää omaa kaistaa tämän ymmärtämiseen, voi kysyä suuntaa-antavia mielipiteitä mieluisalta ai-chatbotilta. Tulokset konvergoituvat aika pitkälle seuraaviin;

"The biggest problem is that Vox never models evolution as biologists understand it — he models a fictional, hyper‑constrained version of evolution, proves that version impossible, and claims victory."

"In short, Vox Day's rebuttal is strongest when pointing out that pure neutral theory isn't a full defense of adaptive macroevolution — but that's a straw man, because McCarthy isn't relying on pure neutral theory to explain adaptation. Vox Day treats the invocation of Kimura as a fatal category error, but it's actually standard, mainstream population genetics that underpins both neutral molecular evolution and selection-driven adaptive change."

"He attacks a version of evolutionary theory that no one actually uses, by treating fixation as an extra barrier rather than an integrated process."

 

[Wes Wishbone]

Ja jos tuo järjestys olisi oikea, tulkitsisin sen kuitenkin evoluutioksi

Hmm.. toivottavasti et, koska evoluutiohan ei ota kantaa muuhun kuin sukupolvien myötä tapahtuviin muutoksiin biologisten populaatioiden periytyvissä ominaisuuksissa. Tässä taasen oli kyse raamatussa kuvatusta luomiskertomuksesta joka nykytietämyksen mukaan on päin seiniä ym mukaisesti.

 

[Sikatiiker]

Että näitä yksinkertaistettuja selityksiä ei pidä ottaa kirjaimellisesti, vaan pitää ymmärtää että ne ovat yksinkertaistuksia jne.

Ja että pitää ymmärtää se, että Raamattu ei ole yksi kirja, vain läjä erillisiä kirjoja jotka on kirjoitettu parin tuhannen vuoden aikana. Sitä, miten mihinkäkin raamatun kirjaan suhtautuu pitää peilata siihen, koska, keille ja missä tilanteessa se on kirjoitettu.

Ja se, että Raamattua luetaan sana tai lause kerrallaan piittaamatta asiayhteydestä tekee myös Raamatun lukemisesta hyvin pintapuolista.

Täsmälleen samaa mieltä. Eriskummallisinta on se, kun kyseenalaistat jotain raamatusta ja saat samalta ihmiseltä vastauksesi arvalla joko a) se on vertaus jota ei pidä ottaa kirjaimellisesti tai b) Jumalan sana on ehdoton, se on ihme jota ei tule kyseenalaistaa.

Mutta entäpä sitten jos/kun muualta löytyy elämää? Onko Jumala käynyt joka paikassa kylvämässä elämää vai pelkästään luomassa otollisia olosuhteita? Elämää esiintyy Maassakin aivan uskomattomissa olosuhteissa. Tuleeko elämästä merkityksellistä vasta sitten, kun se tulee tietoiseksi itsestään ja alkaa miettimään alkuperäänsä?

Löytyy löytyy. Sille elämälle ja evoluutiolle on "luotu" (sanalla voi olla jollekin tosi paha klangi kun keskustellaan evoluutiosta, mutta en keksi parempaa) edellytykset luultavasti niin lukemattomissa eri paikoissa ettemme pysty sitä käsittämään.

Mä taas en ymmärrä että jos kaikki mitä maailmankaikkeudessa on ja kaikki on tapahtunut tieteellisesti (evoluutio) jne. ja ymmärretään miten elämä, maailmankaikkeus jne toimii ns. itsekseen, raamauttu on ihmisen kirjoittama ja pitää tai ei pidä paikkaansa tai tulkitaan kirjaimellisesti tai ei eli koko opuksesta ei ol emitään hyötyä niin tähän kaikkeen pitää ympätä joku jumala mukaan jolla ei ole mitään muuta virkaa koko kuvassa kuin sotkea ja hämmentää asioita?

Sehän on yksilön valinta uskooko ihmiselle yliluonnolliseen vai ei. Mahdollisena pidettäviä teorioita on lukematon määrä juuri siksi ettemme voi todistaa niitä vääräksi. Ne mitä voimme todistaa oikeaksi, voidaan nähdä jäävän "vajaiksi" kun emme voi todistaa mistä ne saivat alkunsa. Sitä "vajetta" paikkaamassa on uskomukset.

Jos kaikki alkoi alkuräjähdyksestä, mitä tapahtui ennen sitä?

Meidät saattoi luoda joku/jokin joka loi kaiken ja joko tarkkailee kaikkea nyt tai ei tarkkaile. Joko vaikuttaa kaikkeen koko ajan tai ei vaikuta.

Meidät saattoi luoda joku/jokin, jonka loi joku muu? Se joka meidät loi, saattoi olla mayojen, faaraoiden ja muiden menneiden kansojen tikku-ukkomaalausten iso(t) ukkeli(t). Ehkä se oli jopa intergalaktinen kansa joka kävi täällä tai oli täältä lähtöisin ja jätti meidät tänne.

Nyt kun puhun siitä kuinka joku loi meidät, puhun olettamuksestani jonka mukaan luotiin ne eliöt ja eliöstöt, joista evoluutio muovasi meidät. Ja pidän evoluutiota sen luomistyön tarkoituksena.

Minun valintani on uskoa johonkin mitä ihminen kutsuu yliluonnolliseksi. Se se vasta onkin luonnollista, kunhan ihminen vain tajuaisi sen. Uskon että ihmisen ei ole tarkoitus tajuta kaikkea.

 

[cman]

Jos kaikki alkoi alkuräjähdyksestä, mitä tapahtui ennen sitä?

Jos kerta kaikki (mukaan lukien aika) sai alkunsa alkuräjähdyksessä, ei kysymyksessä ole mitään järkeä. Jos aikaa ei ole, ei ole myöskään "ennen sitä".

 

[Mikkos]

Täsmälleen samaa mieltä. Eriskummallisinta on se, kun kyseenalaistat jotain raamatusta ja saat samalta ihmiseltä vastauksesi arvalla joko a) se on vertaus jota ei pidä ottaa kirjaimellisesti tai b) Jumalan sana on ehdoton, se on ihme jota ei tule kyseenalaistaa.

Löytyy löytyy. Sille elämälle ja evoluutiolle on "luotu" (sanalla voi olla jollekin tosi paha klangi kun keskustellaan evoluutiosta, mutta en keksi parempaa) edellytykset luultavasti niin lukemattomissa eri paikoissa ettemme pysty sitä käsittämään.

Sehän on yksilön valinta uskooko ihmiselle yliluonnolliseen vai ei. Mahdollisena pidettäviä teorioita on lukematon määrä juuri siksi ettemme voi todistaa niitä vääräksi. Ne mitä voimme todistaa oikeaksi, voidaan nähdä jäävän "vajaiksi" kun emme voi todistaa mistä ne saivat alkunsa. Sitä "vajetta" paikkaamassa on uskomukset.

Jos kaikki alkoi alkuräjähdyksestä, mitä tapahtui ennen sitä?

Meidät saattoi luoda joku/jokin joka loi kaiken ja joko tarkkailee kaikkea nyt tai ei tarkkaile. Joko vaikuttaa kaikkeen koko ajan tai ei vaikuta.

Meidät saattoi luoda joku/jokin, jonka loi joku muu? Se joka meidät loi, saattoi olla mayojen, faaraoiden ja muiden menneiden kansojen tikku-ukkomaalausten iso(t) ukkeli(t). Ehkä se oli jopa intergalaktinen kansa joka kävi täällä tai oli täältä lähtöisin ja jätti meidät tänne.

Nyt kun puhun siitä kuinka joku loi meidät, puhun olettamuksestani jonka mukaan luotiin ne eliöt ja eliöstöt, joista evoluutio muovasi meidät. Ja pidän evoluutiota sen luomistyön tarkoituksena.

Minun valintani on uskoa johonkin mitä ihminen kutsuu yliluonnolliseksi. Se se vasta onkin luonnollista, kunhan ihminen vain tajuaisi sen. Uskon että ihmisen ei ole tarkoitus tajuta kaikkea.

Ongelma on vaan siinä että jumala ei ole vastaus yhteenkään kysymykseen tai mysteeriin.

 

[Sikatiiker]

Jos kerta kaikki (mukaan lukien aika) sai alkunsa alkuräjähdyksessä, ei kysymyksessä ole mitään järkeä. Jos aikaa ei ole, ei ole myöskään "ennen sitä".

Alkuräjähdys on edelleen teoria jota ihminen ei voi vahvistaa eikä ihminen pysty selittämään miksi alkuräjähdys tapahtui. Ennen alkuräjähdystähän voidaan sanomasi perusteella esittää filosofinen toteamus että ennen alkuräjähdystä oli ajattomuus.

Ongelma on vaan siinä että jumala ei ole vastaus yhteenkään kysymykseen tai mysteeriin.

Se on uskomuksena yksi teorioista, joka olettaa asioita. Jumala-teoria olettaa että Jumala on entiteetti joka pystyy mihin vain. Tuosta mindsetistä kun lähtee liikkeelle, pystyy käyttämään sitä vastauksena lähes mihin tahansa kysymykseen tai mysteeriin. Paitsi ehkä siihen "mitä oli Jumalaa ennen?" tai "mistä Jumala tuli?". Koska kyseessä on uskomus, noihinkin kysymyksiin vastataan luultavasti useimmiten jotain kuten "Jumala on aina ollut" tms.

Kun kysymys on tarpeeksi vaikea, ihmiselle käy mahdottomaksi löytää siihen vastausta. Siihen tarpeeseen ihmisillä on uskomukset. Joku valitsee uskoa jumalaan joka selittää kaikki mysteerit ja joku valitsee olla uskomatta.

 

[Jirza]

Ennenvanhaan jumalahan oli helppo vastaus, kun ei esimerkiksi tiedetty mistä ukkonen tulee tai mikä aiheuttaa auringonpimennyksen, mutta nykyään tiedon lisääntyessä jumalalle aiemmin jätetty tila on vaan kutistunut.

Kävin muutama vuosi sitten New Yorkin luonnonhistoriallisessa museossa, jossa näin mm. esityksen alkuräjähdyksestä ja sen jälkeen kuljin polkua, jonka varrelle oli ripoteltu kuvia maailmankaikkeuden eri ikäkausilta. Näin myös havainnollisia esityksiä ilmakehän liikkeistä, maanjäristyksistä ja tietenkin dinosaurusten luurankoja. Muistan kuinka aloin kaiken tämän tiedon keskellä hmettelemään, miksi joku pitää sokeaa uskoa parempana. Universumimme on tarpeeksi kiehtova ja ihmeellinen paikka tällaisenaankin, joten miksi ihmeessä tähän pitäisi vielä sekoittaa joitain yliluonnollisia olentoja?

 

[cman]

Alkuräjähdys on edelleen teoria jota ihminen ei voi vahvistaa eikä ihminen pysty selittämään miksi alkuräjähdys tapahtui.

Ymmärrätkö mitä tieteessä sana teoria -tarkoittaa? Vetoat tässä "aukkojen jumalaan". Eli koska joku asia jostain selityksestä puuttuu --> god did it (tai kuten sinä sanoisit yliluonnollinen teki sen).
Vaikka tiede ei tiedä vastausta tällä hetkellä joka kysymykseen, ei se tarkoita sitä, että yhtälöön voidaan lisätä jokin yliluonnollinen elementti.
Ja ei, jumala ei ole teoria, koska jumalasta ei ole mitään, siis yhtään mitään todistusaineistoa. Jumala on pelkkä väite, alkuräjähdyksestä taas on paljon todistusaineistoa.

Ennen alkuräjähdystähän voidaan sanomasi perusteella esittää filosofinen toteamus että ennen alkuräjähdystä oli ajattomuus.

Niin jos on sitä mieltä, että alkujäjähdys loi aivan kaiken. Tätähän ei kuitenkaan tiedetä. Mikä tiedetään, on se että havaittava maailmankaikkeus sai alkunsa noin 13,8 vuotta sitten. Maailmankaikkeus voi olla ikuinenkin, eikä sille ole varsinaisesti mitään estettä (ei tarvi vedota yliluonnolliseen).

 

[Sikatiiker]

Ymmärrätkö mitä tieteessä sana teoria -tarkoittaa? Vetoat tässä "aukkojen jumalaan". Eli koska joku asia jostain selityksestä puuttuu --> god did it (tai kuten sinä sanoisit yliluonnollinen teki sen).
Vaikka tiede ei tiedä vastausta tällä hetkellä joka kysymykseen, ei se tarkoita sitä, että yhtälöön voidaan lisätä jokin yliluonnollinen elementti.
Ja ei, jumala ei ole teoria, koska jumalasta ei ole mitään, siis yhtään mitään todistusaineistoa. Jumala on pelkkä väite, alkuräjähdyksestä taas on paljon todistusaineistoa.

Mitä tulee teoriaan terminä, olet varmaan ihan oikeassa siinä että Jumala on väite eikä teoria. Käytin teoriaa sanana liian arkisesti tässä asiayhteydessä enkä sen tieteellisessä merkityksessä.

En tarkoittanut, että aukot tulisi täyttää yliluonnollisella selityksellä, se on kuitenkin monille yliluonnolliseen uskoville ominainen tapa ajatella ja on ollut kautta ihmiskunnan historian. Yritin sanoa, että kaikki ne aukot ovat mahdollisuuksia jollekin mitä emme vielä tiedä/ymmärrä emmekä välttämättä koskaan tulekaan tietämään/ymmärtämään. Ne ovat yhtä lailla mahdollisuuksia tieteellisille todisteille.

Itse pystyn samaan aikaan hyväksymään ajatuksen yliluonnollisen olemassaolosta ja tieteellisesti vallalla olevat teoriat ilman ongelmaa. Minun nähdäkseni ne eivät sulje toisiaan pois.

Sanoit "Vaikka tiede ei tiedä vastausta tällä hetkellä joka kysymykseen, ei se tarkoita sitä, että yhtälöön voidaan lisätä jokin yliluonnollinen elementti". Totta on, ettei yliluonnollista elementtiä tule lisätä yhtälöön siksi, että teoriassa on aukko, mutta ei se tarkoita sitäkään että yliluonnollinen elementti olisi pois suljettu kokonaiskuvassa.

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että nämä poissulkevat ajattelutavat ovat molemmat väärässä.

Ei yliluonnollista sulje pois se, ettemme ole saaneet sitä tieteellisesti todistetuksi. Yliluonnollisena pidetty asia voi muuttua luonnolliseksi jos löydämme tieteen lainalaisuuden joka osoittaa sen olevan päivänselvä asia. Uskoa yliluonnolliseen ruokkii tietenkin yliluonnollisena nähdyt kokemukset.

Tieteellisiä todisteita ei sulje pois se, että joku ihmisen kirjoittama teksti ei ihmisten valikoimana päätynyt mihinkään tuntemaamme raamatun koontiin tai käännökseen. Se oli luultavasti liian vaikea asia käsitellä ihmisille, jotka olivat tottuneet nimeämään jumalalliseksi kaiken mille ei ollut termejä ja järkiselitystä olemassa.

Minulla on omat syyni ajatella niin kuin ajattelen, joita en avaa enempää täällä. Jollakulla toisella on omat syynsä ajatella toisin.

Niin jos on sitä mieltä, että alkujäjähdys loi aivan kaiken. Tätähän ei kuitenkaan tiedetä. Mikä tiedetään, on se että havaittava maailmankaikkeus sai alkunsa noin 13,8 vuotta sitten. Maailmankaikkeus voi olla ikuinenkin, eikä sille ole varsinaisesti mitään estettä (ei tarvi vedota yliluonnolliseen).

Niin. Mennään jo niin abstraktille tasolle ettei paljon konkretiaa ole enää jäljellä meidän skaalallamme. Siinä vaiheessa monet kansat ovat nojautuneet uskomuksiin ja tieteellisiä todisteita tälle tuskin tulemme koskaan saamaan. Uskonnossa on pohjimmiltaan myös paljon samaa filosofian kanssa ja nähdäkseni mitä kirjaimellisemmin uskon asiat ottaa sitä ristiriitaisemmaksi ajautuu ympäröivän todellisuuden kanssa.

 

[cman]

En tarkoittanut, että aukot tulisi täyttää yliluonnollisella selityksellä, se on kuitenkin monille yliluonnolliseen uskoville ominainen tapa ajatella ja on ollut kautta ihmiskunnan historian. Yritin sanoa, että kaikki ne aukot ovat mahdollisuuksia jollekin mitä emme vielä tiedä/ymmärrä emmekä välttämättä koskaan tulekaan tietämään/ymmärtämään. Ne ovat yhtä lailla mahdollisuuksia tieteellisille todisteille.

Näitä todisteita odotettaessa. Nykytietämys ei enää kuitenkaan tarvitse sitä uskoa yliluonnolliseen. Toki ymmärrän että mielikuvitusolentoihin uskominen tuo joillekkin lohtua, eli siitä voi olla toki jotain hyötyäkin. Kehitystä se ei vaan erityisesti vie eteenpäin.

Mennään jo niin abstraktille tasolle ettei paljon konkretiaa ole enää jäljellä meidän skaalallamme.

Konkretia tulee siitä fysiikasta ja matematiikasta millä todellisuutta kuvataan. Ei uskomisesta niihin mielikuvitusolentoihin.

 

[Mikkos]

Mitä tulee teoriaan terminä, olet varmaan ihan oikeassa siinä että Jumala on väite eikä teoria. Käytin teoriaa sanana liian arkisesti tässä asiayhteydessä enkä sen tieteellisessä merkityksessä.

En tarkoittanut, että aukot tulisi täyttää yliluonnollisella selityksellä, se on kuitenkin monille yliluonnolliseen uskoville ominainen tapa ajatella ja on ollut kautta ihmiskunnan historian. Yritin sanoa, että kaikki ne aukot ovat mahdollisuuksia jollekin mitä emme vielä tiedä/ymmärrä emmekä välttämättä koskaan tulekaan tietämään/ymmärtämään. Ne ovat yhtä lailla mahdollisuuksia tieteellisille todisteille.

Itse pystyn samaan aikaan hyväksymään ajatuksen yliluonnollisen olemassaolosta ja tieteellisesti vallalla olevat teoriat ilman ongelmaa. Minun nähdäkseni ne eivät sulje toisiaan pois.

Sanoit "Vaikka tiede ei tiedä vastausta tällä hetkellä joka kysymykseen, ei se tarkoita sitä, että yhtälöön voidaan lisätä jokin yliluonnollinen elementti". Totta on, ettei yliluonnollista elementtiä tule lisätä yhtälöön siksi, että teoriassa on aukko, mutta ei se tarkoita sitäkään että yliluonnollinen elementti olisi pois suljettu kokonaiskuvassa.

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että nämä poissulkevat ajattelutavat ovat molemmat väärässä.

Ei yliluonnollista sulje pois se, ettemme ole saaneet sitä tieteellisesti todistetuksi. Yliluonnollisena pidetty asia voi muuttua luonnolliseksi jos löydämme tieteen lainalaisuuden joka osoittaa sen olevan päivänselvä asia. Uskoa yliluonnolliseen ruokkii tietenkin yliluonnollisena nähdyt kokemukset.

Tieteellisiä todisteita ei sulje pois se, että joku ihmisen kirjoittama teksti ei ihmisten valikoimana päätynyt mihinkään tuntemaamme raamatun koontiin tai käännökseen. Se oli luultavasti liian vaikea asia käsitellä ihmisille, jotka olivat tottuneet nimeämään jumalalliseksi kaiken mille ei ollut termejä ja järkiselitystä olemassa.

Minulla on omat syyni ajatella niin kuin ajattelen, joita en avaa enempää täällä. Jollakulla toisella on omat syynsä ajatella toisin.

Niin. Mennään jo niin abstraktille tasolle ettei paljon konkretiaa ole enää jäljellä meidän skaalallamme. Siinä vaiheessa monet kansat ovat nojautuneet uskomuksiin ja tieteellisiä todisteita tälle tuskin tulemme koskaan saamaan. Uskonnossa on pohjimmiltaan myös paljon samaa filosofian kanssa ja nähdäkseni mitä kirjaimellisemmin uskon asiat ottaa sitä ristiriitaisemmaksi ajautuu ympäröivän todellisuuden kanssa.

Mutta mitä lisäarvoa jumala tuo mihinkään muutakuin että monimutkaistaa asioita entisestään? Jos me emme tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt niin miten jumala voi olla siihen sellainen vastaus että se tyydyttää? Mulla ei oikein logiikka millään riitä tuohon.

 

[Sikatiiker]

Näitä todisteita odotettaessa. Nykytietämys ei enää kuitenkaan tarvitse sitä uskoa yliluonnolliseen. Toki ymmärrän että mielikuvitusolentoihin uskominen tuo joillekkin lohtua, eli siitä voi olla toki jotain hyötyäkin. Kehitystä se ei vaan erityisesti vie eteenpäin.

Tämä on sinun mielipiteesi siitä mitä tarvitaan ja mitä ei. Jos viittaat nykytietämyksellä tieteellisesti todistettuun todellisuuteen, niin olet oikeassa: ei se tarvitse uskoa yliluonnolliseen. Tarvitset uskoa yliluonnolliseen vasta kun koet jotain yliluonnollista ja se on yksilöllistä eikä muokkaa mitenkään sitä nykytietämystä.

Konkretia tulee siitä fysiikasta ja matematiikasta millä todellisuutta kuvataan. Ei uskomisesta niihin mielikuvitusolentoihin.

Koen hedelmällisemmäksi keskittyä omaan kuin muiden ajattelumaailmaan joten en tartu tyhjänpäiväiseen provoon. Luulin että pystymme keskittymään aiheesta keskusteluun.

Edit: jos vastauksesi vielä koskisi jotenkin lainaamaasi kohtaa ja sitä mihin sillä vastasin niin ei konkretia fysiikasta ja matematiikasta tule siihen onko maailmankaikkeus ikuinen tai siihen loiko aluräjähdys aivan kaiken, ainakaan tämänhetkinen fysiikka ja matematiikka.

Mutta mitä lisäarvoa jumala tuo mihinkään muutakuin että monimutkaistaa asioita entisestään? Jos me emme tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt niin miten jumala voi olla siihen sellainen vastaus että se tyydyttää? Mulla ei oikein logiikka millään riitä tuohon.

Hmm, vaikea antaa tähän vastausta kun en tiedä. Ihmiselle se merkitys on varmaankin usko itsessään - usko huomiseen, usko parempaan, usko siihen että lopulta käy hyvin jne jne jne. Mihin nyt kukakin uskoo. Ei riitä logiikka siihenkään, miten se sulkisi Jumalan olemassaolon pois jos en minä itse keksi sille mitään funktiota.

Edit: Jos nyt yritän tätä pohdintaa vielä jotenkin selventää tämän jälkimmäisen lainauksen osalta niin niin... En ole kovin uskonnollinen ihminen eikä se näy arkielämässäni mitenkään. Olen eronnut kirkosta enkä käy siellä. Lapset on kastettu kirkollisesti enemmänkin sellaisten arvojen kunnioituksesta kuin perinteet, perhe, suku ja sitä kautta tietynlainen yhteisöllisyys.

Etsin rationaalisia vastauksia mieltä askarruttaviin kysymyksiin muualta kuin yliluonnollisuudesta. Tietyt yliluonnolliset jutut ovat osa maailmankatsomustani muista syistä joten en ala niitä mitenkään irrottamaan siitä sen takia että tieteellinen näyttö puuttuu. En tarvitse niiden osalta tieteellistä näyttöä, enkä koe montaakaan yliluonnollista asiaa kenellekään millään tavoin selittämään.

 

[Mikkos]

Hmm, vaikea antaa tähän vastausta kun en tiedä. Ihmiselle se merkitys on varmaankin usko itsessään - usko huomiseen, usko parempaan, usko siihen että lopulta käy hyvin jne jne jne. Mihin nyt kukakin uskoo. Ei riitä logiikka siihenkään, miten se sulkisi Jumalan olemassaolon pois jos en minä itse keksi sille mitään funktiota.

Tässäkin vähän logiikka tökkii koska jos jumala on olemassa eikä puutu ihmisten tekoihin mitenkään koska ihmisillä on "vapaa tahto" ja jumala vaan katsoo vierestä kuinka ihmiskunta mahdollisesti tuhoaa itse itsensä eikä sitä aio estää ja ainoa konsti jollai huomisesta tulee parempi ja lopulta käy hyvin riippuu ihmisistä itsestään. Ja siihen taas jumala ei liity mitenkään. Historian valossa on pikemminkin päinvastoin, aina kun jumala on kuvioissa edes käsitteenä mukana niin kaikki hommat menee entistä enemmän perseelleen ja tulevaisuus näyttää synkemmältä ja lopuksi käy huonosti.

Eli ainoa tapa saada maailmasta hyvä ja parempi tulevaisuus lähtee ihmisestä itsestään, ei mistään uskosta jumalaan.

 

[cman]

Tarvitset uskoa yliluonnolliseen vasta kun koet jotain yliluonnollista ja se on yksilöllistä eikä muokkaa mitenkään sitä nykytietämystä.

Tarkoitat kai, että tarvitset uskoa yliluonnolliseen, kun luulet kokeneesi jotain yliluonnollista. Se että vaikka sinä tunnet kokeneesi jotain yliluonnollista, ei se tarkoita, että se oli sitä.

ei konkretia fysiikasta ja matematiikasta tule siihen onko maailmankaikkeus ikuinen tai siihen loiko aluräjähdys aivan kaiken, ainakaan tämänhetkinen fysiikka ja matematiikka.

Tämänhetkinen fysiikka ja matematiikka ei sulje pois sitä, että maailmankaikkeus ei olisi ikuinen. Sille ei ole estettä. Sitä että, onko maailmankaikkeusikuinen ja loiko alkuräjähdys ajan ei vaan tiedetä, ei sen kummempaa. Parempi sanoa, että en tiedä kuin väittää jotain mistä ei ole pienintäkään todistetta, ei konkreettisella eikä edes teoreettisella tasolla.

 

[Sikatiiker]

Tässäkin vähän logiikka tökkii koska jos jumala on olemassa eikä puutu ihmisten tekoihin mitenkään koska ihmisillä on "vapaa tahto" ja jumala vaan katsoo vierestä kuinka ihmiskunta mahdollisesti tuhoaa itse itsensä eikä sitä aio estää ja ainoa konsti jollai huomisesta tulee parempi ja lopulta käy hyvin riippuu ihmisistä itsestään. Ja siihen taas jumala ei liity mitenkään.

Niin, kai se todennäköisin skenaario on että ihmiskunta tuhoaa itsensä ainakin suurimmaksi osaksi tai sitten luonto hoitaa sen. Kulkutaudit ja resurssipula, joukkotuhonta jne.

Mihin viittasin ihmisen uskossa Jumalaan sillä että lopulta käy hyvin, tarkoitin sitä että eikös kuolemanjälkeinen elämä ole se mikä rauhoittaa kuolemaa odottavan vanhuksen mielen kun aika käy vähiin. Eli uskotaan hyvään kuoleman jälkeen mieluummin kuin todetaan että "enpäs tiiä kun ei ole todistettu".

Historian valossa on pikemminkin päinvastoin, aina kun jumala on kuvioissa edes käsitteenä mukana niin kaikki hommat menee entistä enemmän perseelleen ja tulevaisuus näyttää synkemmältä ja lopuksi käy huonosti.

Tämän tulkkaan niin, että tässä on kyse nimenomaan siitä ihmisen vapaasta tahdosta. Noin niin kuin yhteiskunnallisesta näkökulmasta uskonnollisuus on toisaalta vahvistanut ihmisten moraalikäsitystä mutta tuonut valtavasti sotia. Sikäli liputan enemmän maallisuuden kuin kirkollisuuden puolesta näissä uskon asioissakin. Kaikki pakanauskonnotkin lienee olleet rauhaisampia kuin nämä suuremmat joilla on saatu kunnon armeijat koottua kasaan kuten kristinusko ja islam.

Eli ainoa tapa saada maailmasta hyvä ja parempi tulevaisuus lähtee ihmisestä itsestään, ei mistään uskosta jumalaan.

Niin, ennen on puhuttu kirkollisesta kasvatuksesta ja kirkollisista arvoista. Kyllähän niillekin on keksitty uskonnollisesti neutraali ilmaisu eli moraali. Eihän ihmisen tarvitse uskoa jumalaan/jumaliin että voi tehdä parempia päätöksiä.

Tarkoitat kai, että tarvitset uskoa yliluonnolliseen, kun luulet kokeneesi jotain yliluonnollista. Se että vaikka sinä tunnet kokeneesi jotain yliluonnollista, ei se tarkoita, että se oli sitä.

Sama kuin tuuleen huutais jos minä ja sinä tälle polulle lähdetään tällä palstalla. Voin keskustella tällaisista kokemuksista sitten vaikka jossain muualla jonkun sellaisen kanssa jolla niitä on.

Tämänhetkinen fysiikka ja matematiikka ei sulje pois sitä, että maailmankaikkeus ei olisi ikuinen. Sille ei ole estettä. Sitä että, onko maailmankaikkeusikuinen ja loiko alkuräjähdys ajan ei vaan tiedetä, ei sen kummempaa. Parempi sanoa, että en tiedä kuin väittää jotain mistä ei ole pienintäkään todistetta, ei konkreettisella eikä edes teoreettisella tasolla.

Niin, tästä ollaan ihan samaa mieltä. En ole ymmärtääkseni muuta väittänyt tai antanut toivottavasti ymmärtää.

 

[cman]

Sama kuin tuuleen huutais jos minä ja sinä tälle polulle lähdetään tällä palstalla. Voin keskustella tällaisista kokemuksista sitten vaikka jossain muualla jonkun sellaisen kanssa jolla niitä on.

Tottakai kokemus on varmasti sinulle syvä, en sitä epäile. Mutta siitä on vielä todella pitkä matka siihen, että se olisi ollut yliluonnollinen.

 

[Sikatiiker]

Tottakai kokemus on varmasti sinulle syvä, en sitä epäile. Mutta siitä on vielä todella pitkä matka siihen, että se olisi ollut yliluonnollinen.

Heko heko, kai ymmärrät että sun provosi on ihan laaduttoman huonoja. Voitaisiin keskustella vaikka taajuusmuuttajan modbus-väylärajapinnasta mutta ei maksa vaivaa ellet ymmärrä siitä paskaakaan.

 

[Wilds]

Noin niin kuin yhteiskunnallisesta näkökulmasta uskonnollisuus on toisaalta vahvistanut ihmisten moraalikäsitystä mutta tuonut valtavasti sotia. Sikäli liputan enemmän maallisuuden kuin kirkollisuuden puolesta näissä uskon asioissakin. Kaikki pakanauskonnotkin lienee olleet rauhaisampia kuin nämä suuremmat joilla on saatu kunnon armeijat koottua kasaan kuten kristinusko ja islam.

Tähän sota-aspektiin liittyen tuli tällainen tieto vastaan (Evolution is Dead, But Its Corpse Will Hang Around A While):

He mentioned that some atheists like to argue that religion is the cause of all wars, but in reality, the Encyclopedia of Wars shows that religion is only the cause of 7% of wars.

Why did this get my attention? Because I immediately recognized this was an argument based on Vox Day’s 2008 book The Irrational Atheist. It was not completely correct, the number is 6.98%, and it was Vox who calculated that number based on the Encyclopedia of Wars and his own extensive military history readings. But it was unmistakably an argument based on Vox’s book.

Seitsemän prosenttia kuulostaa melko vähäiseltä, vaikka ihminenhän saa sodan aikaan melkein mistä vain.

 

[Mikkos]

Niin, kai se todennäköisin skenaario on että ihmiskunta tuhoaa itsensä ainakin suurimmaksi osaksi tai sitten luonto hoitaa sen. Kulkutaudit ja resurssipula, joukkotuhonta jne.

Mihin viittasin ihmisen uskossa Jumalaan sillä että lopulta käy hyvin, tarkoitin sitä että eikös kuolemanjälkeinen elämä ole se mikä rauhoittaa kuolemaa odottavan vanhuksen mielen kun aika käy vähiin. Eli uskotaan hyvään kuoleman jälkeen mieluummin kuin todetaan että "enpäs tiiä kun ei ole todistettu".

Tämän tulkkaan niin, että tässä on kyse nimenomaan siitä ihmisen vapaasta tahdosta. Noin niin kuin yhteiskunnallisesta näkökulmasta uskonnollisuus on toisaalta vahvistanut ihmisten moraalikäsitystä mutta tuonut valtavasti sotia. Sikäli liputan enemmän maallisuuden kuin kirkollisuuden puolesta näissä uskon asioissakin. Kaikki pakanauskonnotkin lienee olleet rauhaisampia kuin nämä suuremmat joilla on saatu kunnon armeijat koottua kasaan kuten kristinusko ja islam.

Niin, ennen on puhuttu kirkollisesta kasvatuksesta ja kirkollisista arvoista. Kyllähän niillekin on keksitty uskonnollisesti neutraali ilmaisu eli moraali. Eihän ihmisen tarvitse uskoa jumalaan/jumaliin että voi tehdä parempia päätöksiä.

Sama kuin tuuleen huutais jos minä ja sinä tälle polulle lähdetään tällä palstalla. Voin keskustella tällaisista kokemuksista sitten vaikka jossain muualla jonkun sellaisen kanssa jolla niitä on.

Niin, tästä ollaan ihan samaa mieltä. En ole ymmärtääkseni muuta väittänyt tai antanut toivottavasti ymmärtää.

Niin, kai se todennäköisin skenaario on että ihmiskunta tuhoaa itsensä ainakin suurimmaksi osaksi tai sitten luonto hoitaa sen. Kulkutaudit ja resurssipula, joukkotuhonta jne.

Eli normaalia elämänkulkua. En osaa yhdistää jumalaa tähän mihinkään?

Mihin viittasin ihmisen uskossa Jumalaan sillä että lopulta käy hyvin, tarkoitin sitä että eikös kuolemanjälkeinen elämä ole se mikä rauhoittaa kuolemaa odottavan vanhuksen mielen kun aika käy vähiin. Eli uskotaan hyvään kuoleman jälkeen mieluummin kuin todetaan että "enpäs tiiä kun ei ole todistettu".

Tässäkin kohtaa kun ottaa logiikan mukaan niin homma mutkistuu huomattavasti.
Mistä tiedät että se sinun jumalasi on oikea ja mistä tiedät että toimit elämässä niin että on se kuolemanjälkeinen elämä? Jotta pääsisit taivaaseen niin sinun pitää tietää miten sinne pääsee ja se taas vaatiin sen että sinun pitää tietää mitä jumala haluaa sinun tekevän.
Toinen vaihtoehto taas on se että mitä ikinä ihminen tekeekään niin joko pääsee automaattisesti taivaaseen teoistaan huolimatta jolloin sillä mitä maan päällä teet on yhdentekevää. Ja jos jumala on olemassa niin se tietää jo ennen sinun syntymää pääsetkö taivaaseen jolloin sun teot on siinäkin tapauksessa yhdentekeviä koska elämän jälkeinen paikka on jo tiedossa.

Noin niin kuin yhteiskunnallisesta näkökulmasta uskonnollisuus on toisaalta vahvistanut ihmisten moraalikäsitystä mutta tuonut valtavasti sotia

Moraalikäsitykset on kyllä syntyneet jo kauan ennen kuin uskonnot kaappasivat ne itselleen.
Uskonnot ovat sen sijaan rapauttaneet moraalikäsityksiä ja tuoneet vihaa ja epätasa-arvio jne maalimaan. Sekä toki sotia sun muita pahoja asioita. Että siinä mielessä jos ei olisi uskontoja niin maailmakin saattaisi olla parempi paikka elää. Ja uskontoa ja ja jumalaakaan ei oikein voi erottaa koska ilman uskontoa ei ole jumalaa eikä jumalaa ole ilman uskontoa joten siinä mielessä uskon eikä jumalan syyttäminen pahoista teoista ei kestä loogista tarkastelua.

Sikäli liputan enemmän maallisuuden kuin kirkollisuuden puolesta näissä uskon asioissakin. Kaikki pakanauskonnotkin lienee olleet rauhaisampia kuin nämä suuremmat joilla on saatu kunnon armeijat koottua kasaan kuten kristinusko ja islam.

Mutta mulle ei vaan mene perille että missä tässä yhtälössä sä kaipaat jumalaa? Ihmiskunta on tasan niin hyvä kuin ihmiskunta siitä sen tekee. Miksi pitää uskoa johonkin jumalaan kun vaan voisi yksinkertaisesti olla parempi ihminen muun ihmiskunnan kanssa?

Tää on hämmentävää kun selvästi tiedostat että uskonnoista ja uskosta ei ole käytännössä mitään hyötyä, pikemminkin päinvastoin, mutta silti sitkeästi sinne pitää jotenkin jumala ympätä enkä ymmärrä miksi.

 

[cman]

Heko heko, kai ymmärrät että sun provosi on ihan laaduttoman huonoja. Voitaisiin keskustella vaikka taajuusmuuttajan modbus-väylärajapinnasta mutta ei maksa vaivaa ellet ymmärrä siitä paskaakaan.

Kyllä sekin sopii, mikä tamu-valmistajan väylästä haluat puhua? Jotain kokemusta niistäkin kuitenkin on. Toki tämä on täysin väärä triidi keskustella siitä. Miten muuten todistat, että jokin kokemasi asia oli yliluonnollinen? Ei siis mielesi tuotetta.

 

[Sikatiiker]

Eli normaalia elämänkulkua. En osaa yhdistää jumalaa tähän mihinkään?

Ehkä tämä ehti mennä sulta ohi, vilkaise kommenttini #9730 loppupään editti. Jokainen omien kokemustensa, näkemystensä ja muiden ajatustensa kautta joko yhdistää maailmankatsomukseensa tai sitten ei yhdistä. En näe mitään syytä yrittää pakottaa mitään ehdotonta näkökulmaa kenellekään.

Tässäkin kohtaa kun ottaa logiikan mukaan niin homma mutkistuu huomattavasti.
Mistä tiedät että se sinun jumalasi on oikea ja mistä tiedät että toimit elämässä niin että on se kuolemanjälkeinen elämä? Jotta pääsisit taivaaseen niin sinun pitää tietää miten sinne pääsee ja se taas vaatiin sen että sinun pitää tietää mitä jumala haluaa sinun tekevän.
Toinen vaihtoehto taas on se että mitä ikinä ihminen tekeekään niin joko pääsee automaattisesti taivaaseen teoistaan huolimatta jolloin sillä mitä maan päällä teet on yhdentekevää. Ja jos jumala on olemassa niin se tietää jo ennen sinun syntymää pääsetkö taivaaseen jolloin sun teot on siinäkin tapauksessa yhdentekeviä koska elämän jälkeinen paikka on jo tiedossa.

Harras uskovainen päätyy valikoituun uskoonsa varmaan enimmäkseen kasvatuksensa tai joidenkin oivallustensa kautta eli usko siihen että oikealla polulla ollaan tulee sen jälkeen ehkä ns. selkärangasta kyseenalaistamatta.

En ole raamattua paljoa selannut enkä perusta kaikkien uskonoppien orjallisesta noudattamisesta.

Käsitellään tätä sitten taivaspaikkojen näkökulmasta tai puhtaasti moraalifilosofisena kysymyksenä niin oma mielipiteeni on että ihminen punnitaan siinä miten se kohtelee muita ihmisiä. Mene ja tiedä, pohdintaanhan tämä minun osaltani jää.

Jos olisin harras uskovainen, saattaisin myös verrata uskontoani muihin uskontoihin ja miettiä mitkä ovat niitä yhdistäviä tekijöitä, mitkä useimmiten esiintyviä hyveellisiä arvovalintoja jne. Ehkä siitä joku saa itselleen toimivan paletin kasaan. Keskityn maalliseen elämääni.

Moraalikäsitykset on kyllä syntyneet jo kauan ennen kuin uskonnot kaappasivat ne itselleen.
Uskonnot ovat sen sijaan rapauttaneet moraalikäsityksiä ja tuoneet vihaa ja epätasa-arvio jne maalimaan. Sekä toki sotia sun muita pahoja asioita. Että siinä mielessä jos ei olisi uskontoja niin maailmakin saattaisi olla parempi paikka elää. Ja uskontoa ja ja jumalaakaan ei oikein voi erottaa koska ilman uskontoa ei ole jumalaa eikä jumalaa ole ilman uskontoa joten siinä mielessä uskon eikä jumalan syyttäminen pahoista teoista ei kestä loogista tarkastelua.

Se on ihan varmasti näin, että maailmasta olisi tullut erilainen paikka, mahdollisesti myös parempi ihmisille elää. Uskon, että suurin osa kaikista uskonnollisista teksteistä on ihmisen keksimiä ja niiden pohjalla on halu ohjailla ihmisiä. Jokin pieni rahtunen siellä seassa jossain perustuu sitten kenties johonkin muuhun, kokemuksiin tms, jos uskoo niin.

Mä en sano kenellekään pitääkö uskoa vai ei. En kyllä näe sitä uskoa mitenkään järjellisesti köyhänä sillä olen nähnyt niin monta kertaa sen kuinka hyvätahtoiset ihmiset perustavat sen hyvätahtoisuutensa siihen maallikkouskoonsa.

Mutta mulle ei vaan mene perille että missä tässä yhtälössä sä kaipaat jumalaa? Ihmiskunta on tasan niin hyvä kuin ihmiskunta siitä sen tekee. Miksi pitää uskoa johonkin jumalaan kun vaan voisi yksinkertaisesti olla parempi ihminen muun ihmiskunnan kanssa?

Tää on hämmentävää kun selvästi tiedostat että uskonnoista ja uskosta ei ole käytännössä mitään hyötyä, pikemminkin päinvastoin, mutta silti sitkeästi sinne pitää jotenkin jumala ympätä enkä ymmärrä miksi.

En tiedä miten saisin hämmennystäsi lievennettyä. Mä en kaipaa Jumalaa mihinkään selittämään tai ratkaisemaan mitään, mulla vain on omanlaiseni käsitys. En mene kaikkien palstalukijoiden nähden yksityiskohtiin mistä tällainen käsitys on tullut, mutta en voi päästä siitä käsityksestäni enää eroon.

Olisin mielestäni aika irrationaalinen ihminen, jos sen käsitykseni antaisin estää mua uskomasta tieteellisiin todisteisiin. Olisin aika vainoharhainen ja varmaan ahdistunut, koska joutuisin pitämään aika suurta osaa maailmasta valheellisena. Hyväksyn sen seikan, että nämä asiat ei sulje toisiaan pois vaikken välttämättä ymmärrä kaikkia kytköksiä niiden välillä.

Kyllä sekin sopii, mikä tamu-valmistajan väylästä haluat puhua? Jotain kokemusta niistäkin kuitenkin on. Toki tämä on täysin väärä triidi keskustella siitä. Miten muuten todistat, että jokin kokemasi asia oli yliluonnollinen? Ei siis mielesi tuotetta.

Pointti oli että noin kaikkitietävällä asenteella ei ole mitään mieltä keskustella kanssasi asiasta josta et tiedä. Suoraan sanottuna väitteesi kuulostaa samalta kuin evoluution kieltäminen. En koe mitään tarvetta sinulle todistaa omia kokemuksiani, ne ovat kokemuksiani eivätkä tiedettä.

Konkretia tulee siitä fysiikasta ja matematiikasta millä todellisuutta kuvataan. Ei uskomisesta niihin mielikuvitusolentoihin.

Tarkoitat kai, että tarvitset uskoa yliluonnolliseen, kun luulet kokeneesi jotain yliluonnollista. Se että vaikka sinä tunnet kokeneesi jotain yliluonnollista, ei se tarkoita, että se oli sitä.

Parempi sanoa, että en tiedä kuin väittää jotain mistä ei ole pienintäkään todistetta, ei konkreettisella eikä edes teoreettisella tasolla.

Näistä kolmesta viimeisimmästä quotesta keskimmäisessä jotain mistä sinulla ei voi olla mitään tietoa. Lisäksi tämä halveksuva asenteesi ja provoamisyrityksesi eivät saa mua kihisemään kiukusta ja todistelemaan sulle yhtään mitään.

 

[cman]

Pointti oli että noin kaikkitietävällä asenteella ei ole mitään mieltä keskustella kanssasi asiasta josta et tiedä. Suoraan sanottuna väitteesi kuulostaa samalta kuin evoluution kieltäminen. En koe mitään tarvetta sinulle todistaa omia kokemuksiani, ne ovat kokemuksiani eivätkä tiedettä.

Tuossa ei nyt ole mitään samaa. Evoluution kieltäminen on idioottimaista, koska kaikki tieto ja todistusaineisto ON saatavilla ja tutkittavissa. Yliluonnollisen kieltäminen on taas rationaalista, koska mitään todistusaineistoa yliluonnollisen olemassa olosta ei ole koskaa esitetty.
En minä sinua vaadi sinua kokemuksiasi kertomaan, mutta älä ihmettele jos sitä epäillään, jos mitään et pysty niistä kertoa. Jos yliluonnollisesta oli jotain viitteitä, ehkä mahdollisesti sitten. Mutta koska koko yliluonnollisesta ei ole todisteita niin....

Näistä kolmesta viimeisimmästä quotesta keskimmäisessä jotain mistä sinulla ei voi olla mitään tietoa. Lisäksi tämä halveksuva asenteesi ja provoamisyrityksesi eivät saa mua kihisemään kiukusta ja todistelemaan sulle yhtään mitään.

Ei voikkaan olla, jos sinä et todisteita esitä. Trust me bro ei pitäisi kenellekkään riittää, jos edes vähempääkään kiinnostaa uskoa mahdollisimman vähän asioihin, jotka eivät ole totta

 

[Sikatiiker]

Tuossa ei nyt ole mitään samaa. Evoluution kieltäminen on idioottimaista, koska kaikki tieto ja todistusaineisto ON saatavilla ja tutkittavissa. Yliluonnollisen kieltäminen on taas rationaalista, koska mitään todistusaineistoa yliluonnollisen olemassa olosta ei ole koskaa esitetty.
En minä sinua vaadi sinua kokemuksiasi kertomaan, mutta älä ihmettele jos sitä epäillään, jos mitään et pysty niistä kertoa. Jos yliluonnollisesta oli jotain viitteitä, ehkä mahdollisesti sitten. Mutta koska koko yliluonnollisesta ei ole todisteita niin....

Epäilemistä en toki ihmettele, ihmettelen toisten väheksymistä ja oletusta että tiedät jo toistenkin asiat paremmin kuin he itse.

Ei voikkaan olla, jos sinä et todisteita esitä. Trust me bro ei pitäisi kenellekkään riittää, jos edes vähempääkään kiinnostaa uskoa mahdollisimman vähän asioihin, jotka eivät ole totta

Erikoista, ettet ketjun otsikosta vielä sitä tajunnut, mutta ketjussa käsitellään aiheita joihin et tule todisteita saamaan. Ketjussa keskustellaan aiheesta silti jatkossakin, koita jaksaa.

Jos nyt luopuisit stigmastasi ja käsittelisit tätä järkevästi kuin mitä tahansa muuta aihetta, huomaisit että olen puhunut hypoteettisesti esittämättä sitä väitettä mihin täällä todisteita olet vaatimassa.

 

[cman]

Epäilemistä en toki ihmettele, ihmettelen toisten väheksymistä ja oletusta että tiedät jo toistenkin asiat paremmin kuin he itse.

Erikoista, ettet ketjun otsikosta vielä sitä tajunnut, mutta ketjussa käsitellään aiheita joihin et tule todisteita saamaan. Ketjussa keskustellaan aiheesta silti jatkossakin, koita jaksaa.

Jos nyt luopuisit stigmastasi ja käsittelisit tätä järkevästi kuin mitä tahansa muuta aihetta, huomaisit että olen puhunut hypoteettisesti esittämättä sitä väitettä mihin täällä todisteita olet vaatimassa.

Ei minulla ole ongelmaa sen suhteen, että en tule saamaan todisteita. Kuten Hitchens asian ilmaisi: "What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."
Käsittääkseni kuitenkin itse sanoit hyväksyväsi ajatuksen yliluonnollisen olemassa olosta ja perustavasi tämän käsityksesi johonkin, josta et halua antaa todistusaineistoa.

 

[Sikatiiker]

Ei minulla ole ongelmaa sen suhteen, että en tule saamaan todisteita. Kuten Hitchens asian ilmaisi: "What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."
Käsittääkseni kuitenkin itse sanoit hyväksyväsi ajatuksen yliluonnollisen olemassa olosta ja perustavasi tämän käsityksesi johonkin, josta et halua antaa todistusaineistoa.

Jep, niin sanoin. Minulla on jokin käsitys jostain asiasta ja olen avoin asialle jota ei ole kyetty todistamaan. Oliko näistä nyt jompi kumpi mielestäsi väite jonka oikeellisuus olisi tarpeen todistaa?

 

[Mikkos]

Ehkä tämä ehti mennä sulta ohi, vilkaise kommenttini #9730 loppupään editti. Jokainen omien kokemustensa, näkemystensä ja muiden ajatustensa kautta joko yhdistää maailmankatsomukseensa tai sitten ei yhdistä. En näe mitään syytä yrittää pakottaa mitään ehdotonta näkökulmaa kenellekään.

Harras uskovainen päätyy valikoituun uskoonsa varmaan enimmäkseen kasvatuksensa tai joidenkin oivallustensa kautta eli usko siihen että oikealla polulla ollaan tulee sen jälkeen ehkä ns. selkärangasta kyseenalaistamatta.

En ole raamattua paljoa selannut enkä perusta kaikkien uskonoppien orjallisesta noudattamisesta.

Käsitellään tätä sitten taivaspaikkojen näkökulmasta tai puhtaasti moraalifilosofisena kysymyksenä niin oma mielipiteeni on että ihminen punnitaan siinä miten se kohtelee muita ihmisiä. Mene ja tiedä, pohdintaanhan tämä minun osaltani jää.

Jos olisin harras uskovainen, saattaisin myös verrata uskontoani muihin uskontoihin ja miettiä mitkä ovat niitä yhdistäviä tekijöitä, mitkä useimmiten esiintyviä hyveellisiä arvovalintoja jne. Ehkä siitä joku saa itselleen toimivan paletin kasaan. Keskityn maalliseen elämääni.

Se on ihan varmasti näin, että maailmasta olisi tullut erilainen paikka, mahdollisesti myös parempi ihmisille elää. Uskon, että suurin osa kaikista uskonnollisista teksteistä on ihmisen keksimiä ja niiden pohjalla on halu ohjailla ihmisiä. Jokin pieni rahtunen siellä seassa jossain perustuu sitten kenties johonkin muuhun, kokemuksiin tms, jos uskoo niin.

Mä en sano kenellekään pitääkö uskoa vai ei. En kyllä näe sitä uskoa mitenkään järjellisesti köyhänä sillä olen nähnyt niin monta kertaa sen kuinka hyvätahtoiset ihmiset perustavat sen hyvätahtoisuutensa siihen maallikkouskoonsa.

En tiedä miten saisin hämmennystäsi lievennettyä. Mä en kaipaa Jumalaa mihinkään selittämään tai ratkaisemaan mitään, mulla vain on omanlaiseni käsitys. En mene kaikkien palstalukijoiden nähden yksityiskohtiin mistä tällainen käsitys on tullut, mutta en voi päästä siitä käsityksestäni enää eroon.

Olisin mielestäni aika irrationaalinen ihminen, jos sen käsitykseni antaisin estää mua uskomasta tieteellisiin todisteisiin. Olisin aika vainoharhainen ja varmaan ahdistunut, koska joutuisin pitämään aika suurta osaa maailmasta valheellisena. Hyväksyn sen seikan, että nämä asiat ei sulje toisiaan pois vaikken välttämättä ymmärrä kaikkia kytköksiä niiden välillä.

Pointti oli että noin kaikkitietävällä asenteella ei ole mitään mieltä keskustella kanssasi asiasta josta et tiedä. Suoraan sanottuna väitteesi kuulostaa samalta kuin evoluution kieltäminen. En koe mitään tarvetta sinulle todistaa omia kokemuksiani, ne ovat kokemuksiani eivätkä tiedettä.



Näistä kolmesta viimeisimmästä quotesta keskimmäisessä jotain mistä sinulla ei voi olla mitään tietoa. Lisäksi tämä halveksuva asenteesi ja provoamisyrityksesi eivät saa mua kihisemään kiukusta ja todistelemaan sulle yhtään mitään.

Ehkä tämä ehti mennä sulta ohi, vilkaise kommenttini #9730 loppupään editti. Jokainen omien kokemustensa, näkemystensä ja muiden ajatustensa kautta joko yhdistää maailmankatsomukseensa tai sitten ei yhdistä. En näe mitään syytä yrittää pakottaa mitään ehdotonta näkökulmaa kenellekään.

En sanonutkaan että yrität tuputtaa, yritän vain ymmärtää miten yhdistää jumala tähän kaikkeen. Henkilökohtaiset kokemukset toki joo, mutta itse olen ainakin sen verran kriittinen että en uskoedes omia silmiä tai kuuloa jos siinä ei ole mitään järkeä, esim kuulee ääniä mitä muut ei kuule. Enemmän mä veikkaan oman mielenterveyden järkkyvän kuin että jotain yliluonnollista on taustalla.

Harras uskovainen päätyy valikoituun uskoonsa varmaan enimmäkseen kasvatuksensa tai joidenkin oivallustensa kautta eli usko siihen että oikealla polulla ollaan tulee sen jälkeen ehkä ns. selkärangasta kyseenalaistamatta.

Juu tiedän sen, mutta itse en vaan ymmärrä sitä miten joku voi tehdä elämään vaikuttavia päätökisä tällaisten seikkojen perusteella.

En ole raamattua paljoa selannut enkä perusta kaikkien uskonoppien orjallisesta noudattamisesta.

Kuullostaa oudolta koska ilman raamattua et olisi jumalasta kuullutkaan. Ymmärrän kyllä että kaikki ei raamattua lue eikä seuraa sen neuvoja, mutta se on vähän epäloogista koska raamattu on kuitenkin se ainoa linkki jumalan ja ihmisen välissä.

Käsitellään tätä sitten taivaspaikkojen näkökulmasta tai puhtaasti moraalifilosofisena kysymyksenä niin oma mielipiteeni on että ihminen punnitaan siinä miten se kohtelee muita ihmisiä. Mene ja tiedä, pohdintaanhan tämä minun osaltani jää.

Tällä perusteella ateisteilla tai muillakaan ei ole mitään hätää jos vain olet hyvä toisille. Tosin ateistit ovat hyviä toiselle koska haluavat olla hyviä toisille, ei siksi että pelkäävät rangaistusta.

Jos olisin harras uskovainen, saattaisin myös verrata uskontoani muihin uskontoihin ja miettiä mitkä ovat niitä yhdistäviä tekijöitä, mitkä useimmiten esiintyviä hyveellisiä arvovalintoja jne. Ehkä siitä joku saa itselleen toimivan paletin kasaan. Keskityn maalliseen elämääni.

Tässäkään ei ole taas logiikan häivää. Eli sulla on läjä uskontoja ja kirjoituksia ja sitten etsit niistä ne parhaat palat ja meet sen mukaan. Mutta mistä se tulee mistä tiedät mikä on se "hyveellinen arvovalinta jne". Aivan oikein, sinä itse. Ja koska olet älyllisesti kykenevä valitsemaan eri kirjoituksista ne "oikeat" asiat niin mihin helvettiin sä tarviit koko opusta ja oppeja? Kuitenkin se olet sinä itse, joka tietää mikä on oikein ja mikä väärin, ei se mitä kirjassa lukee. Ja siis tässä en viittaa sana "sinä" juuri sinua vaan siis tarkoitan lukemisen helpottamisena uskovaa henkilöä.

Mä en sano kenellekään pitääkö uskoa vai ei. En kyllä näe sitä uskoa mitenkään järjellisesti köyhänä sillä olen nähnyt niin monta kertaa sen kuinka hyvätahtoiset ihmiset perustavat sen hyvätahtoisuutensa siihen maallikkouskoonsa.

En minäkään sano kuka uskoo ja kuka ei, mä vaan kannustan ajattelamaan loogisesti ja pohtimaan uskon asioita siltä kannalta että onko niissä oikeasti mitään järkeä ja mihin ne perustuu. Toistaiseksi ei ole uskossa tullut vastaan yhtäkään sellaista asiaa mitä myös ateisti ei voisi tehdä.

 

[cman]

Jep, niin sanoin. Minulla on jokin käsitys jostain asiasta ja olen avoin asialle jota ei ole kyetty todistamaan. Oliko näistä nyt jompi kumpi mielestäsi väite jonka oikeellisuus olisi tarpeen todistaa?

Niin sinä sanoit:

Minun valintani on uskoa johonkin mitä ihminen kutsuu yliluonnolliseksi.

Tätähän sitä keskustelulla (keskustelufoorumilla) haluttiin avata, että miksi tämä valinta. Mutta jos et sitä pysty/halua mitenkään perustella niin ei siinä mitään. Pysy uskossasi vahvana.

 

[kuoris]

Eikös Raamatun mukaan ihminen ole Jumalan edustaja maan päällä? Eli valta on meillä.

 

[Sikatiiker]

En sanonutkaan että yrität tuputtaa, yritän vain ymmärtää miten yhdistää jumala tähän kaikkeen. Henkilökohtaiset kokemukset toki joo, mutta itse olen ainakin sen verran kriittinen että en uskoedes omia silmiä tai kuuloa jos siinä ei ole mitään järkeä, esim kuulee ääniä mitä muut ei kuule. Enemmän mä veikkaan oman mielenterveyden järkkyvän kuin että jotain yliluonnollista on taustalla.

Totta. Kyseenalaistan aika herkästi myös mahdolliset aistiharhat yms. Aina on mahdollista että useampi ihminen aistii saman, ei pysty sitä kyseenalaistamaan eikä laittamaan aistiharhan piikkiin ja pitävät sen keskenään omana tietonaan sillä eivät halua huru-ukkojen leimaa otsaansa.

Juu tiedän sen, mutta itse en vaan ymmärrä sitä miten joku voi tehdä elämään vaikuttavia päätökisä tällaisten seikkojen perusteella.

En itsekään tee elämän isoja päätöksiä raamatun tekstien pohjalta, vaan enemmän sen oman moraalin.

Kuullostaa oudolta koska ilman raamattua et olisi jumalasta kuullutkaan. Ymmärrän kyllä että kaikki ei raamattua lue eikä seuraa sen neuvoja, mutta se on vähän epäloogista koska raamattu on kuitenkin se ainoa linkki jumalan ja ihmisen välissä.

Juu oon siitä kuullut peruskoulun verran. Raamattua en pidä sellaisena ohjenuorana mitä lukisin ja seuraisin. Ei minua varmaan kukaan tuttu uskovaksi kuvailisikaan.

En tiedä olenko antanut väärän kuvan omasta ajattelustani käsittelemällä tätä filosofisesti ja spekuloimalla, mutta minä en kovin kristillinen ihminen ole tavoiltani enkä näkemyksiltäni.

Tällä perusteella ateisteilla tai muillakaan ei ole mitään hätää jos vain olet hyvä toisille.

Jep, vastaa minun maailmankatsomustani ja se eroaa kristillisestä opetuksesta melko lailla.

Tässäkään ei ole taas logiikan häivää. Eli sulla on läjä uskontoja ja kirjoituksia ja sitten etsit niistä ne parhaat palat ja meet sen mukaan. Mutta mistä se tulee mistä tiedät mikä on se "hyveellinen arvovalinta jne". Aivan oikein, sinä itse. Ja koska olet älyllisesti kykenevä valitsemaan eri kirjoituksista ne "oikeat" asiat niin mihin helvettiin sä tarviit koko opusta ja oppeja? Kuitenkin se olet sinä itse, joka tietää mikä on oikein ja mikä väärin, ei se mitä kirjassa lukee. Ja siis tässä en viittaa sana "sinä" juuri sinua vaan siis tarkoitan lukemisen helpottamisena uskovaa henkilöä.

Toi oli enemmän spekulaatiota, en tiedä omaksuuko tosiuskovaiset oikeasti muista uskonnoista paljoakaan/mitään oppeja. Voi olla että jää lähinnä yleissivistäväksi teologiseksi tutkimukseksi jos ottavat selvää muista uskonnoista.

En minäkään sano kuka uskoo ja kuka ei, mä vaan kannustan ajattelamaan loogisesti ja pohtimaan uskon asioita siltä kannalta että onko niissä oikeasti mitään järkeä ja mihin ne perustuu. Toistaiseksi ei ole uskossa tullut vastaan yhtäkään sellaista asiaa mitä myös ateisti ei voisi tehdä.

Olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla. Pidin itseäni koko nuoruuteni ateistina.

Jos jokin uskonoppi on ristiriidassa omatuntoni tai moraalikäsitykseni kanssa, priorisoin kyllä sen uskonopin näistä kolmesta viimeiseksi.

 

[cman]

Eikös Raamatun mukaan ihminen ole Jumalan edustaja maan päällä? Eli valta on meillä.

Riippuu keneltä raamatun tulkitsijalta kysytään. Katolinen voisi sanoa, että se on Rooman piispa, eli paavi.

 

[sushukka]

Pahoittelut jo etukäteen pitkästä viestistä.

Uskonollisista taustoista kun itse tulen, niin jonkun verran on saanut tuota raamatun sanaa kuulla. Tajusin kyllä jo joskus hyvin nuorena, ettei tämä satu tule ikinä riittämään oman maailmankäsitykseni luomiseen. Jonkun verran töitä joutui kuitenkin tekemään, että sai sen uuden elämän sekä sosiaalisen piirit rakennettua systeemin ulkopuolelle.

Tämän alkuvaiheen jälkeen on sitten ollut luontainen kiinnostus kaikenlaisiin uskonnollisiin lahkoihin, niiden tarinoihin ja toimintamekanismeihin.
Tässä joitakin tämän oman empiirisen tutkimusmatkani tuottamia, mielestäni useimpia uskontoja yhdistävistä piirteistä:

• On aina se kuoleman jälkeinen porkkana ja/tai keppi. Siellä voi luvata olevan ihan mitä vaan, eikä valheista jää ikinä kiinni. Usein nämä lupaukset ovat vielä hyvinkin kliseisiä (taivas pilvien päällä, 70 neitsyttä, avaruusalus odottamassa...)
• Sitten on kasa sääntöjä, elämänohjeita mitä pitää noudattaa tai muuten tuo kuolemanjälkeinen porkkana jää saamatta ja voi taas joutua sinne ikuiseen kärsimykseen. Se onkin hauska miettiä missä se raja tämän jäätävän musta-valkoerottelun keskellä menee. Periaatteessa se helvetti odottaa samalla lailla sitä joka varastaa karkkipussin kaupasta kuin sitä joka murhaa jonkun.
• Ohjeiden säännöllisellä noudattamisella esim. sunnuntainen kirkossa käynti, päivittäiset rukoiluhetket jne. myös ehdollistetaan yhteisön jäsenet toimimaan tietyllä lailla ja muodostamaan näin sen oma piirinsä ja kulttuurinsa. Ei poikkea kummastikaan vaikka koirakoulutuksesta.
• Koska jokainen tekee virheitä, jo pelkästään vääränlainen ajattelukin voi olla syntiä, niin pitää olla joku nollausmekanismi saada oma pistesaldo taas plussan puolelle. Tehdään synnintunnustuksia, rukoillaan tarpeeksi monta kertaa päivässä, uhrataan eläimiä ja mitä lie. Myöhemmin keksittiin että voidaan ihan vain pyytää anteeksi, niin asia on sillä selvä kunhan nyt kadutaan samalla ja yritetään olla tekemättä samaa uudestaan. Toki ei saa kyllä hetkeksikään unohtaa, että nämä ovat niitä positiivisa nollausmekanismeja. Samalla lailla on sääntöjen noudattamiseen "kannustettu" ihan kivittämällä, polttamalla, kiduttamalla ihmisiä kautta aikojen. Kirkon keskiajan vallankäyttö ei ole puhtoista luettavaa, muslimeilla touhu ollut aina raakaa.
• Ihmiset hakevat uskonnoista isompaa merkitystä oikeasti pienelle olemassaololleen. On se paljon kivempi olla täällä pallolla kun kuuluu muka johonkin valittuun porukkaan, joka sitten vain ja ainoastaan saa sen mahtavan palkinnon tämän maallisen elon jälkeen. Sen takia kuuluu tarinassa olla jonkunlainen eeppinen selitys omalle merkitykselle lähtien ihan maailman synnystä. Ne jutut sitten vaihtelevatkin ihan laidasta laitaan, mielestäni tähän astisista hapokkain taitaa olla skientologeilla (mormoneilla myös aika kovaa settiä, kannattaa tsekkaa). Eipä niissä yleensä ole mitään järkevää linkkiä todelliseen maailmaan, vaikka jotkut saarnaajat yrittävät nykyäänkin parhaansa mukaan kikkailla jollain mentaaliakrobatialla että näin olisi. Sinänsä ymmärrettävää, koska tuo maailman ja olemassaolon syntytarina on kuitenkin aika perustavanlaatuinen osa mitä tahansa uskontoa.
• Aika lailla kaikkien uskontojen vihollinen on se tiedostava omaa päätään käyttävä ihminen. Näiden pääuskontojen pohjana on aina se sama väsynyt kameli/lammasseikkailu vuosisatojen- ja tuhansien takaa, jonka tarjoama apu nykypäivään ohenee koko ajan. Saarnaajat kyllä tekevät kaikkensa että saavat puristettua noista vanhoista teksteistä elämänviisauksia nykyaikaan, mutta kyllä sen länsimaisen kouluttautuneen yksilön on kuitenkin koko ajan hankalampi niellä niitä satuja. Sen takia kai Eurooppakin on maallistunut niin kovaa vauhtia. Eli uskonnoille on myrkkyä se että sen jäsenet yhtään ajattelisivat omalla päällään ja siten haastaisivat sen oppeja. Alkaahan raamattukin sillä että Aatami ja Eeva söivät nimenomaan pahasta tiedon puusta ja Jeesuskin tappeli niitä kirjanoppineita vastaan.
• Uskontojen vahvin säilymismekanismi on tietenkin se oma yhteisö ja varsinkin sen sulkeminen. Sulkeminen voidaan tehdä ihan yksinkertaisesti kieltämällä liiallinen kaveeraminen yhteisön ulkopuolisten jäsenten kanssa tai sitten tehdään se ihan luonnollisesti muodostamalla yhteisön säännöistä niin rajoittavia ettei ulkopuolisten kanssa voisi edes oikeasti tehdä mitään normaalia. Näin yhteisöstä on vaikea ellei mahdotonta päästä ulos, koska samalla häviää yksilön kaikki sosiaaliset suhteet pahimmillaan omaa perhettä myöten. Joissakin uskonnoissa voipi olla henkikin vaarassa.
• Uskontoihin liittyminen on harvinaista (ainakin nykyään), jolloin vahvin kasvustrategia on sisäinen kasvu. Tämä onnistuu kun kielletään kaikenmoinen ehkäisy, esiaviolliset suhteet ja voidaanpa se eroaminenkin laskea synniksi. Tähän sopii myös hyvin samansukupuolisten avioliittojen kieltäminen, koska he potentiaalisesti vähentävät yhteisöön syntyvien jälkeläisten määrää. Raamatussa taisi olla joku viittauskin että täyttäkää maa tms. USA:ssa varsinkin tämä ehkäisytaistelu on ollut jotenkin absurdia viimeisten vuosien aikana ja siinäkin taustalla vaikuttaa se vahva kristillinen arvolataus. Onpa tullut täällä io-techilläkin argumentoitua jossain aborttiketjussa, mutta siinäkin keskustelu jankkasi väsyneesti aina vain samojen kristinuskoon pohjautuvien irrationaalisten mutu-tulkintojen ympärillä.
• Raha. Kannattaa aina seurata minne se raha uskonnoissa menee. Kuten George Carlin kuuluisalla videollaan erittäin hyvin asian kiteyttää:
  Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
  Lisätietoja löydät evästesivultamme.

  Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet
  
  Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=2tp0UNcjzl8
  Lähtökohtaisesti ei pitäisi olla mitään linkkiä sillä että mitä uskonnon edustaja/pappi sanoo ja kuinka paljon hän saa rahaa. Muuten satuilulla on jo alkuun melkoisen iso todennäköisyys lähteä väärille raiteille. Ja koska lähes aina uskontojen vetäjät ovat miehiä, niin tietenkin kovin usein siellä on rahan lisäksi myös joku naisia alistava tai hyväksikäyttävä twisti mukana. Varsinkin pienissä herätysliikkeissä tuntuu että kovin usein pohjalla on vain jonkun pervon sedän temppu saada helpolla rahaa ja piparia.
• Ja tietenkin valta. Valta on rahaa ja raha on valtaa. Uskonto on mahtava vallankäytön väline, koska sillä saadaan ihminen jopa kaikkien perusvaistojensa vastaisesti tappamaan itsensä ja vielä isossa mittakaavassa. No tästä saisi tarinaa vaikka kuinka paljon, niin ei tästä sen enempää.

Teknologinen kehitys ja historian arkistointi on ollut todennäköisesti parasta mitä ihmiskunnalle on uskontojen kannalta tapahtunut. Mahdollisuus käyttää ihmisiä hyväkseen kaiken maailman lasten saduilla on vähentynyt huomattavasti. Yhtään ihmettä ei ole tainnut tapahtua miesmuistiin kun erilaiset tallentavat laitteet ovat tulleet mukaan kuvaan. James Randin miljoonan dollarin haastetta ei kukaan ikinä onnistunut nappaamaan ja yrittäjiä kyllä on ollut. https://www.youtube.com/results?search_query=james+randi

Mielenkiintoista uskonnoissa on kuinka ihminen vain hyväksyy sen mitä hänelle kerrotaan. Esimerkiksi kyllä minäkin pidin pienenä ihan loogisena että Jeesus kuoli ristillä meidän syntien tähden ja sen takia on ehtoollinen syntien anteeksi antaminen ja sitä rataa. Juujuu, tietenkin näin. Mutta sitten vanhempana alkoi oikeasti miettimään että eihän tuossa koko kristinuskon peruspilarissa ole mitään järkeä. Miksi tappaa koko poika kun kuitenkin herättää hetken päästä henkiin taas? Jotenkin tämä teko kuitenkin mahdollisti syntien anteeksi antamisen ilman eläinuhreja. Oliko Jesse siis joku uusi uudelleenkäytettävä uhrilammas vai miten? Eikö kaikkivaltiaalla jumalalla ollut mitään muuta keinoa mahdollistaa tätä? Sitten ehtoollisella syödään Jeesuksen lihaa ja juodaan verta. On se metafora siinä takana mikä tahansa, niin jonkun tason kannibalismilta tuo kyllä näyttää. Ai niin, kai tiesitte myös että Jeesus on ylösnoussut ja toiminut jo vuosia jakamassa ilosanomaansa:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=d0-ustkfE9w
(näyttäisi Divine Truth-sivuilla kyllä viimeisimmät päivitykset olevan puolentoista vuoden takaa, lieköhän jo uudestaan ylösnoussut)

Raamattuun pohjautuvia uskontoja on maailmassa noin 47 000. Suurin osa on sitä mieltä että heidän näkemyksensä on se ainoa oikea ja muut palavat helvetin tulissa. Ei siinä tarvita kuin että kaksi on oikeassa, niin kukaan ei ole. Muslimipuolella on vähemmän variaatioita, mutta hanakasti ovat pääsuuntaukset shiiat ja sunnit kuitenkin toistensa kurkuilla. Olen aina ihmetellyt että kun näitä on niin paljon, niin miten ihmeessä jonkun samaan raamattuun pohjautuvan pikku-uskonnon tuhat jäsentä voivat olla niin varmoja että hepä kekkasivat tän nyt parin tuhannen vuoden jälkeen oikein ja kaikki muut ovat väärässä.

Mutta edelleen tosiasia taitaa olla se, että melko iso osa eri uskontojen jäsenistä tuskin nyt ihan täysillä uskoo mitä diibadaabaa siellä mesotaan. Varsinkin vanhemmittaan se elämänkokemus yleensä jyrää sen satuosuuden ja jäljelle jää käytännössä ne yhteisön sisälle muodostuneet elämänmittaiset sosiaaliset piirit sekä se halu jatkaa sitä olemassa olemista eli että jos tämän elämän jälkeen nyt jotain vielä on, niin kannattaa sinnitellä yhteisössä kun tähänkin asti niin on tullut tehtyä. Yksilöllä voi olla silti ihan hyvä elämä kun ei muustakaan tiedä, mutta olisi se parasta jos olisi aito mahdollisuus valita. Usein uskonnon säännöt vielä rajoittavat normaalia elämää merkittävästi, mutta opetuksessa se käännetäänkin niin että tämän elämän kuulukin olla ankeaa, koska sitten palkintona on se elämän jälkeinen ihmeporkkana.

Mielestäni onkin tärkeää kääntää koko kysymys toisin päin. Eli jos ja kun mitä todennäköisimmin meidän ainoa aikamme on tämä elämä maapallolla, niin kannattako sitä tuhlata johonkin tällaiseen?

 

[Puhelinkoppi]

Jos kerta kaikki (mukaan lukien aika) sai alkunsa alkuräjähdyksessä, ei kysymyksessä ole mitään järkeä. Jos aikaa ei ole, ei ole myöskään "ennen sitä".

Havainnot alkavat hiljalleen kyseenalaistamaan tuota. JWST syvän taivaan kuvista paljastuu jatkuvasti kohteita mm galakseja, joiden nykykäsityksen mukaan ei pitäisi olla olemassa. Galakseja jotka ovat liian massiivisia ottaen huomioon kuinka lyhyessä ajassa niiden olisi pitänyt muodostua. Toinen ristiriita on, että oletettujen populaatio 3 tähtien spektristä on löytynyt hapen ja typen viivat (siis aivan ensimmäiset tähdet) joka on erikoista koska ensimmäiset tähdet olivat pelkkää vetyä ja heliumia. Ajan osalta on esitetty aika looginen argumentti, että BB on tapahtuma ja tapahtuma etenee ajassa. Jos joku on varmaa, niin se, että tällä alalla tullaan näkemään lähitulevaisuudessa jotain mullistavaa. Yksi ehdotus on se, että liian massiiviset kohteet ovat jäänteitä edellisestä maailmankaikkeudesta ja universumi olisi syklinen.

 

[Wes Wishbone]

Uskonollisista taustoista kun itse tulen, niin jonkun verran on saanut tuota raamatun sanaa kuulla. ... Jonkun verran töitä joutui kuitenkin tekemään, että sai sen uuden elämän sekä sosiaalisen piirit rakennettua systeemin ulkopuolelle.

Tämähän se sille geneeriselle tapauskovaiselle jonka merkittävin kokemus uskontoon on kirkollisveron maksaminen ja siitä sitten esim agnostisiksi ateisteiksi siirtyneille voi joskus jäädä unohduksiin. Suomessakin on oikeasti paljon porukkaa jotka syntyvät vahvasti uskonnolliseen yhteisöön josta poispääseminen voi olla todella vaikeaa, henkisesti raskasta tai käytännössä mahdotonta. Uskonto myrkyttää kaiken. Hienoa että löysit tiesi pois ja jaoit tarinasi.

 

[Ihime]

Oman näkemykseni mukaan uskotaan vakaumuksellisesti nimenomaan siksi, ettei voida hyväksyä oman elämän olevan täysin sattumanvaraista ja merkityksetöntä – omalla elämällä pitää olla jokin tarkoitus. Toinen syy on se, etteivät jotkut voi hyväksyä sitä, ettei jollekin asialle löydy suoraa selitystä tai selitystä ei ymmärretä; tällöin asian ajatellaan olevan pakosti yliluonnollista tai jumalan aikaansaannos.

Kolmas seikka, jota olen nähnyt omassa kaveripiirissänikin, on elämän yllättävä tragedia, jota oma henkinen kapasiteetti ei riitä käsittelemään. Tällöin asia ulkoistetaan jollekin uskonnolle, josta haetaan tarkoitusta ja tapaa selviytyä.
Tällaisten ihmisten kanssa on turhaa yrittää keskustella tai väitellä asioista loogisesti. Se, että he myöntäisivät uskontonsa olevan epätotta, veisi pohjan koko heidän identiteetiltään ja elämältään. On hyvin harvassa ihmisiä, jotka ovat valmiita tekemään niin, vaikka takaraivossa saattaisikin kyteä ajatus siitä, että usko 'satuihin' on hieman erikoista ja järjen vastaista.

 

[hkultala]

Oman näkemykseni mukaan uskotaan vakaumuksellisesti nimenomaan siksi, ettei voida hyväksyä oman elämän olevan täysin sattumanvaraista ja merkityksetöntä – omalla elämällä pitää olla jokin tarkoitus. Toinen syy on se, etteivät jotkut voi hyväksyä sitä, ettei jollekin asialle löydy suoraa selitystä tai selitystä ei ymmärretä; tällöin asian ajatellaan olevan pakosti yliluonnollista tai jumalan aikaansaannos.

Kolmas seikka, jota olen nähnyt omassa kaveripiirissänikin, on elämän yllättävä tragedia, jota oma henkinen kapasiteetti ei riitä käsittelemään. Tällöin asia ulkoistetaan jollekin uskonnolle, josta haetaan tarkoitusta ja tapaa selviytyä.
Tällaisten ihmisten kanssa on turhaa yrittää keskustella tai väitellä asioista loogisesti. Se, että he myöntäisivät uskontonsa olevan epätotta, veisi pohjan koko heidän identiteetiltään ja elämältään. On hyvin harvassa ihmisiä, jotka ovat valmiita tekemään niin, vaikka takaraivossa saattaisikin kyteä ajatus siitä, että usko 'satuihin' on hieman erikoista ja järjen vastaista.

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

On esim hyvin paljon historiallisia todisteita siitä, että n. 2000 vuotta sitten Rooman miehittämässä Israelissa eli kansanvillitsijä "Jeshua" joka ristiinnaulittiin, mutta silti monet ideologiansa sokaisemat angstiateistit kutsuvat tätä henkilöä satuolennoksi.

Järkevää keskustelua ei ole keskustelu siitä, oliko Jeshua ("Jeesus Nasaretilainen") olemassa, vaan, se, että mitä hän teki, että oliko tarinat hänen tekosistaan liioiteltuja ja pääosin keskittyjä vai paikaansapitäviä.

Raamatussa voi olla mukana satuja, mutta Raamattu ei ole yksi satukirja jonka joku on joskus jälkeenpäin kirjoittanut, vaan kokoelma hyvin erilaisia eri aikoina kirjoitettuja kirjoituksia, joista mm. monet pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa.

 

[Mikkos]

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

On esim hyvin paljon historiallisia todisteita siitä, että n. 2000 vuotta sitten Rooman miehittämässä Israelissa eli kansanvillitsijä "Jeshua" joka ristiinnaulittiin, mutta silti monet ideologiansa sokaisemat angstiateistit kutsuvat tätä henkilöä satuolennoksi.

Järkevää keskustelua ei ole keskustelu siitä, oliko Jeshua ("Jeesus Nasaretilainen") olemassa, vaan, se, että mitä hän teki, että oliko tarinat hänen tekosistaan liioiteltuja ja pääosin keskittyjä vai paikaansapitäviä.

Raamatussa voi olla mukana satuja, mutta Raamattu ei ole yksi satukirja jonka joku on joskus jälkeenpäin kirjoittanut, vaan kokoelma hyvin erilaisia eri aikoina kirjoitettuja kirjoituksia, joista mm. monet pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa.

Ihan näin mielenkiinnosta, paljonko luulet ihmisiä ristiinnaulittiin tuohon aikaan ja millä todennäköisyydellä joukossa on kansankiihoittajia ja henkilöitä nimeltä Jeshua?