Tähän liittyen on ilmestynyt pari uutta hittikirjaa, joissa käsitellään evoluutiota ja väitetään, että se on matemaattisesti mahdotonta (Probability Zero: The Mathematical Impossibility of the Theory of Evolution by Natural Selection ja The Frozen Gene: The End of Human Evolution). Olen vähän lueskellut debattia, mutta en osaa seurata tarkemmin.
Vaikka oletettaisiinkin, että ne ovat yksinkertaistettuja, niin ne ovat silti räikeästi virheellisiä. Tuon takia sanoisin, että on käytännössä turhaa yrittää hakea minkäänsorttista oikean maailman totuusarvoa niistä Raamatun teksteistä. Siis ainakaan Vanhan Testamentin osalta.
Jokainen näkee evoluution ympärillään käytännössä ja on havainnut sen vaikka kaupungilla kävellessään. Ihmisten keskipituus on noussut tasaisesti 1 cm / vuosikymmen pitkän aikaa. Kiitos pääasiassa hyvän ravitsemuksen. Vaikea uskoa että takana olisi yhtään mitään muuta sen ihmeellisempää.
Hmm, mikä on oikea järjestys ? ja perustelut olisi myös kiva kuulla.
Oikeasti?
answersingenesis.org
Näihin on myös kirjoitettu vastineet:
Aina pitää tehdä reality check. Ei teistä koskaan tiedä
Aina pitää tehdä reality check. Ei teistä koskaan tiedä
btw, vesi on sellainen asia josta on toisenlaista tietoa . Meri on selviö, mutta eri asia.
Ja mikä oli maa ? Jokin kiinteä aine vai maapallo ?
Ja jos tuo järjestys olisi oikea, tulkitsisin sen kuitenkin evoluutioksi
Hmm.. toivottavasti et, koska evoluutiohan ei ota kantaa muuhun kuin sukupolvien myötä tapahtuviin muutoksiin biologisten populaatioiden periytyvissä ominaisuuksissa. Tässä taasen oli kyse raamatussa kuvatusta luomiskertomuksesta joka nykytietämyksen mukaan on päin seiniä ym mukaisesti.Ja jos tuo järjestys olisi oikea, tulkitsisin sen kuitenkin evoluutioksi
Täsmälleen samaa mieltä. Eriskummallisinta on se, kun kyseenalaistat jotain raamatusta ja saat samalta ihmiseltä vastauksesi arvalla joko a) se on vertaus jota ei pidä ottaa kirjaimellisesti tai b) Jumalan sana on ehdoton, se on ihme jota ei tule kyseenalaistaa.
Löytyy löytyy. Sille elämälle ja evoluutiolle on "luotu" (sanalla voi olla jollekin tosi paha klangi kun keskustellaan evoluutiosta, mutta en keksi parempaa) edellytykset luultavasti niin lukemattomissa eri paikoissa ettemme pysty sitä käsittämään.
Sehän on yksilön valinta uskooko ihmiselle yliluonnolliseen vai ei. Mahdollisena pidettäviä teorioita on lukematon määrä juuri siksi ettemme voi todistaa niitä vääräksi. Ne mitä voimme todistaa oikeaksi, voidaan nähdä jäävän "vajaiksi" kun emme voi todistaa mistä ne saivat alkunsa. Sitä "vajetta" paikkaamassa on uskomukset.
Jos kerta kaikki (mukaan lukien aika) sai alkunsa alkuräjähdyksessä, ei kysymyksessä ole mitään järkeä. Jos aikaa ei ole, ei ole myöskään "ennen sitä".
Ongelma on vaan siinä että jumala ei ole vastaus yhteenkään kysymykseen tai mysteeriin.
Alkuräjähdys on edelleen teoria jota ihminen ei voi vahvistaa eikä ihminen pysty selittämään miksi alkuräjähdys tapahtui. Ennen alkuräjähdystähän voidaan sanomasi perusteella esittää filosofinen toteamus että ennen alkuräjähdystä oli ajattomuus.
Se on uskomuksena yksi teorioista, joka olettaa asioita. Jumala-teoria olettaa että Jumala on entiteetti joka pystyy mihin vain. Tuosta mindsetistä kun lähtee liikkeelle, pystyy käyttämään sitä vastauksena lähes mihin tahansa kysymykseen tai mysteeriin. Paitsi ehkä siihen "mitä oli Jumalaa ennen?" tai "mistä Jumala tuli?". Koska kyseessä on uskomus, noihinkin kysymyksiin vastataan luultavasti useimmiten jotain kuten "Jumala on aina ollut" tms.
Ymmärrätkö mitä tieteessä sana teoria -tarkoittaa? Vetoat tässä "aukkojen jumalaan". Eli koska joku asia jostain selityksestä puuttuu --> god did it (tai kuten sinä sanoisit yliluonnollinen teki sen).
Niin jos on sitä mieltä, että alkujäjähdys loi aivan kaiken. Tätähän ei kuitenkaan tiedetä. Mikä tiedetään, on se että havaittava maailmankaikkeus sai alkunsa noin 13,8 vuotta sitten. Maailmankaikkeus voi olla ikuinenkin, eikä sille ole varsinaisesti mitään estettä (ei tarvi vedota yliluonnolliseen).
Mitä tulee teoriaan terminä, olet varmaan ihan oikeassa siinä että Jumala on väite eikä teoria. Käytin teoriaa sanana liian arkisesti tässä asiayhteydessä enkä sen tieteellisessä merkityksessä.
Niin. Mennään jo niin abstraktille tasolle ettei paljon konkretiaa ole enää jäljellä meidän skaalallamme. Siinä vaiheessa monet kansat ovat nojautuneet uskomuksiin ja tieteellisiä todisteita tälle tuskin tulemme koskaan saamaan. Uskonnossa on pohjimmiltaan myös paljon samaa filosofian kanssa ja nähdäkseni mitä kirjaimellisemmin uskon asiat ottaa sitä ristiriitaisemmaksi ajautuu ympäröivän todellisuuden kanssa.
Näitä todisteita odotettaessa. Nykytietämys ei enää kuitenkaan tarvitse sitä uskoa yliluonnolliseen. Toki ymmärrän että mielikuvitusolentoihin uskominen tuo joillekkin lohtua, eli siitä voi olla toki jotain hyötyäkin. Kehitystä se ei vaan erityisesti vie eteenpäin.
Konkretia tulee siitä fysiikasta ja matematiikasta millä todellisuutta kuvataan. Ei uskomisesta niihin mielikuvitusolentoihin.
Mutta mitä lisäarvoa jumala tuo mihinkään muutakuin että monimutkaistaa asioita entisestään? Jos me emme tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt niin miten jumala voi olla siihen sellainen vastaus että se tyydyttää? Mulla ei oikein logiikka millään riitä tuohon.
Tämä on sinun mielipiteesi siitä mitä tarvitaan ja mitä ei. Jos viittaat nykytietämyksellä tieteellisesti todistettuun todellisuuteen, niin olet oikeassa: ei se tarvitse uskoa yliluonnolliseen. Tarvitset uskoa yliluonnolliseen vasta kun koet jotain yliluonnollista ja se on yksilöllistä eikä muokkaa mitenkään sitä nykytietämystä.
Koen hedelmällisemmäksi keskittyä omaan kuin muiden ajattelumaailmaan joten en tartu tyhjänpäiväiseen provoon. Luulin että pystymme keskittymään aiheesta keskusteluun.
Hmm, vaikea antaa tähän vastausta kun en tiedä. Ihmiselle se merkitys on varmaankin usko itsessään - usko huomiseen, usko parempaan, usko siihen että lopulta käy hyvin jne jne jne. Mihin nyt kukakin uskoo. Ei riitä logiikka siihenkään, miten se sulkisi Jumalan olemassaolon pois jos en minä itse keksi sille mitään funktiota.
Tässäkin vähän logiikka tökkii koska jos jumala on olemassa eikä puutu ihmisten tekoihin mitenkään koska ihmisillä on "vapaa tahto" ja jumala vaan katsoo vierestä kuinka ihmiskunta mahdollisesti tuhoaa itse itsensä eikä sitä aio estää ja ainoa konsti jollai huomisesta tulee parempi ja lopulta käy hyvin riippuu ihmisistä itsestään. Ja siihen taas jumala ei liity mitenkään. Historian valossa on pikemminkin päinvastoin, aina kun jumala on kuvioissa edes käsitteenä mukana niin kaikki hommat menee entistä enemmän perseelleen ja tulevaisuus näyttää synkemmältä ja lopuksi käy huonosti.
Tarkoitat kai, että tarvitset uskoa yliluonnolliseen, kun luulet kokeneesi jotain yliluonnollista. Se että vaikka sinä tunnet kokeneesi jotain yliluonnollista, ei se tarkoita, että se oli sitä.
Tämänhetkinen fysiikka ja matematiikka ei sulje pois sitä, että maailmankaikkeus ei olisi ikuinen. Sille ei ole estettä. Sitä että, onko maailmankaikkeusikuinen ja loiko alkuräjähdys ajan ei vaan tiedetä, ei sen kummempaa. Parempi sanoa, että en tiedä kuin väittää jotain mistä ei ole pienintäkään todistetta, ei konkreettisella eikä edes teoreettisella tasolla.
Niin, kai se todennäköisin skenaario on että ihmiskunta tuhoaa itsensä ainakin suurimmaksi osaksi tai sitten luonto hoitaa sen. Kulkutaudit ja resurssipula, joukkotuhonta jne.
Tämän tulkkaan niin, että tässä on kyse nimenomaan siitä ihmisen vapaasta tahdosta. Noin niin kuin yhteiskunnallisesta näkökulmasta uskonnollisuus on toisaalta vahvistanut ihmisten moraalikäsitystä mutta tuonut valtavasti sotia. Sikäli liputan enemmän maallisuuden kuin kirkollisuuden puolesta näissä uskon asioissakin. Kaikki pakanauskonnotkin lienee olleet rauhaisampia kuin nämä suuremmat joilla on saatu kunnon armeijat koottua kasaan kuten kristinusko ja islam.
Niin, ennen on puhuttu kirkollisesta kasvatuksesta ja kirkollisista arvoista. Kyllähän niillekin on keksitty uskonnollisesti neutraali ilmaisu eli moraali. Eihän ihmisen tarvitse uskoa jumalaan/jumaliin että voi tehdä parempia päätöksiä.
Sama kuin tuuleen huutais jos minä ja sinä tälle polulle lähdetään tällä palstalla. Voin keskustella tällaisista kokemuksista sitten vaikka jossain muualla jonkun sellaisen kanssa jolla niitä on.
Niin, tästä ollaan ihan samaa mieltä. En ole ymmärtääkseni muuta väittänyt tai antanut toivottavasti ymmärtää.
Tottakai kokemus on varmasti sinulle syvä, en sitä epäile. Mutta siitä on vielä todella pitkä matka siihen, että se olisi ollut yliluonnollinen.
Heko heko, kai ymmärrät että sun provosi on ihan laaduttoman huonoja. Voitaisiin keskustella vaikka taajuusmuuttajan modbus-väylärajapinnasta mutta ei maksa vaivaa ellet ymmärrä siitä paskaakaan.
Tähän sota-aspektiin liittyen tuli tällainen tieto vastaan (Evolution is Dead, But Its Corpse Will Hang Around A While):
Seitsemän prosenttia kuulostaa melko vähäiseltä, vaikka ihminenhän saa sodan aikaan melkein mistä vain.
Eli normaalia elämänkulkua. En osaa yhdistää jumalaa tähän mihinkään?
Tässäkin kohtaa kun ottaa logiikan mukaan niin homma mutkistuu huomattavasti.
Moraalikäsitykset on kyllä syntyneet jo kauan ennen kuin uskonnot kaappasivat ne itselleen.
Mutta mulle ei vaan mene perille että missä tässä yhtälössä sä kaipaat jumalaa? Ihmiskunta on tasan niin hyvä kuin ihmiskunta siitä sen tekee. Miksi pitää uskoa johonkin jumalaan kun vaan voisi yksinkertaisesti olla parempi ihminen muun ihmiskunnan kanssa?
Kyllä sekin sopii, mikä tamu-valmistajan väylästä haluat puhua? Jotain kokemusta niistäkin kuitenkin on. Toki tämä on täysin väärä triidi keskustella siitä. Miten muuten todistat, että jokin kokemasi asia oli yliluonnollinen? Ei siis mielesi tuotetta.
Ehkä tämä ehti mennä sulta ohi, vilkaise kommenttini #9730 loppupään editti. Jokainen omien kokemustensa, näkemystensä ja muiden ajatustensa kautta joko yhdistää maailmankatsomukseensa tai sitten ei yhdistä. En näe mitään syytä yrittää pakottaa mitään ehdotonta näkökulmaa kenellekään.
Harras uskovainen päätyy valikoituun uskoonsa varmaan enimmäkseen kasvatuksensa tai joidenkin oivallustensa kautta eli usko siihen että oikealla polulla ollaan tulee sen jälkeen ehkä ns. selkärangasta kyseenalaistamatta.
Se on ihan varmasti näin, että maailmasta olisi tullut erilainen paikka, mahdollisesti myös parempi ihmisille elää. Uskon, että suurin osa kaikista uskonnollisista teksteistä on ihmisen keksimiä ja niiden pohjalla on halu ohjailla ihmisiä. Jokin pieni rahtunen siellä seassa jossain perustuu sitten kenties johonkin muuhun, kokemuksiin tms, jos uskoo niin.
En tiedä miten saisin hämmennystäsi lievennettyä. Mä en kaipaa Jumalaa mihinkään selittämään tai ratkaisemaan mitään, mulla vain on omanlaiseni käsitys. En mene kaikkien palstalukijoiden nähden yksityiskohtiin mistä tällainen käsitys on tullut, mutta en voi päästä siitä käsityksestäni enää eroon.
Pointti oli että noin kaikkitietävällä asenteella ei ole mitään mieltä keskustella kanssasi asiasta josta et tiedä. Suoraan sanottuna väitteesi kuulostaa samalta kuin evoluution kieltäminen. En koe mitään tarvetta sinulle todistaa omia kokemuksiani, ne ovat kokemuksiani eivätkä tiedettä.
Näistä kolmesta viimeisimmästä quotesta keskimmäisessä jotain mistä sinulla ei voi olla mitään tietoa. Lisäksi tämä halveksuva asenteesi ja provoamisyrityksesi eivät saa mua kihisemään kiukusta ja todistelemaan sulle yhtään mitään.
Tuossa ei nyt ole mitään samaa. Evoluution kieltäminen on idioottimaista, koska kaikki tieto ja todistusaineisto ON saatavilla ja tutkittavissa. Yliluonnollisen kieltäminen on taas rationaalista, koska mitään todistusaineistoa yliluonnollisen olemassa olosta ei ole koskaa esitetty.
Ei voikkaan olla, jos sinä et todisteita esitä. Trust me bro ei pitäisi kenellekkään riittää, jos edes vähempääkään kiinnostaa uskoa mahdollisimman vähän asioihin, jotka eivät ole totta
Epäilemistä en toki ihmettele, ihmettelen toisten väheksymistä ja oletusta että tiedät jo toistenkin asiat paremmin kuin he itse.
Erikoista, ettet ketjun otsikosta vielä sitä tajunnut, mutta ketjussa käsitellään aiheita joihin et tule todisteita saamaan. Ketjussa keskustellaan aiheesta silti jatkossakin, koita jaksaa.
Ei minulla ole ongelmaa sen suhteen, että en tule saamaan todisteita. Kuten Hitchens asian ilmaisi: "What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."
Jep, niin sanoin. Minulla on jokin käsitys jostain asiasta ja olen avoin asialle jota ei ole kyetty todistamaan. Oliko näistä nyt jompi kumpi mielestäsi väite jonka oikeellisuus olisi tarpeen todistaa?
En sanonutkaan että yrität tuputtaa, yritän vain ymmärtää miten yhdistää jumala tähän kaikkeen. Henkilökohtaiset kokemukset toki joo, mutta itse olen ainakin sen verran kriittinen että en uskoedes omia silmiä tai kuuloa jos siinä ei ole mitään järkeä, esim kuulee ääniä mitä muut ei kuule. Enemmän mä veikkaan oman mielenterveyden järkkyvän kuin että jotain yliluonnollista on taustalla.
Juu tiedän sen, mutta itse en vaan ymmärrä sitä miten joku voi tehdä elämään vaikuttavia päätökisä tällaisten seikkojen perusteella.
Kuullostaa oudolta koska ilman raamattua et olisi jumalasta kuullutkaan. Ymmärrän kyllä että kaikki ei raamattua lue eikä seuraa sen neuvoja, mutta se on vähän epäloogista koska raamattu on kuitenkin se ainoa linkki jumalan ja ihmisen välissä.
Tällä perusteella ateisteilla tai muillakaan ei ole mitään hätää jos vain olet hyvä toisille. Tosin ateistit ovat hyviä toiselle koska haluavat olla hyviä toisille, ei siksi että pelkäävät rangaistusta.
Tässäkään ei ole taas logiikan häivää. Eli sulla on läjä uskontoja ja kirjoituksia ja sitten etsit niistä ne parhaat palat ja meet sen mukaan. Mutta mistä se tulee mistä tiedät mikä on se "hyveellinen arvovalinta jne". Aivan oikein, sinä itse. Ja koska olet älyllisesti kykenevä valitsemaan eri kirjoituksista ne "oikeat" asiat niin mihin helvettiin sä tarviit koko opusta ja oppeja? Kuitenkin se olet sinä itse, joka tietää mikä on oikein ja mikä väärin, ei se mitä kirjassa lukee. Ja siis tässä en viittaa sana "sinä" juuri sinua vaan siis tarkoitan lukemisen helpottamisena uskovaa henkilöä.
En minäkään sano kuka uskoo ja kuka ei, mä vaan kannustan ajattelamaan loogisesti ja pohtimaan uskon asioita siltä kannalta että onko niissä oikeasti mitään järkeä ja mihin ne perustuu. Toistaiseksi ei ole uskossa tullut vastaan yhtäkään sellaista asiaa mitä myös ateisti ei voisi tehdä.
Niin sinä sanoit:
Tätähän sitä keskustelulla (keskustelufoorumilla) haluttiin avata, että miksi tämä valinta. Mutta jos et sitä pysty/halua mitenkään perustella niin ei siinä mitään. Pysy uskossasi vahvana.
Totta. Kyseenalaistan aika herkästi myös mahdolliset aistiharhat yms. Aina on mahdollista että useampi ihminen aistii saman, ei pysty sitä kyseenalaistamaan eikä laittamaan aistiharhan piikkiin ja pitävät sen keskenään omana tietonaan sillä eivät halua huru-ukkojen leimaa otsaansa.
En itsekään tee elämän isoja päätöksiä raamatun tekstien pohjalta, vaan enemmän sen oman moraalin.
Juu oon siitä kuullut peruskoulun verran. Raamattua en pidä sellaisena ohjenuorana mitä lukisin ja seuraisin. Ei minua varmaan kukaan tuttu uskovaksi kuvailisikaan.
Jep, vastaa minun maailmankatsomustani ja se eroaa kristillisestä opetuksesta melko lailla.
Toi oli enemmän spekulaatiota, en tiedä omaksuuko tosiuskovaiset oikeasti muista uskonnoista paljoakaan/mitään oppeja. Voi olla että jää lähinnä yleissivistäväksi teologiseksi tutkimukseksi jos ottavat selvää muista uskonnoista.
Olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla. Pidin itseäni koko nuoruuteni ateistina.
Riippuu keneltä raamatun tulkitsijalta kysytään. Katolinen voisi sanoa, että se on Rooman piispa, eli paavi.
. Eipä niissä yleensä ole mitään järkevää linkkiä todelliseen maailmaan, vaikka jotkut saarnaajat yrittävät nykyäänkin parhaansa mukaan kikkailla jollain mentaaliakrobatialla että näin olisi. Sinänsä ymmärrettävää, koska tuo maailman ja olemassaolon syntytarina on kuitenkin aika perustavanlaatuinen osa mitä tahansa uskontoa.
Havainnot alkavat hiljalleen kyseenalaistamaan tuota. JWST syvän taivaan kuvista paljastuu jatkuvasti kohteita mm galakseja, joiden nykykäsityksen mukaan ei pitäisi olla olemassa. Galakseja jotka ovat liian massiivisia ottaen huomioon kuinka lyhyessä ajassa niiden olisi pitänyt muodostua. Toinen ristiriita on, että oletettujen populaatio 3 tähtien spektristä on löytynyt hapen ja typen viivat (siis aivan ensimmäiset tähdet) joka on erikoista koska ensimmäiset tähdet olivat pelkkää vetyä ja heliumia. Ajan osalta on esitetty aika looginen argumentti, että BB on tapahtuma ja tapahtuma etenee ajassa. Jos joku on varmaa, niin se, että tällä alalla tullaan näkemään lähitulevaisuudessa jotain mullistavaa. Yksi ehdotus on se, että liian massiiviset kohteet ovat jäänteitä edellisestä maailmankaikkeudesta ja universumi olisi syklinen.
Ihan näin mielenkiinnosta, paljonko luulet ihmisiä ristiinnaulittiin tuohon aikaan ja millä todennäköisyydellä joukossa on kansankiihoittajia ja henkilöitä nimeltä Jeshua?
Siis on todella vähän historiallisia todisteita siitä, että olisi ollut olemassa se "Jeshua". Kristittyjen tekstien ulkopuolelta löytyy tyyliin pari kirjallista viittausta, jotka ovat kirjoitettu merkittävästi myöhemmin, Jeesuksen olemassaoloon, nekin yhteydessä siihen, että puhutaan yleisesti ottaen kristityistä.
"Pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa" on aika optimistinen kuvaus tuosta. Historialliset tutkimukset osoittavat erittäin vahvasti siihen suuntaan, että valtaosa Heprealaisen Raamatun / Vanhan Testamentin kertomasta "historiasta" ei ole oikeasti historiallista, vaan paljon myöhemmin sepitettyä tarinaa, jolla pyrittiin luomaan juutalaiselle kansalle yhteistä historiaa ja taustatarinaa. Toki siellä voi olla muutama perimätietona tullut historiallinen tiedonjyvä seassa, mutta pääasiassa kyse ei ole historian dokumentoinnista.
Kyllä se kokonaisuus muuttuu saduksi siinä kohtaa, kun aletaan (muidenkin lähteiden varmistamien) historiallisten tapahtumien lisäksi väittämään totena vaikkapa sitä että ihminen voi elää 950 vuotiaaksi, kuolleen herättämistä takaisin henkiin (Eutykos), veden muuttamista viiniksi tai että hedelmätön nainen synnyttää 90-vuotiaana (Sara). PS nämä kaikki ovat raamatun mukaan nimenomaan oikeasti tapahtuneita asioita, eivät metaforia tai biologisia poikkeuksia.
