Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wilds]

Tästä me päästään edelleen siihen mitä aiemmin kysyin: kuinka erotat todelliset jumalan viestit vääristä jumalien viesteistä tai harhaisen viesteistä joka väittää saavansa viestejä jumalalta?

Eihän tämä ole seurakuntaelämässä mikään ongelma. Jos lukee vaikka Kotimaata ja Seurakuntalainen.fi:tä niin ei tällaista ole näkyvissä. Tai kirkolliskokouksessakaan varmaan. Tai perusmessussa (ev. lut.). Jumala on antanut seurakunnalle uskon ja Raamatun, kaitsijat eli papiston. Melko harvoin kenenkään tarvitsee nykyään miettiä profetioiden paikkansapitävyyttä, jos ei puhuta kovin karismaattisista piireistä. Kristinusko on aika selkeästi ilmoitettu, eikä tarvitse uskoa välttämättä mitään lisää.

 

[Mikkos]

Eihän tämä ole seurakuntaelämässä mikään ongelma. Jos lukee vaikka Kotimaata ja Seurakuntalainen.fi:tä niin ei tällaista ole näkyvissä. Tai kirkolliskokouksessakaan varmaan. Tai perusmessussa (ev. lut.). Jumala on antanut seurakunnalle uskon ja Raamatun, kaitsijat eli papiston. Melko harvoin kenenkään tarvitsee nykyään miettiä profetioiden paikkansapitävyyttä, jos ei puhuta kovin karismaattisista piireistä.

Jos joku vanha tuttu perusmessussa sanoo, että jumala sanoi hänelle viime yönä että ensi viikosta lähtien ei saa naisia kirkkoon päästää. Totteletteko häntä ja kiellätte naisilta kirkkoon pääsyn?

 

[Wilds]

Jos joku vanha tuttu perusmessussa sanoo, että jumala sanoi hänelle viime yönä että ensi viikosta lähtien ei saa naisia kirkkoon päästää. Totteletteko häntä ja kiellätte naisilta kirkkoon pääsyn?

Tuskin, jo Jeesuksenkin seuraajissa oli monia naisia.

 

[Mikkos]

Tuskin, jo Jeesuksenkin seuraajissa oli monia naisia.

Mitä sitten? Jos jumala sanoo että niillä ei ole asiaa kirkkoon niin meinaat tehdä vastoin jumalan tahtoa? Kyllä jumala tietää mitä se käskee mutta sä et suostu tottelemaan?

 

[Wilds]

Mitä sitten? Jos jumala sanoo että niillä ei ole asiaa kirkkoon niin meinaat tehdä vastoin jumalan tahtoa? Kyllä jumala tietää mitä se käskee mutta sä et suostu tottelemaan?

Tässä hyvin avattu (Rovasti Olavi Peltola: Profetoiminen):

Eräs äiti hukutti lapsensa ja selitti: "Jumala käski". Jokainen ääni on koeteltava Raamatun sanalla ja toisten uskovien mielipiteillä. Emme saa salailla asioita, vaan pyrkiä vaeltamaan valossa. Todellinen Pyhän Hengen ääni ei koskaan kehota ihmistä tekemään mitään järjetöntä ja itseämme tai lähimmäisiä vahingoittavaa. Miten oikein kirjoittikaan herätysten keskellä elänyt John Wesley: "Älkää olko liian valmiita panemaan kaikkea Jumalan tiliin. Älkää uskoko helposti uniin, ääniin, vaikutelmiin tai näkyihin ja kuvitelko, että ne ovat Jumalasta. Ne voivat olla hänestä, mutta ne voivat myös nousta omasta sisimmästämme tai ne voivat olla jopa saatanasta".

En lukenut koko juttua, mutta on tuossakin osaamista ja opettelua.

 

[Mikkos]

Tässä hyvin avattu (Rovasti Olavi Peltola: Profetoiminen):

Miksi Peltolan puheille pitäisi antaa suurempaa painoarvoa kuin muidenkaan? Onko mahdollista että Peltola on väärässä?

 

[Wilds]

Miksi Peltolan puheille pitäisi antaa suurempaa painoarvoa kuin muidenkaan? Onko mahdollista että Peltola on väärässä?

Kaikki voimme olla väärässä ja ihmiset luottavat kehen luottavat, omalla arvostelukyvyllään. Hän vaikuttaa kuitenkin minusta asiantuntevalta ja järkevältä hengen mieheltä. Tuolla on paljon hyviä tekstejä.

Hänellä taisi olla myös omaa kokemusta, että joku oli profetoinut hänelle jotain arvostelevaa. En nyt löytänyt missä oli. Muistaakseni ei ottanut tuolloin kovin vakavasti sitä.

 

[Mikkos]

Kaikki voimme olla väärässä ja ihmiset luottavat kehen luottavat, omalla arvostelukyvyllään. Hän vaikuttaa kuitenkin minusta asiantuntevalta ja järkevältä hengen mieheltä. Tuolla on paljon hyviä tekstejä.

Hänellä taisi olla myös omaa kokemusta, että joku oli profetoinut hänelle jotain arvostelevaa. En nyt löytänyt missä oli. Muistaakseni ei ottanut tuolloin kovin vakavasti sitä.

Kysymys onkin nyt siitä miten päättelet että juuri tuota henkilöä ja hänen tulkintojaan pitää kuunnella ja ottaa opiksi? Se että sinusta joku "kuullostaa järkevältä" ei ole mikään selitys, saati todiste että tuo hemmo on todellinen hengen mies.

 

[hngh77]

Joku voisi selittää, miten kristinuskon jumala liittyy näihin hengellisiin kokemuksiin - tarkoitan siis, että miksi kyseessä on juuri raamatun kuvaama hahmo, eikä joku muu? Miksi kristinusko omii kaiken tällä tavalla?

 

[JLM]

Mutta kun se kirkko ei lopettanut sitä orjuutta edes niissä paikoissa, joissa sillä oli se rajaton valta. Kirkolla, siis katolisella, oli oma valtionsa ja jopa siellä oli sitä orjuutta. Siellä paavit ja muut kirkon johtajat itse omistivat niitä orjia.
Myöskin lukemattomat sen kirkon ja uskonnon seuraajat eivät lopettaneet sitä orjuutta vaan jatkuvasti omistivat ja kauppasivat niitä orjia.

Laitapas lähdeviitteet tähän.

Niin kuin olen tainnut jo todetakin, mikään ei synny tyhjiössä, vaan kaikkeen vaikuttavat kulloisenkin ajankohdan tilanne, yhteiskuntarakenne yms. Kristinuskon osalta ne ensimmäiset vuosisadat menivät pääosin vainottuna, mutta siellä on täysin kiistatta kirkkoisien kannanottoina jo kielteistä suhtautumista orjuuteen - mikä menee täysin ristiriitaan pääväittämäsi kanssa etteikö kristinuskossa olisi ollut alun perinkään mitään orjuutta vastaan. Ja alun perinhän koko keskustelu lähti siitä, kun kyseenalaistin yhden perustelemattomista heitoistasi miten kristinusko on vain kesyyntynyt ajan mittaan alkuperäisestä. Kirkko on tehnyt monia virheitä olemassaolonsa aikana, mihin olen niihinkin itseasiassa viitannut - ja myös siihen, että kristinuskon sisällä esimerkiksi valtio/imperiumi-ideologiaan sotkeentumista osa katsoi jo silloin kieroon (esim. Augustinus). Krkko on sen jälkeenkin siihen kyllä langennut (esim. Venäjän ortodoksikirkko on täysin Kremlin jatke) ja joutunut kärsimään siitä kun vanha valta on romahtanut. Se ei vie kuitenkaan pois sitä opillista pohjavirtaa ja ihmiskäsitystä, minkä käytäntöön soveltaminen on se mikä ajan mittaan tuotti orjuuden lopettamisen.

Jos uskonnon johtajat hyväksyvät orjuuden, heidän ajamat uskonnolliset opit hyväksyvät orjuuden ja uskonnon seuraajat hyväksyvät orjuuden ja orjuuttavat ihmisiä, niin kyllä sitten on aika hemmetin selvää, että se uskonto hyväksyy orjuuden. Koska noista se uskonto muodostuu, ihmisistä ja heidän arvoista, jotka näkyvät heidän teoissa.

Voltaire piti orjia ja oli osakkaana orjakauppaa pyörittävässä liiketoiminnassa. Voltaire myös antoi älyllisen, ihmisjärkeen perustuvan (eli myös siten sinulle kelpaavan) selityksen miksi alempirotuisia on ihan ok orjuuttaa. Samoin John Locke. Immanuel Kant teoretisoi ihmisrotujen välistä hierarkiaa ja oli hiljaa orjuudesta. Voimme siis päätellä että valistus hyväksyi orjuuden. Vai kuinka? Anna mä arvaan: "se nyt on ihan eri asia"? Tai "mä katson kokonaisuutta". Tai "mutta ne sentään perustui järjeen".

Uskonnon oppi/teologia ja ihmiset ovat kaksi eri asiaa. Ensimmäinen on se teoreettinen pohja ja ihanne, jälkimmäinen on sitten se epätäydellinen mikä yrittää soveltaa niitä kulloisessakin tilanteessa. Ja sen takia ne kaksi eivät koskaan ole täysin sopisoinnussa keskenään, se asia on ollut kristinuskon opetuksissakin huomioituna jo alusta lähtien (esim. Paavalin kirjeet) - ihmisen epätäydellisyys, ahneus ja itsekkyys tulee usein niiden ihanteiden tielle, eikä se todellisuus ole kadonnut mihinkään nykypäivänäkään, vaikka monessa asiassa on toki menty eteenpäin vuosien mittaan.

Mä meinaan, että jos sä teet väitteen, että kristinuskossa olisi silloin syntyessään ollut joku "universaali ihmisarvo", niin jumankauta kyllä sen nyt olisi pitänyt näkyä aiemmin, kuin vasta joskus 1500-1800 luvuilla.
Kristinusko ei todellakaan tuonut noilta osin mitään uutta muihin aikakauden ideologioihin.

Olet väärässä edelleen. Kristinusko erosi hyvin paljon olemassa olleista juuri siinä, että se ei erotellut herroja ja orjia. Se että "olisi pitänyt näkyä aiemmin" on taas näitä perustelemattomia ympäripyöreitä heittoja mitä voi tietysti aina viskoa ympäriinsä silloin kun on ihan pakonomainen tarve päästä osoittamaan että haluttu osapuoli on kamala ja paha, mutta tosiasia on edelleen se, että kirkon vaikutusvallan kasvaessa orjuus väheni ja lopulta katosi Euroopasta ja kyllä se näkyi jo paljon aiemmin kuin 1500-1800-luvulla. Esimerkiksi:
- paavi Gregoorious I 590-604 kielsi juutalaisia omistamasta kristittyjä orjia
- pyhä Sakarias kielsi kristittyjen myymien orjiksi muslimeille ja osti kaikki kaupungin orjat vapaaksi 741-752
- Bysantin keisari Leo VI kielsi vapaaehtoisen orjuuden ja julisti kaikki sen kaltaiset sopimukset pätemättömiksi raipparangaistuksen uhalla 900-luvulla
- Koblenzissa orjuus kiellettiin 922, Venetsiassa 960
- Vilhelm Valloittaja kielsi orjakaupan 1080
- Lontoossa orjuus kiellettiin 1102
- Alasaksissa orjuus kiellettiin n. 1220
- Bolognassa orjuus kiellettiin ja orjat vapautettiin 1256

Jne jne. Eli väittämäsi että mitään ei näkynyt ennen 1500-1800 luvulla on täysin paikkansa pitämätön. Tosiasia on myös se, että kirkko vastusti jyrkästi alkuperäisväestön orjuuttamista siirtomaa-aikana. Samoihin aikoihin kun ylistämäsi valistusaatteen merkittävimmät filosoft olivat osallisena orjakauppassa ja sepittivät rotuoppeja sen tueksi.

Mutta jos kestää 1500 vuotta, että kristityt alkoivat oikeasti laajemmin ajamaan sitä orjuuden kieltämistä, niin sitten on kyllä silkkaa bullshittiä väittää, että kun kristinusko syntyi, niin sillä oli joku mullistava käsitys universaalista ihmisarvosta.

Yhtä lailla voidaan joskus tulevaisuudessa sanoa että taho X ei tehnyt mitään työläisten sorron lopettamiseksi koska kesti niin ja niin kauan päästä tilanteeseen missä kenenkään ei tarvitse tehdä työtä ja kaikki tulee ilmaiseksi. Mutta sellaisella ei ole vain mitään kytköstä mihinkään todelliseen, koska silloin kun ratkaisuja tehdään, pitää huomioida myös niiden toteuttamiskelposuus. Edelleen, orjuus hävisi Euroopasta hitaasti mutta se kehityskulku alkoi kauan ennen kuin 1500 vuoden kuluttua, kuten jo edellä selitin.

Siis Intiassahan mentiin pisemmälle kuin vain debaattiin. Buddhalaisuuden inspiroima Asoka kielsi orjakaupan Maurya-valtakunnassa jo about 200 BCE. Tuo kesti kunnes muslimit saapuivat paikalle.
Kiinassakin yksi hallitsija kielsi orjuuden siinä joskus vuoden 0 paikkeilla, tosin tuo ei kestänyt kauaa ja hänen seuraajat palautti orjuuden.

Asoka murensi kastijärjestelmää, mikä oli tietysti hyvä. Mutta ei kyennyt lopettamaan sitä, vaan tuokin jäi enemmän lyhytaikaiseksi kuoriositeetiksi, eikä sitä ole täysin lopetettu vieläkään vaikka se on nimellisesti kai kielletty. Tuossa juuri nähdään se, että yksittäinen hallitsija voi tehdä radikaaleja päätöksiä, mitkä kestävät vain hetken ja jäävät sen jälkeen sivuun. Budhhalaisten alkuteksteissä on viitteitä siihen, että Buddha itse hyväksyi orjia lahjana, minkä lisäksi orjuutta on esiintynyt buddhalaisissa yhteisöissä vuosisatojen aikana vähän vaihtelevasti. Intiassa orjuus loppui vasta pitkälti brittien ja ranskan ansiosta.

Ei tässä puhuta mistään randomista väkivaltaisesta kapinasta, vaan Jeesuksen paluusta.

Puhe oli siitä, että kristinuskossa ei kehotettu kaatamaan olemassa olevia yhteiskuntia, minkä takia kristityille opetettiin alusta lähtien tiettyä alamaisuutta esivallalle. Minkä yritit ohittaa sepustuksella Jeesuksen paluun odotuksesta, millä taas ei ole teologisesti mitään tekemistä mainitsemani asian kanssa.

 

[Wilds]

Joku voisi selittää, miten kristinuskon jumala liittyy näihin hengellisiin kokemuksiin - tarkoitan siis, että miksi kyseessä on juuri raamatun kuvaama hahmo, eikä joku muu? Miksi kristinusko omii kaiken tällä tavalla?

Kristityille Jeesus on tuttu hahmo, ja Hän voi vastata rukouksiin. Kristinuskon Jumala ja Pyhä Henki toimii kristillisessä seurakunnassa. Varmaankin muilla uskonnoilla on omia henkiä (pahoja henkiä) ja hengellisiä kokemuksia. En suosittelisi etsimään muuta, moni new age -ihminen on lopulta löytänyt Jeesuksen päädyttyään ongelmiin.

 

[Wes Wishbone]

Höpöhöpö.

Kukaan ei tee mitään aatteen nimeltä "teismi" nimissä.

Sitä pahuutta tehdään pääasiassa sellaisen aatteen nimissä kuin "islamismi".

Se, että aletaan nimputtaa kristinuskoa samaan lokeroon islamismin kanssa on todella epärehellistä argumentointia, kun molempien opetukset ovat hyvin erilaiset, monilta osin melko päinvastaiset.

Nyt jäi kyllä luetun ymmärtäminen puolitiehen. Jos malttaa lukea mistä oikein oli puhe, pitäisi selvitä että tässä oli kyse vain ja ainoastaan siitä, miten paljon sotia ja väkivaltaa tapahtuu (minkä tahansa) jumaluskon (=teismi) nimeen/innoittamana/edistämiseksi vs nimenomaan ateismin takia.

Neuvostoliitossa ja Kiinassa tapahtunut järjestelmällinen kirkon ja järjestäytyneen uskonnon tuhoaminen ja muu alasajo ei muuten johtunut VAIN ateismista eikä sitä tehty sen nimissä, vaan tämä tapahtui leniniläisen marxismin takia.

Uskotko sinä muuten (kristinuskon) jumalaan? Muistathan myös 1pi 3:15

 

[Mikkos]

Kristityille Jeesus on tuttu hahmo, ja Hän voi vastata rukouksiin. Kristinuskon Jumala ja Pyhä Henki toimii kristillisessä seurakunnassa. Varmaankin muilla uskonnoilla on omia henkiä (pahoja henkiä) ja hengellisiä kokemuksia. En suosittelisi etsimään muuta, moni new age -ihminen on lopulta löytänyt Jeesuksen päädyttyään ongelmiin.

Mistä tiedät että puhuja on Jeesus?

 

[Wilds]

Mistä tiedät että puhuja on Jeesus?

Eihän tuossa puhumisesta puhuttu mitään. Vaan rukousvastauksista. Joskus aiemmin mainitsin Lawrencen kirjan Henki joka puhuu, jossa enemmän asiaa, mutta en ole lukenut tai kokenut.

 

[Miksuu]

Eihän tuossa puhumisesta puhuttu mitään. Vaan rukousvastauksista. Joskus aiemmin mainitsin Lawrencen kirjan Henki joka puhuu, jossa enemmän asiaa, mutta en ole lukenut tai kokenut.

kauhiaste haluisin tietää miten nuo rukousvastaukset tulleet? sattuma rukouksen jälkeen (jotain sinnepäin siis), ääni puhunut? emailia? teksti ilmestyny pellolle?

 

[Mikkos]

Eihän tuossa puhumisesta puhuttu mitään. Vaan rukousvastauksista. Joskus aiemmin mainitsin Lawrencen kirjan Henki joka puhuu, jossa enemmän asiaa, mutta en ole lukenut tai kokenut.

Määrittele rukousvastaus.

 

[Eidzei]

Ylempänä mainittu Carl Sagan, joten laitan spoileriin Saganin lohikäärmetarinan, joka on kenties monellekin tuttu ellei ole ollut ketjussakin.

Spoileri

"A fire-breathing dragon lives in my garage"

Suppose (I'm following a group therapy approach by the psychologist Richard Franklin) I
seriously make such an assertion to you. Surely you'd want to check it out, see for yourself.
There have been innumerable stories of dragons over the centuries, but no real evidence.
What an opportunity!

"Show me," you say. I lead you to my garage. You look inside and see a ladder, empty paint
cans, an old tricycle — but no dragon.

"Where's the dragon?" you ask.

"Oh, she's right here," I reply, waving vaguely. "I neglected to mention that she's an invisible
dragon."

You propose spreading flour on the floor of the garage to capture the dragon's footprints.

"Good idea," I say, "but this dragon floats in the air."

Then you'll use an infrared sensor to detect the invisible fire.

"Good idea, but the invisible fire is also heatless."

You'll spray-paint the dragon and make her visible.

"Good idea, but she's an incorporeal dragon and the paint won't stick." And so on. I counter
every physical test you propose with a special explanation of why it won't work.

Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits
heatless fire and no dragon at all? If there's no way to disprove my contention, no conceivable
experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your
inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that
cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless, whatever value they
may have in inspiring us or in exciting our sense of wonder. What I'm asking you to do comes
down to believing, in the absence of evidence, on my say-so. The only thing you've really
learned from my insistence that there's a dragon in my garage is that something funny is
going on inside my head. You'd wonder, if no physical tests apply, what convinced me. The
possibility that it was a dream or a hallucination would certainly enter your mind. But then,
why am I taking it so seriously? Maybe I need help. At the least, maybe I've seriously
underestimated human fallibility. Imagine that, despite none of the tests being successful, you
wish to be scrupulously open-minded. So you don't outright reject the notion that there's a
fire-breathing dragon in my garage. You merely put it on hold. Present evidence is strongly
against it, but if a new body of data emerge you're prepared to examine it and see if it
convinces you. Surely it's unfair of me to be offended at not being believed; or to criticize you
for being stodgy and unimaginative — merely because you rendered the Scottish verdict of
"not proved."

Imagine that things had gone otherwise. The dragon is invisible, all right, but footprints are
being made in the flour as you watch. Your infrared detector reads off-scale. The spray paint
reveals a jagged crest bobbing in the air before you. No matter how skeptical you might have
been about the existence of dragons — to say nothing about invisible ones — you must now
acknowledge that there's something here, and that in a preliminary way it's consistent with an
invisible, fire-breathing dragon.

Now another scenario: Suppose it's not just me. Suppose that several people of your
acquaintance, including people who you're pretty sure don't know each other, all tell you that
they have dragons in their garages — but in every case the evidence is maddeningly elusive.
All of us admit we're disturbed at being gripped by so odd a conviction so ill-supported by the
physical evidence. None of us is a lunatic. We speculate about what it would mean if invisible
dragons were really hiding out in garages all over the world, with us humans just catching on.
I'd rather it not be true, I tell you. But maybe all those ancient European and Chinese myths
about dragons weren't myths at all.

Gratifyingly, some dragon-size footprints in the flour are now reported. But they're never
made when a skeptic is looking. An alternative explanation presents itself. On close
examination it seems clear that the footprints could have been faked. Another dragon
enthusiast shows up with a burnt finger and attributes it to a rare physical manifestation of the
dragon's fiery breath. But again, other possibilities exist. We understand that there are other
ways to burn fingers besides the breath of invisible dragons. Such "evidence" — no matter
how important the dragon advocates consider it — is far from compelling. Once again, the
only sensible approach is tentatively to reject the dragon hypothesis, to be open to future
physical data, and to wonder what the cause might be that so many apparently sane and
sober people share the same strange delusion.

(people.whitman.edu/~herbrawt/classes/110/Sagan.pdf)

 

[Miksuu]

tän threadin nimen kyl vois vaihtaa vaikka satu threadiksi...