Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wes Wishbone]

edit: nevermind, vanha juttu

 

[Sikatiiker]

Näin agnostikkona jätän toki sivuoven auki sille mahdollisuudelle, että jokin korkeampi voima voi olla olemassa. Minkäänlaista todistetta tai empiriaa en kuitenkaan ole asian puolesta toistaiseksi todennut, jotenka asian tila on minun ajatuksissani luokassa 'inconclusive but unlikely'.

Sitten toisaalta nämä jengit, jotka oikeuttavat sotia, vainoja ja muuta perseilyään sillä verukkeella, että naapurijengi uskoo väärään pääsiäiskeijuun, profeettaan tms., voivat painua suoraan sinne minne auronko ei paista.

Suunnilleen komppaan tätä. Omat ja läheisten kokemukset on herätelleet ajatusta siihen, ettei se ehkä olekaan niin unlikely mutta tieteellisiä todisteita ei ole.

On mahdoton omien rajallisten kokemustenikaan pohjalta päätellä sellaista määrää kokonaisuuksia mitä käsitellään jossain tuhansia vuosia vanhan uskonnon pyhissä kirjoissa. Niiden kirjoittamiseen ja muokkaamiseenhan on tarvittu valtava määrä sukupolvia viisaita ja ei niin viisaita ihmisiä.

Suhtaudun noihin kirjoituksiin silti kiihkottomasti ja kunnioittavasti ymmärrettyäni kuinka valtava ero on pelkästään oman sukupolven maallistuneiden ihmisten ja sotien aikaisten suomalaisten todellisuuskäsityksessä. Meihin verrattuna heillä oli aistit avoinna ja meillä täysin vajavaiset kyvyt havainnoida monia asioita ja tehdä niistä realistisia päätelmiä. Taikauskoinen en sentään ole.

 

[sniperfin]

Meihin verrattuna heillä oli aistit avoinna ja meillä täysin vajavaiset kyvyt havainnoida monia asioita ja tehdä niistä realistisia päätelmiä.

Öh, meillä on kyllä nykyään teknologian ansiosta aika paljon paremmat kyvyt havannoida ja tehdä realistisia päätelmiä asioista verrattuna vaikka 50v sitten saati sstoja tai tuhansia vuosia sitten.

Naurattaa muutenkin aina kun joku agnostikko tulee kertomaan että hänen asemansa on paras ja oikea kun puhutaan uskosta ja uskon puutteesta joihin agnostismi ei liity mitenkään, koska se on asema koskien tietoa tai sen puutetta.

 

[vindicator rapeto]

YLE:n pääuutisissa oli jokin aika sitten asiaa helluntalaisuudesta.

Nyt tuolla uskonliikkeellä on Suomessa n. 50 000 jäsentä ja kuulema jsenmäärä on nooussut radikaalisti viime vuosina. Lisäksi hellluntalaisuus puhuttelee etenkin nuoria miehiä, kuten myös kristinuskon konservatiivisemmat näkemykset. Muutamaa YLE haastattelikin, ja jotkut n. parikymppiset sanoivat että nyt on elämällä tarkoitus, ei ole tyhjää: "aina olo että jotain on puuttunut".
UUT eli Uskontojen Uhrien Tuki antaa taasen vähän realistisempaa kuvaa mistä helluntalaisuudessa on kyse:

Helluntailaisuus​

"Kielilläpuhuminen, profetoiminen (Jumala puhuu ihmisen kautta), näyt ja ilmestykset sekä sairaiden parantaminen ovat Pyhän Hengen ilmenemismuotoja kokouksissa. Helluntailaiset eivät yleensä hyväksy evoluutiota tieteellisenä tosiasiana ja he painottavat opetuksissaan lopun aikojen läheisyyttä."
"Helluntailaisissa seurakunnissa ei hyväksytä esiaviollista seksiä, avosuhdetta eikä yksiavioisesta heteroseksuaalisuudesta poikkeavaa käytöstä. Samoin suhde alkoholiin on usein kielteinen ja absolutismia kannatetaan. Toimintaa, joka vie aikaa evankeliumin eteenpäin viemiseltä, Raamatun lukemiselta ja rukoilemiselta, ei pidetä hyvänä. Esimerkiksi televisioon, taiteeseen ja urheiluun saatetaan suhtautua nuivasti tästä syystä."

Siis sama sheibaa tämäkin: ihmisten kontrollointipyrkimystä ja pakottamista jopa ajattelemaan tietyllä tavalla. Ja koska "lopun ajoilla" pelotellaan niin nähtävästi myös helluntalaisuuteen kuuluu lupaukset taivaspaikasta kuoleman jälkeen tai vastavuoroisesti uhkaukset sen menettämisestä. Käytännössähän tämä on sellaista asiaa, josta kukaan ei ole tullut kuoleman jälkeen valittamaan joten verkkokaupan termein, palautusprosentti pyöreät nolla. Kuinka kätevää.

 

[sniperfin]

Monet siirtyy noihin isompiin lahkoihin kun ev.lut. kirkko maallistuu. Nais pappi joilla läväri nenässä johtaa siihen että on herne omassa. Sitten on tuubin ja muiden striimialustojen manosphere jossa nationalisti kristityt antaa nuorille miehille esikuvaa, ja se puree, valitettavasti

 

[vindicator rapeto]

Monet siirtyy noihin isompiin lahkoihin kun ev.lut. kirkko maallistuu. Nais pappi joilla läväri nenässä johtaa siihen että on herne omassa. Sitten on tuubin ja muiden striimialustojen manosphere jossa nationalisti kristityt antaa nuorille miehille esikuvaa, ja se puree, valitettavasti

Itse en voisi edes kuvitella omalle kohdalle sellaista älyllistä lobotomiaa joka mahdollistaisi omalle kohdalle johonkin uskonlahkoon liittymisen. Tavallaan voisi muuten kai sanoa että uskonnot ovat myös populismia, sillä nehän kauppaavat helppoja ratkaisuja vaikeisiin asioihin vaikka tiedossa on että nähtävästi eivät toimikaan sitten todellisuudessa. Pätee siis ihan jokaiseen uskontoon mitä ikinä onkaan keksitty.

Tuolle helluntalaisuudelle voi sinänsä olla tilausta sillä esim. lestadiolaisuuteen synnytään, eikä siihen voi liittyä. Helluntalaisuuteen sentäs voi liittyä, jos nyt välttämättä haluaa omia aivojansa raiskauttaa päivästä toiseen.

Tosin koko lestadiolaisuus on nykyisin kriisissä, syntyvyys laskee sitä mukaa kun sen jäsenet miettivät uskontonsa järkevyyttä, maallistuvat ja käyttävät jopa ehkäisyä. Eli liikkeen sisällä syntyvyys laskee samaa tahtia koko Suomen kanssa. Vielä tämän vuosisadan aikana tullaan näkemään se että lestadiolaisten määrä on vain n. 50 000 tai jopa alle. Joku helluntalaisuus voi toki lähennellä sitten jo 100k jäsentä.

 

[pulatunnus]

esim. lestadiolaisuuteen synnytään, eikä siihen voi liittyä.

Asia yhteydessä tulkkasin niin että mukaan ei oteta kuin lapsia, jäsenen lapsia. Onko tämä nyt ihan sata faktaa. Vai tarkoitatko tuolla jotain taso juttu, ensimmäisen polven "jäsen" ei voi olla yhtä korkealla kuin toisenpolven.

Vai onko idea että kai on alenevassa polvessa perustajan jälkeläisiä ?

Edit, no ilmeisesti ei ole, jos Wikipedian mukaan perustajan eläessä homma alkoi leviämään aikuisten keskuudessa.

Siis sitä pohdin että jos jäsenmäärä halu kasvattaa, niin "lähetystyötä" voi tehostaa.

 

[vindicator rapeto]

Asia yhteydessä tulkkasin niin että mukaan ei oteta kuin lapsia, jäsenen lapsia. Onko tämä nyt ihan sata faktaa. Vai tarkoitatko tuolla jotain taso juttu, ensimmäisen polven "jäsen" ei voi olla yhtä korkealla kuin toisenpolven.

Vai onko idea että kai on alenevassa polvessa perustajan jälkeläisiä ?

Edit, no ilmeisesti ei ole, jos Wikipedian mukaan perustajan eläessä homma alkoi leviämään aikuisten keskuudessa.

Siis sitä pohdin että jos jäsenmäärä halu kasvattaa, niin "lähetystyötä" voi tehostaa.

Varmasti silloin joskus Laestadiuksen ( = perustajan) elinaikana tuota humpuukkia levitettiin vähän anteliaammalla kädellä, mutta nykyisin ainakin suurin ryhmä eli vanhoillislestadiolaiset ovat erittäin tarkkoja siitä ettei lestaksi käännytetä, vaan siihen synnytään.

Tunnen 2 avioparia joista toiset jo eronneet, mutta siis sellaisia joista toinen on lesta ja toinen ei. Naimisiin saa mennä ja lapsia tulee tulla, mutta se aviopuolisoista joka ei ole lestaksi syntynyt ei hänestä ikinä tule täysivaltaista lestadiolaista, eikä siis edes lestadiolaista millään tavalla vaan jää uskonnon suhteen tavallaan ulkolaidalle, pahimmillaan myös puolison perheen suhteen jokseenkin vieraaksi. Sellaista sisäänpäinlämpiävää touhua. Eli kyseessä on erittäin diskriminoiva humpuukki"uskonto", ja käytännössä näin tehdään paljonkin. Sitä en tiedä suhtautuvatko jo nuoremmat ikäpolvet asiaan vähän eri tavalla.

Lisäksi semmonen juttu lestatenavista, ettei tyttöjä noteerata oikein mitenkään, ja jos esim. tenavat leikkivät pihalla ja niille tulee vanhemmilla/isovanhemmilla asiaa, vain poikia puhutellaan, tyttöjen tulee olla vain a) hiljaa b)kuunneltava mitä sanotaan c) toteltava. Pojat puolestaan kasvatetaan kuvittelemaan niin, että he ovat muita, ei-lestadiolaisia parempia ihmisiä, ja poikien kasvatukseen keskitytään siten ihan eri tavalla.

 

[hkultala]

Tuolle helluntalaisuudelle voi sinänsä olla tilausta sillä esim. lestadiolaisuuteen synnytään, eikä siihen voi liittyä. Helluntalaisuuteen sentäs voi liittyä, jos nyt välttämättä haluaa omia aivojansa raiskauttaa päivästä toiseen.

Höpöhöpö. Lestadiolaisuuteen voi aivan hyvin liittyä. Hyvin harva vaan tekee niin.

Kannattaisikohan ottaa edes JOTAIN selvää asioista, joista kirjoittaa?

Helluntailaisuus ja lestadiolaisuus ovat kulttuurillisesti aika lailla eri ääripäitä, lestadiolaisuudessa lauletaan pääosin (yli) vuotta vanhoja virsiä, helluntailaisuudessa taas tilaisuuksissa lavalla on usein rokkibändi sähkökitaroineen, rumpuineen ja syntetisaattoreineen soittamassa moderneja biisejä.

lestadiolaisten tilaisuuksissa penkissä istutaan hiljaa ja kuunnellaan, helluntailaisuudessa taas ihmiset nousevat usein seisomaan kun huvittaa ja huutelevat väliin aamenia ja musiikin aikana taputtaminen tms. elehtiminen ei ole harvinaista ja joskus joku lähtee musiikin aikana tanssimaankin, touhu on hyvin vapaata tällaisten asioiden suhteen.

Ja helluntailaisuus ei muutenkaan ole mikään lahko, vaan liike jolla on maailmanlaajuisesti n. 3x enemmän jäseniä kuin esim. luterilaisella kirkolla.

 

[hkultala]

Asia yhteydessä tulkkasin niin että mukaan ei oteta kuin lapsia, jäsenen lapsia. Onko tämä nyt ihan sata faktaa. Vai tarkoitatko tuolla jotain taso juttu, ensimmäisen polven "jäsen" ei voi olla yhtä korkealla kuin toisenpolven.

Ei ole faktaa, vaan täyttä roskaa, kuten tuossa viestissä kaikki muukin. Henkilökohtaisesti tunnen kaverin joka ei ollut syntynyt lestadiolaiskotiin ja ryhtyi lestadiolaiseksi. Tosin taitaa olla nykyisin tehnyt jonkinlaisen irtioton liikkeestä.

Mistään ei tiedetä yhtään mitään, mutta hirveällä innolla pitää olla dissaamassa kaikkea kristinuskoon liittyvää, ja keksiä ihan omasta päästä kaikkea ihan paikkaansapitämättömiä dissausargumentteja.

 

[Sceppe]

Ja helluntailaisuus ei muutenkaan ole mikään lahko, vaan liike jolla on maailmanlaajuisesti n. 3x enemmän jäseniä kuin esim. luterilaisella kirkolla.

Oletko varma?

 

[hkultala]

Oletko varma?

Kyllä.

Helluntailaisia 200-300 miljoonaa, luterilaisia n, 78 miljoonaa.

Ja lahkosta taas - Lahkolla on aina joku joka lahkoa johtaa, esim. jehovilla on vartiotorni-järjestönsä. Helluntailaisuus taas koostuu vain suuresta määrästä täysin itsenäisiä seurakuntia, joilla ei ole mitään keskusjohtoa. Toki Suomessa on nykyään suomen helluntaikirkko, mutta siihen ei kuulu läheskään kaikki seurakunnat ja se ei anna seurakunnille mitään määräyksiä siitä miten niiden pitää toimia, sen tehtävä on lähinnä edustaa viranomaisten suuntaan eikä hallita.

 

[sniperfin]

Luterilaiset on protestantteja joita on 800 miljoonaa.

 

[hkultala]

Luterilaiset on protestantteja joita on 800 miljoonaa.

Helluntailaiset on myös protestantteja. Molemmat on osa sitä samaa 800 miljoonaa, mutta helluntailaiset on suurempi osa sitä samaa 800 miljoonaa.

Protestanttisiksi kirkoiksi lasketaan käytännössä suurin piirtein kaikki muut paitsi roomalaiskatolinen ja ortodoksinen kirkko sekä muutamat pienet lähi-idän ikivanhat kirkot.

 

[Sikatiiker]

Öh, meillä on kyllä nykyään teknologian ansiosta aika paljon paremmat kyvyt havannoida ja tehdä realistisia päätelmiä asioista verrattuna vaikka 50v sitten saati sstoja tai tuhansia vuosia sitten.

Naurattaa muutenkin aina kun joku agnostikko tulee kertomaan että hänen asemansa on paras ja oikea kun puhutaan uskosta ja uskon puutteesta joihin agnostismi ei liity mitenkään, koska se on asema koskien tietoa tai sen puutetta.

Öh, teknologiasta ja teknisestä havainnoinnista olisin kirjoittanut eri ketjuun. Ihmisten kokemukset luonnollisesta, yliluonnollisesta ja henkisyydestä tuppaavat olemaan eri juttu kuin minkä mittaamisessa teknologia kukoistaa.

Mainitsin sanan aistit, mistä ketjun aiheen lisäksi voisi päätellä että puhutaan yksilötason havainnoinnista.

 

[sniperfin]

Helluntailaiset on myös protestantteja. Molemmat on osa sitä samaa 800 miljoonaa, mutta helluntailaiset on suurempi osa sitä samaa 800 miljoonaa.

Kyllä kyllä, mutta verrattuna normaaliin protestanttiuteen vaikkapa suomessa käyttäytyvät kuin kultti.

 

[sniperfin]

Mainitsin sanan aistit, mistä ketjun aiheen lisäksi voisi päätellä että puhutaan yksilötason havainnoinnista.

Ihminen havainnoijana on epäluotettava. Kannattaa vaikka lukea tutkimuksia kuinka luotettava ihminen on rikoksen silminnäkijänä.
Lisäksi muistikuvat ovat vielä erityisen epäluotettavia.
Puhumattakaan siitä että aistimme havainnoivat hyvin pienellä alueella. Esim. Näkö ja kuulo toimivat hyvin pienellä alueella, havaitaksenme kaiken näkyvän ja kuuluvan tsrvitsemme teknologiaa avuksi.

 

[hkultala]

Kyllä kyllä, mutta verrattuna normaaliin protestanttiuteen vaikkapa suomessa käyttäytyvät kuin kultti.

Ei ole mitään "normaalia protestanttiutta".

Ajatusmalli, että luterilaisuus on "normaalimpaa" on vaan sitä, että Suomessa on totuttu luterilaisuuteen joten sitä täällä Suomessa pidetään "normaalimpana".

Ja ei, hellarit eivät todellakaan Suomessa käyttäydy kuin kultti.

Suomessa on jotain oikeita kultteja/lahkoja kuten koivumäen lahko. Näillä ei ole mitään tekemistä helluntailiikkeen kanssa.

Tapani Koivuniemen uskonlahko – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Itse kävin myös n. 18-vuotiaana kaksi kertaa jonkun pienen amerikkalaisperäisen lahkon tilaisuuksissa, kun kaveri minut sinne kutsui. En mennyt kolmatta kertaa, kun huomasin että hommassa on jotain selvästi pielessä.

Ja Suomessa esim. kaikkein karismaattisimmat seurakunnat eivät usein luokittele itseään helluntailaisiksi eivätkä ole osa helluntaikirkkoa, vaan ovat uusia "tunnustuskunnattomia" seurakuntia joilla ei ole helluntailaistaustaa. Tällaisia on esim. Nokian herätys/Nokia missio joka sai alkunsa luterilaisen kirkon sisältä, mutta myöhemmin erosi siitä ja järjestäytyi omaksi liikkeekseen.

Nokia-missio – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[LaDeX]

Kaikki uskonnot on kultteja / lahkoja.

 

[Sikatiiker]

Ihminen havainnoijana on epäluotettava. Kannattaa vaikka lukea tutkimuksia kuinka luotettava ihminen on rikoksen silminnäkijänä.
Lisäksi muistikuvat ovat vielä erityisen epäluotettavia.
Puhumattakaan siitä että aistimme havainnoivat hyvin pienellä alueella. Esim. Näkö ja kuulo toimivat hyvin pienellä alueella, havaitaksenme kaiken näkyvän ja kuuluvan tsrvitsemme teknologiaa avuksi.

Olen täysin eri mieltä kun puhutaan tässä ketjussa. Kyse ei ole kovinkaan usein visuaalisesta tai muutenkaan anturoitavissa olevasta havainnoinnista.

Muistikuvat eivät liity tähän eivätkä rikoksen silminnäkijähavainnot.

 

[Wilds]

Miksi omit hengen kristinuskon Jumalaksi? Jos on kaiken alkuunpannut voima, miten se liittyy kristinuskoon ja Jeesukseen?

Sanoisin, että kristinusko on parhaiten "muodostettu" ja parhaat konsistentit pyhät kirjoitukset Raamatun muodossa omaava uskonto. Jossa on paras ja arvostettavin Jumala, joka vieläpä on tullut näyttämään ihmismuodossa mallia (Jeesus Kristus Nasaretilainen). Kristillisesti Jeesus (logos) on ilmoittanut itsensä hengeksi, joka on luonut eli aloittanut ja ylläpitänyt kaiken.

Jos vain uskoo johonkin satunnaiseen "henkeen", joka on luonut, se ei vielä kerro paljoakaan mistään. Monia henkiä on, ne voivat valehdella. Kristinusko ja Raamattu taas kertoo paljon enemmän. Kuva on täsmällinen ja tarkempi. Jumalan tahto ja Pyhä Henki voi löytyä, eikä se ole vain arvailua.

Miksi haluat uskoa tuhansia vuosia vanhaa satukirjaa etkä muodosta omaa käsitystäsi maailmasta, kokemalla, elämällä ja oppimalla?

Raamatusta voi oppia paljon, samoin kirkon yhteydessä. Pelastus voi löytyä uskon kautta Jeesukseen, tämä on hengellisesti tärkeää (ikuinen elämä). Omat käsitykset muodostuvat osaltaan elämällä, mutta Raamatussa on ilmoitettu paljon. Kaikkea ilmoitusta ei voi itse muodostaa, päätellä tai oppia muuten.

 

[vindicator rapeto]

Höpöhöpö. Lestadiolaisuuteen voi aivan hyvin liittyä. Hyvin harva vaan tekee niin.

Kannattaisikohan ottaa edes JOTAIN selvää asioista, joista kirjoittaa?

Helluntailaisuus ja lestadiolaisuus ovat kulttuurillisesti aika lailla eri ääripäitä, lestadiolaisuudessa lauletaan pääosin (yli) vuotta vanhoja virsiä, helluntailaisuudessa taas tilaisuuksissa lavalla on usein rokkibändi sähkökitaroineen, rumpuineen ja syntetisaattoreineen soittamassa moderneja biisejä.

lestadiolaisten tilaisuuksissa penkissä istutaan hiljaa ja kuunnellaan, helluntailaisuudessa taas ihmiset nousevat usein seisomaan kun huvittaa ja huutelevat väliin aamenia ja musiikin aikana taputtaminen tms. elehtiminen ei ole harvinaista ja joskus joku lähtee musiikin aikana tanssimaankin, touhu on hyvin vapaata tällaisten asioiden suhteen.

Ja helluntailaisuus ei muutenkaan ole mikään lahko, vaan liike jolla on maailmanlaajuisesti n. 3x enemmän jäseniä kuin esim. luterilaisella kirkolla.

Asun alueella jossa väkilukuun verrattuna suurimmat konsentraatiot vanhoillislestadiolaisia. Nyt täytyy pitää mielessä että olen jatkuvasti puhunut vanhoillislestoista, muitakin suuntauksia on ( esikois tms ) jotka ovat sitten jonkin verran sallivampia. Lisäksi tunnen lestadiolaisia, ja kuten kerroin niin olen seurannut sivusta joitakin "sekaperheitä" ja kuullun melko paljon sisäpiirijuttuja myös heidän kauttaan.

Sen lisäksi että lestadiolaisissa on sallivampiakin suuntauksia, löytyy aivan varmasti myös eroja persoonista sekä siinä kuinka asiaoihin suhtautuvat.

Lopulta en pitäisi merkityksellisenä sitä että pääseekö lestoihin liittymään vai ei, vaan sitä että heidänkin lukumääränsä romahdus on jo melko suurella varmuudella alkanut.

 

[Sikatiiker]

Sen lisäksi että lestadiolaisissa on sallivampiakin suuntauksia, löytyy aivan varmasti myös eroja persoonista sekä siinä kuinka asiaoihin suhtautuvat.

Lopulta en pitäisi merkityksellisenä sitä että pääseekö lestoihin liittymään vai ei, vaan sitä että heidänkin lukumääränsä romahdus on jo melko suurella varmuudella alkanut.

Totta, tunnen lestadiolaisen jota ei voinut mitenkään arvata lestadiolaiseksi ennen kuin itse kertoi. Eli kyllä ajat ja tavat muuttuvat ympäröivän yhteiskunnan mukana aina jonkin verran.

En kans usko että heidän lukumääränsä on liittyneillä kasvanut ainakaan viimeiseen 70 vuoteen tai tulee jatkossa niin tekemään. Tietysti kun heistä isoin osa päätyy kahden hengen avioliittoon josta sikiää enemmän kuin viiden lapsen keskiarvolla niin luulisi kasvun olevan taattu tai ainakin jäsenmäärän pysyvän ennallaan aivan minimissään ottaen huomioon lahkosta eronneetkin.