Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[moukula]

Big Bang on tapahtunut joskus -> On olemassa todistettavasti jokin prosessi millä universumi syntyy tyhjästä -> Tämä prosessi on olemassa joten, joten miksi olettaa että se olisi toiminut vain kerran -> Loogisempaa olettaa multiversumien olemassa olo kuin että tämä olisi ainut universumi.
Olen jäänyt luuppiin tähän multiversumi pohdintaan ja tästä seuraten loogisesti päätellen "avoimin mielin" ajatellen kaikki universumin ulkopuoliset jumaluudet tai simuloijatkin mahdollisia. Mikä logiikassani menee pieleen?

Nuo big bangit ja multiversumit on mahdollista johtaa havaintojen perusteella loogiseksi päättelyketjuksi jolla on jonkinlainen todennäköisyys olla totta. Universumin ulkopuolisista jumalista tms. ei ole mitään havaintoja eikä sellaisia voida järkevien säännönmukaisuuksien perusteella loogisesti päätelläkään oleviksi. Itse en hyväksy perusteluksi sitä että jokin on "liian epätodennäköistä syntyäkseen itsekseen". Jos mahdollisuus on suurempi kuin nolla ja meillä on jotakuinkin ääretön universumi, niin asiat todennäköisesti tapahtuu jossain.

 

[aneane]

Nuo big bangit ja multiversumit on mahdollista johtaa havaintojen perusteella loogiseksi päättelyketjuksi jolla on jonkinlainen todennäköisyys olla totta. Universumin ulkopuolisista jumalista tms. ei ole mitään havaintoja eikä sellaisia voida järkevien säännönmukaisuuksien perusteella loogisesti päätelläkään oleviksi. Itse en hyväksy perusteluksi sitä että jokin on "liian epätodennäköistä syntyäkseen itsekseen". Jos mahdollisuus on suurempi kuin nolla ja meillä on jotakuinkin ääretön universumi, niin asiat todennäköisesti tapahtuu jossain.

Jos universumin syntymekanismi kvanttifyysikaalinen luonnonlakimainen prosessi, en ymmärrä miksi mikään luonnonlakien mukaan toimiva prosessi tapahtuisi vain yhden kerran -> ääretön määrä multiversumeja, joita poksahtelee kuin kuplia vaahtokylvyssä -> meillä ei ole mitään tietoa mikä on mahdollista muissa universumeissa.

Kristilliseen ja Islamilaiseen maailmankuvaan kuuluu tuo usko vain yhteen maailmaan.

 

[JaniKari]

Emme tiedä onko alkuräjähdyksiä useampia ja jos on kuinka todennäköisiä ne on. Ja vaikka alkuräjähdyksiä olisi useampia olisi ne maailmat todennäköisesti samallasia kuin meidän havannoima (=ilman Jumalia). Parempi tunnustaa tietämättömyytensä kuin pukea se uskonon kaapuun.

 

[aneane]

Emme tiedä onko alkuräjähdyksiä useampia ja jos on kuinka todennäköisiä ne on. Ja vaikka alkuräjähdyksiä olisi useampia olisi ne maailmat todennäköisesti samallasia kuin meidän havannoima (=ilman Jumalia). Parempi tunnustaa tietämättömyytensä kuin pukea se uskonon kaapuun.

Todennäköisesti samanlaisia, mihin perustat tämän näkemyksen? Mielestäni muiden universumien sisäisten ominaisuuksien olettamiseen ei tieteellisiä perusteita.

 

[JaniKari]

Todennäköisesti samanlaisia, mihin perustat tämän näkemyksen? Mielestäni muiden universumien sisäisten ominaisuuksien olettamiseen ei tieteellisiä perusteita.

Meillä on näyttöä tästä universumista ei muista joten se lähtökohta jos muista vaihtoehdoista ei ole todisteita. Onko sinulla jotain todisteita että ne olisivat erillaisia?

 

[aneane]

Meillä on näyttöä tästä universumista ei muista joten se lähtökohta jos muista vaihtoehdoista ei ole todisteita. Onko sinulla jotain todisteita että ne olisivat erillaisia?

Tietysti jos olettaa antrooppisella periaatteella että universumin on oltava tälläinen muuten ei voitaisi olla olemassa. Mutta emme tiedä millaisia lähtöarvoja, fundamentaalisia luonnonvakioita muissa universumeissa voisi olla. Ok, todennäköisesti valtaosa ei olisi pitkäikäisiä, mutta jos jokin universumi pysyisi kasassa muillakin arvoilla olisi se taatusti täysin erillainen kuin tämä universumi.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[JaniKari]

Edelleen ei ole mitään näyttöä että fysiikan lait muuttuisivat eri maailmoissa, joista niistäkään ei ole mitään näyttöä. Asioita pitää tutkia monelta kantilta jotta kehitystä tapahtuu mutta sokea usko ei vie asioita eteenpäin.

 

[pulatunnus]

Keskustelu ollut melko väittelypainotteista, jossa jokainen tuuttaa ulos omaa käsitystään, mutta tässä yritys ottaa vähän metatasoa.

Kristinuskoon voi mielestäni ehkä suhtautua pääpiirteiltään suurinpiirtein seuraavilla tavoilla

1) Raamattu on sanatarkasti totta ja erehtymätön.
2) Raamattu on perusasioiltaan/pääpiirteiltään totta, mutta siellä on käännösvirheitä, yksinkertaistuksia, unohtuneita yksityiskohtia ja osa asioista on tarkoitettu vertauksiksi yms.
3a) Uskonnot ovat satua, mutta kristinusko on satua, jonka vaikutukset yhteiskunnalle ovat posititiviset koska se tuo esille hyviä arvoja ja motivoi ihmisiä oleman vähemmän itsekkäitä yms.
3b) Uskonnot ovat satua, mutta joku muu uskonto X on satua, jonka vaikutukset yhteiskunnalle ovat posititiviset koska se tuo esille hyviä arvoja ja motivoi ihmisiä olemaan vähemmän itsekkäitä yms.
4a) Uskonnot ovat satua, mutta joku uskonto on välttämätön sosiaalinen konstruktio toimivan yhteiskunnan muodostamiseksi ja kristinusko on vähiten huono eri vaihtoehdoista.
4b) Uskonnot ovat satua, mutta joku uskonto on välttämätön sosiaalinen konstruktio toimivan yhteiskunnan muodostamiseksi, mutta joku muu uskonto X on vähemmän huono vaihtoehto kuin kristinusko.
5) EVVK.
6) Uskonnot ovat satua, joten se ne ovat huono asia.
7) Uskonnot ovat satua, ja kristinuskon arvot ovat patriarkaaliset yms. vanhanaikaiset/haitalliset.
8) Raamattu on satua, koska toinen uskonto X on oikeassa ja Raamattu/kristityt väärässä.

Olenko unohtanut jonkun suhtautumistavan? Kaikki eivät ole ihan poissulkevia, 3b ja 4b voi kombottaa seiskan kanssa.

Noista luetelluista vaihtoehdoista paistaa myös läpi vaihtoehtojen listaajan suhtautumisnäkökulma. Niihin vaihtoehtoihin joista et pidä, on sanoitettu mukaan negatiivisia aspekteja.

Olisi aika erilainen listaus jos se olisi tehty oikeasti neutraalisti.

Kuten tuossa yllä on todettu niin noissa kohdissa näkyy vahva kristityn näkemys ja ateistina asiat kirjoittaisin eri tavalla. Noissa kohdissa esität kristinuskon erittäin positiivisella tavalla.

Lainasin myös kommentoimasi viestin, se oli nimenomaan kristinuskoon suhtatutumisesta listattu mielipide listaus/kommentti aiheesta. Ei vertailu vs jokin muu.

En tiedä miten ajattelit muotoilla, vaihtoehdon että kristinusko haitat , mahdolliset traumat, ym negatiiviset jutut positiiviseen sävyyn. Ja toisin päin, hyvät vaihtoehdot negatiiviseksi.

Jos olisi samantapainen lista miten suhtautua ateisimiin, niin sitten,

 

[ttm]

Meillä on näyttöä tästä universumista ei muista joten se lähtökohta jos muista vaihtoehdoista ei ole todisteita. Onko sinulla jotain todisteita että ne olisivat erillaisia?

Edelleen ei ole mitään näyttöä että fysiikan lait muuttuisivat eri maailmoissa, joista niistäkään ei ole mitään näyttöä. Asioita pitää tutkia monelta kantilta jotta kehitystä tapahtuu mutta sokea usko ei vie asioita eteenpäin.

Tässäkin esimerkki, miten kova tarve ihmisellä on uskoa, ja miten sokea ihminen on niille omille uskomuksilleen. Ja tuli vielä ironian loppuhuipennuksen saattelemana.

Mutta joo, ei. Siitä, että meillä on näyttöä tästä universumista, ei seuraa loogisesti se, että se olisi "lähtökohta" ja "todennäköistä" eri maailmoissa, joista ei ole mitään näyttöä. Lähtökohta on se, että meillä ei ole mitään sellaista tietoa, jonka perusteella voisimme todennäköisyyksiä arvioida. Asioita pitää tutkia monelta kantilta, jotta kehitystä tapahtuu, mutta sokea usko ei vie asioita eteenpäin. Sekään ei valitettavasti tee uskomuksistasi yhtään todennäköisempiä, että muilla ei ole näyttöä päinvastaisestakaan.

 

[JaniKari]

Tässäkin esimerkki, miten kova tarve ihmisellä on uskoa, ja miten sokea ihminen on niille omille uskomuksilleen. Ja tuli vielä ironian loppuhuipennuksen saattelemana.

Mutta joo, ei. Siitä, että meillä on näyttöä tästä universumista, ei seuraa loogisesti se, että se olisi "lähtökohta" ja "todennäköistä" eri maailmoissa, joista ei ole mitään näyttöä. Lähtökohta on se, että meillä ei ole mitään sellaista tietoa, jonka perusteella voisimme todennäköisyyksiä arvioida. Asioita pitää tutkia monelta kantilta, jotta kehitystä tapahtuu, mutta sokea usko ei vie asioita eteenpäin. Sekään ei valitettavasti tee uskomuksistasi yhtään todennäköisempiä, että muilla ei ole näyttöä päinvastaisestakaan.

Kerro ihmeessä mihin uskon? Kerroin vain mitä ei ole vielä todistettu tieteessä. Jos näihin todisteettomiin mahdollisuuksiin rakentaa maailmankuvansa niin ollaan lähellä perinteisiä uskontoja.

 

[ttm]

Kerro ihmeessä mihin uskon? Kerroin vain mitä ei ole vielä todistettu tieteessä. Jos näihin todisteettomiin mahdollisuuksiin rakentaa maailmankuvansa niin ollaan lähellä perinteisiä uskontoja.

Niin, mikä uskomus sitten onkaan lähellä perinteisiä uskontoja ja mikä ei. Et vain kertonut, mitä ei ole vielä todistettu tieteessä. Siitä, että meillä on näyttöä tästä universumista, ei seuraa loogisesti se, että se olisi "lähtökohta" ja "todennäköistä" eri maailmoissa, joista ei ole mitään näyttöä. Nämä ovat epäloogisia uskomuksia molemmat. Vaikka voivat uskomukset joskus olla logiikankin lopputuloksia.

 

[aneane]

Kerro ihmeessä mihin uskon? Kerroin vain mitä ei ole vielä todistettu tieteessä. Jos näihin todisteettomiin mahdollisuuksiin rakentaa maailmankuvansa niin ollaan lähellä perinteisiä uskontoja.

Tiede tietää että emme tiedä mistä nuo juuri tässä universumissa olevat luonnon vakiot ovat peräisin tai mikä ilmiö niiden arvoihin vaikuttaa. Se että oletat niiden arvot myös muissa mahdollisissa universumissa on uskoa, ei tiedettä

 

[pulatunnus]

Tiede tietää että emme tiedä mistä nuo juuri tässä universumissa olevat luonnon vakiot ovat peräisin tai mikä ilmiö niiden arvoihin vaikuttaa. Se että oletat niiden arvot myös muissa mahdollisissa universumissa on uskoa, ei tiedettä

Ehkä se ei ole asiayhteydessä oleellista.

Jos siis ensimmäinen maali oli jotain sen tapaista että luonnon lakien mukaan ääretönmäärä universumeja poksahtelee, niin hän esitti jotain sen tapaista että meillä on näyttö tästä, mutta ei muista, mutta erehty sanomaan että ei näyttöä että luonnonlait muuttuu. Mutta ei rakennellut mitään faktaa siitä.

Jos tässä nyt osa ohjaileen siihen ajatusmailmaan että tietämättömyys olisi jokin todiste asiasta mistä ei ole todisteita. Alkaa lähenee sitä peruskuviota missä jumalan kaltaisen jutun todiste on se ettei ole todisteita muusta.

Jos taasen ajatus luoda teorioita muiden mailmankaikkeuksien syntymästä, niin ehkä sitten pitäisi lähteä jostain muusta lähtötilanteesta.

Jos ajatus johdatella jonkin tietyn uskonnon teoriamailmaan, niin nimetä se suoraan ja niihin lähteisiin.

 

[ttm]

Ehkä se ei ole asiayhteydessä oleellista.

Jos siis ensimmäinen maali oli jotain sen tapaista että luonnon lakien mukaan ääretönmäärä universumeja poksahtelee, niin hän esitti jotain sen tapaista että meillä on näyttö tästä, mutta ei muista, mutta erehty sanomaan että ei näyttöä että luonnonlait muuttuu. Mutta ei rakennellut mitään faktaa siitä.

Jos tässä nyt osa ohjaileen siihen ajatusmailmaan että tietämättömyys olisi jokin todiste asiasta mistä ei ole todisteita. Alkaa lähenee sitä peruskuviota missä jumalan kaltaisen jutun todiste on se ettei ole todisteita muusta.

Ensimmäinen maali oli mielestäni jotain sen tapaista, että sanoja ei ymmärtänyt miksei universumeja poksahtelisi ja "rakenteli faktan", että meillä ei ole mitään tietoa siitä, millaisia ne ovat (onko tämä mielestäsi virheellinen johtopäätös vai mitä faktanrakenteluja tarkalleen ottaen viestistä löysit?). JaniKari ohjasi tästä sitten siihen ajatusmaailmaan, että tietämättömyys on todiste asiasta, josta ei ole todisteita - ainakin sen verran vahva todiste, että voimme tietää, että muut universumit - joiden olemassaolosta meillä ei ole mitään todisteita - ovat todennäköisesti samanlaisia kuin meidän universumimme.

 

[pulatunnus]

Ensimmäinen maali oli mielestäni jotain sen tapaista, että sanoja ei ymmärtänyt miksei universumeja poksahtelisi ja "rakenteli faktan", että meillä ei ole mitään tietoa siitä, millaisia ne ovat (onko tämä mielestäsi virheellinen johtopäätös vai mitä faktanrakenteluja tarkalleen ottaen viestistä löysit?). JaniKari ohjasi tästä sitten siihen ajatusmaailmaan, että tietämättömyys on todiste asiasta, josta ei ole todisteita - ainakin sen verran vahva todiste, että voimme tietää, että muut universumit - joiden olemassaolosta meillä ei ole mitään todisteita - ovat todennäköisesti samanlaisia kuin meidän universumimme.

Jos ohitetaan se mitä tarkoitti, niin lukijana keskustelu meni näin, että lunnonlaki käsityksen mukaan mentiin, sitten keskusteleen tuli heitto että mailmankaikkeuksia poksahtelee , ilman sen kummempaa teoriaa, sitten jos oltiin "luonnonlakien" äärellä, niin nimimerkki kommentoi että noista ole näyttöä, mutta pohdiskeli että samat luonnolait, mutta korosti ettei ole moisista näyttöä.

Jos ny puhe uskosta, uskonnoista ja jumalista ja jumalottomuudesta, uskonnottomuudesta, tieteestä, faktoista, niin tässä yhteydessä tuo nimimerkki korosti ettei näyttöä. Mutta osallistu tarinaan missä kuvitellaan että luonnonlakien mukaan uusia mailmankaikkeuksia poksahtelee, niin vähän tarinan lokiikka katoaa jos luonnon lait katoaa kesken tarinan kerronnan. Tosin jos tarina pohjaa mielikuvitukseen, niin ei kai tuossa mitään tavatonta.

 

[aneane]

Lukijana keskustelu meni näin, että lunnonlaki käsityksen mukaan mentiin, sitten keskusteleen tuli heitto että mailmankaikkeuksia poksahtelee , ilman sen kummempaa teoriaa,

Teoria mihin perustin tuon universumien poksahtelun että on olemassa kvanttifysikaalinen ilmiö tai muu luonnonlaki, jolla noita universumeja poksahtelee. En ymmärrä luonnonlakia, joka toimisi vain kerran ja lopettaisi toiminnan tämän jälkeen. Se että tällä mekaniikalla syntyisi vain yksi universumi implikoisi että joku Jumalan kaltainen entiteetti, jolla kyky muuttaa luonnonlakeja, vahtisi että tämä ilmiö ei voisi tapahtua uudelleen.

 

[pulatunnus]

Teoria mihin perustin tuon universumien poksahtelun että on olemassa kvanttifysikaalinen ilmiö tai muu luonnonlaki, jolla noita universumeja poksahtelee. En ymmärrä luonnonlakia, joka toimisi vain kerran ja lopettaisi toiminnan tämän jälkeen. Se että tällä mekaniikalla syntyisi vain yksi universumi implikoisi että joku Jumalan kaltainen entiteetti vahtisi että tämä ilmiö ei voisi tapahtua uudelleen.

Mistä tuon jumalan tähän vedit, jos joku pohtii että ei ole näyttöä, ja jos homma perustuu luononlakiin niin todennäköisesti sitten ne lait toimii muissakin. mutta tuo esiin ettei näyttöä, niin sitten jostain vedät tähän jumalan.

Siis alkaa muistuttaa perinteistä jumala todistelua, jos ei ole tietoa, tiede vastausta, niin se jotenkin käytetään todisteena jumalasta.

 

[aneane]

Mistä tuon jumalan tähän vedit, jos joku pohtii että ei ole näyttöä, ja jos homma perustuu luononlakiin niin todennäköisesti sitten ne lait toimii sielläkin. mutta tuo esiin ettei näyttöä, niin sitten jostain vedät tähän jumalan.

Takerruit tuohon jumala termiin turhan tarkasti. Viestin tarkoitus oli tuoda esiin occamin partaveitsellä että universumeja syntyy luonnonlailla X rajattomasti on yksinkertaisempi kuin yksi ainoa universumi syntyy luonnonlailla X, jonka jälkeen luonnonlaki lopettaa toimintansa syystä rasti ruutuun simulaatiossa universumi luotu, ei enempää uusia universumeja tai jumala vahtii ei enempää universumeja

 

[pulatunnus]

Takerruit tuohon jumala termiin turhan tarkasti. Viestin tarkoitus oli tuoda esiin occamin partaveitsellä että universumeja syntyy luonnonlailla X rajattomasti on yksinkertaisempi kuin yksi ainoa universumi syntyy luonnonlailla X, jonka jälkeen luonnonlaki lopettaa toimintansa syystä rasti ruutuun simulaatiossa universumi luotu, ei enempää uusia universumeja tai jumala vahtii ei enempää universumeja

Ok, vähän tämän tyylisessa ketjussa vaarallista vetää jumala esiin, jos jonkun teroapohdinta ei mene yksiin oman teorian kanssa.

Mutta ohitetaan se, mutta teoriasi oli siis sellainen että luonnolakien, teorioiden pohjalta mailmankaikkeuksia on useita ja vaikka ne syntyy, syntyneet noiden teorioiden pohjalta, niin niissä on sitten erilaiset luonnonlait.

Muiden nimimerkkien kanssa olet samaa mieltä että näistä muista ei ole näyttöä, eikä tuosta että niissä olisi erilaiset "luonnonlait".

En tiedä mihin teoriasi pohjaa, onko vähän samantyyliinen lokiikka kuin siinä että jossain muualla planeetalla on kehittynyttä elämää, jotain sen kaltaista kuin maapallolla. Nimenomaan on, tai on ollut.

 

[aneane]

Mutta ohitetaan se, mutta teoriasi oli siis sellainen että luonnolakien, teorioiden pohjalta mailmankaikkeuksia on useita ja vaikka ne syntyy, syntyneet noiden teorioiden pohjalta, niin niissä on sitten erilaiset luonnonlait.
Muiden nimimerkkien kanssa olet samaa mieltä että näistä muista ei ole näyttöä, eikä tuosta että niissä olisi erilaiset "luonnonlait".
En tiedä mihin teoriasi pohjaa, onko vähän samantyyliinen lokiikka kuin siinä että jossain muualla planeetalla on kehittynyttä elämää, jotain sen kaltaista kuin maapallolla. Nimenomaan on, tai on ollut.

Pohdintoja:
Jos on olemassa vain yksi universumi, mitä se implikoi luonnonlaista tai ilmiöstä joka loi universumin?
Jos on olemassa monta universumia, mitä se implikoi luonnonlaista tai ilmiöstä joka loi universumin?
Jos jälkimmäinen vaihtoehto, millaisia mahdolliset muut universumit voisivat olla?

 

[JaniKari]

Meillä on hyvin hatarat tiedot alkuräjähdyksestä. James Webb teleskoopin havainnot muuttava käsitystämme maailman alkuhetkistä kokoajan. Aivan hyvin maailma voi olla ikuinen (samalla tavalla kuin monet Jumalatkin väitetään olevan) ja alkuräjähdys on vain osa normaalia kiertokulkua.

 

[Tommy Goldfish]

Meillä on hyvin hatarat tiedot alkuräjähdyksestä. James Webb teleskoopin havainnot muuttava käsitystämme maailman alkuhetkistä kokoajan. Aivan hyvin maailma voi olla ikuinen (samalla tavalla kuin monet Jumalatkin väitetään olevan) ja alkuräjähdys on vain osa normaalia kiertokulkua.

Jos aika syntyi alkuräjähdyksessä niin termi "ikuinen" menettää merkityksensä.

Aika vaikuttaisi olevan tavallaan kuin fyysistä ainetta, ainakin kun puhutaan aika-avaruudesta, joka voi taipua jne.

Siitä voidaan vetää vertaus vaikka purkilliseen maitoa, joka jossain vaiheessa on täynnä ja jossain tyhjä. Maitoa lineaarisesti havainnoivat olennot voisi keksiä samanlaisia käsitteitä kuin ikuisuus, "maitoisuus". Jossain maitoisuuden vaiheessa ei olisi enää maitoa. Maito kuluisi lineaarisesti loppuun, eikä sitä havannoivilla olennoilla olisi käsitystä että tämä voisi tapahtua toisinpäin, kun siinähän menisi syy ja seuraus sekaisin.

Homman idea siis on että tuo termi "maitoisuus" ei riitä kuvaamaan tapahtumia sen ulkopuolella kun maitoa kuluu. Kuten ei termi "ikuisuus" tarkoita mitään ajan ulkopuolisien tapahtumien kanssa. Molemmat termit on vain rajoittuneen kielen luomia rajotteita ajattelulle.

MInulla on jääkaapissa 5kpl universumeita, joiden sisällä luonnonlakeina toimii maidon kuluminen lineaarisesti. Vai onko käsitteelle universumi määritelty muka tarkat rajat ja sanottu ettei niitä voi olla sisäkkäin?

 

[Tommy Goldfish]

Nyt jääkaapissa on 1 universumi vähemmän. Maitoisuus kului yhdestä loppuun. Nyt voidaan kiistellä siitä että oliko tämä sellainen luonnonlaki että maitopurkki tulee täyttymään uudestaan ja uudestaan, vai kävikö niin että tämä luonnonlaki oli niitä joita tapahtuu vain yhden kerran per universumi.

Noiden universumien ulkopuolisena olentona pääsin tarkkailemaan niitä ja havaitsin että niissä on samat luonnonlait, mutta maitoisuuden lineaarinen eteneminen ei kulje samaa vauhtia kaikissa.

No, maito on suhteellista.

 

[Mikkos]

Nyt jääkaapissa on 1 universumi vähemmän. Maitoisuus kului yhdestä loppuun. Nyt voidaan kiistellä siitä että oliko tämä sellainen luonnonlaki että maitopurkki tulee täyttymään uudestaan ja uudestaan, vai kävikö niin että tämä luonnonlaki oli niitä joita tapahtuu vain yhden kerran per universumi.

Noiden universumien ulkopuolisena olentona pääsin tarkkailemaan niitä ja havaitsin että niissä on samat luonnonlait, mutta maitoisuuden lineaarinen eteneminen ei kulje samaa vauhtia kaikissa.

No, maito on suhteellista.

Se maito ei ole hävinnyt mihinkään. Se on vain muuttanut muotoaan.

 

[Sceppe]

Se maito ei ole hävinnyt mihinkään. Se on vain muuttanut muotoaan.

Kyllä se maito jääkaappiuniversumista hävisi.

 

[Tommy Goldfish]

Se maito ei ole hävinnyt mihinkään. Se on vain muuttanut muotoaan.

Meinaatko että aika-avaruudelle toiminto olisi ehkä sama? Sehän jo "tiedetään" että tapahtumahorisontin sisällä aika ja etäisyys vaihtaa paikkaa, eli kaikenlaista voi tapahtua.

Maidolle käy kohta kaakaoituminen, kunhan käyn ensin hoitamassa vähän lumitöitä.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Multiversumiteoria on brute-force - teoria, jossa kaikki on mahdollista.
Eli on olemassa juustosta muodostunut planeetta, jossa asuu vaaleanpunaisia elefantteja joilla on 11 jalkaa ja 10 kärsää. Ja sateenkaaren päässä on aarrearkku täynnä kultarahoja? Mikä on mahdollista jos universumeja on ääretön määrä.

Ensinnäkin missä nuo universumit sijaitsevat? Koska meidän nykyinen universumi on äärettömän laaja. Ei ole oikein tilaa uusille universumeille. Havaittava on sen 94e9 valovuotta laaja.
Mitään todisteita ei ole näistä universumeista.

Lisäksi; Jos uskot 11 jalkaisiin ja 10 kärsäisiin vaaleanpunaisiin elefantteihin juustoplaneetalla. Miksi Luoja joka loi vain tämän universumin olisi vähemmän uskottava?

 

[JCSH]

Ensinnäkin missä nuo universumit sijaitsevat? Koska meidän nykyinen universumi on äärettömän laaja. Ei ole oikein tilaa uusille universumeille. Havaittava on sen 94e9 valovuotta laaja.
Mitään todisteita ei ole näistä universumeista.

Ei me tiedetä, että meidän universumi olisi äärettömän laaja. Lisäksi vaikka meidän avaruus olisi äärettömän laaja, se olisi sitä vain meidän universumin omassa ulottuvuudessa. Se ei rajaa pois niiden muiden universumien olemassaoloa mitenkään, kerta ne eivät olisi sen meidän oman universumin sisällä.

 

[moukula]

Multiversumiteoria on brute-force - teoria, jossa kaikki on mahdollista.
Eli on olemassa juustosta muodostunut planeetta, jossa asuu vaaleanpunaisia elefantteja joilla on 11 jalkaa ja 10 kärsää. Ja sateenkaaren päässä on aarrearkku täynnä kultarahoja? Mikä on mahdollista jos universumeja on ääretön määrä.

Ensinnäkin missä nuo universumit sijaitsevat? Koska meidän nykyinen universumi on äärettömän laaja. Ei ole oikein tilaa uusille universumeille. Havaittava on sen 94e9 valovuotta laaja.
Mitään todisteita ei ole näistä universumeista.

Lisäksi; Jos uskot 11 jalkaisiin ja 10 kärsäisiin vaaleanpunaisiin elefantteihin juustoplaneetalla. Miksi Luoja joka loi vain tämän universumin olisi vähemmän uskottava?

Idea on sellainen että jos minkä tahansa tapahtuman todennäköisyys on suurempi kuin 0, niin kun tarpeeksi pitkään annetaan asioiden tapahtua niin se tapahtuu. Jos tarpeeksi monta apinaa rämpyttää riittävän monta vuotta kirjoituskoneita täydellisen satunnaisesti, niin jossain vaiheessa sieltä pullahtaa Dostojevskin teos pihalle. Jos pii on oikeasti loputon ja täysin satunnainen, niin kun riittävän pitkälle sitä tarkastellaan, niin mikä tahansa mielivaltainen numerosarja löytyy sieltä. Niitä 11-jalkaisia 10-kärsäisiä elefantteja voi hyvin olla olemassa, ja vastaavasti voi joku mahdottoman voimakas henkiolentokin olla, mutta niin kauan kuin sellaisesta ei ole löydetty todisteita niin semmoisia voi vain kuvitella ja teoretisoida. Toki on semmoisiakin teorioita että mikään ei olisikaan oikeasti täydellisen satunnaista.

 

[cman]

Lisäksi; Jos uskot 11 jalkaisiin ja 10 kärsäisiin vaaleanpunaisiin elefantteihin juustoplaneetalla. Miksi Luoja joka loi vain tämän universumin olisi vähemmän uskottava?

Pystyykö ääretön multiuniversumi tuottaa entiteetin, joka on kaikkivoipa ja kaikkitietävä? Meinaan tuohon verrattuna 11 jalkanen ja 10 kärsäinen vaaleanpunainen elefantti kuulostaa paljon uskottavammalta.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Idea on sellainen että jos minkä tahansa tapahtuman todennäköisyys on suurempi kuin 0, niin kun tarpeeksi pitkään annetaan asioiden tapahtua niin se tapahtuu. Jos tarpeeksi monta apinaa rämpyttää riittävän monta vuotta kirjoituskoneita täydellisen satunnaisesti, niin jossain vaiheessa sieltä pullahtaa Dostojevskin teos pihalle. Jos pii on oikeasti loputon ja täysin satunnainen, niin kun riittävän pitkälle sitä tarkastellaan, niin mikä tahansa mielivaltainen numerosarja löytyy sieltä. Niitä 11-jalkaisia 10-kärsäisiä elefantteja voi hyvin olla olemassa, ja vastaavasti voi joku mahdottoman voimakas henkiolentokin olla, mutta niin kauan kuin sellaisesta ei ole löydetty todisteita niin semmoisia voi vain kuvitella ja teoretisoida. Toki on semmoisiakin teorioita että mikään ei olisikaan oikeasti täydellisen satunnaista.

Kyseessä on täysin teoreettinen ajatus. Tässä universumissa sinulla ei ole äärettömästi apinoita ja niille kirjoituskoneita sekä äärettömästi aikaa.

En menisi kutsumaan π randomnumerosarjaksi. Sieltä löytyy yllättäviä johdonmukaisia numerosarjoja. π on irrationaalinen numero ja sitä ei tietääkseni ole todistettu että s sisältää kaikki mahdolliset numerosarjat. Esim. pythonilla: '10000**10000**10000**10000 * "0"' tulostettu numerosarja ei luultavasti esiinny.

Tässä on itseasiassa sama ongelma kuin Darwinin elämän synty jossain kuumassa lähteessä. Eli paljon kuumia lähteitä joissa epäorgaanisia mineraaleja liuenneena, paljon aikaa ja jokin salama löi. Ja alkusolu muodostui. Ongelma on että yksinkertaisin tuntemamme elämä on niin kompleksinen että sen spontaani ilmestyminen vastaa samaa. Kuin tornado pyyhkäisisi kaatopaikan yli, järjestää atomit siten että tilalle muodostuu täydellinen Tesla Model - Y. Itseasiassa aika on vastaan tätä alkusolun spontaania ilmestymistä. Koska orgaaniset aminohapot alkavat hajoamaan UV-säteilyn tuloksena ja mitään alkusolua ei edes muodostu.

Se miksi ajaton, massaton, avaruudeton ja yliluonnollisen vahva olento ei näyttäydy sinulle ajallisessa, massallisessa ja avaruudellisessa universumissa niin sitä sietää pohtia. Koska alussa ei ollut yhtään mitään muuta kuin tämä yliluonnollinen olento, joka jostain kumman syystä päätti luoda jotain.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Pystyykö ääretön multiuniversumi tuottaa entiteetin, joka on kaikkivoipa ja kaikkitietävä? Meinaan tuohon verrattuna 11 jalkanen ja 10 kärsäinen vaaleanpunainen elefantti kuulostaa paljon uskottavammalta.

Ei.
Jumala määritellään että Hän on: ajaton, massaton, avaruudeton, ei luotu, muuttumaton ja äärettömän voimakas yliluonnollinen olento.
Universumit jotka putkahtelee jostain kvanttikuplinnasta pystyvät kyllä luomaan yliluonnollisen vahvoja olentoja, jotka saattavat vaikuttaa Jumalalta. Mutta Jumala on ei luotu.

 

[Sceppe]

Tässä on itseasiassa sama ongelma kuin Darwinin elämän synty jossain kuumassa lähteessä. Eli paljon kuumia lähteitä joissa epäorgaanisia mineraaleja liuenneena, paljon aikaa ja jokin salama löi. Ja alkusolu muodostui. Ongelma on että yksinkertaisin tuntemamme elämä on niin kompleksinen että sen spontaani ilmestyminen vastaa samaa. Kuin tornado pyyhkäisisi kaatopaikan yli, järjestää atomit siten että tilalle muodostuu täydellinen Tesla Model - Y. Itseasiassa aika on vastaan tätä alkusolun spontaania ilmestymistä. Koska orgaaniset aminohapot alkavat hajoamaan UV-säteilyn tuloksena ja mitään alkusolua ei edes muodostu.

Tässä hyvä osoitus, että puhutaan elämän synnystä päin sitä itseään.

1, Darwin ei puhu elämän synnystä
2. Alkusolun ei ole väitetty syntyvän tuosta vaan salamaniskun seurauksena
3. Alkusolua yksinkertaisempia elämänmuotoja on olemassa
4. UV-säteilyn voima putoaa nesteessä hyvin voimakkaasti jolloin sen hajottavalla voimalla ei ole merkitystä

 

[cman]

Ei.
Jumala määritellään että Hän on: ajaton, massaton, avaruudeton, ei luotu, muuttumaton ja äärettömän voimakas yliluonnollinen olento.
Universumit jotka putkahtelee jostain kvanttikuplinnasta pystyvät kyllä luomaan yliluonnollisen vahvoja olentoja, jotka saattavat vaikuttaa Jumalalta. Mutta Jumala on ei luotu.

Kyllä Jumala kuulostaakin tuohon 10 kärsäiseen elefanttiin verrattuna TODELLA uskottavalta.

Mistä tiedät, että jumalaa ei luotu?

 

[Sceppe]

Ei.
Jumala määritellään että Hän on: ajaton, massaton, avaruudeton, ei luotu, muuttumaton ja äärettömän voimakas yliluonnollinen olento.
Universumit jotka putkahtelee jostain kvanttikuplinnasta pystyvät kyllä luomaan yliluonnollisen vahvoja olentoja, jotka saattavat vaikuttaa Jumalalta. Mutta Jumala on ei luotu.

Sinä määrittelet jumalasi noin. Olisko noille määritelmille joitain todisteita vai onko tämä vain "teidän on vain uskottava kun näin kirjoitan".

Ps. Universumia ei ole luotu on yhtä hyvä väite kuin sanoa, että jumalaa ei ole luotu

 

[Bertta]

Ei.
Jumala määritellään että Hän on: ajaton, massaton, avaruudeton, ei luotu, muuttumaton ja äärettömän voimakas yliluonnollinen olento.
Universumit jotka putkahtelee jostain kvanttikuplinnasta pystyvät kyllä luomaan yliluonnollisen vahvoja olentoja, jotka saattavat vaikuttaa Jumalalta. Mutta Jumala on ei luotu.

Missä tuollainen määritelmä jumalalle on ja miksi se on tuollainen?

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Missä tuollainen määritelmä jumalalle on ja miksi se on tuollainen?

Se voidaan ajatella että ennen Luomistyötä ( Big Bang ). Ei ollut mitään. Ei aikaa. Ei massaa ( materiaalia ). Ei ulottuvuuksia. etc.
Jonkin olennon tai ilmiön on pakko ollut olla aina olemassa. Muuten status quo eli ei mitään olisi jatkunut ikuisesti.
Joten Jumalalla ei voi olla mitään em. attribuutteja.

Itse pidän multiversumeita ( putkahtelevat kvanttifluktuaatiosta ), simulaatioteoriaa tai ikuista universumia puhtaasti absurdeina käsitteinä.

Ehkä lisäisin täydellinen hyvyys adjektiivin listaan.
Mutta tämä määritelmä ei ole minun keksintöäni. Vaan William Craig. Joka on luultavasti lukenut se jostain etc. etc.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Kirjoitin Python3+ ohjelman joka testaa apina-teoriaa. Uusi 16 CPU:n 2k€ läppäri. Enkä päässyt kuin 6 kirjaimeen.
Brute-force on erittäin huono algoritmi.

User: "The infinite monkey theorem states that a monkey hitting keys at random on a typewriter keyboard for an infinite amount of time will almost surely type any given text, including the complete works of William Shakespeare."
Best: "The in"
Ratio: 2.73%
Nodes: 1348720346
Time: 600.00s

Yksinkertaisella inputilla toimii. Huomataan että kun kompleksisuutta lisätään niin ongelmat alkavat:
User: "abcdabcdabcd"
Best: "abcdabcdabcd"
Ratio: 100.00%
Nodes: 6457890
Time: 2.69s

 

[ttm]

Se voidaan ajatella että ennen Luomistyötä ( Big Bang ). Ei ollut mitään. Ei aikaa. Ei massaa ( materiaalia ). Ei ulottuvuuksia. etc.
Jonkin olennon tai ilmiön on pakko ollut olla aina olemassa. Muuten status quo eli ei mitään olisi jatkunut ikuisesti.
Joten Jumalalla ei voi olla mitään em. attribuutteja.

Mistä tiedämme, että status quo olisi jatkunut ikuisesti?

Ehkä lisäisin täydellinen hyvyys adjektiivin listaan.

Miksi ilmiöllä, jolla ei ole aikaa, massaa, paikkaa etc. olisi attribuuttina "hyvä", joka on ihmisen sosiaalisessa kontekstissa esiintyvä ihmisen selviytymiseen liittyvä käsite?

 

[JaniKari]

Yhdellekkään noista määritelmä ominaisuudelle ei ole ensimmäistäkään todistetta,

Kirjoitin Python3+ ohjelman joka testaa apina-teoriaa. Uusi 16 CPU:n 2k€ läppäri. Enkä päässyt kuin 6 kirjaimeen.
Brute-force on erittäin huono algoritmi.

User: "The infinite monkey theorem states that a monkey hitting keys at random on a typewriter keyboard for an infinite amount of time will almost surely type any given text, including the complete works of William Shakespeare."
Best: "The in"
Ratio: 2.73%
Nodes: 1348720346
Time: 600.00s

Yksinkertaisella inputilla toimii. Huomataan että kun kompleksisuutta lisätään niin ongelmat alkavat:
User: "abcdabcdabcd"
Best: "abcdabcdabcd"
Ratio: 100.00%
Nodes: 6457890
Time: 2.69s

600 sekunttia ei ole mitään kun sitä vertaa äärettömyteen. Et ole käytänössä edes aloittanut apinakoetta. Ihmisen on vaikea hahmottaa ääretöntä, ja isojen numeroiden suhteita noin yleensä. Matematiikalla voidaan laskea kauan shakesperen kirjaan menee noin keskimäärin jos tiedetään kuinka kauan yhdellä apinalla kestää kirjoittaa yksi kirja ja osoittaa että aika ei ole ääretön. Aika tosin on niin iso että emme voi sitäkään käsittää vaikka ei olekkaan ääretön. Mutta näitä isojen numeroiden suhteita on hyvä opetella ymmärtämään jotta ymmärtää oman pienuutensa tässä universumissa.

 

[cman]

Heh, hassua sinänsä. Se Shakespeare oli apina.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Yhdellekkään noista määritelmä ominaisuudelle ei ole ensimmäistäkään todistetta,

600 sekunttia ei ole mitään kun sitä vertaa äärettömyteen. Et ole käytänössä edes aloittanut apinakoetta. Ihmisen on vaikea hahmottaa ääretöntä, ja isojen numeroiden suhteita noin yleensä. Matematiikalla voidaan laskea kauan shakesperen kirjaan menee noin keskimäärin jos tiedetään kuinka kauan yhdellä apinalla kestää kirjoittaa yksi kirja ja osoittaa että aika ei ole ääretön. Aika tosin on niin iso että emme voi sitäkään käsittää vaikka ei olekkaan ääretön. Mutta näitä isojen numeroiden suhteita on hyvä opetella ymmärtämään jotta ymmärtää oman pienuutensa tässä universumissa.

Todennäköisyys että saat edes tuon pikkurimpsun oikein on 0 sitten piste ja 322 nollaa ja 1877449. Saatika koko Shakespearen tuotanto.
Se että sinulla on äärettömän monta apinaa niin jokuhan heistä hakkaa oikein värssyn samointein. Ei siinä tarvitse ääretöntä aikaa.
Mutta kyseessä on täysin teoreettinen ja absurdi ajatus. Niinkuin multiversumit.

Kehitin ohjelmaa pikkuisen ja ajoin 30min nyt tuli jopa 7 kirjainta. Kirjoituskonetta hakattiin 4 miljardia kertaa:

+++ "T"
+++ "Th"
+++ "The"
+++ "The "
+++ "The i"
+++ "The in"
+++ "The inf"

==============================

User: "The infinite monkey theorem states that a monkey hitting keys at random on a typewriter keyboard for an infinite amount of time will almost surely type any given text, including the complete works of William Shakespeare."
Result: "The inf"
Tokens: 29
Probability: 1.877449e-322
Ratio: 3.18%
Nodes: 4035905879
Time: 1800.00s

Viimeinen versio:

+++ "s" ( 0.00s )
+++ "sh" ( 0.00s )
+++ "sha" ( 0.00s )
+++ "shak" ( 0.00s )
+++ "shake" ( 0.00s )
+++ "shakes" ( 0.01s )
+++ "shakesp" ( 0.01s )
+++ "shakespe" ( 2.37s )
+++ "shakespea" ( 14.16s )
+++ "shakespear" ( 117.03s )

==============================

User: "shakespeare"
TextLength: 11
Words: 1
Result: "shakespeare"
ResultLen: 11
Tokens: 7
Probability: 5.057333e-10
Ratio: 100.00%
Nodes: 1841765751
Time: 836.75s

 

[bonekuukkeli]

Todennäköisyys että saat edes tuon pikkurimpsun oikein on 0 sitten piste ja 322 nollaa ja 1877449. Saatika koko Shakespearen tuotanto.
Se että sinulla on äärettömän monta apinaa niin jokuhan heistä hakkaa oikein värssyn samointein. Ei siinä tarvitse ääretöntä aikaa.
Mutta kyseessä on täysin teoreettinen ja absurdi ajatus. Niinkuin multiversumit.

Kehitin ohjelmaa pikkuisen ja ajoin 30min nyt tuli jopa 7 kirjainta. Kirjoituskonetta hakattiin 4 miljardia kertaa:

+++ "T"
+++ "Th"
+++ "The"
+++ "The "
+++ "The i"
+++ "The in"
+++ "The inf"

==============================

User: "The infinite monkey theorem states that a monkey hitting keys at random on a typewriter keyboard for an infinite amount of time will almost surely type any given text, including the complete works of William Shakespeare."
Result: "The inf"
Tokens: 29
Probability: 1.877449e-322
Ratio: 3.18%
Nodes: 4035905879
Time: 1800.00s

Anna sille nyt edes kuusi päivää. Sen verran meni satujen mukaan jumalaltakin maailman luomiseen.

 

[pulatunnus]

Se että sinulla on äärettömän monta apinaa niin jokuhan heistä hakkaa oikein värssyn samointein. Ei siinä tarvitse ääretöntä aikaa.

Kuten jatkoit, menee jo vähän sekoittamiseksi.

Kehitin ohjelmaa pikkuisen

Mihin tällä ohjelmalla pyrit.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Anna sille nyt edes kuusi päivää. Sen verran meni satujen mukaan jumalaltakin maailman luomiseen.

Kehitin ohjelmaa, siitähän tulikin ihan paras. Nyt lukee jopa tiedostosta jos tarjoaa ".txt". Ctrl-c SIGINT lopettaa ohjelman siististi. Maksimiaika on kuukausi.
Löysin netistä Shakepearen tuotannon https://ocw.mit.edu/ans7870/6/6.006/s08/lecturenotes/files/t8.shakespeare.txt.

Dumppaan tämän ohjelman duunissa johonkin koneeseen kuukaudeksi (ajan sen 32 CPU:lle samaan aikaan) ja reportoin kuinka pitkälle pääsee.

Kuten jatkoit, menee jo vähän sekoittamiseksi.


Mihin tällä ohjelmalla pyrit.

Käytännön testiä.

 

[pulatunnus]

Käytännön testiä.

Huoh, johdatelletko tässä juttua johonkin suurempaa, muuten näyttää ihan väärältä ketjulta. Menisi enemmän tuonne ohjelmointi aiheisiin ketjuihin.
Jos tuossa yrität mallintaa apinoita kirjoituskoneen äärellä, niin mene siihen arvaa mitä teen ansaan, ja joo ei tuo apinalta näytä.

 

[Mikkos]

Huoh, johdatelletko tässä juttua johonkin suurempaa, muuten näyttää ihan väärältä ketjulta. Menisi enemmän tuonne ohjelmointi aiheisiin ketjuihin.
Jos tuossa yrität mallintaa apinoita kirjoituskoneen äärellä, niin mene siihen arvaa mitä teen ansaan, ja joo ei tuo apinalta näytä.

Kyllä ja miksi siitä edes pitää jauhaa kun asia kerran on jo tutkittu ja laskettu useaan kertaan.

Infinite monkey theorem - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Bertta]

Se voidaan ajatella että ennen Luomistyötä ( Big Bang ). Ei ollut mitään. Ei aikaa. Ei massaa ( materiaalia ). Ei ulottuvuuksia. etc.
Jonkin olennon tai ilmiön on pakko ollut olla aina olemassa. Muuten status quo eli ei mitään olisi jatkunut ikuisesti.
Joten Jumalalla ei voi olla mitään em. attribuutteja.

Itse pidän multiversumeita ( putkahtelevat kvanttifluktuaatiosta ), simulaatioteoriaa tai ikuista universumia puhtaasti absurdeina käsitteinä.

Ehkä lisäisin täydellinen hyvyys adjektiivin listaan.
Mutta tämä määritelmä ei ole minun keksintöäni. Vaan William Craig. Joka on luultavasti lukenut se jostain etc. etc.

Ei voida ajatella juuri mitään siitä mitä oli ennen Big bangia, koska emme tiedä. Et tiedä oliko aikaa, oliko massaa, oliko ulottuvuuksia.

Lisäksi emme tiedä onko jonkin olennon ollut pakko olla olemassa, koska emme ymmärrä ja tiedä tästä universumista käytännössä mitään.

Määritelmä jumalalle on siis pelkkää satuilua - eikä perustu mihinkään tietoon.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Matematiikka, Wikipedia ja teoriat ovat eri asia kuin käytäntö. Jonkun pitää kääriä hihat ja alkaa hommiin. Muuten on vaan teorioita.

Huoh, johdatelletko tässä juttua johonkin suurempaa, muuten näyttää ihan väärältä ketjulta. Menisi enemmän tuonne ohjelmointi aiheisiin ketjuihin.
Jos tuossa yrität mallintaa apinoita kirjoituskoneen äärellä, niin mene siihen arvaa mitä teen ansaan, ja joo ei tuo apinalta näytä.

En ymmärrä mitään tästä sanasalaatista.

Ei voida ajatella juuri mitään siitä mitä oli ennen Big bangia, koska emme tiedä. Et tiedä oliko aikaa, oliko massaa, oliko ulottuvuuksia.

Lisäksi emme tiedä onko jonkin olennon ollut pakko olla olemassa, koska emme ymmärrä ja tiedä tästä universumista käytännössä mitään.

Määritelmä jumalalle on siis pelkkää satuilua - eikä perustu mihinkään tietoon.

Emme tiedä... Emme tiedä... Emme ymmärrä... Puhu vain itsestäsi.
Jos jotain olisi ollut ennen Big Bangia niin kyseessä olisi ikuinen universumi ja tätä päivää ei koittaisi.

 

[hyvää_päivää]

Jos jumala on olemassa ja on niin kaikkivoipa kun kerrotaan, niin on kyllä kunnon sadisti kun on antanut kaiken maailman Pol Potien ja Hitlerien vapaasti mellastaa. Ja kun noita jumalia on kymmeniä ympäri maapallon, niin nikä niistä nyt on se "oikea" jumala?

Itse en väitä tietäväni asiasta suuntaan tai toiseen, mutta niin paljon on epäloogisuuksia uskonnoissa että vaikeeta ottaa niitä tosissaan. Ja sama ongelma on uskovaisissa, jos kerta se jumalan sana on laki, niin miksi sitten suurin osa uskovaisista poimii sieltä ne jutut jotka sopii omaan agendaan ja jättää ne muut huomioimatta? Omien kokemusten mukaan uskovaiset pettää, valehtelee, varastelee yms ihan samalla tavalla kuin kaikki muutkin. Eipä tunnu se jumalan sana paljoa loppupeleissä painaa.