Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

Tämä keskustelu on mun mielestä edelleenkin turha. Ei mitään voi osoittaa 100% todeksi joten sinänsä todellisuudesta tai jostain aineellisesta todellisuudesta on turha puhua.

Otetaan nyt vaikka universumin synty, me ei millään voida saada niin tarkkaa empiiristä tutkimustietoa että voitaisiin sanoa mitään edes lähellekään varmaa asiasta. Tässä vaiheessa pitää ottaa käyttöön tieteellinen teoria, tästä linkistä voi jokainen lukea mitä tieteellinen teoria tarkoittaa: What Is a Scientific Theory?

Teoriat ei tosiaan selitä asioita aukottomasti, mutta niiden avulla voidaan laittaa meidän ymmärrys asiasta järkevään muotoon jota voidaan kehittää kun saadaan uutta tietoa. Tieteellinen teoria edustaa meidän parasta ymmärrystä eri asioista ja hypoteeseista. Jos jokin asia askarruttaa, niin etsi relevanttia tieteellistä tutkimusta asiasta niin saat parhaan käsityksen asian luonteesta ja mitä se oikeasti on, kaikki muu on perusteetonta arvailua, filosofiaa tai ns. huuhaata.
 
Tatuks sanoi:
Ei mitään voi osoittaa 100% todeksi joten sinänsä todellisuudesta tai jostain aineellisesta todellisuudesta on turha puhua.
Napsauta laajentaaksesi...
Samaa mieltä. Kukaan ei voi sanoa mitään varmaa todellisuuden pohjimmaisesta olemuksesta, joten tavallaan on yhdentekevää edes miettiä asiaa. Samasta syystä on melko hataralla pohjalla jos väittää, että oma näkemys todellisuuden rakenteesta on juuri se ainoa oikea ja että muut ovat väärässä.

Kuitenkin taas toisaalta oli se miten järkevää/järjetöntä tahansa, niin ihminen on varmaan koko olemassolonsa ajan pohtinut ympäröivää todellisuutta ja sen olemusta/rakennetta, sen syntyä, omaa osaansa siinä ja muita vastaavia kysymyksiä, mihin lähtökohtaisesti ei voi varmuutta saada koskaan. Sen pohdinnan pohjalta on syntynyt erilaisia tapoja hahmottaa todellisuutta, erilaisia uskomuksia ja teorioita mm. siitä miten todellisuus rakentuu. Osa teorioista on sittemmin väistynyt todennäköisimpien teorioiden tieltä, osa kehittynyt eteenpäin ja osa on edelleen relevantteja.

Ihmisen luontainen uteliaisuus ja halu pyrkiä selittämään asioita on varmasti monien uskontojen taustalla ja toisaalta myös tieteenteon taustalla. Jos kaikki olisivat kokeneet todellisuuden olemuksen pohtimisen yhdentekeväksi koska ihminen ei kuitenkaan voi koskaan ymmärtää kaikkea 100%, niin meillä tuskin olisi esimerkiksi suhteellisusteoriaa ja kaikkia sen mahdollistamia hyödykkeitä. Jos ei epäile koskaan mitään, niin ei voi koskaan tietää mitään.
 
sono-thermism sanoi:
Voihan sitä muuttaa TV:tä myös, ja sillä tavalla muuttaa TV:n kuvaa, mutta ei se muuta niitä radioaaltoja joita TV-torni lähettää TV:seen. Voit hajottaa vaikka koko TV:n, mutta radioaallot toimii edelleen ihan hyvin.
Napsauta laajentaaksesi...
Radioaallot televisioon voi estää Faradayn häkillä ja uskonnon vaikutuksen ihmiseen älyllä. :)
 
valexi sanoi:
Torinon käärinliinan mysteeri syvenee - Seurakuntalainen

Melkoisen tuuheaa settiä... kannattaa muistaa lähdekritiikki...
Napsauta laajentaaksesi...

Juu todellakin kun otetaan huomioon että tämä:
Vuonna 1988 tehtiin radiohiiliajoitus, joka osoitti liinan olevan keskiaikainen väärennös. Myöhemmin selvisi, että kankaan pala, jota käyttäen ajoitus tehtiin, oli otettu kohdasta, jota oli korjattu liinan vaurioiduttua tulipalossa. Tulos edustaa siis vain paikkakankaan historiaa.
on bullshittiä.
Napsauta laajentaaksesi...
Napsauta laajentaaksesi...
 
Ihmetyttää asenne, koska tiede ei 100% varmuuteen pysty 0.000000000...% varmuuteen pystyvät vaihtoehdot ovat aivan yhtä hyviä järkeviä. Ei ole. Prkl :)
 
Jos se Jumalaan uskominen nyt on noin tärkeää, miksei Jumala tai jälkeläinen tule palloilemaan tänne just nyt? Laitetaan jokainen synnintekijä ja vääräuskoinen kuriin tältä seisomalta. Ei tarvi arpoa näistä uskon asioista sen enempää
 
skirne sanoi:
Jos se Jumalaan uskominen nyt on noin tärkeää, miksei Jumala tai jälkeläinen tule palloilemaan tänne just nyt? Laitetaan jokainen synnintekijä ja vääräuskoinen kuriin tältä seisomalta. Ei tarvi arpoa näistä uskon asioista sen enempää
Napsauta laajentaaksesi...

Mutta kun se poistaa vapaan tahdon. Tuo on perinteinen selitys sille, että kunnon todisteita ei voi antaa.
 
Kalix sanoi:
Mutta kun se poistaa vapaan tahdon. Tuo on perinteinen selitys sille, että kunnon todisteita ei voi antaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Vapaa tahto antaa älykkäälle ihmiselle mahdollisuuden olla olematta uskovainen, kärsästä johdatettava teuraseläin.
 
skirne sanoi:
Jos se Jumalaan uskominen nyt on noin tärkeää, miksei Jumala tai jälkeläinen tule palloilemaan tänne just nyt? Laitetaan jokainen synnintekijä ja vääräuskoinen kuriin tältä seisomalta. Ei tarvi arpoa näistä uskon asioista sen enempää
Napsauta laajentaaksesi...
Koska jumaluus on valinta ja jumaluuden lapsuus on valinta. Jos "Jeesus tulee uudelleen", se tarkoittaa, että ymmärretään se mitä Jeesus ymmärsi.

Ei ole sattumaa, että Jeesuksella on yhtä valtauskontoa lukuun ottamatta merkittävä, suosiollinen rooli useimmissa. Se ei johdu siitä, mitä hän oli tai ei ollut synnynnäisesti, vaan se miten hän ajatteli ja minkälaisen esimerkin hän antoi.
 
Aihio Sekasorto sanoi:
Koska jumaluus on valinta ja jumaluuden lapsuus on valinta. Jos "Jeesus tulee uudelleen", se tarkoittaa, että ymmärretään se mitä Jeesus ymmärsi.

Ei ole sattumaa, että Jeesuksella on yhtä valtauskontoa lukuun ottamatta merkittävä, suosiollinen rooli useimmissa. Se ei johdu siitä, mitä hän oli tai ei ollut synnynnäisesti, vaan se miten hän ajatteli ja minkälaisen esimerkin hän antoi.
Napsauta laajentaaksesi...
Ajatellaankohan Ron Hubbardistakin kahden tuhannen päästä näin? :)
 
BluesBrother sanoi:
Ajatellaankohan Rob Hubbardistakin kahden tuhannen päästä näin? :
Napsauta laajentaaksesi...
Se on meistä kaikista kiinni. Koska Hubbardin aikeet olivat mätää, siitä se tarkoittaisi, että skientologit toistaisivat tuomittua sykliä. Eli mahdollisesti muutama sata-tuhat vuotta menisi, kunnes havahduttaisiin.

Ehkä Cruise saisi oman kirjansa skientologisessa testamentissa. Travolta myös. Mahdollista, mutta lopulta merkityksetöntä. Vain alkuperäisellä esimerkillä on väliä.
 
Aihio Sekasorto sanoi:
Koska jumaluus on valinta ja jumaluuden lapsuus on valinta. Jos "Jeesus tulee uudelleen", se tarkoittaa, että ymmärretään se mitä Jeesus ymmärsi.

Ei ole sattumaa, että Jeesuksella on yhtä valtauskontoa lukuun ottamatta merkittävä, suosiollinen rooli useimmissa. Se ei johdu siitä, mitä hän oli tai ei ollut synnynnäisesti, vaan se miten hän ajatteli ja minkälaisen esimerkin hän antoi.
Napsauta laajentaaksesi...

Sen takia Jeesuksella on merkittävä rooli useassa uskonnossa koska ovat spinoffeja samasta uskonnosta.

Jeesuksella oli hyviä opetuksia, mutta myös huonoja.
 
Aihio Sekasorto sanoi:
Se on meistä kaikista kiinni. Koska Hubbardin aikeet olivat mätää, siitä se tarkoittaisi, että skientologit toistaisivat tuomittua sykliä. Eli mahdollisesti muutama sata-tuhat vuotta menisi, kunnes havahduttaisiin.

Ehkä Cruise saisi oman kirjansa skientologisessa testamentissa. Travolta myös. Mahdollista, mutta lopulta merkityksetöntä. Vain alkuperäisellä esimerkillä on väliä.
Napsauta laajentaaksesi...
Eihän jeesus ole edes alkuperäinen myytti vaan amalgamaatio varhaisemmista tarinoista, henkilöistä ja myyteistä.

Ron Hubbard oli sentään originaali huijari. :)
 
Kalix sanoi:
Sen takia Jeesuksella on merkittävä rooli useassa uskonnossa koska ovat spinoffeja samasta uskonnosta.
Napsauta laajentaaksesi...

Mikä se uskonto on?

Jeesuksella oli hyviä opetuksia, mutta myös huonoja.
Napsauta laajentaaksesi...
Emme voi sanatarkalleen tietää kaikkea mitä Jeesus sanoi, mutta ei tarvitsekaan, koska hänen esimerkkinsä, koko homman ydin, on merkityksellistä. Raamatussa ei ole kaikki siitä mitä hän teki ja sanoi, eikä missään muuallakaan.

Lähimmäksi tai ehkä jopa juuri siihen tilaan, johon Jeesus/Buddha/tähän kuka tahansa inhimillistetty esimerkiksi pääsee yhdistelemällä tietoa ja ajatelemalla itse. Se on loppujen lopuksi vain jälkien seuraamista alkuperään ja katsomalla, missä kohtaa menee vikaan tai oikein ja miksi.

Homman idea ei olekaan välttämättä palvoa Jeesusta itseään. Hän on vain inhimillistetty ja siten samaistuttava esimerkki siitä, minkälainen toiminta on oikein.
 
BluesBrother sanoi:
Eihän jeesus ole edes alkuperäinen myytti vaan amalgamaatio varhaisemmista tarinoista, henkilöistä ja myyteistä.
Napsauta laajentaaksesi...

Osaksi kyllä. Tarpeeksi syvälle alkuperää kaivaessa huomataan, että toimivat ajattelut/uskonnot/filosofiat piirtyvät samoihin kuvioihin. Tarkoittaa siten myös myyttejä ja henkilöitä. Totuus on siellä rivien välissä.

Ron Hubbard oli sentään originaali huijari. :)
Napsauta laajentaaksesi...
Me tiedämme tämän, mutta parin tuhannen vuoden päästä sitä ei ehkä tiedetä. Se ei tosin muuttaisi skientologian vääjäämätöntä romahdusta miksikään.
 
Aihio Sekasorto sanoi:
Osaksi kyllä. Tarpeeksi syvälle alkuperää kaivaessa huomataan, että toimivat ajattelut/uskonnot/filosofiat piirtyvät samoihin kuvioihin. Tarkoittaa siten myös myyttejä ja henkilöitä. Totuus on siellä rivien välissä.


Me tiedämme tämän, mutta parin tuhannen vuoden päästä sitä ei ehkä tiedetä. Se ei tosin muuttaisi skientologian vääjäämätöntä romahdusta miksikään.
Napsauta laajentaaksesi...
Mihin se romahtaisi ja miksi?
 
BluesBrother sanoi:
Mihin se romahtaisi ja miksi?
Napsauta laajentaaksesi...
Sisäiseen romahtamiseen. Koska Hubbardin ajattelun sisin oli egoismi ja kontrolli. Joko skientologia romahtaisi uskontojen pyramidissa sitä kontrolloivampaan, egoistisempaan ja viekkaampaan uskontoon tai se pääsisi kiistattomaan valta-asemaan ja mätänisi sisältä. Elleivät skientologit keksi jonkinlaista sirua, joka estää skientologeja tarpeeksi asiaa pohdittuaan saapumaan tähän lopputulokseen, skientologit kapuavat ennen pitkää oman pyramidinsa huipulle. Ja vaikka keksisivät, jossain vaiheessa jonkun siru ei toimisi ja siitä se alamäki alkaisi.

Internetin ja sekulaarisen läntisen maailmankuvan takia näkisin, että skientologia tarvitsisi maailmanlaajuisen katastrofin, jotta Hubbardin messiasmyytti saataisiin aikaiseksi. Mutta olen melko varma, että pyramidissa on skientologiaa vahvempi uskonto ja skientologia häviää/hävitetään sitten kun sitä viekkaampi ja ahneempi uskonto niin päättää. Toisin sanoen: moinen maailmanloppu voidaan oikein hyvin saada aikaiseksi, mutta se ei vielä takaisi edes skientologian "kulta-aikaan" astumista (ja vääjäämättömään romahtamiseen)

Toisin sanoen: kun alkuperä on mätä, pakottaa itsensä pudotuspeliin.
 
Aihio Sekasorto sanoi:
Sisäiseen romahtamiseen. Koska Hubbardin ajattelun sisin oli egoismi ja kontrolli. Joko skientologia romahtaisi uskontojen pyramidissa sitä kontrolloivampaan, egoistisempaan ja viekkaampaan uskontoon tai se pääsisi kiistattomaan valta-asemaan ja mätänisi sisältä. Elleivät skientologit keksi jonkinlaista sirua, joka estää skientologeja tarpeeksi asiaa pohdittuaan saapumaan tähän lopputulokseen, skientologit kapuavat ennen pitkää oman pyramidinsa huipulle. Ja vaikka keksisivät, jossain vaiheessa jonkun siru ei toimisi ja siitä se alamäki alkaisi.

Internetin ja sekulaarisen läntisen maailmankuvan takia näkisin, että skientologia tarvitsisi maailmanlaajuisen katastrofin, jotta Hubbardin messiasmyytti saataisiin aikaiseksi. Mutta olen melko varma, että pyramidissa on skientologiaa vahvempi uskonto ja skientologia häviää/hävitetään sitten kun sitä viekkaampi ja ahneempi uskonto niin päättää. Toisin sanoen: moinen maailmanloppu voidaan oikein hyvin saada aikaiseksi, mutta se ei vielä takaisi edes skientologian "kulta-aikaan" astumista (ja vääjäämättömään romahtamiseen)

Toisin sanoen: kun alkuperä on mätä, pakottaa itsensä pudotuspeliin.
Napsauta laajentaaksesi...
Eikös kristinuskon keskeiset opit juurikin herkuttele maailmanlopulla? :)
 
BluesBrother sanoi:
Vapaa tahto antaa älykkäälle ihmiselle mahdollisuuden olla olematta uskovainen, kärsästä johdatettava teuraseläin.
Napsauta laajentaaksesi...
Joskin taitaa nykyään länsimaisessa asenneilmapiirissä vaatia enemmän kanttia ja vastavirtaan kulkemista olla avoimesti uskovainen kuin ei-uskovainen.
 
meridian sanoi:
Joskin taitaa nykyään länsimaisessa asenneilmapiirissä vaatia enemmän kanttia ja vastavirtaan kulkemista olla avoimesti uskovainen kuin ei-uskovainen.
Napsauta laajentaaksesi...
Uskovaiselle on ainoa palkinto olla uskovainen, jos ei uskalla ympäristön kuvitellun paineen alla olla uskovainen niin silloin ei kertakaikkiaan vaan ole kajah... siis uskovanen. :)
 
meridian sanoi:
Joskin taitaa nykyään länsimaisessa asenneilmapiirissä vaatia enemmän kanttia ja vastavirtaan kulkemista olla avoimesti uskovainen kuin ei-uskovainen.
Napsauta laajentaaksesi...

No en tiedä. Jos Suomessa esimerkiksi pressan vaaleissa sanot olevasi ateisti niin tappio aivan varma.
 
Kalix sanoi:
No en tiedä. Jos Suomessa esimerkiksi pressan vaaleissa sanot olevasi ateisti niin tappio aivan varma.
Napsauta laajentaaksesi...
Tätähän ei ole koestettu vielä, taasen pääsisikö ateisti edes minkään puolueen presidenttiehdokkaaksi edes? :)

Ehkä Vihreitten?
 
BluesBrother sanoi:
Uskovaiselle on ainoa palkinto olla uskovainen, jos ei uskalla ympäristön kuvitellun paineen alla olla uskovainen niin silloin ei kertakaikkiaan vaan ole kajah... siis uskovanen. :)
Napsauta laajentaaksesi...
Uskoisin, että Suomessakin on vallitsevan asenneilmapiirin vuoksi paljonkin uskovaisia, jotka eivät juuri tuo uskoaan esiin esim koulussa tai työpaikalla tai muissa vastaavissa yhteyksissä joissa sillä ei ole merkitystä koska tiedostavat, että moni liittää uskovaisuuteen melko voimakkaita stereotypioita. Tuo sun viesti esimerkiksi on melko hyvä esimerkki siitä.
 
meridian sanoi:
Uskoisin, että Suomessakin on vallitsevan asenneilmapiirin vuoksi paljonkin uskovaisia, jotka eivät juuri tuo uskoaan esiin esim koulussa tai työpaikalla tai muissa vastaavissa yhteyksissä joissa sillä ei ole merkitystä koska tiedostavat, että moni liittää uskovaisuuteen melko voimakkaita stereotypioita. Tuo sun viesti esimerkiksi on melko hyvä esimerkki siitä.
Napsauta laajentaaksesi...
Minä voin kutsua uskovaisia keskustelupalstalla kahjoiksi mutta koska olen korkeamoraalinen ihminen niin en todellakaan heitä ivaa livenä, ehkä saatan keskustella kriittisesti uskonkappaleista jos he sitä minulta vaativat / alkavat esittämään jotain parempaa ihmistä.

Mutta jos uskovainen ei siis uskalla olla ulkona tosimaailmassa uskovainen niin hän ei ole uskovainen.
 
meridian sanoi:
Uskoisin, että Suomessakin on vallitsevan asenneilmapiirin vuoksi paljonkin uskovaisia, jotka eivät juuri tuo uskoaan esiin esim koulussa tai työpaikalla tai muissa vastaavissa yhteyksissä joissa sillä ei ole merkitystä koska tiedostavat, että moni liittää uskovaisuuteen melko voimakkaita stereotypioita. Tuo sun viesti esimerkiksi on melko hyvä esimerkki siitä.
Napsauta laajentaaksesi...

Vaikka ateisti olenkin niin olen tästä samaa mieltä. Oikeassa elämässä en tyrkytä omia näkemyksiä muille, mutta ohimennen tulee joskus asiaan osuttua ja kommentoitua niin olematonta on ollut uskovaisten kommentit. Varmasti paikalla on ollut, mutta eivät tuo uskoaan esille. Tässä mielessä uskon, että olet oikeassa.
 
BluesBrother sanoi:
Mutta jos uskovainen ei siis uskalla olla ulkona tosimaailmassa uskovainen niin hän ei ole uskovainen.
Napsauta laajentaaksesi...
Itse oon jotenkin ymmärtänyt tuon uskovaisuuden pohjimmiltaan niin, että uskoo jumalaan. Lisäks on kaks eri asiaa uskaltaa olla avoimesti uskovainen ja tuoda sitä aktiivisesti ilmi.
 
meridian sanoi:
Itse oon jotenkin ymmärtänyt tuon uskovaisuuden pohjimmiltaan niin, että uskoo jumalaan. Lisäks on kaks eri asiaa uskaltaa olla avoimesti uskovainen ja tuoda sitä aktiivisesti ilmi.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuleeko muuten roomalaiset ja vie kolosseumille leijonien syötäväksi?
 
BluesBrother sanoi:
Tuleeko muuten roomalaiset ja vie kolosseumille leijonien syötäväksi?
Napsauta laajentaaksesi...
Roomalaisten ja kolosseumin nykytila huomioiden en usko tämän olevan pääsyy sille jos joku ei tuo uskoaan aktiivisesti esiin työpaikalla tai koulussa... Syitä lähtisin hakemaan ennemmin siitä, että useimmat varmaan ymmärtävät, ettei vakaumukselliset asiat välttämättä kuulu työpaikalle ja siitä, että uskovat sen vaikuttavan siihen, miten muut heihin suhtautuvat jos he uskoansa joka välissä esiin tuovat.
 
meridian sanoi:
Roomalaisten ja kolosseumin nykytila huomioiden en usko tämän olevan pääsyy sille jos joku ei tuo uskoaan aktiivisesti esiin työpaikalla tai koulussa... Syitä lähtisin hakemaan ennemmin siitä, että useimmat varmaan ymmärtävät, ettei vakaumukselliset asiat välttämättä kuulu työpaikalle ja siitä, että uskovat sen vaikuttavan siihen, miten muut heihin suhtautuvat jos he uskoansa joka välissä esiin tuovat.
Napsauta laajentaaksesi...
Siis että itse ymmärtävät tämän etteivät satukirjan asiat kuulu työpaikalle?

Aikaisemmin oli syynä se että asenneilmapiiri on vastaan tätä uskovaisuutta.

Uskoisin, että Suomessakin on vallitsevan asenneilmapiirin vuoksi paljonkin uskovaisia, jotka eivät juuri tuo uskoaan esiin esim koulussa tai työpaikalla tai muissa vastaavissa yhteyksissä joissa sillä ei ole merkitystä koska tiedostavat, että moni liittää uskovaisuuteen melko voimakkaita stereotypioita. Tuo sun viesti esimerkiksi on melko hyvä esimerkki siitä.
Napsauta laajentaaksesi...

Koitas nyt jo päättää, ovatko uskovaiset siis marttyyreja, tekopyhiä vai täysin kajahtaneita jumalansa profeettoja ja mitä sanktioita heille yhteiskunta asettaa näissä eri rooleissaan.
 
Syitähän voi olla monia ja tuskin uskovaisetkaan on mikään homogeeninen joukko ovat, nuo kaksi syytä nostin noissa molemmissa sun siteeraamissa viesteissä esiin siitä syystä, että uskoisin niiden olevan yleisimmät. Toki voi olla muitakin syitä.

Varmaan itsekin tiedät, että yhteiskunta ei aseta uskoville mitään sanktioita, mutta kun esimerkiksi tuota sinun kommentointia aiheeseen liittyen katsoo niin voisi hyvin uskoa, ettei joku haluaisi erikseen uskoaan kuuluttaa jos olisi samalla työpaikalla ja joutuisi kanssasi töitä tekemään. Vaikka sanoit, ettet suhtautumistasi tuo esiin kasvotusten, niin voi olla, että se tulee rivien välistä esiin muissa keskusteluissa tai jo pelkkä tieto siitä, että tuolla tavoin uskoviin suhtautuvia ihmisiä on voi riittää siihen, että mieluummin pitää asian omana tietonaan ja keskittyy vain työasioiden hoitamiseen.
 
meridian sanoi:
Syitähän voi olla monia ja tuskin uskovaisetkaan on mikään homogeeninen joukko ovat, nuo kaksi syytä nostin noissa molemmissa sun siteeraamissa viesteissä esiin siitä syystä, että uskoisin niiden olevan yleisimmät. Toki voi olla muitakin syitä.

Varmaan itsekin tiedät, että yhteiskunta ei aseta uskoville mitään sanktioita, mutta kun esimerkiksi tuota sinun kommentointia aiheeseen liittyen katsoo niin voisi hyvin uskoa, ettei joku haluaisi erikseen uskoaan kuuluttaa jos olisi samalla työpaikalla ja joutuisi kanssasi töitä tekemään. Vaikka sanoit, ettet suhtautumistasi tuo esiin kasvotusten, niin voi olla, että se tulee rivien välistä esiin muissa keskusteluissa tai jo pelkkä tieto siitä, että tuolla tavoin uskoviin suhtautuvia ihmisiä on voi riittää siihen, että mieluummin pitää asian omana tietonaan ja keskittyy vain työasioiden hoitamiseen.
Napsauta laajentaaksesi...
Se että pistän anonyymeja hörhöjä ruotuun palstalla ei heijastu mitenkään siihen miten käyttäydyn ammattimaisesti työpaikallani.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
267 915
Viestejä
4 631 997
Jäsenet
76 127
Uusin jäsen
Ob1van

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom