Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Sceppe]

Korjailin hieman.

Oli niissä ennen sen verran järkeä että saatiin yhteiskuntaan jonkinlainen rauha.

Perkeleen naapurit ketjun innoittamana.

Tähän ketjuun tulee uskovaiset ja mukamas ateistit hyvin usein kritisoimaan ateisteja kiihkoateismista ja selittämään ettei omassa uskonnossa ole mitään vikaa, koska on niin salliva ja kunnioittava muita kohtaan. Noh...edellisessä taloyhtiössä tuli huomautuslappusia siitä, että pyykkejä kuivatettiin taloyhtiön naruilla sunnuntaina ja taisi taloyhtiön sääntöjen vastaistakin olla tämä epäpyhä kuivattaminen. Mitä vikaa muka tässä?

 

[Mikkos]

Oli niissä ennen sen verran järkeä että saatiin yhteiskuntaan jonkinlainen rauha.

Öö.. ei. Uskonto on päinvastoin aiheuttanu lisää levottomuuksia niinä pieninä hetkinä jolloin rauha olisi ollut mahdollista.

 

[Sceppe]

Öö.. ei. Uskonto on päinvastoin aiheuttanu lisää levottomuuksia niinä pieninä hetkinä jolloin rauha olisi ollut mahdollista.

Öö...joo. Uskonnot ovat useissa yhteiskunnissa tuonut sisäistä rauhaa yhtenäisyyden tunteen tuomana.

 

[demas]

Noh...edellisessä taloyhtiössä tuli huomautuslappusia siitä, että pyykkejä kuivatettiin taloyhtiön naruilla sunnuntaina ja taisi taloyhtiön sääntöjen vastaistakin olla tämä epäpyhä kuivattaminen. Mitä vikaa muka tässä?

Lappu-liisalla oli varmaan lepopäivä sunnuntaina. Ehkä hän halusi viettää sapattia jostain syystä tuolloin,muuta selitystä en oikein nopeasti keksi. Ja miksihän sunnuntai? Eikö sapatti ole ollut lauantaina? Ja ei kai hänen sunnuntaista lepopäivää haittaa jos joutuu katselemaan kuivavia vaatteita?

 

[Corvus Monedula]

minä TIEDÄN, että jumalaa EI ole olemassa.

 

[Tenitsi]

On kyllä hämmentävää ja jotenkin surullista, että älykkäät ihmiset samalla vakaasti uskovat johonkin luontoa...henkisempään. Käyttävät aikaansa, rahojaan ja henkisiä voimavarojaan johonkin aikojen alun tarinoihin, aikojen jolloin ihminen ei muutenkaan kovin valistunut ollut. Jokin tässä yhtälössä vaan mättää isossa kuvassa. Kai se kuolemanpelko on niissä älykkäissäkin ihmisissä niin vahvana, että halutaan jokin toivo jatkoajasta kuoleman jälkeen.

 

[Tenitsi]

Arvostan tätä saatua elämää ja kuinka onnekas on, kun on tänne saanut tulla hörhöilemään hetkeksi, niin varmasti kuolema pelottaa sitten kun on sen aika ja ehkä sen koittaessa epätoivo iskee minuunkin, kun haluaisi extra lifen. Toistaiseksi ajattelen vielä loogisesti.

 

[k334]

Iänkaikkinen elämä taivaassa tai synnikkäille helvetissä on idiootti ja älytön konsepti, olet siellä miljardi kertaa miljardi kertaa miljardi vuotta ja senkin jälkeen olet siellä. Sen jälkeen kun aurinko on sammunut ja maapallo tuhoutunut ollaan ja nautitaan siellä, ellei tietty jumala lyö sytkärillä kipinää ja sytytä tähteä uudestaan

Tulee mieleen narsisti joka ei pysty myöntämään itselleen faktaa ettei hän ole ikuisesti olemassa.

Jossain kohdin luulisi "raksuttavan".

 

[meridian]

On kyllä hämmentävää ja jotenkin surullista, että älykkäät ihmiset samalla vakaasti uskovat johonkin luontoa...henkisempään.

Minusta sekin on toisaalta hämmentävää, että älykkäät ihmiset yrittää selittää kaikkeutta pelkän aineellisen todellisuuden ja siitä saatavien mittaustulosten avulla. Vähän sama kuin yrittäisi selittää musiikkia pelkästään ääniaaltojen ominaisuuksien avulla.

 

[JaniKari]

Minusta sekin on toisaalta hämmentävää, että älykkäät ihmiset yrittää selittää kaikkeutta pelkän aineellisen todellisuuden ja siitä saatavien mittaustulosten avulla. Vähän sama kuin yrittäisi selittää musiikkia pelkästään ääniaaltojen ominaisuuksien avulla.

Kyllä älykkäät ihmiset vaativat kaikille teorioille todisteet. Jos uskottavia todisteita ei ole teoriasta tulee satu. Kuten huomaat ei älykkyys ole lähtökohtaisesti vaikeaa.
Historia on opettanut että jokainen sivilisaatio on keksinyt omat uskontonsa. Yhteistä kaikille uskonnoille on että yhdelläkään ei ole mitään tieteelliset kriteriat täyttävää sanomaa. Halu keksiä selitys elämälle on kova, mutta älykäs ihminen ei usko satuihin.

 

[meridian]

Kyllä älykkäät ihmiset vaativat kaikille teorioille todisteet. Jos uskottavia todisteita ei ole teoriasta tulee satu.

Samaa mieltä, toki on sitten yksilökohtaista, mitä kukakin kokee uskottaviksi todisteiksi. Ja toisaalta älykäs ihminen kykenee myöntämään senkin, että kaikkiin kysymyksiin ei ole löydetty vielä varteenotettavia vastauksia ja että totena pidetyt asiat voivat myös kumoutua tiedon lisääntyessä.

 

[JaniKari]

Ja toisaalta älykäs ihminen kykenee myöntämään senkin, että kaikkiin kysymyksiin ei ole löydetty vielä varteenotettavia vastauksia ja että totena pidetyt asiat voivat myös kumoutua tiedon lisääntyessä.

Vaikka johonkin kysymykseen ei ole vastausta, ei se oikeuta korvaamaan järkeä tunteella. Tiede muuttuu jatkuvasti tosin kuin uskonnot jotka yleensä ovat omasta mielestä aina ja ikuisesti oikeassa.

 

[meridian]

Vaikka johonkin kysymykseen ei ole vastausta, ei se oikeuta korvaamaan järkeä tunteella. Tiede muuttuu jatkuvasti tosin kuin uskonnot jotka yleensä ovat omasta mielestä aina ja ikuisesti oikeassa.

Minusta jokaisella on oikeus suhtautua näihin kysymyksiin miten tahtoo, eikä siihen erikseen tarvitse mitään oikeutusta. Eri asia sitten onko paras tapa lähestyä jotain asiaa esimerkiksi puhtaasti tunteella tai toisaalta puhtaasti järjelläkään.

Ja kuten sanoin, on loppupeleissä yksilöstä kiinni minkä kukakin kokee riittäväksi todistusaineistoksi tai kaikkein loogisimmaksi vastaukseksi eri kysymyksiin, eli oli lähtökohta mikä tahansa niin todellisuuden kokeminen ja hahmottaminen vaatii aina lopulta kuitenkin uskoa johonkin. Ei ole minusta älykästä ajatella, että tietää varmasti lopulliset vastaukset kaikkeen, oli kyseessä sitten jokin teologinen uskonto tai sokea usko tieteen kykyyn selittää kaikki.

 

[Baldrick]

Minusta jokaisella on oikeus suhtautua näihin kysymyksiin miten tahtoo, eikä siihen erikseen tarvitse mitään oikeutusta. Eri asia sitten onko paras tapa lähestyä jotain asiaa esimerkiksi puhtaasti tunteella tai toisaalta puhtaasti järjelläkään.

Ja kuten sanoin, on loppupeleissä yksilöstä kiinni minkä kukakin kokee riittäväksi todistusaineistoksi tai kaikkein loogisimmaksi vastaukseksi eri kysymyksiin, eli oli lähtökohta mikä tahansa niin todellisuuden kokeminen ja hahmottaminen vaatii aina lopulta kuitenkin uskoa johonkin. Ei ole minusta älykästä ajatella, että tietää varmasti lopulliset vastaukset kaikkeen, oli kyseessä sitten jokin teologinen uskonto tai sokea usko tieteen kykyyn selittää kaikki.

Miksi sitten koet tarpeelliseksi oikeuttaa sokean uskosi jollain aasin sillalla "uskolla tieteeseen". Tiede ei vaadi uskoa.

 

[cman]

Juu belief ja faith on kaksi eri asiaa, vaikka suomessa puhutaan molempien kohdalla vain uskosta.

 

[JaniKari]

Harvassa on uskonnot jotka rehellisesti myöntävät että on erittäin suuri todennäköisyys että tämä uskonto on täyttä soopaa. Vaikka kaikki tieteelliset todisteet (=historia) ovat uskontoja vastaan.

 

[meridian]

Miksi sitten koet tarpeelliseksi oikeuttaa sokean uskosi jollain aasin sillalla "uskolla tieteeseen". Tiede ei vaadi uskoa.

Heh, hienosti lokeroit minut johonkin lokeroon, vaikka en ole missään kohtaa tuonut ilmi käytännössä mitään omasta maailmankatsomuksestani. Ehkä oli toisaalta odotettavissa, että joku näin tekee. Tarkennuksena, tiede ei vaadi uskoa siinä mielessä, kuten teistinen usko vaatii, vaan sitä, että kokee tieteellisen datan riittävän luotettavana, että pitää sitä totena eli uskoo sen pohjalta tuotetun teorian paikkansapitävyyden.

Harvassa on uskonnot jotka rehellisesti myöntävät että on erittäin suuri todennäköisyys että tämä uskonto on täyttä soopaa. Vaikka kaikki tieteelliset todisteet (=historia) ovat uskontoja vastaan.

Harvassa on toisaalta kaikenlaiset ihmiset, jotka rehellisesti myöntävät olevansa mahdollisesti väärässä maailmankatsomuksensa suhteen.

Tässä on oikeastaan se koko pointti mitä oon tässä yrittänyt sanoa, että älykäs ihminen tiedostaa tietämyksensä rajallisuuden eikä kuvittele olevansa enemmän oikeassa kuin muut tai löytäneensä jonkun absoluuttisen totuuden, vaan uskaltaa kyseenalaistaa omat näkemyksensä ja perehtyä avoimin mielin ja kunnioituksella muihin näkemyksiin. Tämän ketjun kontekstissa sama pätee sekä uskovaisiin, että ei-uskovaisiin.

 

[JaniKari]

Tässä on oikeastaan se koko pointti mitä oon tässä yrittänyt sanoa, että älykäs ihminen tiedostaa tietämyksensä rajallisuuden eikä kuvittele olevansa enemmän oikeassa kuin muut tai löytäneensä jonkun absoluuttisen totuuden, vaan uskaltaa kyseenalaistaa omat näkemyksensä ja perehtyä avoimin mielin ja kunnioituksella muihin näkemyksiin. Tämän ketjun kontekstissa sama pätee sekä uskovaisiin, että ei-uskovaisiin.

Tosiaan helposti unohtaa että itse ei todennäköisesti ole oikeassa (ei kyllä vastapuolikaan ). Tosin minusta uskonnot saavat suhteettoman painoarvon kun otetaan huomioon täydellinen todisteiden puuttuminen.

 

[Antti Alien]

Harvassa on toisaalta kaikenlaiset ihmiset, jotka rehellisesti myöntävät olevansa mahdollisesti väärässä maailmankatsomuksensa suhteen.

Tässä on oikeastaan se koko pointti mitä oon tässä yrittänyt sanoa, että älykäs ihminen tiedostaa tietämyksensä rajallisuuden eikä kuvittele olevansa enemmän oikeassa kuin muut tai löytäneensä jonkun absoluuttisen totuuden, vaan uskaltaa kyseenalaistaa omat näkemyksensä ja perehtyä avoimin mielin ja kunnioituksella muihin näkemyksiin. Tämän ketjun kontekstissa sama pätee sekä uskovaisiin, että ei-uskovaisiin.

Tieteellinen menetelmä toimii siten, että jos jotain asiaa ei voida verifioida, se myönnetään vääräksi ja hylätään. Uskonnot toimivat siten, että satukirja on aina oikeassa, ja todellisuutta ja satukirjan tulkintaa muokataan tarpeen tullen kuten parhaaksi nähdään. Näitä kahta suhtautumistapaa todellisuuteen on aivan turha edes yrittää verrata toisiinsa.

 

[Baldrick]

Tässä on oikeastaan se koko pointti mitä oon tässä yrittänyt sanoa, että älykäs ihminen tiedostaa tietämyksensä rajallisuuden eikä kuvittele olevansa enemmän oikeassa kuin muut tai löytäneensä jonkun absoluuttisen totuuden, vaan uskaltaa kyseenalaistaa omat näkemyksensä ja perehtyä avoimin mielin ja kunnioituksella muihin näkemyksiin. Tämän ketjun kontekstissa sama pätee sekä uskovaisiin, että ei-uskovaisiin.

Kaikki näkemykset eivät ole samanarvoisia. Uskontojen näkemyksillä on tismalleen sama arvo kuin kaikella muullakin fiktiolla. Ymmärrän kyllä sen, että valitettavasti osalle ihmiskunnasta yläasteen fysiikan kirjan lukeminen on sama asia kuin raamattukin - ymmärrys ei riitä ja pitää vain luottaa toisten sanaan.

 

[meridian]

On kyllä hämmentävää ja jotenkin surullista, että älykkäät ihmiset samalla vakaasti uskovat johonkin luontoa...henkisempään.

Sinänsä ei yllätä, että keskustelu lähti menemään tälläiseen suuntaan, jossa ilmeisesti oletetaan mun tekevän jotain raamattu vs. tieteellinen maailmankuva -argumenttia, vaikka en ainakaan omasta mielestäni ole niin missään vaiheessa tenhyt.

Tuossa yllä on viesti jota alunperin siteerasin ja kommentoin. Itse ymmärrän tuon "henkisemmän" laajempana käsitteenä kuin pelkän teistisen jumaluususkon. Kuten olen tässä yrittänyt selittää, niin minun nähdäkseni pelkkä tieteellinen tieto ei ainakaan tällä hetkellä tarjoa niin kattavaa kuvaa kaikkeuden kaikista ominaisuuksista, etteikö se jättäisi väistämättä tilaa erilaisille uskomuksille ja teorioille (myös sekulaarisille), jotka ei perustu suoranaisesti olemassaolevaan todistusaineistoon. On olemassa asioita, joista ei vielä tai ehkä koskaan voida saada mitään havaintodataa ja lisäksi tieteellistä tietoa on ylipäätään kerätty loppupeleissä muutama vain sata vuotta ja vain vähäinen määrä, koska olemassa olevan tiedon määrä on käytännössä ääretön.

Noiden seikkojen vuoksi en pidä älykkäänä suhtautua muiden ajatuksiin ja näkemyksiin ylenkatsovasti tai ajatella, että juuri itse on löytänyt jonkun absoluuttisen totuuden maailmankaikkeuden perimmäisestä olemuksesta ja pitää sen vuoksi eri tavalla ajattelevia tyhmempinä.

 

[JCSH]

Minusta sekin on toisaalta hämmentävää, että älykkäät ihmiset yrittää selittää kaikkeutta pelkän aineellisen todellisuuden ja siitä saatavien mittaustulosten avulla. Vähän sama kuin yrittäisi selittää musiikkia pelkästään ääniaaltojen ominaisuuksien avulla.

Miksi ihmeessä sitä pitäisi yrittää selittää millään muulla kuin todellisuudella?

 

[JCSH]

Tuossa yllä on viesti jota alunperin siteerasin ja kommentoin. Itse ymmärrän tuon "henkisemmän" laajempana käsitteenä kuin pelkän teistisen jumaluususkon. Kuten olen tässä yrittänyt selittää, niin minun nähdäkseni pelkkä tieteellinen tieto ei ainakaan tällä hetkellä tarjoa niin kattavaa kuvaa kaikkeuden kaikista ominaisuuksista, etteikö se jättäisi väistämättä tilaa erilaisille uskomuksille ja teorioille (myös sekulaarisille), jotka ei perustu suoranaisesti olemassaolevaan todistusaineistoon. On olemassa asioita, joista ei vielä tai ehkä koskaan voida saada mitään havaintodataa ja lisäksi tieteellistä tietoa on ylipäätään kerätty loppupeleissä muutama vain sata vuotta ja vain vähäinen määrä, koska olemassa olevan tiedon määrä on käytännössä ääretön.

Joo, vähän kuin se että ihmisten tietämättömyys Auringosta jätti tilaa aurinkojumalille. Ihmisten tietämättömyys ukkosesta jätti tilaa ukkosen jumalille. Ihmisten tietämättömyys maailmankaikkeuden ja Maapallon synnystä ja evoluutiosta jätti tilaa luomismyytille.

Se että me ei vielä tiedetä vastausta johonkin ei tarkoita että siihen pitäisi yrittää keksiä hatusta vastauksia. Tai ainakin tuo vastaukset ovat aikalailla turhia jossei niillä ole mitään konkreettista niiden taustalla.

 

[meridian]

Miksi ihmeessä sitä pitäisi yrittää selittää millään muulla kuin todellisuudella?

Aineellisella todellisuudella, ei todellisuudella. Samassa mielessä kuin musiikkia voi selittää eri taajuisten ääniaaltojen liikkeenä ilmassa, mutta se kuvaa musiikin vain yhdellä tavalla, eikä anna vastauksia siihen miksi eri ihmiset kokee musiikin eri tavalla, miksi se aiheuttaa ihmisissä erilaisia tunteita, miksi se joissain ei aiheuta tunteita, miksi ihmiset ylipäätään tekee musiikkia jne.

Se että me ei vielä tiedetä vastausta johonkin ei tarkoita että siihen pitäisi yrittää keksiä hatusta vastauksia. Tai ainakin tuo vastaukset ovat aikalailla turhia jossei niillä ole mitään konkreettista niiden taustalla.

Se on ihan totta. Ihmisillä kuitenkin on erilaisia teorioita tuntemattomista asioista, ja sen vuoksi on aika dorkaa ampua alas muiden teorioita ja pitää omaansa totena. Niinkuin oon tässä yrittänyt sanoa.

 

[JCSH]

Aineellisella todellisuudella, ei todellisuudella. Samassa mielessä kuin musiikkia voi selittää eri taajuisten ääniaaltojen liikkeenä ilmassa, mutta se kuvaa musiikin vain yhdellä tavalla, eikä anna vastauksia siihen miksi eri ihmiset kokee musiikin eri tavalla, miksi se aiheuttaa ihmisissä erilaisia tunteita, miksi se joissain ei aiheuta tunteita, miksi ihmiset ylipäätään tekee musiikkia jne.

Ei ole mitään todisteita siitä että olisi mitään muuta kuin aineellinen todellisuus.

Ja joo, aalto-oppi ei selitä sitä miksi ihmiset kokee musiikin erilailla. Jos tuohon haluat vastauksia niin niitä voi hakea neurotieteistä.

Se on ihan totta. Ihmisillä kuitenkin on erilaisia teorioita tuntemattomista asioista, ja sen vuoksi on aika dorkaa ampua alas muiden teorioita ja pitää omaansa totena. Niinkuin oon tässä yrittänyt sanoa.

Ei se ole mitenkään dorkaa ampua niitä alas jos niitä teorioita ei tue mitkään faktat.

 

[meridian]

Ei ole mitään todisteita siitä että olisi mitään muuta kuin aineellinen todellisuus.

Niin, ehkä tämä on yksi asia missä näitä näkemyseroja voi olla. Kaksi henkilöä voi olla esimerkiksi samaa mieltä siitä, että ajatuksissa, tunteissa ja tietoisuudessa on kyse sähkön liikkeitä keskushermostossa, mutta toinen ajattelee siinä olevan jotain muutakin kuin aineellinen ulottuvuus ja toinen ajattelee sen olevan vain sähkön liikettä, eikä mitään muuta.

Ja joo, aalto-oppi ei selitä sitä miksi ihmiset kokee musiikin erilailla. Jos tuohon haluat vastauksia niin niitä voi hakea neurotieteistä.

Mun käsitys on, että nykytieteen keinoin pystytään kartoittamaan aivoista ne osat mitkä reagoi musiikkiin tai muuhun vastaavaan ärsykkeeseen ja millä tavalla, mutta ei sitä miksi näin on tai miksi sitä musiikkia tai muuta taidetta ylipäätään tehdään. En toki ole mitenkään perehtynyt neurotieteisiin, joten voin olla myös väärässä.

 

[JCSH]

Niin, ehkä tämä on yksi asia missä näitä näkemyseroja voi olla. Kaksi henkilöä voi olla esimerkiksi samaa mieltä siitä, että ajatuksissa, tunteissa ja tietoisuudessa on kyse sähkön liikkeitä keskushermostossa, mutta toinen ajattelee siinä olevan jotain muutakin kuin aineellinen ulottuvuus ja toinen ajattelee sen olevan vain sähkön liikettä, eikä mitään muuta.

Ja vain toisella noista on mitään todisteita väitteensä tueksi. Ja sillä on myös todisteita tuon toisen henkilön väitteiden kumoamiseen.

Tiedetään että meidän tietoisuus on seurausta meidän aivojen fyysisestä rakenteesta. Tiedetään että tuossa on suora riippuvuus suhde, muuta aivoja niin muutat henkilön tietoisuutta.

Mun käsitys on, että nykytieteen keinoin pystytään kartoittamaan aivoista ne osat mitkä reagoi musiikkiin tai muuhun vastaavaan ärsykkeeseen ja millä tavalla, mutta ei sitä miksi näin on tai miksi sitä musiikkia tai muuta taidetta ylipäätään tehdään. En toki ole mitenkään perehtynyt neurotieteisiin, joten voin olla myös väärässä.

Juu ei sitä vielä tiedetä tarkasti. Paino sanalla "vielä".

 

[meridian]

Sitten joku kirjoittaa ajatuksistaan ja tunteistaan romaanin tai kirjeen ja joku toinen henkilö lukee sen ja ymmärtää sen, kokee ehkä jopa samankaltaisia tunteita tai ainakin ymmärtää kirjoittajan ajatuksia. Joku voisi nähdä asian niin, että jotain aineetonta on siirtynyt henkilöltä toiselle ja toinen taas nähdä sen jotenkin muuten, vaikka molemmat on yhtä mieltä siitä, että ajatukset ja tuntemukset on seurausta aivosähkön toiminnasta.

 

[JCSH]

Sitten joku kirjoittaa ajatuksistaan ja tunteistaan romaanin tai kirjeen ja joku toinen henkilö lukee sen ja ymmärtää sen, kokee ehkä jopa samankaltaisia tunteita tai ainakin ymmärtää kirjoittajan ajatuksia. Joku voisi nähdä asian niin, että jotain aineetonta on siirtynyt henkilöltä toiselle ja toinen taas nähdä sen jotenkin muuten, vaikka molemmat on yhtä mieltä siitä, että ajatukset ja tuntemukset on seurausta aivosähkön toiminnasta.

Tuossa siirtyy informaatiota toiselta henkilöltä toiselle. Se on voidaan määritellä hyvin ihan aineellisesti (siis jos aineellisuudella nyt tarkoitetaan havaittavaa maailmankaikkeutta). Se sitten aiheuttaa toisen henkilön aivoissa reaktioita.

Selitykseen ei tarvita mitään muuta ja kyseessä on vain ihmisten turhamaisuus, tai pelko, joka ajaa heidät ajattelemaan että heidän pitää olla jotenkin erikoisia eikä vaan yksi tämän maailmankaikkeuden monista sattumista.

 

[meridian]

Niin. Ei kyse ole missään vaiheessa ollut siitä, voiko maailmankaikkeutta määritellä ainoastaan aineellisella tasolla vaiko ei, koska on aika selvää, että halutessaan voi niin tehdä. Kyse oli siitä onko joku automaattisesti vähemmän älykäs jos ajattelee/kokee maailmankaikkeudessa olevan jotain "henkisempää" kuin pelkkä aineellinen luonto. Tai sen koommin pelokas tai turhamainenkaan.

Noilla esimerkeillä koitin tuoda esiin, miten jonkun mielestä esimerkiksi tunteilla, ajatuksilla, ideologioilla yms voi olla myös henkisempänä koettu ulottuvuus kuin pelkkä aivosähkö, enkä ainakaan itse menisi suoralta kädeltä sanomaan, että henkilön täytyy olla jotenkin tyhmä jos näin ajattelee ja asian kokee. Etenkin kun tuon henkisyyden voi ymmärtää monella tavalla, eikä siihen välttämättä liity mitään yliluonnollista.

 

[skirne]

Noilla esimerkeillä koitin tuoda esiin, miten jonkun mielestä esimerkiksi tunteilla, ajatuksilla, ideologioilla yms voi olla myös henkisempänä koettu ulottuvuus kuin pelkkä aivosähkö, enkä ainakaan itse menisi suoralta kädeltä sanomaan, että henkilön täytyy olla jotenkin tyhmä jos näin ajattelee ja asian kokee. Etenkin kun tuon henkisyyden voi ymmärtää monella tavalla, eikä siihen välttämättä liity mitään yliluonnollista.

En ymmärrä yhtään mistä puhut, henkisellä tai milläkään muullakaan tasolla

 

[meridian]

En ymmärrä yhtään mistä puhut, henkisellä tai milläkään muullakaan tasolla

Harmi. Oon varmaan epäonnistunut yrityksissäni ilmaista ajatuksiani siitä, miten joku voi nähdä jossain asioissa henkisemmän/ei-aineellisen ulottuvuuden, vaikkei uskoisikaan yliluonnolliseen.

 

[JCSH]

Noilla esimerkeillä koitin tuoda esiin, miten jonkun mielestä esimerkiksi tunteilla, ajatuksilla, ideologioilla yms voi olla myös henkisempänä koettu ulottuvuus kuin pelkkä aivosähkö, enkä ainakaan itse menisi suoralta kädeltä sanomaan, että henkilön täytyy olla jotenkin tyhmä jos näin ajattelee ja asian kokee. Etenkin kun tuon henkisyyden voi ymmärtää monella tavalla, eikä siihen välttämättä liity mitään yliluonnollista.

Jos siihen ei liity mitään yliluonnollista niin sitten kyse on juurikin siitä aivosähköstä ja aineellisuudesta. Koska ne on ne asiat jotka todistettavasti ovat olemassa ja luonnollisia. Joten en oikein nyt tajua että mitä on tämä hengellisyys jota yrität hakea.

Toki on lähes uskomattoman kiehtovaa että miljardeja vuosia sitten kuolleiden tähtien jäänteet alkoivat kasautumaan siten että alkoivat duplikoimaan itseään ja muutaman miljardin vuoden aikana ne jatkoivat tuota prosessia luoden yhä mutkaisempia olioita, jopa niin monimutkaisia että ne oliot nyt pystyvät pohtimaan olemassaoloaan ja kommunikoimaan mietteitään käyttäen laitteita jotka ne pystyivät kehittämään tutkimalla sitä miten heidän ympäristönsä toimii, hyödyntäen myös jotain täysin heidän evoluutionäärisen intuition vastaista asiaa kuten kvanttimekaniikka.
Jos tuota kutsuu "henkisyydeksi" niin ok, mikäs siinä. Kuitenkin tuo on todellisuutta ja olemme onnistuneet osoittamaan että todellisuus on monta kerta kiehtovampaa, yllättävämpää ja monimutkaisempaa kuin mitkään meidän mielikuvituksen tuottamat yliluonnolliset tarinat.

 

[Tatuks]

Se on ihan totta. Ihmisillä kuitenkin on erilaisia teorioita tuntemattomista asioista, ja sen vuoksi on aika dorkaa ampua alas muiden teorioita ja pitää omaansa totena. Niinkuin oon tässä yrittänyt sanoa.

Muut keskustelijat puhuvat varmaan tieteellisestä hypoteesista ja tieteellisestä teoriasta. Tieteessä "ammutaan alas" teoriat joilla ei ole mitään todisteita tai tutkimustietoa tukenaan.

Kuunteletko ja kunnioitat kaikkia teorioita tuntemattomista asioista? Pitääkö skientologien höpinät jättää ampumatta alas? Vai missä se raja menee?

Kaikista helpointa on katsoa tieteellistä tutkimustietoa teorioiden takana. Muutenhan me mennään ihan käsittämättömään systeemiin jossa "ammuttaisiin alas" perstuntuman mukaan erilaisia teorioita.

edit: Lisäksi olen aika varma että tässä keskustelussa kukaan ei pidä tiettyä teoriaa totena, vaan tiettyihin teorioihin suhtaudutaan myötämielisemmin koska ne ovat oikeita tieteellisiä teorioita eikä pelkkää uskomusta ilman mitään todellisuuspohjaa.

 

[meridian]

Jos siihen ei liity mitään yliluonnollista niin sitten kyse on juurikin siitä aivosähköstä ja aineellisuudesta. Koska ne on ne asiat jotka todistettavasti ovat olemassa ja luonnollisia. Joten en oikein nyt tajua että mitä on tämä hengellisyys jota yrität hakea.

Henkisyys, ei hengellisyys. Mutta joo, en ehkä ole saanut tarpeeksi hyvin selitettyä sitä mitä haen, mutta yritän kuitenkin vielä toisen esimerkin kautta: Energian olemassaolon varmaan kaikki myöntää todeksi, eikä siihen liity mitään yliluonnollista. Sitä pystytään mittaamaan ja esimerkiksi muuttamaan muodosta toiseen. Energia itsessään ei kuitenkaan (käsittääkseni) ole sinällään aineellista, vaikka toki liittyy kiinteästi aineelliseen, jolloin voisi esittää, että se on aineellisen luonnon aineeton ominaisuus/ulottuvuus tmv. Tämän jatkona joku voisi esittää, että maailmankaikkeudella on kokonaisuudessaan myös aineettomia ominaisuuksia. En tiedä selventikö yhtään?

Kuunteletko ja kunnioitat kaikkia teorioita tuntemattomista asioista? Pitääkö skientologien höpinät jättää ampumatta alas? Vai missä se raja menee?

Ehkä voisi sanoa, että pyrin kuuntelemaan ja kunnioittamaan, mutten välttämättä itse usko niihin tai pidä niitä uskottavina. Kaikille teorioille olisi lähtökohtaisesti hyvä olla jonkinlaiset perusteet, oli ne sitten jotain todistusaineistoa tai loogista päätelmää, joka esimerkiksi pohjaa aineistoon muista samankaltaisista ilmiöistä.

 

[JCSH]

Henkisyys, ei hengellisyys. Mutta joo, en ehkä ole saanut tarpeeksi hyvin selitettyä sitä mitä haen, mutta yritän kuitenkin vielä toisen esimerkin kautta: Energian olemassaolon varmaan kaikki myöntää todeksi, eikä siihen liity mitään yliluonnollista. Sitä pystytään mittaamaan ja esimerkiksi muuttamaan muodosta toiseen. Energia itsessään ei kuitenkaan (käsittääkseni) ole sinällään aineellista, vaikka toki liittyy kiinteästi aineelliseen, jolloin voisi esittää, että se on aineellisen luonnon aineeton ominaisuus/ulottuvuus tmv. Tämän jatkona joku voisi esittää, että maailmankaikkeudella on kokonaisuudessaan myös aineettomia ominaisuuksia. En tiedä selventikö yhtään?

Okei no sitten tässä on sun virhe, energia on aineellista.

 

[ttm]

Okei no sitten tässä on sun virhe, energia on aineellista.

Onks pimeä energiakin aineellista?

 

[ratkakapu]

Onks pimeä energiakin aineellista?

Tuohon kun osaisi vastata, niin saisi parin vuoden päästä käydä pokkaamassa tiedemaailman arvostetuimman palkinnon Tukholmasta ja ennenkaikkea pääsisi Madden kanssa samaan pöytään illallistamaan

 

[JCSH]

Onks pimeä energiakin aineellista?

Kuten ratkakapu tuossa jo totesikin, tuon jos saisi selville niin pääsisi kahvittelemaan Tukholmaan.

Tosin kerta kaikealla muulla tuntuu olevan välittäjähiukkasia niin olisi aika suuri yllätys jos pimeällä energialla ei olisi.

 

[meridian]

Okei no sitten tässä on sun virhe, energia on aineellista.

Niin, onko ja missä mielessä? Aine sisältää energiaa eikä ilman energiaa voi olla ainetta, mutta onko energian olemus itsessään aineellista vai onko energia aineellisen luonnon välillisesti havaittava, mutta aineeton ominaisuus? Tai miten on esimerkiksi ajan kanssa, onko aika itsessään aineetonta vai aineellista? Tai painovoima?

Noiden olemassaolosta tuskin on kiistaa, mutta miten hyvin noiden perimmäistä olemusta voi edes ihmisjärjellä loppupeleissä ymmärtää muuten kuin havaitsemalla ja mittaamalla niiden välillisiä vaikutuksia? En yritä otta kantaa siihen, onko energia, aika tai painovoima aineellista vaiko aineetonta, koska järki ja teoreettisen fysiikan osaaminen ei riitä siihen. Perstuntumalta voisin kuitenkin olettaa, että asiasta voisi esittää näkemyksiä puolesta ja vastaan tai paremminkin hahmottaa asiaa eri tavalla olematta varsinaisesti väärässä tai oikeassa.

 

[ttm]

Kuten ratkakapu tuossa jo totesikin, tuon jos saisi selville niin pääsisi kahvittelemaan Tukholmaan.

Tosin kerta kaikealla muulla tuntuu olevan välittäjähiukkasia niin olisi aika suuri yllätys jos pimeällä energialla ei olisi.

Mm-m, monella tuntuu vain olevan jotenkin hieman turhan varma olo siitä, mitä me tästä systeemistä tiedetään.

Miksi sitten koet tarpeelliseksi oikeuttaa sokean uskosi jollain aasin sillalla "uskolla tieteeseen". Tiede ei vaadi uskoa.

Se on mielenkiintoinen ilmiö tuo usko ja miten mieli sen kanssa toimii. Tiede ei vaadi uskoa, mutta käytännössä jokainen luo maailmankuvansa uskomuksilla johonkin. Omat uskomukset taas eivät tunnu uskomuksilta, koska henkilökohtaisessa kokemuksessa ne ilmenevät suoraan todellisuutena. Uskovaisten tiedeuskovaisuus-jutuissa on sinänsä pointtia, sen sijaan siinä mennään metsään että perustellaan sillä omia uskomuksiksi ymmärrettyjä uskomuksia, että no kyllähän muutkin. Olisi avartavaa itse kullekin asennoitua avoimesti siihen ajatukseen, että voi olla hyvin mahdollista, että itselläkin on uskomuksia todellisuuden luonteesta.

 

[JCSH]

Niin, onko ja missä mielessä? Aine sisältää energiaa eikä ilman energiaa voi olla ainetta, mutta onko energian olemus itsessään aineellista vai onko energia aineellisen luonnon välillisesti havaittava, mutta aineeton ominaisuus? Tai miten on esimerkiksi ajan kanssa, onko aika itsessään aineetonta vai aineellista? Tai painovoima?

Ensinnäkin taidat käyttää termiä energia vähän väärin. Energia on kykyä tehdä työtä, se voi olla säilytettynä monessa eri muodossa. Se voi olla liikkuva kivi, paikallaan oleva kivi tai se voi olla säteilyä.
On parempi puhua voimista. Meidän normaaliin elämään vaikuttaa neljä voimaa, painovoima, elektromagneettinen voima, vahva vuorovaikutusvoima ja heikkovuorovaikutus voima. Noista kaikkien muiden paitsi painovoiman välittäjä hiukkaset on havaittu. Painovoiman kohdalla gravitoni on teorisoitu mutta ongelmana on se että koska painovoima on aivan sairaan heikko voima, gravitonin havaitseminen on todella vaikeaa. Siis aivan helvetin vaikeaa, tarvittaisiin tyyliin Jupiter kokoinen laite kiertämään neutronitähteä ja 100 vuoden aikana se voisi havaita yhden gravitonin. Jonka löytäminen kaikkien niiden neutroniosumien joukosta olisi aivan tolkuttoman vaikeaa.

Muut voimat, ja täten se miten niihin liittyvä energia säilötään, on paljon helpompaa havaita.

 

[meridian]

Juu, fysiikan määritelmä energialle on tuo kyky tehdä työtä, vaikkakaan esimerkiksi lämpöenergia ei yleensä täytä tätä kriteeriä.

Jos miettii asiaa esim potentiaalienergian kautta, niin jos kaksi samanlaista kappaletta on korkeuksilla h ja 2h, niin jälkimmäisen potentiaalienergia on kaksinkertainen, ja kun esineiden paikkoja vaihdetaan on ensimmäisen potentiaalienergia kaksinkertainen, vaikka ne edelleen ovat toisiinsa nähden täysin samanlaisia. Kun esineet tiputetaan, niiden sisältämä potentiaalienergia muuttuu liike-energiaksi ja kun ne osuvat maahan, kappaleiden sisältämää energia jälleen muuttaa muotoaan ja poistuu kappaleista kun niiden nopeus ja korkeus ovat nollassa. Tämä tapahtuu, vaikka kappaleisiin ei siirry tai niistä ei poistu mitään havaittavia hiukkasia, mutta osa energiasta kuitenkin poistuu. Eli jotain poistuu, mutta mitattavalta aineelliselta olemukseltaan kappaleet ovat edelleen samanlaisia kun lähtiessä.

 

[JCSH]

Juu, fysiikan määritelmä energialle on tuo kyky tehdä työtä, vaikkakaan esimerkiksi lämpöenergia ei yleensä täytä tätä kriteeriä.

Siis mitä vittua?

Jos miettii asiaa esim potentiaalienergian kautta, niin jos kaksi samanlaista kappaletta on korkeuksilla h ja 2h, niin jälkimmäisen potentiaalienergia on kaksinkertainen, ja kun esineiden paikkoja vaihdetaan on ensimmäisen potentiaalienergia kaksinkertainen, vaikka ne edelleen ovat toisiinsa nähden täysin samanlaisia. Kun esineet tiputetaan, niiden sisältämä potentiaalienergia muuttuu liike-energiaksi ja kun ne osuvat maahan, kappaleiden sisältämää energia jälleen muuttaa muotoaan ja poistuu kappaleista kun niiden nopeus ja korkeus ovat nollassa. Tämä tapahtuu, vaikka kappaleisiin ei siirry tai niistä ei poistu mitään havaittavia hiukkasia, mutta osa energiasta kuitenkin poistuu. Eli jotain poistuu, mutta mitattavalta aineelliselta olemukseltaan kappaleet ovat edelleen samanlaisia kun lähtiessä.

No kuten tuossa aiemmin totesin, painovoiman teoreettisen välittäjähiukkasen havaitseminen on erittäin vaikeaa.
Muilla voimilla noiden hiukkasten havaitseminen on paljon helpompaa.

 

[meridian]

Siis mitä vittua?

"Kaikki energian muodot eivät kuitenkaan ole käytettävissä mekaanisen työn suorittamiseen. Esimerkiksi lämpöenergia voi tehdä työtä vain, jos se on epätasaisesti jakautunut. Exergia on se osuus energiasta, joka voi tehdä työtä, anergia on se osa, jota ei voi täten hyödyntää, esimerkiksi lämpöenergia ympäristön lämpötilassa."

Ehkä olisi pitänyt sanoa ennemmin, että lämpöenergia ei aina täytä tätä kriteeriä tjsp.

No kuten tuossa aiemmin totesin, painovoiman teoreettisen välittäjähiukkasen havaitseminen on erittäin vaikeaa.
Muilla voimilla noiden hiukkasten havaitseminen on paljon helpompaa.

Eli teoriassa mitä korkeammalle kappale nostetaan, sitä enemmän siihen sitoutuu gravitoneja? Edit: Jotka aikaansaavat energiamuutoksen nollatasoon nähden ja muuttuvat liike-energiaksi kappaleen pudotessa ja muuksi energiaksi kappaleen osuessa maahan?

 

[JCSH]

"Kaikki energian muodot eivät kuitenkaan ole käytettävissä mekaanisen työn suorittamiseen. Esimerkiksi lämpöenergia voi tehdä työtä vain, jos se on epätasaisesti jakautunut. Exergia on se osuus energiasta, joka voi tehdä työtä, anergia on se osa, jota ei voi täten hyödyntää, esimerkiksi lämpöenergia ympäristön lämpötilassa."

Ehkä olisi pitänyt sanoa ennemmin, että lämpöenergia ei aina täytä tätä kriteeriä tjsp.

No joo, alkuperäinen lause oli virheellinen. Energia on kyky tehdä työtä tai siirtää lämpöä. Lämpö ja mekaaninen työ tosin ovat aika lähellä toisiaan, molemmissa kyse on hiukkasen liikeestä. Niiden suunnat vaan on eri.

Eli teoriassa mitä korkeammalle kappale nostetaan, sitä enemmän siihen sitoutuu gravitoneja? Edit: Jotka aikaansaavat energiamuutoksen nollatasoon nähden ja muuttuvat liike-energiaksi kappaleen pudotessa ja muuksi energiaksi kappaleen osuessa maahan?

Kappeleiden välinen potentiaalienergia "säilyy" gravitaatiokentässä ja tuon gravitaatiokentän välittäjähiukkanen on gravitoni. Joten käsitääkseni mitä enemmän energiaa on sitoutunut tuohon kenttään niin sitä enemmän siinä on gravitoneja.
Tosin joku fyysikko voi tarjota paremman vastauksen.

 

[sono-thermism]

Okei no sitten tässä on sun virhe, energia on aineellista.

Mistä hiukkasista energia sitten koostuu, jos se on aineellista?

Meidän normaaliin elämään vaikuttaa neljä voimaa, painovoima, elektromagneettinen voima, vahva vuorovaikutusvoima ja heikkovuorovaikutus voima. Noista kaikkien muiden paitsi painovoiman välittäjä hiukkaset on havaittu.

Unohdit yhden vuoman; sen voiman joka on kaikista helpoin huomata, ja se voima jota käytit kun kirjoitit tuon tekstin: tahdonvoima.

Painovoiman kohdalla gravitoni on teorisoitu mutta ongelmana on se että koska painovoima on aivan sairaan heikko voima,

Jos painovoima on heikko voima, miten se sitten kuitenkin on kaikista voimakkain voima mustassa aukossa? Atomien vahva vuorovaikutuskaan ei onnistu vastustamaan painovoimaa, ja valokaan ei pääse ulos mustasta aukosta.

 

[meridian]

Kappeleiden välinen potentiaalienergia "säilyy" gravitaatiokentässä ja tuon gravitaatiokentän välittäjähiukkanen on gravitoni. Joten käsitääkseni mitä enemmän energiaa on sitoutunut tuohon kenttään niin sitä enemmän siinä on gravitoneja.
Tosin joku fyysikko voi tarjota paremman vastauksen.

Aivan. Mielestäni tuo ei kuitenkaan selitä vielä sitä, millä perusteella energia itsessään on aineellista?

 

[Baldrick]

Kannattaa mennä koulun, jos haluaa opiskella fysiikkaa. Mielellään vielä johonkin ei-uskonnolliseen kouluun. Avoimen yliopiston kursseilla varmasti pääsee alkuun.

 

[JCSH]

Aivan. Mielestäni tuo ei kuitenkaan selitä vielä sitä, millä perusteella energia itsessään on aineellista?

No mitä sitten tarkoitat "aineellisella"? Eikö alkeishiukkaset ole aineellisia?