Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

Jumalaa ei ole olemassa, siitä olen kanssasi samaa mieltä mutta:
Tuossa yksi linkki tuohon 130000 vuotta vanhaan ihmis juttuun:
A 130,000-Year-Old Mastodon Threatens to Upend Human History

Ei tarvi heti vaan "youtube juttuihin ei uskomista".
Siinä on taas selittämistä raamattu juttuihin. Että mitekäs se nyt menikään.
Että miksi jesse olisi nyt vasta 2000 vuotta sitten tullut kyläilemään kun ihmiset olleet olemassa jo ainakin n.130000v ?
Ongelma on siinä ettei ole mitään tätä yksittäistä löytyä vahvistavia todisteita, että nuo löytyneet "työkalut", jos nyt työkaluja edes ovat ja niiden väitetyt jäljet olisivat olleet nykyihmisen tekemiä. Mikäli ne ovat työkaluja niin käyttäjänä on todennäköisesti olleet aiemmat lajit. Myös ajoitusmenetelmä on kyseenalainen. Uskon kun yksittäisen löydöksen vahvistaa toinen samankaltainen, jollaisia alueelta pitäisi löytyä.

Pyramidi juttuihin että ootteko tienneet että niitä on euroopassakin ?
Bosniasta on nimittäin löytynyt ja on ainakin 24800v vanha...
Truth Frequency Radio
Bosnian pyramidi on hoax.

EDIT:
Ja se kuu juttu:
Is the Moon Hollow? Evidence Supporting Hollow Moon Theory

Nämä siis eivät ole uskottavia mutta joku jumala/jesse jutut ovat ?
Tämä on myös foliohattupaskaa.
 
Ihan NASA sukkulansa tömäyttäneet kuuhun ja se oli soinut kuin kello = tyhjää täynnä.
Ai on ihan sukkulalla lennetty Kuuhun asti, ja sitten törmäytetty se Kuun pintaan? Astronautit varmaan vielä kyydissä? :D:rofl:
Kun olivat ihmetelleen kun kuun koko ja massa eivät täsmää.
Kuun pinnalla otetuissa kivi näytteissä oli havaitta että semmoisia materiaaleja mitä ei normaalisti luonnossa ole. Vaan ne ovat tehty.
Toistan itseäni: :D:rofl:

Tulee mieleen joskus lapsuudessa Hymystä, Nykypostista tms. laatujulkaisusta lukemani juttu, kuinka Nasan tutkijat kokeilivat maailman tehokkaimpia tietokoneitaan laskemalla menneitä ja tulevia auringonpimennyksiä. Ihmetys oli suuri, kun kaikki näytti olevan kunnossa, mutta silti tuloksissa oli päivän verran heittoa. Sattumoisin asiasta kuuli paikalla siivoamassa ollut laitosmies. Hartaana uskovaisena hänelle tuli heti mieleen Raamatun kertomus, kuinka Jumala pysäytti Auringon päiväksi, että Joosua saa sotia valoisan aikaan. Mies kertoi asiasta tiedemiehille, nämä lisäsivät laskelmiinsa puuttuvan päivän ja kas kummaa - kaikki tulokset täsmäsivät!

Kai tuonkin tarinan joku uskoi. Täytyihän sen olla tosi, kun oli ihan lehteen painettu.
 
Juutalaisten ja arabien välinen täydellinen yhteistyö Jerusalemissa ja muuallakin Israelissa on täysin mahdollista – nimittäin yhden tietyn tien kautta. Ne juutalaiset ja arabit jotka ovat vihdoin ottaneet vastaan Messiaan ovat sulassa sovussa aina nuoresta lähtien. Messiaanisten juutalaisten määrä kasvaa kiihtyvällä vauhdilla parasta aikaa ja todella monet rabbitkin ovat ilmeisesti vihdoin hyväksyneet sen, että Yeshua on kirkastettu Messias.

Kaikki tulee tapahtumaan juuri niin kuin Raamatussa on ennustettu. Se herätys mitä tällä hetkellä tapahtuu Israelissa on vielä pientä verrattuna siihen, mitä tuleman pitää. Joka ikinen juutalainen tulee ottamaan vielä vastaan Kristuksen ja ymmärtää sen, että juuri Hän oli juutalaisten kauan odottama Messias. Raamatussa ennustettiin, että Messias tulee omiensa hylkäämäksi, mutta aikojen lopussa juutalaiset kääntyvät sen puoleen, jonka ovat lävistäneet ja he tajuavat tekonsa. Mutta se on samalla mahtava asia, sillä he vihdoin saavat vastaanottaa Messiaan kaiken tämän odottelun jälkeen.
Sakarja ennusti miltei 600 vuotta ennen Kristusta tämän jälkimmäiseksi mainitun, ja on mahdollista, että tämä asia tulee tapahtumaan vielä meidän elinaikananamme.

Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista. Sinä päivänä pidetään Jerusalemissa suuret valittajaiset, niinkuin olivat Hadadrimmonin valittajaiset Megiddon laaksossa. Ja maa pitää valittajaisia, kukin sukukunta erikseen: Daavidin huoneen sukukunta erikseen ja heidän naisensa erikseen, Naatanin huoneen sukukunta erikseen ja heidän naisensa erikseen, Leevin huoneen sukukunta erikseen ja heidän naisensa erikseen, siimeiläisten sukukunta erikseen ja heidän naisensa erikseen. Kaikki muut sukukunnat, kukin sukukunta erikseen ja heidän naisensa erikseen.” Sakarja 12:10

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Juutalaisten ja arabien välinen täydellinen yhteistyö Jerusalemissa ja muuallakin Israelissa on täysin mahdollista – nimittäin yhden tietyn tien kautta. Ne juutalaiset ja arabit jotka ovat vihdoin ottaneet vastaan Messiaan ovat sulassa sovussa aina nuoresta lähtien. Messiaanisten juutalaisten määrä kasvaa kiihtyvällä vauhdilla parasta aikaa ja todella monet rabbitkin ovat ilmeisesti vihdoin hyväksyneet sen, että Yeshua on kirkastettu Messias.

Vitun fiksu idea, kaksi primitiivistä, epäloogista, itsepäistä, väkivaltaista uskontoa ovat juuttuneet väkivallan kierteeseen jo vuosikymmenien ajan. Mitenkä ratkaistaan tilanne? Heitetään sekaan kolmas.
 
Huoh, täällä on _mielenkiintoista_ ... Yritän vaan tulla mukaan, ehkä en, sanomaan että Jeesus on kiva kaveri. Täällä käypi paljon juttelua. Jotenkin en käsitä että joku ihminen on kuin kiroileva siili ymss. sitten jossain vaiheessa vetää Jesse-kortin; "näin elän jos Jumala suo" :facepalm:

Sitten olen havainnut että pahimmat "tuomitsijat" ovat "tosi-uskovaiset", _älkää tuomitko ettei Teitä tuomittaisi_ niin nämä sitten vetävät herneen nenään ihmisen painamista opuksista mm. historian kirjoista jotka on kyhätty läjään 2017 mutulla.

Raamattuun, koraaniin jne. uskoo ken tahtoo, toiset uskoo saappaaseensa toiset taas Jumalaan, evvk.

Tuo edellä mainittu pyramidien historia oli hyvä juttu, en voi muuta kuin nauraa kun dokkarit näyttää kuinka lautoilla painetaan tuoden isoja kivipaaseja ja ne rullataan puiden päällä kiskoen pyramideiksi :)

Juuri isoja kiviähän onkin Egyptissä valtavasti sekä myöskin kunnon tukkipuita myöskin on pilvin pimein :)
Tuo koko Pyramidi rakennus story on samaa hauskaa katsottavaa kuin Pikkukakkosen Nalle Luppakorva :rolleyes:
 
Sitten olen havainnut että pahimmat "tuomitsijat" ovat "tosi-uskovaiset", _älkää tuomitko ettei Teitä tuomittaisi_ niin nämä sitten vetävät herneen nenään ihmisen painamista opuksista mm. historian kirjoista jotka on kyhätty läjään 2017 mutulla.

Pahimmat tuomitsijat ovat kuin Roy Moore. Ratsastaa kovalla linjalla rikollisia kohtaan ja lähes kaiken ei-vanhoillisen tuomitsemisella mutta omat synnit pitäisi saada anteeksi, kristinuskon opetusten mukaisesti tietty, anteeksiannostahan tässä on kyse :rolleyes:
 
Pahimmat tuomitsijat ovat kuin Roy Moore. Ratsastaa kovalla linjalla rikollisia kohtaan ja lähes kaiken ei-vanhoillisen tuomitsemisella mutta omat synnit pitäisi saada anteeksi, kristinuskon opetusten mukaisesti tietty, anteeksiannostahan tässä on kyse :rolleyes:

Ei muuta mutta kun tuhansia tuhansia vuosia wanha onnen "merkki" väännelty käänelty jalallaan-tasalla oleva "swastika" oli fb:ssa niin heti "uskis" tiukkasi että pitääkö ystävyys sanoa irti kun olet "tuollainen" sanoin itse että sanotaan irti jos et tunne historiaa. karmeimmat uskikset :facepalm:
 
Synttäreillä kävi wanha pastori, Pekka Särkiö Kenttäpiispa niin tuli karmea uskis-metodi, nooh sitä kesti kivan pari päivää sitten homma tasaantui.. Mutta uskonto on kivaa kunhan sitä "hoitaa" omalla tasollaan, eikä päde joka asiassa kautta forumeilla "te olette syntisiä, minä tiedän kun olen lukenut koko Raamatun lävitse ja Ilm.Kirjan 5kertaa, minä wiisas minulla oikeus tuomita" :) uskikset (monet) ovat skitsoja, eivät muista yhtä kehoitusta ziljoonan kehoituksen joukoista: "älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi" ja näitä fiksuja juttuja on Raamattu täynnä, tuonkin sanan kirjoittaa uskis (tmsh) isolla R:llä koska kunnioitta sitä, toiset pienellä, toiset lukee koraania, toiset apua toiset seuraa, toiset seuraa metsässä peuraa jne jne.. jokainen tekee mitä elämällään haluaa ja katsoo kun koiransa luuta kaluaa :tdown:
 
Köhm, täälläpäs onkin nytten hiljaista :tdown: Itse huomasin kuten pastoritkin kertoilee että uskoa tyrkytetään "välillä" ihmisen elämän aikana muutamia kertoa sitten joko tärppää taikka ei, on hienolta nimeltään joku "etsikko aika".
Toisilla sitten jää levy päälle ja joikataan Jehovien saleissa 24/7, toiset vaan alkavat miettimään elämän syvyyksiä.

Onko muilla mitään kokemuksia asiasta?
 
Oliko Jeesus fiktiivinen vai oikea henkilö?

Tässä 30 minuutin haastattelussa historioitsija ja kirjailija, Richard Carrier esittää, että anonyymi "Markuksen" evankeliumin kirjoittaja lainasi teemoja juutalaisista pyhistä kirjoituksista, Homeroksesta sekä juutalais-roomalaisesta sodasta fiktionaalisen henkilön luomiseksi.

Carrier selittää kristinuskon alkuperän olevan juutalaisessa hellenismissa ja Välimeren moninaisten mysteeri-Jumaluuksien yhdistämisessä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Jälkimmäinen osa haastattelusta, jossa käydään läpi evankeliumien syntyhistoriaa.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Oliko Jeesus fiktiivinen vai oikea henkilö?

Tässä 30 minuutin haastattelussa historioitsija ja kirjailija, Richard Carrier esittää, että anonyymi "Markuksen" evankeliumin kirjoittaja lainasi teemoja juutalaisista pyhistä kirjoituksista, Homeroksesta sekä juutalais-roomalaisesta sodasta fiktionaalisen henkilön luomiseksi.

Carrier selittää kristinuskon alkuperän olevan juutalaisessa hellenismissa ja Välimeren moninaisten mysteeri-Jumaluuksien yhdistämisessä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Nooh entäs sitten Juudaksen Evankeliumi, sitä olen tuossa joskus lukenut, mitä mieltä siitä olette?
Mietin alussa tuossa että monet skeptikot miettivät ja tarttuvat Raamatun toimiin; Missä on Jeesuksen nuoruuden 30 piilotettua vuotta? Miksi Johanneskin sanoo "ja tapahtui monia muitakin ihmetekoja" Mutta nyt vasta hokasin että kuten sanottu ei mitkään maailman kirjat riittäisi jos olisi kirjattu ylös jokainen tapahtuma, enkä usko että mikään papyrys tuolloin oli kovinkaan halpaa kautta yleistä :(
 
Nooh entäs sitten Juudaksen Evankeliumi, sitä olen tuossa joskus lukenut, mitä mieltä siitä olette?
Mietin alussa tuossa että monet skeptikot miettivät ja tarttuvat Raamatun toimiin; Missä on Jeesuksen nuoruuden 30 piilotettua vuotta? Miksi Johanneskin sanoo "ja tapahtui monia muitakin ihmetekoja" Mutta nyt vasta hokasin että kuten sanottu ei mitkään maailman kirjat riittäisi jos olisi kirjattu ylös jokainen tapahtuma, enkä usko että mikään papyrys tuolloin oli kovinkaan halpaa kautta yleistä :(

Niitä evankeliumeja tunnetaan kymmeniä, jotkut ovat säilyneet nykypäivään kokonaan tai osittain ja joistakin tiedetään vain nimi. Tuomaksen evankeliumi kertoo ihmepojan lapsuudesta, jossa Jesse muuttaa savesta tehtyjä lintuja eläviksi ja tappaa häntä kiusanneen lapsen. Tuo Juudaksen evankelimi kuten Tuomaskin on niin sanottuja gnostilaisia evankeliumeja, jotka tuomittiin vääräuskoisiksi kun kristinuskon kirkkoisät väittelivät miten asiat menee. Gnostilaisuus ja areiolaisuus muun muassa olivat näitä varhaisia harhaopeiksi tuomittuja kristinuskon suuntauksia. Parhaat pörinät on kuulemma etiopialaisissa evankeliumeissa.
 
@Zonveine: Eihän nuo "harhikset" kuitenkaan ole tuolla jossain "Mustassa-Raamatussa"?
Itse vähäsen olen veitsen terällä että kuka, miksi, milloin... tuomitsee että "nämä ja nämä ovat harhiksia" :confused:

Muslimien mielestä koko Jesse touhu on harha-oppista, puhumattakaan hindi ym. jotka palvoo jotain Vasikkaa taikka rottia syöttämällä niitä paremmin mitä omia lapsiaa YÄGH... :wtf:

Parrain kiistellyin on Ilm.Kirja. Vaikka sitä miten lukee niin ei ole tullut eikä ole tuleva yhtään kaksijalkaista joka osaisi selittää Suomeksi rautalankaväännöksenä mitä kirjoitukset tarkoittaa koska kuvauksia on niin paljon
muistaakseni paras oli "Eikä vuoria eikä meriä ole enää oleva" olen haistatellut monia pappeja niin kukaan ei kykene sanomaan onko kirjaimellista vaiko kuvainnollista :facepalm:
 
Niitä evankeliumeja tunnetaan kymmeniä, jotkut ovat säilyneet nykypäivään kokonaan tai osittain ja joistakin tiedetään vain nimi.

Syy, miksi Raamattuun on valittu 4 evankeliumia on nimenomaan se, että ne ovat ne luotettavimmat, joiden taustasta oli tuolloin varminta ja varhaisinta tietoa.

Tuomaksen evankeliumi kertoo ihmepojan lapsuudesta, jossa Jesse muuttaa savesta tehtyjä lintuja eläviksi ja tappaa häntä kiusanneen lapsen.

Eikä kerro. Tuomaksen evankeliumi sisältää 114 jeesuksen sanomaksi väitettyä lauselmaa, muttei kerro YHTÄÄN siitä mitä Jeesus teki.

Tuomaan evankeliumi


Sekoitat "tuomaan lapsuusevankeliumiin" joka on myöhempi ja selvästi epäluotettavampi teos
 
Syy, miksi Raamattuun on valittu 4 evankeliumia on nimenomaan se, että ne ovat ne luotettavimmat, joiden taustasta oli tuolloin varminta ja varhaisinta tietoa.



Eikä kerro. Tuomaksen evankeliumi sisältää 114 jeesuksen sanomaksi väitettyä lauselmaa, muttei kerro YHTÄÄN siitä mitä Jeesus teki.

Tuomaan evankeliumi


Sekoitat "tuomaan lapsuusevankeliumiin" joka on myöhempi ja selvästi epäluotettavampi teos
+

Ensimmäinen evankeliumi eli Markus on kirjoitettu Jerusalemin temppelin tuhon (v.70) jälkeen. Ehkä Roomassa noin vuonna 75, muistelisin B. Ehrmanin ajoittaneen näin.
Ei ole syytä olettaa hypoteettisen Q-lähteen olevan olemassa, kuten Carrier perusteli. Ei todennäköisesti ole siis varhaisempaa kirjallista tietoa. Kaksikymmentä-kolmekymmentä luvun taitteessa eläneet aikuiset ihmiset olivat kuolleet jo seitsemänkymmenluvulla. Markuksen kirjalliset vaikutteet nähdään ja mistä hän vaikutteensa otti.

Markuksen kirjoittaja kirjoitti fiktiivisen romaanin oman lahkonsa fiktiivisestä supersankarista.

Raamatun nykyinen kirjallinen kaanon on vastaus Markionin tekemälle gnostilaiselle versiolle Raamatusta.
Markion – Wikipedia

Se, että Raamattu perustuisi todellisiin tapahtumiin tai todelliseen henkilöön on yhtä naurettavaa, kuin ajatella Teräsmies tai Hämähäkkimies sarjakuvien perustuvan todellisiin historiallisiin henkilöihin tai tapahtumiin.
 
+

Se, että Raamattu perustuisi todellisiin tapahtumiin tai todelliseen henkilöön on yhtä naurettavaa, kuin ajatella Teräsmies tai Hämähäkkimies sarjakuvien perustuvan todellisiin historiallisiin henkilöihin tai tapahtumiin.

Taidat olla ylpeä ateismistasi vai oletko vain agnostikko?
Tuohan se vaihtelua ketjuun kun kaikki eivät ole samaa mieltä, siitähän yhdestä syystä sodatkin syntyvät että jotkut ovat vain eri mieltä...

Et ole ajatellut että asiat voivat muuttua? kun ei kukaan ole historiasta kertomassa faktaa 2000 vuoden takaa.
Pentagon hyvä esimerkki, ei ole et:t käyneet maassa-nooh, ehkä ovatkin sittenkin :)
 
Taidat olla ylpeä ateismistasi vai oletko vain agnostikko?

Ei agnostikko kirjoita tuollaisella fanaattisuudella.

Selvästi ateisti, jolla on jotain lapsuuden traumoja jostain seurakunnasta.


Jeesuksen historiallisuuden klieltäminen on ihan saman tason hörhöyttä kuin 911-salaliitot. Se on vaan eri porukan eri suuntaan harjoittamaa hörhöyttä.
 
Viimeksi muokattu:
+

Ensimmäinen evankeliumi eli Markus on kirjoitettu Jerusalemin temppelin tuhon (v.70) jälkeen. Ehkä Roomassa noin vuonna 75, muistelisin B. Ehrmanin ajoittaneen näin.
Ei ole syytä olettaa hypoteettisen Q-lähteen olevan olemassa, kuten Carrier perusteli. Ei todennäköisesti ole siis varhaisempaa kirjallista tietoa. Kaksikymmentä-kolmekymmentä luvun taitteessa eläneet aikuiset ihmiset olivat kuolleet jo seitsemänkymmenluvulla. Markuksen kirjalliset vaikutteet nähdään ja mistä hän vaikutteensa otti.

Markuksen kirjoittaja kirjoitti fiktiivisen romaanin oman lahkonsa fiktiivisestä supersankarista.

Raamatun nykyinen kirjallinen kaanon on vastaus Markionin tekemälle gnostilaiselle versiolle Raamatusta.
Markion – Wikipedia

Se, että Raamattu perustuisi todellisiin tapahtumiin tai todelliseen henkilöön on yhtä naurettavaa, kuin ajatella Teräsmies tai Hämähäkkimies sarjakuvien perustuvan todellisiin historiallisiin henkilöihin tai tapahtumiin.

Varhaisin lähde Jeesuksesta ei ole Markuksen evankeliumi vaan Paavalin kirjeet joissa on vahvoja viitteitä historialliseen Jeesukseen.

Tieteelliset argumentit historiallisen Jeesuksen puolesta ovat paljon vahvemmat kuin argumentit sitä vastaan. Toki on selkeää että ihmeteot yms. ovat joko täysin keksittyjä tai ajan kanssa liioiteltuja mutta todisteet siitä että taustalla on ollut oikea henkilö ovat paljon vahvemmat kuin todisteet sitä vastaan.
 
Ei agnostikko kirjoita tuollaisella fanaattisuudella.

Selvästi ateisti, jolla on jotain lapsuuden traumoja jostain seurakunnasta.

Tämä jako on jotenkin turha kerta valtaosa agnostikoista on ateisteja ja valtaosa ateisteista on agnostikkoja. Poislukien ne muutamat ääripäät, eli ei-tieteelliset ateistit ja ikuisesti aidalla istuvat ei-tieteelliset agnostikot, niin lopulta ateistien ja agnostikkojen kanta uskontoon ja jumalaan on sama. Ainoa ero on se että jostain syystä termi agnostikko ei ärsytä uskovaisia yhtä paljon kuin termi ateisti niin jotku päätyvät kutsumaan itseään agnostikoksi.

Jeesuksen historiallisuuden klieltäminen on ihan saman tason hörhöyttä kuin 911-salaliitot. Se on vaan eri porukan eri suuntaan harjoittamaa hörhöyttä.

No ei se nyt ihan saman tason hörhöyttä ole. 9/11 salaliitot ovat selkeästi kaiken tieteen, todisteiden ja järjen vastaista. "Jeesus myytikot" pystyvät kyllä rakentamaan jotenkin toimivan argumentin, se on heikompi argumentti kuin se mikä voidaan rakentaa historiallisen Jeesuksen puolesta mutta ei se nyt mitään täyttä hörhöilyä kuitenkaan ole.
 
Välikysymys. Mistä tää ajanlasku sitten alkoi, mitä 2018 vuotta sitten tapahtui että aloitettiin nollasta?

Loppuiko edelliset numerot ja oli pakko aloittaa alusta? Aina puhutaan ekr ja jkr vuosista mutta ei ennen vuotta 0 ole puhuttu että "jaaha hyvää uutta vuotta 39ekr!".

Aika vaikuttavaa kuitenkin että jonkin tarinan perusteella nollataan koko globaali kalenteri. Kuka mahtiheppu sillon on päätöksen tehny.
 
Välikysymys. Mistä tää ajanlasku sitten alkoi, mitä 2018 vuotta sitten tapahtui että aloitettiin nollasta?

Loppuiko edelliset numerot ja oli pakko aloittaa alusta? Aina puhutaan ekr ja jkr vuosista mutta ei ennen vuotta 0 ole puhuttu että "jaaha hyvää uutta vuotta 39ekr!".

Aika vaikuttavaa kuitenkin että jonkin tarinan perusteella nollataan koko globaali kalenteri. Kuka mahtiheppu sillon on päätöksen tehny.

Cthultu käytti uint32:ta tallentamaan vuosilukua ja noin 2018 vuotta sitten tapahtui ylivuoto ja vuosiluku nollaantui.
 
Välikysymys. Mistä tää ajanlasku sitten alkoi, mitä 2018 vuotta sitten tapahtui että aloitettiin nollasta?

Loppuiko edelliset numerot ja oli pakko aloittaa alusta? Aina puhutaan ekr ja jkr vuosista mutta ei ennen vuotta 0 ole puhuttu että "jaaha hyvää uutta vuotta 39ekr!".

Aika vaikuttavaa kuitenkin että jonkin tarinan perusteella nollataan koko globaali kalenteri. Kuka mahtiheppu sillon on päätöksen tehny.
Kuten uskonnossa yleensä on, päätökset on tehnyt joku kirkkoheppu jälkeenpäin. Kirkon vallan takia tästä on tullut sitten vakio tapa toimia.

Aikaahan on laskettu vaikka ties millä systeemeillä, vaikkapa joistakin paikallisesta tapahtumasta, tai sitten oletetusta maailmanluomisesta laskettuna. Tyhmä kansa on sitten saattanut olla jopa laskematta vuosia, mitä väliä sillä on, kun taistelee hengissä pysymisestä.
 
Kiitos. Nyt voin viettää talvipäiväntasausjuhlan rauhassa kun sain tarpeeksi tietoa.

"Tapa laskea aikaa Jeesuksen syntymävuodesta lähtien sai alkunsa vuonna 525, kun apotti Dionysios Exiguus määritteli paavin käskystä Jeesuksen syntymäajan."

Ajanlaskutapoja ennen Jeesuksen syntymää

Eli kaikki on pääsääntöisesti vieläkin tuuliajoilla. Milloin vain jollain mahtikäskyllä voimme muuttaa menneisyyttä vaikka satoja ellei tuhansia vuosia jälkikäteen.

Hyvää Yulea kaikille!
 
Eli kaikki on pääsääntöisesti vieläkin tuuliajoilla. Milloin vain jollain mahtikäskyllä voimme muuttaa menneisyyttä vaikka satoja ellei tuhansia vuosia jälkikäteen.
Miten se menneisyys muuttuu miksikään siitä, että ajanlaskun alkukohtaa muutetaan?
 
Tieteelliset argumentit historiallisen Jeesuksen puolesta ovat paljon vahvemmat kuin argumentit sitä vastaan.
Mikä historiallisen Jeesuksen olemasaolossa tai olemattomuudesssa on kiinnostavaa?Asialla ei ole merkitystä muuten kuin korkeintaan historiantutkimuksen kannalta. Kristinusko ei muutu yhtään mihinkään, vaikka Jeesus osoitettaisiin keksityksi henkilöksi. Kristityt ravistaisivat hihasta taas uuden tulkinnan ja uskominen jatkuisi ennallaan.
Toki on selkeää että ihmeteot yms. ovat joko täysin keksittyjä tai ajan kanssa liioiteltuja (...)
No niinpä. Siksi onkin outoa pitää Jeesuksen historiallisuutta mitenkään merkittävänä asiana. Ei Teräsmies muutu sen todellisemmaksi, vaikka
30-luvulla New Yorkissa olisikin elänyt Clark Kent -niminen lehtimies.
 
Paavalikaan ei ole silminnäkijä, tapasi jessen jotenkin yliluonnollisesti, eli tämä voidaan by default heittää todisteena romukoppaan. Yhtään aikalais todistetta ei ole, evankeliumit on kolmansien osapuolten kirjoittamia jne. Ei se keissi kyllä jessen puolesta kovin vahva ole, mutta henk. koht. kysymys jessen historiallisesta olemassaolosta ei ole merkittävä, voi ola että oli, voi olla että ei. Itse usko kuitenkin perustuu yliluonnolliseen aspektiin ja siihen en tietenkään usko.

Paavali ei tavannut Jesseä henk. koht. mutta tapasi henkilöitä jotka olivat tunteneet Jessen henk koht, mukaan lukien Jessen veljen.

Keissi Jessen olemassaolon puolesta on paljon vahvempi kuin keissi sitä vastaan.
 
Menee silti kolmannen osapuolen kertomuksiksi jos ei itse ole tavannut. Minäkin muuten olen tavannut ihmisiä jotka ovat kertoneet kohdanneensa jeesuksen.

Jos on valmis hyväksymään kolmansien osapuolten suulliset todisteet niin tottakai.
Tällä metodilla myös ufokaappaukset ovat todennäköisemmin totta kuin ei, suoria henkilökohtaisia kokemuksia on tuhansia ja kolmannen osapuolen kertomuksia sitten jo satoja tuhansia.

Kerta kyseessä on historian tutkimusta niin kolmansien osapuolten suulliset todisteet ovat aika tärkeitä todisteita. Lisäksi Jeesuksen historiallisuuden kohdalla on myös muita vahvoja argumentteja jotka toimivat paljon paremmin jos Jeesus oli historiallinen henkilö sen sijaan että kyseessä olisi puhtaasti keksitty henkilö. Alkajaisiksi esimerkiksi se että Jeesus oli Nasaretista vaikkakin messiaan olisi pitänyt tulla Bethlehemistä. Joka sitten myöhemmissä evankeliumeissa korjattiin aika tökerösti.
 
Uskoohan ihmiset kommuniskiin.

Vaikka ottaitte kiinni sitoisitte tuoliin ja koitaisitte kuinka selitää että ei maailma koskaa ikinä kuuna päivänä.
tule tuollaiseksi.

Niin veijari vai tuijottaisi takaisin pää täynnä kommunismin ihnauus ajatuksia.


Usko sinällän on periattenna ihan hyvä. monelle jonka elämä on aika tyhjä
se antaa syyn seuraksen ja asian minkä takia puskeä pää vinossa räntäsateessa toihin.

Kun se kommari veijari vain unelmoi sohvalla makaamisesta ja rauhasta ja rakkaudesta.

Toiset löytävät uskonnosta syyn puolustaa Euroopalaisia arvojamme.

On useita uskonnollisia isänmaallisia ryhmiä.

Pistäkää soimaan Temppeli ritarien lauluja.

Ei tarvitse kauhaa selata vistejä niin osuu silmiin.

Make Europe White Again!


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Viimeksi muokattu:
Köhm, täälläpäs onkin nytten hiljaista :tdown: Itse huomasin kuten pastoritkin kertoilee että uskoa tyrkytetään "välillä" ihmisen elämän aikana muutamia kertoa sitten joko tärppää taikka ei, on hienolta nimeltään joku "etsikko aika".
Toisilla sitten jää levy päälle ja joikataan Jehovien saleissa 24/7, toiset vaan alkavat miettimään elämän syvyyksiä.

Onko muilla mitään kokemuksia asiasta?
Ihmisellä on taipumus hurahtaa heikkoina hetkinä monenlaisiin asioihin. Uskonnolliset tai muut elämänkatsomukselliset eivät ole ainoat, vaikka niillä on pitkäaikainen itseään tehostava seuraus. Myös rationaaliset ja skeptiset ihmiset voivat kokea hetkiä, joina he alkavat ottaa aivan todesta jotain täysin skitsoa, vain herätäkseen taas järkiinsä hyvin nopeasti ja ennen kuin pää ehtii tärähtää.
 
Ihmisellä on taipumus hurahtaa heikkoina hetkinä monenlaisiin asioihin. Uskonnolliset tai muut elämänkatsomukselliset eivät ole ainoat, vaikka niillä on pitkäaikainen itseään tehostava seuraus. Myös rationaaliset ja skeptiset ihmiset voivat kokea hetkiä, joina he alkavat ottaa aivan todesta jotain täysin skitsoa, vain herätäkseen taas järkiinsä hyvin nopeasti ja ennen kuin pää ehtii tärähtää.
Niinhän sitä sanotaan että juoksuhaudoissa ei ole ateisteja. Mutta tämä on ihan normaalia ihmismielen käyttäytymistä.
 
Noita potentiaalisia messiaitahan tuohon aikaan oli useita. Olisiko mahdollista että näistä olisi esim. kerätty kasaan yksi henkilö joka sitten esiintyy jesse nimellä? Esimerkiksi. Mutta kuten sanoin itselleni asia on merkityksetön, koska historiallinen jesse on merkityksetön kun ajatellaan kristinuskoa. Koko homma perustuu kuitenkin yliluonnolliseen jesseen joka on pelkkää satua.

Onhan tuokin mahdollista mutta tuo menee enemmän juurikin historiallisen Jeesuksen puolelle kuin myytti Jeesukseen. Kerta tuolloin siellä taustalla olisi oikea, tai oikeita, henkilöitä. Tosin tuokaan ei selitä miksi Jeesus tulisi Nasaretista, jos kerta kyseessä olisi kokoelma useista henkilöistä niin miksi valita kokoelmaan tuo yksityiskohta joka sotkee tarinaa messiaasta?

Ja kuitenkin ne asiat joista historioitsijat ovat suht varmoja Jeesuksen suhteen on sen verta pienet että niihin ei tarvita useita henkilöitä. Oikeastaan niitä asioita on kaksi, Jeesus kastettiin Johannes Kastajan toimesta ja ristiinnaulittiin roomalaisten toimesta.

Ja en tiedä mikä merkitys tuolla on kristinuskon kannalta, riippuu varmaan kristityistä. Itselleni ei-kristittynä tuossa kiinnostaa juurikin historia. Jeesus on yksi eniten maailmanhistoriaa muokanneista henkilöistä joten olisi mielenkiintoista tietää että oliko hän oikeasti olemassa.
 
Ja kuitenkin ne asiat joista historioitsijat ovat suht varmoja Jeesuksen suhteen on sen verta pienet että niihin ei tarvita useita henkilöitä. Oikeastaan niitä asioita on kaksi, Jeesus kastettiin Johannes Kastajan toimesta ja ristiinnaulittiin roomalaisten toimesta.
Mistä se varmuus noissa kahdessa asiassa nyt sitten muka tulee? Ainoat "todisteet", joita olen nähnyt, ovat että sekä kastamisia että ristiinnaulitsemisia harjoitettiin, ja että "olis toooosi noloo kristityille jos noin kävis, joten pakko olla totta".
 
Ei agnostikko kirjoita tuollaisella fanaattisuudella.

Selvästi ateisti, jolla on jotain lapsuuden traumoja jostain seurakunnasta.
Jeesuksen historiallisuuden klieltäminen on ihan saman tason hörhöyttä kuin 911-salaliitot. Se on vaan eri porukan eri suuntaan harjoittamaa hörhöyttä.

Ateisti kyllä, ihan peruskoulussa luterilaiseksi opetettu.
Minä haluan uskoa mahdollisimman moniin sellaisiin asioihin jotka ovat totta. Ja hylätä mahdollisimman sellaista asiaa, jotka eivät ole totta.

Paras keino saada luotettavasti uutta tietoa on sinunkin(?) arvostamasi tieteellinen metodi ja akateeminen tutkimus. Carrierin 'On the Historicity of Jesus' on juurikin sellainen falsifioinnille alistettu historiallinen tutkimus. Sen lopputulema on, että ei ole ollut ketään vaan koko tarina on keksittyä.
On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt: Richard Carrier: 0884967420701: Amazon.com: Books

Jos sinulla on tietoa akateemisesti pätevien historioitsijoiden tutkimuksista, jotka tukevat Jeesuksen historiallisuutta niin olen luonnollisesti valmis tarkistamaan kantaani asiassa.


Varhaisin lähde Jeesuksesta ei ole Markuksen evankeliumi vaan Paavalin kirjeet joissa on vahvoja viitteitä historialliseen Jeesukseen.

Tieteelliset argumentit historiallisen Jeesuksen puolesta ovat paljon vahvemmat kuin argumentit sitä vastaan. Toki on selkeää että ihmeteot yms. ovat joko täysin keksittyjä tai ajan kanssa liioiteltuja mutta todisteet siitä että taustalla on ollut oikea henkilö ovat paljon vahvemmat kuin todisteet sitä vastaan.

Paavalin Jeesus on uniin ja harhoihin ilmestyvä, enkeleiden kaltainen yliluonnollinen olento.

Paavalin kirjeistä otettu vahvin argumentti Jeesuksen historiallisuuden puolesta on kun puhutaan Jeesuksen veljestä mutta siinäkin on heikkous kun kyseistä merkitystä voidaan liittää biologisen veljen sijasta myös uskon tai muuhun sellaiseen veljeen.

Kuten sniperfin jo vertasi kolmansien osapuolten suullisien todisteiden heikkouksiin niin sillä perusteella voidaan sitten uskoa ufosieppauksiin tai 911 salaliittoihin.

Kukaan ei nykyään pidä Moosesta tai Aabrahamia historiallisina henkilöinä. Kun tämä alkujaan esitettiin 1980-luvulla niin se aiheutti pyörremyrskyn vesilasissa ja teki Thomas Thomsonista hetkeksi kristittyjen painostuksesta akateemisen hylkiön. Carrier tekee Jeesukselle samoin kuin Thompson teki Moosekselle.

Annetaan Mooseksen ja Jeesuksen mennä sinne minne Zeus, Thor tai Väinämöinenkin ovat menneet. Ja tehdään näin maailmasta vähän parempi paikka. =)
 
Tää on sitten just tätä, mutta minulle riittää oma uskoni joka vahvistaa minun tietäni.
Olkoon sitten vaikka samaa vaikutusta kuin lumelääkkeillä mutta evvk. koska elämässä pitää yrittää vaan jaksaa olla ja elää.

Näitä faktoja on ja on, aina tulee joku "Juudas" joka sanoo "nyt 2050 on julkaistu UUSIN teos joka kertoo *totuuden*.
Siis mistä? miten voi kertoa totuuden asioista jotka on hakattu vuonna -40 sitten kivitauluihin jotka makaavat jossain saharan hiekassa.

Tärkeää on että myöntää asiansa, minä uskon sitä et, sinä taas uskot maitotölkkiin sinä toinen taas kultaiseen vasikkaan, täysin ymmärrettävää asiapuhetta

Relataan ja annetaan maailman olla vapaa kuten 70 luvun hippien kanssa oli :tup:
 
Se olisi hienoa jos uskonnot tosiaan muistaisivat:"relataan ja annetaan maailman olla vapaa". Aika harva uskonto tähän pystyy. Uskonnot on hyvin herkästi heristämässä sormiaan ja keksimässä sääntöjä jos vain heille sille siihen annetaan valta.
 
Se olisi hienoa jos uskonnot tosiaan muistaisivat:"relataan ja annetaan maailman olla vapaa". Aika harva uskonto tähän pystyy. Uskonnot on hyvin herkästi heristämässä sormiaan ja keksimässä sääntöjä jos vain heille sille siihen annetaan valta.

Siksi juuri en tiedä miksi, mutta ns."tavikset" (jotka ovat ehkä tiukastikin uskossa) toteavat vain joissain kiperissäkin asioissa tyyliin;"ai niinkö, no aina ei voi voittaa/jokainen taaplaa tyylillään".

Mutta ns. "uskikset" herre gyg;"Ei noin saa tehdä/En enää voi olla ystäväsi/Mitä Sinä tuollaista teet"

Tämä johtunee varmaankin siitä, että "uskikset" ottavat Raamatusta jonkin määrätyn lauseen (lukevat kuin piru Raamattu) ja muistavat vain sen ja hokevat sitä koko ajan, eivätkä ymmärrä muita asioita mitä Raamatussa sanotaan, mm. "Joka itsensä ylistää se alennetaan, joka itsensä alentaa se ylennetään"

Sekä "älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi"

Kumma että "uskikset" ovat pää-asiassa muita tuomitsemassa, ei heillä ole mitään oikeutta/lakia tuomita toisia.
Jumalan luomia on jokainen maan päällä...
 
Vitun fiksu idea, kaksi primitiivistä, epäloogista, itsepäistä, väkivaltaista uskontoa ovat juuttuneet väkivallan kierteeseen jo vuosikymmenien ajan. Mitenkä ratkaistaan tilanne? Heitetään sekaan kolmas.

Aivan ja nämä kaksi arkkivihollista, muslimit ja juutalaiset, Ishmael ja Israel löytävät näin keskenään rauhan ja rakkauden. Mikä voisi edes paremmin todistaa siitä, että tässä on kyse todellisesta Jumalan läsnäolosta ja rakkaudesta? Jeesuksen Kristuksen sovitustyön ansiosta kaikki verivelat unohdetaan ja rikkinäiset sydämet korjataan.

Jumala on rakkaus ja siellä missä Hän on läsnä, niin myös ihmisten keskinäinen rakkaus saa loistaa. Muslimit eivät tätä rakkautta ja sopua voi löytää uskostaan, koska he palvovat paholaista tietämättään. Juutalaisiltakin tämä on ollut pitkään evätty, koska he hylkäsivät alkuperäisen liiton ja tämän jälkeen Messiaan, eivätkä tulleet osalliseksi heti alussa uudesta liitosta.

Tähän on tulossa kuitenkin muutos. Jumala ei ole hyljännyt ikiajoiksi kansaansa:

Jeremia ennusti tästä yli 600 vuotta ennen uuden liiton täyttäjän Jeesuksen syntymää

Jeremia 31:

31 Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
32 en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, ja jonka liittoni he ovat rikkoneet, vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.
33 Vaan tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän sisimpäänsä ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä; ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.


Pyhä Henki on vuodatettu niiden ihmisten sydämiin, jotka ovat ottaneet vastaan Jeesuksen Kristuksen, Messiaan. Ja sitä kautta myös rakkaus, Kristuksessa sekä arabit että juutalaiset voivat olla yhtä, sillä jokainen Jeesusta avukseen huutava pelastuu.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Room 10:12

“Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään". Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat. Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu".

Room 5:5

..Jumalan rakkaus on vuodatettu meidän sydämiimme Pyhän Hengen kautta, joka on meille annettu. Sillä meidän vielä ollessamme heikot kuoli Kristus oikeaan aikaan jumalattomien edestä. Tuskinpa kukaan käy kuolemaan jonkun vanhurskaan edestä; hyvän edestä joku mahdollisesti uskaltaa kuolla. Mutta Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus, kun me vielä olimme syntisiä, kuoli meidän edestämme. “


 
Paavalin kirjeistä otettu vahvin argumentti Jeesuksen historiallisuuden puolesta on kun puhutaan Jeesuksen veljestä mutta siinäkin on heikkous kun kyseistä merkitystä voidaan liittää biologisen veljen sijasta myös uskon tai muuhun sellaiseen veljeen.

Jonka takia tehdään kirjallista tutkimusta jolla yritetään selvittää mitä Paavali tarkoitti sanoilla Jeesuksen veli. Ja tuo "uskon veli" argumentti on heikolla pohjalla kun katsotaan kontekstia jossa Paavali käyttää tuota termiä veli.
Esimerkiksi yhdessä kohtaa se on muodossa "But other of the apostles saw I none, save James the Lord's brother." Eli Paavali puhuu jo yleensä ottaen apostoleista mutta sitten tekee tarkennus että Jaakob on Jeesuksen veli. Jos "Jeesuksen veli" olisi yleinen termi jolla viitataan kaikkiin kristittyihin niin miksi sitä käytettäisiin erillisenä tarkenteena tuossa kun jo puhutaan apostoleista jotka tuolla Carrierin logiikalla olisivat myös "brothers of the Lord".

Vastaavasti tässä:
"Have we no right to lead about a wife that is a believer, even as the rest of the apostles, and the brethren of the Lord, and Cephas?"
Eli taas, eritellään muut apostolit, Jeesuksen veljet ja Pietari. Taas Carrierin logiikalla nuo kaikki olisivat "brethren of the Lord" joten miksi eritellä?

Taitaa myös olla niin että Paavali ei käytä tuota termiä missään muissa yhteyksissä, joka taaskin viittaa siihen että tuolla viitataan vain muutamiin tiettyihin henkilöihin, i.e. Jeesuksen veljiin.

Kuten sniperfin jo vertasi kolmansien osapuolten suullisien todisteiden heikkouksiin niin sillä perusteella voidaan sitten uskoa ufosieppauksiin tai 911 salaliittoihin.

Tässä vähän väärin ymmärretään kysymystä.
Kysymys ei ole "oliko Jeesus olemassa?" vaan kysymys on että "kumpi on uskottavampi selitys tarinoille Jeesuksesta Uudessa Testamentissa, se että niiden taustalla on oikeasti elänyt henkilö vai että ne ovat täyttä fiktiota".
Ja kun kysymys muotoillaan noin niin silloin se versio jossa taustalla on oikea henkilö sopii faktoihin paljon paremmin.

Jos tarkoituksena olisi todistaa vain ja ainoastaan että elikö joku aikanaan suht mitätön henkilö 2000 vuotta sitten Palestiinan alueella pelkästään ns. "kovilla" todisteilla niin tuo olisi käytännössä mahdoton tehtävä. Kun noita todisteita ei löydy edes tuon ajan merkkihenkilöistä.

Eli keskustelu Jeesuksen historiallisuudesta pitää käydä juurikin noilla kolmansien osapuolien tarinoiden perusteella koska on selkeää että ne on ainoat todisteet mitä on käytännössä mitenkään mahdollista saada asiasta.

Kukaan ei nykyään pidä Moosesta tai Aabrahamia historiallisina henkilöinä. Kun tämä alkujaan esitettiin 1980-luvulla niin se aiheutti pyörremyrskyn vesilasissa ja teki Thomas Thomsonista hetkeksi kristittyjen painostuksesta akateemisen hylkiön. Carrier tekee Jeesukselle samoin kuin Thompson teki Moosekselle.

Annetaan Mooseksen ja Jeesuksen mennä sinne minne Zeus, Thor tai Väinämöinenkin ovat menneet. Ja tehdään näin maailmasta vähän parempi paikka. =)

Tämä on täysin väärää ajattelua.
Moosekseen ja Abrahamiin vertaaminen on suorastaan idioottimaista. Jos Mooses olisi elänyt silloin kun Raamatun tarinoiden mukaan hän eli niin aikaisimmat kirjoitukset Mooseksesta tai ylipäänsä mistään Raamatun kirjoista kirjoitettiin about 500 vuotta Mooseksen kuoleman jälkeen. Abrahamista puhumattakaan.
Joten mitään niitä menetelmiä joita käytetään Jeesuksen historiallisuuden tutkimiseen ei voida käyttää Mooseksen kohdalla.

Toiseksi, luuletko sä todellakin että tuolla on merkitys uskovaisiin? Carrier voi luoda vaihtoehtoisen teorian jossa Jeesus on täyttä fiktioita mutta se ei mitenkään pysty todistamaan sitä. Olettaen että ei tapahdu mitään massiivista arkeologista löytöä joka tukee hänen teoriaansa. Ja vaikka hän pystyisi todistamaan sen niin hihhulit eivät välittäisi, niillä jyllää nytkin niin massiivinen kognitiivinen dissonanssi niin tuo ei olisi mikään ongelma niille.
 
Noinhan se menee uskovaisilla. Toisten keksityt tarinat ovat vähemmän uskottavia kuin omat.

Paitsi että tässä ei ole kyse uskosta vaan historiasta. Nuo kaksi asiaa pitää erottaa erittäin selvästi ja joskus tuntuu siltä että nämä "Jeesus myytin" kannattajat ovat yhtä huonoja erottamaan nuo kaksi asiaa kuin monet uskovaiset ovat.
 
Paitsi että tässä ei ole kyse uskosta vaan historiasta. Nuo kaksi asiaa pitää erottaa erittäin selvästi ja joskus tuntuu siltä että nämä "Jeesus myytin" kannattajat ovat yhtä huonoja erottamaan nuo kaksi asiaa kuin monet uskovaiset ovat.
Mistä historiasta? Ei Jeesuksesta ole sen luotettavampaa näyttöä kuin Zeuksesta.
 
Paitsi että tässä ei ole kyse uskosta vaan historiasta. Nuo kaksi asiaa pitää erottaa erittäin selvästi ja joskus tuntuu siltä että nämä "Jeesus myytin" kannattajat ovat yhtä huonoja erottamaan nuo kaksi asiaa kuin monet uskovaiset ovat.

Voisitko vielä koota vaikka ranskalaisin viivoin argumentit sen väitteen puolesta, että Jeesus on oikeasti ollut historiallinen henkilö.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
286 592
Viestejä
4 921 518
Jäsenet
79 220
Uusin jäsen
ksst666

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom