Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Eilen eräs äärikristitty nainen kertoi minulle kuinka hän käsilläparantaa kuin Jeesus ikään. Kysyin häneltä miksi hän ei mene läheiseen sairaalaan parantamaan kaikki sairaat?

Uskonnot ovat uskontoja. Ei mitään tekemistä Jumalan kanssa. Jos synnyit Suomeen olet kristitty. Intiaan niin olet hindu. Israeliin olet judaisti jne. jne. jne. jne.

 

[Sceppe]

Tätä ketjua sivusta seuranneena täytyy todeta että keskimäärin suurempaa älykkyyttään mainostavat ateistit eivät selvästikkään ole tarpeeksi älykkäitä asialliseen keskusteluun.
Muutamia poikkeuksia lukuunottamatta jossain määrin "uskonnolliset" henkilöt antavat täällä paljon älykkäämmän kuvan itsestään ja keskustelevat asioista asiallisesti.

Monet ateiteiksi tunnustautuvat eivät näytä pystyvän millään tasolla asialliseen keskusteluun vaan turvautuvat toisten henkilöiden ja asioiden haukkumiseen, vääristelyyn ja mollaamiseen.

Vaikka ei ajattelisi asioista samalla tavalla, tietty kunnioitus muita ihmisiä ja heidän näkökulmaansa kohtaan kuuluu ihan hyviin tapoihin.
Mutta ehkä sitten muiden kunnioittaminen ja huomioiminen on sitten niitä toksisia kristillisiä arvoja jotka eivät kuulu nykypäivään.

1. Ateistit ei väitä olevan älykkäämpiä ja ateismi ei tee ihmisestä yhtään älykkäämpää
2. Ylilyöntejä tapahtuu molemmista suunnista joten on aika epärehellistä mennä sanomaan mitään yleistä
3. 99,9% todennäköisyydellä olet kristitty ja siksi kommentoit kuten kommentoit eli vahva bias

 

[JaniKari]

Tätä ketjua sivusta seuranneena täytyy todeta että keskimäärin suurempaa älykkyyttään mainostavat ateistit eivät selvästikkään ole tarpeeksi älykkäitä asialliseen keskusteluun.
Muutamia poikkeuksia lukuunottamatta jossain määrin "uskonnolliset" henkilöt antavat täällä paljon älykkäämmän kuvan itsestään ja keskustelevat asioista asiallisesti.

Monet ateiteiksi tunnustautuvat eivät näytä pystyvän millään tasolla asialliseen keskusteluun vaan turvautuvat toisten henkilöiden ja asioiden haukkumiseen, vääristelyyn ja mollaamiseen.

Vaikka ei ajattelisi asioista samalla tavalla, tietty kunnioitus muita ihmisiä ja heidän näkökulmaansa kohtaan kuuluu ihan hyviin tapoihin.
Mutta ehkä sitten muiden kunnioittaminen ja huomioiminen on sitten niitä toksisia kristillisiä arvoja jotka eivät kuulu nykypäivään.

Oliko esimerkkiä laittaa vai haukkutko, vääristelet ja mollaat vain ihan huviksesi?

 

[Jirza]

Ja taas ollaan siinä että uskontohan se on sekin ettei usko uskontoon...

Onko myös se, että ei usko joulupukkiin, uskonto?

 

[Groomlake]

Eilen eräs äärikristitty nainen kertoi minulle kuinka hän käsilläparantaa kuin Jeesus ikään. Kysyin häneltä miksi hän ei mene läheiseen sairaalaan parantamaan kaikki sairaat?

Uskonnot ovat uskontoja. Ei mitään tekemistä Jumalan kanssa. Jos synnyit Suomeen olet kristitty. Intiaan niin olet hindu. Israeliin olet judaisti jne. jne. jne. jne.

Mitä sait vastaukseksi?

 

[bahis]

Oliko esimerkkiä laittaa vai haukkutko, vääristelet ja mollaat vain ihan huviksesi?

Oletko lukenut ketjua? hihhuli, satukirja jne...

En ole kyllä hetkeen itsekkään lukenut ja kyllähän täällä yksi "kristitty" trolli myös näyttää riehuvan... Niinkuin sanoin että muutamia poikkeuksia lukuunottamatta...
Ja otetaan sen verran takaisin että tosiaan on niitä asiallisia keskustelijoita myös ateisteissa, muutamat äänekkäät vaan antaa todella huonon kuvan käytöstavoista.

Itse en kuulu kirkkoon enkä mihinkään muuhunkaan uskontoon.

 

[King Im Jo]

Hieman moniosainen kysymys uskovaisille. Saa skipata jos kokee vaikeana vastata.
Mitä se usko juuri sinulle tarkoittaa, ja tuoko se jotain sisältöä sinun elämääsi?
Onko se ollut ihan lapsesta (tai siitä asti kun muistaa) asti ollut samanlainen, vai onko siihen vaikuttanut jotkin ulkopuoliset ideologiat tai moraalikäsitykset tai jokin muu että se on muodostunut juuri sellaiseksi kun se tällä hetkellä on?
Onko se usko jokin suunnannäyttäjä tai vastaava siinä elämässäsi, vai vain jokin taustahäly johon on tottunut?

 

[JaySon]

Ja taas ollaan siinä että uskontohan se on sekin ettei usko uskontoon...

Tämä nyt oli taas varsin ohut väite. Samalla tavalla postimerkkien keräilemättömyys olisi harrastus.

 

[ttm]

Tätä ketjua sivusta seuranneena täytyy todeta että keskimäärin suurempaa älykkyyttään mainostavat ateistit eivät selvästikkään ole tarpeeksi älykkäitä asialliseen keskusteluun.

Harva myös tuntuu ymmärtävän sitä, miten uskominen ylipäätään luo todellisuuskokemusta, ja miten valtavan suuri osa ihmisen kokemuksesta on erilaisia uskomuksia. Olkoonkin, että toiset uskomukset ovat "lähempänä totuutta". Jotkut ovat tähän keksineet "belief" vs. "faith" -jaottelun, ikään kuin itse tekisi fundamentaalisesti eri asiaa. No, toki eri uskomuksilla on erilaiset seuraukset, mutta ihmisillä yleisesti on valtavasti ei-uskonnollisia uskomuksia, joista on yhtä lailla tai enemmän haittaa niin itselle kuin muillekin. Erikoinen ilmiö on myös esimerkiksi tämä sukupuoli-identiteettiasia, jossa todellisuuden kanssa jumaluskon kanssa yhtä ristiriitainen uskomus siitä, että henkilö oikeasti on eri sukupuolta kuin fyysinen keho, on ateistinkin hyväksymä.

 

[ttm]

Tämä nyt oli taas varsin ohut väite. Samalla tavalla postimerkkien keräilemättömyys olisi harrastus.

Sinänsä jos jättää tuon "uskonto"-osuuden pois, niin ateistilla, joka tietää jumalista, on hyvin luultavasti uskomus siitä, että niitä ei ole olemassa. Tällöin todellisuuskokemusta värittää ns. "presence of absence", joka tekee siitä kokemuksesta erilaisen kuin sellaisen henkilön kokemus, jolla ei ole mitään jumaluuden konseptia, eikä mitään uskomusta aiheesta. Ja joka hyvin mahdollisesti on silti aktiivinen, vaikka intellektuaalisti tulisi johtopäätökseen, että "en sano ehdotonta eitä, pidän mielen avoimena siltä varalta, jos joskus jokin jumala päättäisi olemassaolonsa julkaista".

 

[JaySon]

Sinänsä jos jättää tuon "uskonto"-osuuden pois, niin ateistilla, joka tietää jumalista, on hyvin luultavasti uskomus siitä, että niitä ei ole olemassa. Tällöin todellisuuskokemusta värittää ns. "presence of absence", joka tekee siitä kokemuksesta erilaisen kuin sellaisen henkilön kokemus, jolla ei ole mitään jumaluuden konseptia, eikä mitään uskomusta aiheesta. Ja joka hyvin mahdollisesti on silti aktiivinen, vaikka intellektuaalisti tulisi johtopäätökseen, että "en sano ehdotonta eitä, pidän mielen avoimena siltä varalta, jos joskus jokin jumala päättäisi olemassaolonsa julkaista".

Mutta miten "avoin mielen tulisi olla" jotta joskus jokin jumala näyttäisi olevansa olemassa? Niin ei ole koskaan käynyt aiemmin joten varsin turhaa odotella mieli avoimena tuollaista.

Kuulostaa samalta kuin odottaisi että vesi jäätyisi kiehumispisteessään - niin toki ei ole koskaan käynyt mutta "avoimin mielin"? Jotenkin tuollaiset lillukanvarret kuuluu omaan elämään yhtä vähän kuin esim horoskoopit.

 

[ttm]

Mutta miten "avoin mielen tulisi olla" jotta joskus jokin jumala näyttäisi olevansa olemassa? Niin ei ole koskaan käynyt aiemmin joten varsin turhaa odotella mieli avoimena tuollaista.

En ymmärrä mitä yrität tässä kysyä. Jos tulkitsit viestini niin, että kannattaa odotella jumalan ilmestystä avoimin mielin, niin jotain meni jossain mönkään.

Jotenkin tuollaiset lillukanvarret kuuluu omaan elämään yhtä vähän kuin esim horoskoopit.

Sen ymmärtämään oppiminen, mitä omat uskomukset ovat ja miten ne luovat todellisuutta ei nähdäkseni ole lillukanvarsia, vaan käytännössä yksi tärkeimmistä asioista, joilla omaan kokemukseen todellisuudesta voi vaikuttaa. Mutta tiedä häntä, kenties pieleen mennyt uskomus sekin.

Siinä olet kyllä oikeassa, että erittäin harvan ihmisen elämään omien uskomusten pohtiminen kuuluu millään tavalla. Ja se on sinänsä ymmärrettävää, koska ne eivät tunnu uskomuksilta vaan todellisuudelta. Koska ne ilmenevät todellisuuskokemuksena. Toisaalta tämän ymmärtäminen voi helpottaa uskovaisten ymmärtämistä, kun tajuaa, että uskovaiselle ei ole vastakkain "uskomukset" ja "järkiperustelut" vaan "todellisuus" ja "selitykset".

 

[hkultala]

Unohdit hienosti uskomisen ja negatiiviset vaikutukset yhdistelmän.

Miten tämä eroaa oleellisesti tuosta esittämästäni vaihtoehdosta:

7) Uskonnot ovat satua, ja kristinuskon arvot ovat patriarkaaliset yms. vanhanaikaiset/haitalliset.

?

Kaikkiin ei uskovaisiin vaihtoehtoihin oli lisätty negatiivinen lisä. Huomaatko miten ajatusmaailmasi on selvästi urautunut?

Eikä ollut. Siellä oli vaihtoehdot 3a ja 4a jotka oli ettei usko mutta suhtautuu kristinuskoon positiivisesti, vaihtoehdot 3b, 4b , 6, 7, 8 että ei usko kristinuskoon ja suhtautuu siihen negatiivisesti.

 

[JaniKari]

Miten tämä eroaa oleellisesti tuosta esittämästäni vaihtoehdosta:

hkultala sanoi:
7) Uskonnot ovat satua, ja kristinuskon arvot ovat patriarkaaliset yms. vanhanaikaiset/haitalliset.

Siinä on uskonnot on satua. Eli voi uskoa vaikka ymmärtäisikin sillä on haittapuolia.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Mitä sait vastaukseksi?

Hyvä kysymys. Yritin kuunnella tarkkaan vastauksen, mutta en todellakaan rekisteröinyt vastausta. Itseänikin kiinnosti. Onkohan vastauksena että Jeesus parantaa lääkärien käsien kautta tjs. Mieleni oli mind-blown kuunneltuani näitä ruumiistapoistumisia ja muuta BS ties kuinka kauan. Sama helvetti odottaa minua taas pian.

Yritin tältä äärikristityltä naiselta kysellä taivaasta ja helvetistä, kun kerran tietoa tuntui riittävän. Mutta vastaukset menivät aivojeni ohi.

 

[aneane]

Mutta miten "avoin mielen tulisi olla" jotta joskus jokin jumala näyttäisi olevansa olemassa? Niin ei ole koskaan käynyt aiemmin joten varsin turhaa odotella mieli avoimena tuollaista.

Kuulostaa samalta kuin odottaisi että vesi jäätyisi kiehumispisteessään - niin toki ei ole koskaan käynyt mutta "avoimin mielin"? Jotenkin tuollaiset lillukanvarret kuuluu omaan elämään yhtä vähän kuin esim horoskoopit.

Big Bang on tapahtunut joskus -> On olemassa todistettavasti jokin prosessi millä universumi syntyy tyhjästä -> Tämä prosessi on olemassa joten, joten miksi olettaa että se olisi toiminut vain kerran -> Loogisempaa olettaa multiversumien olemassa olo kuin että tämä olisi ainut universumi.
Olen jäänyt luuppiin tähän multiversumi pohdintaan ja tästä seuraten loogisesti päätellen "avoimin mielin" ajatellen kaikki universumin ulkopuoliset jumaluudet tai simuloijatkin mahdollisia. Mikä logiikassani menee pieleen?

 

[JaySon]

Big Bang on tapahtunut joskus -> On olemassa todistettavasti jokin prosessi millä universumi syntyy tyhjästä -> Tämä prosessi on olemassa joten, joten miksi olettaa että se olisi toiminut vain kerran -> Loogisempaa olettaa multiversumien olemassa olo kuin että tämä olisi ainut universumi.
Olen jäänyt luuppiin tähän multiversumi pohdintaan ja tästä seuraten loogisesti päätellen "avoimin mielin" ajatellen kaikki universumin ulkopuoliset jumaluudet tai simuloijatkin mahdollisia. Mikä logiikassani menee pieleen?

En yksinkertaisesti pystyisi rinnastamaan mitään ikivanhoja satukirjoja nykytieteen terävimpään kärkeen. En vain voisi olla itselleni niin epärehellinen että olettaisin niiden olevan samalla viivalla uskottavuuden kanssa. Ei liene yhteensattumaa että ihmiset omaksuvat yleensä juuri sen uskonnon joka heidän elinpiirissään on "valloillaan". "Aukkojen jumala" on erittäin validi termi.

 

[moukula]

Big Bang on tapahtunut joskus -> On olemassa todistettavasti jokin prosessi millä universumi syntyy tyhjästä -> Tämä prosessi on olemassa joten, joten miksi olettaa että se olisi toiminut vain kerran -> Loogisempaa olettaa multiversumien olemassa olo kuin että tämä olisi ainut universumi.
Olen jäänyt luuppiin tähän multiversumi pohdintaan ja tästä seuraten loogisesti päätellen "avoimin mielin" ajatellen kaikki universumin ulkopuoliset jumaluudet tai simuloijatkin mahdollisia. Mikä logiikassani menee pieleen?

Nuo big bangit ja multiversumit on mahdollista johtaa havaintojen perusteella loogiseksi päättelyketjuksi jolla on jonkinlainen todennäköisyys olla totta. Universumin ulkopuolisista jumalista tms. ei ole mitään havaintoja eikä sellaisia voida järkevien säännönmukaisuuksien perusteella loogisesti päätelläkään oleviksi. Itse en hyväksy perusteluksi sitä että jokin on "liian epätodennäköistä syntyäkseen itsekseen". Jos mahdollisuus on suurempi kuin nolla ja meillä on jotakuinkin ääretön universumi, niin asiat todennäköisesti tapahtuu jossain.

 

[aneane]

Nuo big bangit ja multiversumit on mahdollista johtaa havaintojen perusteella loogiseksi päättelyketjuksi jolla on jonkinlainen todennäköisyys olla totta. Universumin ulkopuolisista jumalista tms. ei ole mitään havaintoja eikä sellaisia voida järkevien säännönmukaisuuksien perusteella loogisesti päätelläkään oleviksi. Itse en hyväksy perusteluksi sitä että jokin on "liian epätodennäköistä syntyäkseen itsekseen". Jos mahdollisuus on suurempi kuin nolla ja meillä on jotakuinkin ääretön universumi, niin asiat todennäköisesti tapahtuu jossain.

Jos universumin syntymekanismi kvanttifyysikaalinen luonnonlakimainen prosessi, en ymmärrä miksi mikään luonnonlakien mukaan toimiva prosessi tapahtuisi vain yhden kerran -> ääretön määrä multiversumeja, joita poksahtelee kuin kuplia vaahtokylvyssä -> meillä ei ole mitään tietoa mikä on mahdollista muissa universumeissa.

Kristilliseen ja Islamilaiseen maailmankuvaan kuuluu tuo usko vain yhteen maailmaan.

 

[JaniKari]

Emme tiedä onko alkuräjähdyksiä useampia ja jos on kuinka todennäköisiä ne on. Ja vaikka alkuräjähdyksiä olisi useampia olisi ne maailmat todennäköisesti samallasia kuin meidän havannoima (=ilman Jumalia). Parempi tunnustaa tietämättömyytensä kuin pukea se uskonon kaapuun.

 

[aneane]

Emme tiedä onko alkuräjähdyksiä useampia ja jos on kuinka todennäköisiä ne on. Ja vaikka alkuräjähdyksiä olisi useampia olisi ne maailmat todennäköisesti samallasia kuin meidän havannoima (=ilman Jumalia). Parempi tunnustaa tietämättömyytensä kuin pukea se uskonon kaapuun.

Todennäköisesti samanlaisia, mihin perustat tämän näkemyksen? Mielestäni muiden universumien sisäisten ominaisuuksien olettamiseen ei tieteellisiä perusteita.

 

[JaniKari]

Todennäköisesti samanlaisia, mihin perustat tämän näkemyksen? Mielestäni muiden universumien sisäisten ominaisuuksien olettamiseen ei tieteellisiä perusteita.

Meillä on näyttöä tästä universumista ei muista joten se lähtökohta jos muista vaihtoehdoista ei ole todisteita. Onko sinulla jotain todisteita että ne olisivat erillaisia?

 

[aneane]

Meillä on näyttöä tästä universumista ei muista joten se lähtökohta jos muista vaihtoehdoista ei ole todisteita. Onko sinulla jotain todisteita että ne olisivat erillaisia?

Tietysti jos olettaa antrooppisella periaatteella että universumin on oltava tälläinen muuten ei voitaisi olla olemassa. Mutta emme tiedä millaisia lähtöarvoja, fundamentaalisia luonnonvakioita muissa universumeissa voisi olla. Ok, todennäköisesti valtaosa ei olisi pitkäikäisiä, mutta jos jokin universumi pysyisi kasassa muillakin arvoilla olisi se taatusti täysin erillainen kuin tämä universumi.

 

[JaniKari]

Edelleen ei ole mitään näyttöä että fysiikan lait muuttuisivat eri maailmoissa, joista niistäkään ei ole mitään näyttöä. Asioita pitää tutkia monelta kantilta jotta kehitystä tapahtuu mutta sokea usko ei vie asioita eteenpäin.

 

[pulatunnus]

Keskustelu ollut melko väittelypainotteista, jossa jokainen tuuttaa ulos omaa käsitystään, mutta tässä yritys ottaa vähän metatasoa.

Kristinuskoon voi mielestäni ehkä suhtautua pääpiirteiltään suurinpiirtein seuraavilla tavoilla

1) Raamattu on sanatarkasti totta ja erehtymätön.
2) Raamattu on perusasioiltaan/pääpiirteiltään totta, mutta siellä on käännösvirheitä, yksinkertaistuksia, unohtuneita yksityiskohtia ja osa asioista on tarkoitettu vertauksiksi yms.
3a) Uskonnot ovat satua, mutta kristinusko on satua, jonka vaikutukset yhteiskunnalle ovat posititiviset koska se tuo esille hyviä arvoja ja motivoi ihmisiä oleman vähemmän itsekkäitä yms.
3b) Uskonnot ovat satua, mutta joku muu uskonto X on satua, jonka vaikutukset yhteiskunnalle ovat posititiviset koska se tuo esille hyviä arvoja ja motivoi ihmisiä olemaan vähemmän itsekkäitä yms.
4a) Uskonnot ovat satua, mutta joku uskonto on välttämätön sosiaalinen konstruktio toimivan yhteiskunnan muodostamiseksi ja kristinusko on vähiten huono eri vaihtoehdoista.
4b) Uskonnot ovat satua, mutta joku uskonto on välttämätön sosiaalinen konstruktio toimivan yhteiskunnan muodostamiseksi, mutta joku muu uskonto X on vähemmän huono vaihtoehto kuin kristinusko.
5) EVVK.
6) Uskonnot ovat satua, joten se ne ovat huono asia.
7) Uskonnot ovat satua, ja kristinuskon arvot ovat patriarkaaliset yms. vanhanaikaiset/haitalliset.
8) Raamattu on satua, koska toinen uskonto X on oikeassa ja Raamattu/kristityt väärässä.

Olenko unohtanut jonkun suhtautumistavan? Kaikki eivät ole ihan poissulkevia, 3b ja 4b voi kombottaa seiskan kanssa.

Noista luetelluista vaihtoehdoista paistaa myös läpi vaihtoehtojen listaajan suhtautumisnäkökulma. Niihin vaihtoehtoihin joista et pidä, on sanoitettu mukaan negatiivisia aspekteja.

Olisi aika erilainen listaus jos se olisi tehty oikeasti neutraalisti.

Kuten tuossa yllä on todettu niin noissa kohdissa näkyy vahva kristityn näkemys ja ateistina asiat kirjoittaisin eri tavalla. Noissa kohdissa esität kristinuskon erittäin positiivisella tavalla.

Lainasin myös kommentoimasi viestin, se oli nimenomaan kristinuskoon suhtatutumisesta listattu mielipide listaus/kommentti aiheesta. Ei vertailu vs jokin muu.

En tiedä miten ajattelit muotoilla, vaihtoehdon että kristinusko haitat , mahdolliset traumat, ym negatiiviset jutut positiiviseen sävyyn. Ja toisin päin, hyvät vaihtoehdot negatiiviseksi.

Jos olisi samantapainen lista miten suhtautua ateisimiin, niin sitten,

 

[ttm]

Meillä on näyttöä tästä universumista ei muista joten se lähtökohta jos muista vaihtoehdoista ei ole todisteita. Onko sinulla jotain todisteita että ne olisivat erillaisia?

Edelleen ei ole mitään näyttöä että fysiikan lait muuttuisivat eri maailmoissa, joista niistäkään ei ole mitään näyttöä. Asioita pitää tutkia monelta kantilta jotta kehitystä tapahtuu mutta sokea usko ei vie asioita eteenpäin.

Tässäkin esimerkki, miten kova tarve ihmisellä on uskoa, ja miten sokea ihminen on niille omille uskomuksilleen. Ja tuli vielä ironian loppuhuipennuksen saattelemana.

Mutta joo, ei. Siitä, että meillä on näyttöä tästä universumista, ei seuraa loogisesti se, että se olisi "lähtökohta" ja "todennäköistä" eri maailmoissa, joista ei ole mitään näyttöä. Lähtökohta on se, että meillä ei ole mitään sellaista tietoa, jonka perusteella voisimme todennäköisyyksiä arvioida. Asioita pitää tutkia monelta kantilta, jotta kehitystä tapahtuu, mutta sokea usko ei vie asioita eteenpäin. Sekään ei valitettavasti tee uskomuksistasi yhtään todennäköisempiä, että muilla ei ole näyttöä päinvastaisestakaan.

 

[JaniKari]

Tässäkin esimerkki, miten kova tarve ihmisellä on uskoa, ja miten sokea ihminen on niille omille uskomuksilleen. Ja tuli vielä ironian loppuhuipennuksen saattelemana.

Mutta joo, ei. Siitä, että meillä on näyttöä tästä universumista, ei seuraa loogisesti se, että se olisi "lähtökohta" ja "todennäköistä" eri maailmoissa, joista ei ole mitään näyttöä. Lähtökohta on se, että meillä ei ole mitään sellaista tietoa, jonka perusteella voisimme todennäköisyyksiä arvioida. Asioita pitää tutkia monelta kantilta, jotta kehitystä tapahtuu, mutta sokea usko ei vie asioita eteenpäin. Sekään ei valitettavasti tee uskomuksistasi yhtään todennäköisempiä, että muilla ei ole näyttöä päinvastaisestakaan.

Kerro ihmeessä mihin uskon? Kerroin vain mitä ei ole vielä todistettu tieteessä. Jos näihin todisteettomiin mahdollisuuksiin rakentaa maailmankuvansa niin ollaan lähellä perinteisiä uskontoja.

 

[ttm]

Kerro ihmeessä mihin uskon? Kerroin vain mitä ei ole vielä todistettu tieteessä. Jos näihin todisteettomiin mahdollisuuksiin rakentaa maailmankuvansa niin ollaan lähellä perinteisiä uskontoja.

Niin, mikä uskomus sitten onkaan lähellä perinteisiä uskontoja ja mikä ei. Et vain kertonut, mitä ei ole vielä todistettu tieteessä. Siitä, että meillä on näyttöä tästä universumista, ei seuraa loogisesti se, että se olisi "lähtökohta" ja "todennäköistä" eri maailmoissa, joista ei ole mitään näyttöä. Nämä ovat epäloogisia uskomuksia molemmat. Vaikka voivat uskomukset joskus olla logiikankin lopputuloksia.

 

[aneane]

Kerro ihmeessä mihin uskon? Kerroin vain mitä ei ole vielä todistettu tieteessä. Jos näihin todisteettomiin mahdollisuuksiin rakentaa maailmankuvansa niin ollaan lähellä perinteisiä uskontoja.

Tiede tietää että emme tiedä mistä nuo juuri tässä universumissa olevat luonnon vakiot ovat peräisin tai mikä ilmiö niiden arvoihin vaikuttaa. Se että oletat niiden arvot myös muissa mahdollisissa universumissa on uskoa, ei tiedettä

 

[pulatunnus]

Tiede tietää että emme tiedä mistä nuo juuri tässä universumissa olevat luonnon vakiot ovat peräisin tai mikä ilmiö niiden arvoihin vaikuttaa. Se että oletat niiden arvot myös muissa mahdollisissa universumissa on uskoa, ei tiedettä

Ehkä se ei ole asiayhteydessä oleellista.

Jos siis ensimmäinen maali oli jotain sen tapaista että luonnon lakien mukaan ääretönmäärä universumeja poksahtelee, niin hän esitti jotain sen tapaista että meillä on näyttö tästä, mutta ei muista, mutta erehty sanomaan että ei näyttöä että luonnonlait muuttuu. Mutta ei rakennellut mitään faktaa siitä.

Jos tässä nyt osa ohjaileen siihen ajatusmailmaan että tietämättömyys olisi jokin todiste asiasta mistä ei ole todisteita. Alkaa lähenee sitä peruskuviota missä jumalan kaltaisen jutun todiste on se ettei ole todisteita muusta.

Jos taasen ajatus luoda teorioita muiden mailmankaikkeuksien syntymästä, niin ehkä sitten pitäisi lähteä jostain muusta lähtötilanteesta.

Jos ajatus johdatella jonkin tietyn uskonnon teoriamailmaan, niin nimetä se suoraan ja niihin lähteisiin.

 

[ttm]

Ehkä se ei ole asiayhteydessä oleellista.

Jos siis ensimmäinen maali oli jotain sen tapaista että luonnon lakien mukaan ääretönmäärä universumeja poksahtelee, niin hän esitti jotain sen tapaista että meillä on näyttö tästä, mutta ei muista, mutta erehty sanomaan että ei näyttöä että luonnonlait muuttuu. Mutta ei rakennellut mitään faktaa siitä.

Jos tässä nyt osa ohjaileen siihen ajatusmailmaan että tietämättömyys olisi jokin todiste asiasta mistä ei ole todisteita. Alkaa lähenee sitä peruskuviota missä jumalan kaltaisen jutun todiste on se ettei ole todisteita muusta.

Ensimmäinen maali oli mielestäni jotain sen tapaista, että sanoja ei ymmärtänyt miksei universumeja poksahtelisi ja "rakenteli faktan", että meillä ei ole mitään tietoa siitä, millaisia ne ovat (onko tämä mielestäsi virheellinen johtopäätös vai mitä faktanrakenteluja tarkalleen ottaen viestistä löysit?). JaniKari ohjasi tästä sitten siihen ajatusmaailmaan, että tietämättömyys on todiste asiasta, josta ei ole todisteita - ainakin sen verran vahva todiste, että voimme tietää, että muut universumit - joiden olemassaolosta meillä ei ole mitään todisteita - ovat todennäköisesti samanlaisia kuin meidän universumimme.

 

[pulatunnus]

Ensimmäinen maali oli mielestäni jotain sen tapaista, että sanoja ei ymmärtänyt miksei universumeja poksahtelisi ja "rakenteli faktan", että meillä ei ole mitään tietoa siitä, millaisia ne ovat (onko tämä mielestäsi virheellinen johtopäätös vai mitä faktanrakenteluja tarkalleen ottaen viestistä löysit?). JaniKari ohjasi tästä sitten siihen ajatusmaailmaan, että tietämättömyys on todiste asiasta, josta ei ole todisteita - ainakin sen verran vahva todiste, että voimme tietää, että muut universumit - joiden olemassaolosta meillä ei ole mitään todisteita - ovat todennäköisesti samanlaisia kuin meidän universumimme.

Jos ohitetaan se mitä tarkoitti, niin lukijana keskustelu meni näin, että lunnonlaki käsityksen mukaan mentiin, sitten keskusteleen tuli heitto että mailmankaikkeuksia poksahtelee , ilman sen kummempaa teoriaa, sitten jos oltiin "luonnonlakien" äärellä, niin nimimerkki kommentoi että noista ole näyttöä, mutta pohdiskeli että samat luonnolait, mutta korosti ettei ole moisista näyttöä.

Jos ny puhe uskosta, uskonnoista ja jumalista ja jumalottomuudesta, uskonnottomuudesta, tieteestä, faktoista, niin tässä yhteydessä tuo nimimerkki korosti ettei näyttöä. Mutta osallistu tarinaan missä kuvitellaan että luonnonlakien mukaan uusia mailmankaikkeuksia poksahtelee, niin vähän tarinan lokiikka katoaa jos luonnon lait katoaa kesken tarinan kerronnan. Tosin jos tarina pohjaa mielikuvitukseen, niin ei kai tuossa mitään tavatonta.

 

[aneane]

Lukijana keskustelu meni näin, että lunnonlaki käsityksen mukaan mentiin, sitten keskusteleen tuli heitto että mailmankaikkeuksia poksahtelee , ilman sen kummempaa teoriaa,

Teoria mihin perustin tuon universumien poksahtelun että on olemassa kvanttifysikaalinen ilmiö tai muu luonnonlaki, jolla noita universumeja poksahtelee. En ymmärrä luonnonlakia, joka toimisi vain kerran ja lopettaisi toiminnan tämän jälkeen. Se että tällä mekaniikalla syntyisi vain yksi universumi implikoisi että joku Jumalan kaltainen entiteetti, jolla kyky muuttaa luonnonlakeja, vahtisi että tämä ilmiö ei voisi tapahtua uudelleen.

 

[pulatunnus]

Teoria mihin perustin tuon universumien poksahtelun että on olemassa kvanttifysikaalinen ilmiö tai muu luonnonlaki, jolla noita universumeja poksahtelee. En ymmärrä luonnonlakia, joka toimisi vain kerran ja lopettaisi toiminnan tämän jälkeen. Se että tällä mekaniikalla syntyisi vain yksi universumi implikoisi että joku Jumalan kaltainen entiteetti vahtisi että tämä ilmiö ei voisi tapahtua uudelleen.

Mistä tuon jumalan tähän vedit, jos joku pohtii että ei ole näyttöä, ja jos homma perustuu luononlakiin niin todennäköisesti sitten ne lait toimii muissakin. mutta tuo esiin ettei näyttöä, niin sitten jostain vedät tähän jumalan.

Siis alkaa muistuttaa perinteistä jumala todistelua, jos ei ole tietoa, tiede vastausta, niin se jotenkin käytetään todisteena jumalasta.

 

[aneane]

Mistä tuon jumalan tähän vedit, jos joku pohtii että ei ole näyttöä, ja jos homma perustuu luononlakiin niin todennäköisesti sitten ne lait toimii sielläkin. mutta tuo esiin ettei näyttöä, niin sitten jostain vedät tähän jumalan.

Takerruit tuohon jumala termiin turhan tarkasti. Viestin tarkoitus oli tuoda esiin occamin partaveitsellä että universumeja syntyy luonnonlailla X rajattomasti on yksinkertaisempi kuin yksi ainoa universumi syntyy luonnonlailla X, jonka jälkeen luonnonlaki lopettaa toimintansa syystä rasti ruutuun simulaatiossa universumi luotu, ei enempää uusia universumeja tai jumala vahtii ei enempää universumeja

 

[pulatunnus]

Takerruit tuohon jumala termiin turhan tarkasti. Viestin tarkoitus oli tuoda esiin occamin partaveitsellä että universumeja syntyy luonnonlailla X rajattomasti on yksinkertaisempi kuin yksi ainoa universumi syntyy luonnonlailla X, jonka jälkeen luonnonlaki lopettaa toimintansa syystä rasti ruutuun simulaatiossa universumi luotu, ei enempää uusia universumeja tai jumala vahtii ei enempää universumeja

Ok, vähän tämän tyylisessa ketjussa vaarallista vetää jumala esiin, jos jonkun teroapohdinta ei mene yksiin oman teorian kanssa.

Mutta ohitetaan se, mutta teoriasi oli siis sellainen että luonnolakien, teorioiden pohjalta mailmankaikkeuksia on useita ja vaikka ne syntyy, syntyneet noiden teorioiden pohjalta, niin niissä on sitten erilaiset luonnonlait.

Muiden nimimerkkien kanssa olet samaa mieltä että näistä muista ei ole näyttöä, eikä tuosta että niissä olisi erilaiset "luonnonlait".

En tiedä mihin teoriasi pohjaa, onko vähän samantyyliinen lokiikka kuin siinä että jossain muualla planeetalla on kehittynyttä elämää, jotain sen kaltaista kuin maapallolla. Nimenomaan on, tai on ollut.

 

[aneane]

Mutta ohitetaan se, mutta teoriasi oli siis sellainen että luonnolakien, teorioiden pohjalta mailmankaikkeuksia on useita ja vaikka ne syntyy, syntyneet noiden teorioiden pohjalta, niin niissä on sitten erilaiset luonnonlait.
Muiden nimimerkkien kanssa olet samaa mieltä että näistä muista ei ole näyttöä, eikä tuosta että niissä olisi erilaiset "luonnonlait".
En tiedä mihin teoriasi pohjaa, onko vähän samantyyliinen lokiikka kuin siinä että jossain muualla planeetalla on kehittynyttä elämää, jotain sen kaltaista kuin maapallolla. Nimenomaan on, tai on ollut.

Pohdintoja:
Jos on olemassa vain yksi universumi, mitä se implikoi luonnonlaista tai ilmiöstä joka loi universumin?
Jos on olemassa monta universumia, mitä se implikoi luonnonlaista tai ilmiöstä joka loi universumin?
Jos jälkimmäinen vaihtoehto, millaisia mahdolliset muut universumit voisivat olla?

 

[JaniKari]

Meillä on hyvin hatarat tiedot alkuräjähdyksestä. James Webb teleskoopin havainnot muuttava käsitystämme maailman alkuhetkistä kokoajan. Aivan hyvin maailma voi olla ikuinen (samalla tavalla kuin monet Jumalatkin väitetään olevan) ja alkuräjähdys on vain osa normaalia kiertokulkua.

 

[Tommy Goldfish]

Meillä on hyvin hatarat tiedot alkuräjähdyksestä. James Webb teleskoopin havainnot muuttava käsitystämme maailman alkuhetkistä kokoajan. Aivan hyvin maailma voi olla ikuinen (samalla tavalla kuin monet Jumalatkin väitetään olevan) ja alkuräjähdys on vain osa normaalia kiertokulkua.

Jos aika syntyi alkuräjähdyksessä niin termi "ikuinen" menettää merkityksensä.

Aika vaikuttaisi olevan tavallaan kuin fyysistä ainetta, ainakin kun puhutaan aika-avaruudesta, joka voi taipua jne.

Siitä voidaan vetää vertaus vaikka purkilliseen maitoa, joka jossain vaiheessa on täynnä ja jossain tyhjä. Maitoa lineaarisesti havainnoivat olennot voisi keksiä samanlaisia käsitteitä kuin ikuisuus, "maitoisuus". Jossain maitoisuuden vaiheessa ei olisi enää maitoa. Maito kuluisi lineaarisesti loppuun, eikä sitä havannoivilla olennoilla olisi käsitystä että tämä voisi tapahtua toisinpäin, kun siinähän menisi syy ja seuraus sekaisin.

Homman idea siis on että tuo termi "maitoisuus" ei riitä kuvaamaan tapahtumia sen ulkopuolella kun maitoa kuluu. Kuten ei termi "ikuisuus" tarkoita mitään ajan ulkopuolisien tapahtumien kanssa. Molemmat termit on vain rajoittuneen kielen luomia rajotteita ajattelulle.

MInulla on jääkaapissa 5kpl universumeita, joiden sisällä luonnonlakeina toimii maidon kuluminen lineaarisesti. Vai onko käsitteelle universumi määritelty muka tarkat rajat ja sanottu ettei niitä voi olla sisäkkäin?

 

[Tommy Goldfish]

Nyt jääkaapissa on 1 universumi vähemmän. Maitoisuus kului yhdestä loppuun. Nyt voidaan kiistellä siitä että oliko tämä sellainen luonnonlaki että maitopurkki tulee täyttymään uudestaan ja uudestaan, vai kävikö niin että tämä luonnonlaki oli niitä joita tapahtuu vain yhden kerran per universumi.

Noiden universumien ulkopuolisena olentona pääsin tarkkailemaan niitä ja havaitsin että niissä on samat luonnonlait, mutta maitoisuuden lineaarinen eteneminen ei kulje samaa vauhtia kaikissa.

No, maito on suhteellista.

 

[Mikkos]

Nyt jääkaapissa on 1 universumi vähemmän. Maitoisuus kului yhdestä loppuun. Nyt voidaan kiistellä siitä että oliko tämä sellainen luonnonlaki että maitopurkki tulee täyttymään uudestaan ja uudestaan, vai kävikö niin että tämä luonnonlaki oli niitä joita tapahtuu vain yhden kerran per universumi.

Noiden universumien ulkopuolisena olentona pääsin tarkkailemaan niitä ja havaitsin että niissä on samat luonnonlait, mutta maitoisuuden lineaarinen eteneminen ei kulje samaa vauhtia kaikissa.

No, maito on suhteellista.

Se maito ei ole hävinnyt mihinkään. Se on vain muuttanut muotoaan.

 

[Sceppe]

Se maito ei ole hävinnyt mihinkään. Se on vain muuttanut muotoaan.

Kyllä se maito jääkaappiuniversumista hävisi.

 

[Tommy Goldfish]

Se maito ei ole hävinnyt mihinkään. Se on vain muuttanut muotoaan.

Meinaatko että aika-avaruudelle toiminto olisi ehkä sama? Sehän jo "tiedetään" että tapahtumahorisontin sisällä aika ja etäisyys vaihtaa paikkaa, eli kaikenlaista voi tapahtua.

Maidolle käy kohta kaakaoituminen, kunhan käyn ensin hoitamassa vähän lumitöitä.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Multiversumiteoria on brute-force - teoria, jossa kaikki on mahdollista.
Eli on olemassa juustosta muodostunut planeetta, jossa asuu vaaleanpunaisia elefantteja joilla on 11 jalkaa ja 10 kärsää. Ja sateenkaaren päässä on aarrearkku täynnä kultarahoja? Mikä on mahdollista jos universumeja on ääretön määrä.

Ensinnäkin missä nuo universumit sijaitsevat? Koska meidän nykyinen universumi on äärettömän laaja. Ei ole oikein tilaa uusille universumeille. Havaittava on sen 94e9 valovuotta laaja.
Mitään todisteita ei ole näistä universumeista.

Lisäksi; Jos uskot 11 jalkaisiin ja 10 kärsäisiin vaaleanpunaisiin elefantteihin juustoplaneetalla. Miksi Luoja joka loi vain tämän universumin olisi vähemmän uskottava?

 

[JCSH]

Ensinnäkin missä nuo universumit sijaitsevat? Koska meidän nykyinen universumi on äärettömän laaja. Ei ole oikein tilaa uusille universumeille. Havaittava on sen 94e9 valovuotta laaja.
Mitään todisteita ei ole näistä universumeista.

Ei me tiedetä, että meidän universumi olisi äärettömän laaja. Lisäksi vaikka meidän avaruus olisi äärettömän laaja, se olisi sitä vain meidän universumin omassa ulottuvuudessa. Se ei rajaa pois niiden muiden universumien olemassaoloa mitenkään, kerta ne eivät olisi sen meidän oman universumin sisällä.

 

[moukula]

Multiversumiteoria on brute-force - teoria, jossa kaikki on mahdollista.
Eli on olemassa juustosta muodostunut planeetta, jossa asuu vaaleanpunaisia elefantteja joilla on 11 jalkaa ja 10 kärsää. Ja sateenkaaren päässä on aarrearkku täynnä kultarahoja? Mikä on mahdollista jos universumeja on ääretön määrä.

Ensinnäkin missä nuo universumit sijaitsevat? Koska meidän nykyinen universumi on äärettömän laaja. Ei ole oikein tilaa uusille universumeille. Havaittava on sen 94e9 valovuotta laaja.
Mitään todisteita ei ole näistä universumeista.

Lisäksi; Jos uskot 11 jalkaisiin ja 10 kärsäisiin vaaleanpunaisiin elefantteihin juustoplaneetalla. Miksi Luoja joka loi vain tämän universumin olisi vähemmän uskottava?

Idea on sellainen että jos minkä tahansa tapahtuman todennäköisyys on suurempi kuin 0, niin kun tarpeeksi pitkään annetaan asioiden tapahtua niin se tapahtuu. Jos tarpeeksi monta apinaa rämpyttää riittävän monta vuotta kirjoituskoneita täydellisen satunnaisesti, niin jossain vaiheessa sieltä pullahtaa Dostojevskin teos pihalle. Jos pii on oikeasti loputon ja täysin satunnainen, niin kun riittävän pitkälle sitä tarkastellaan, niin mikä tahansa mielivaltainen numerosarja löytyy sieltä. Niitä 11-jalkaisia 10-kärsäisiä elefantteja voi hyvin olla olemassa, ja vastaavasti voi joku mahdottoman voimakas henkiolentokin olla, mutta niin kauan kuin sellaisesta ei ole löydetty todisteita niin semmoisia voi vain kuvitella ja teoretisoida. Toki on semmoisiakin teorioita että mikään ei olisikaan oikeasti täydellisen satunnaista.

 

[cman]

Lisäksi; Jos uskot 11 jalkaisiin ja 10 kärsäisiin vaaleanpunaisiin elefantteihin juustoplaneetalla. Miksi Luoja joka loi vain tämän universumin olisi vähemmän uskottava?

Pystyykö ääretön multiuniversumi tuottaa entiteetin, joka on kaikkivoipa ja kaikkitietävä? Meinaan tuohon verrattuna 11 jalkanen ja 10 kärsäinen vaaleanpunainen elefantti kuulostaa paljon uskottavammalta.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Idea on sellainen että jos minkä tahansa tapahtuman todennäköisyys on suurempi kuin 0, niin kun tarpeeksi pitkään annetaan asioiden tapahtua niin se tapahtuu. Jos tarpeeksi monta apinaa rämpyttää riittävän monta vuotta kirjoituskoneita täydellisen satunnaisesti, niin jossain vaiheessa sieltä pullahtaa Dostojevskin teos pihalle. Jos pii on oikeasti loputon ja täysin satunnainen, niin kun riittävän pitkälle sitä tarkastellaan, niin mikä tahansa mielivaltainen numerosarja löytyy sieltä. Niitä 11-jalkaisia 10-kärsäisiä elefantteja voi hyvin olla olemassa, ja vastaavasti voi joku mahdottoman voimakas henkiolentokin olla, mutta niin kauan kuin sellaisesta ei ole löydetty todisteita niin semmoisia voi vain kuvitella ja teoretisoida. Toki on semmoisiakin teorioita että mikään ei olisikaan oikeasti täydellisen satunnaista.

Kyseessä on täysin teoreettinen ajatus. Tässä universumissa sinulla ei ole äärettömästi apinoita ja niille kirjoituskoneita sekä äärettömästi aikaa.

En menisi kutsumaan π randomnumerosarjaksi. Sieltä löytyy yllättäviä johdonmukaisia numerosarjoja. π on irrationaalinen numero ja sitä ei tietääkseni ole todistettu että s sisältää kaikki mahdolliset numerosarjat. Esim. pythonilla: '10000**10000**10000**10000 * "0"' tulostettu numerosarja ei luultavasti esiinny.

Tässä on itseasiassa sama ongelma kuin Darwinin elämän synty jossain kuumassa lähteessä. Eli paljon kuumia lähteitä joissa epäorgaanisia mineraaleja liuenneena, paljon aikaa ja jokin salama löi. Ja alkusolu muodostui. Ongelma on että yksinkertaisin tuntemamme elämä on niin kompleksinen että sen spontaani ilmestyminen vastaa samaa. Kuin tornado pyyhkäisisi kaatopaikan yli, järjestää atomit siten että tilalle muodostuu täydellinen Tesla Model - Y. Itseasiassa aika on vastaan tätä alkusolun spontaania ilmestymistä. Koska orgaaniset aminohapot alkavat hajoamaan UV-säteilyn tuloksena ja mitään alkusolua ei edes muodostu.

Se miksi ajaton, massaton, avaruudeton ja yliluonnollisen vahva olento ei näyttäydy sinulle ajallisessa, massallisessa ja avaruudellisessa universumissa niin sitä sietää pohtia. Koska alussa ei ollut yhtään mitään muuta kuin tämä yliluonnollinen olento, joka jostain kumman syystä päätti luoda jotain.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Pystyykö ääretön multiuniversumi tuottaa entiteetin, joka on kaikkivoipa ja kaikkitietävä? Meinaan tuohon verrattuna 11 jalkanen ja 10 kärsäinen vaaleanpunainen elefantti kuulostaa paljon uskottavammalta.

Ei.
Jumala määritellään että Hän on: ajaton, massaton, avaruudeton, ei luotu, muuttumaton ja äärettömän voimakas yliluonnollinen olento.
Universumit jotka putkahtelee jostain kvanttikuplinnasta pystyvät kyllä luomaan yliluonnollisen vahvoja olentoja, jotka saattavat vaikuttaa Jumalalta. Mutta Jumala on ei luotu.

 

[Sceppe]

Tässä on itseasiassa sama ongelma kuin Darwinin elämän synty jossain kuumassa lähteessä. Eli paljon kuumia lähteitä joissa epäorgaanisia mineraaleja liuenneena, paljon aikaa ja jokin salama löi. Ja alkusolu muodostui. Ongelma on että yksinkertaisin tuntemamme elämä on niin kompleksinen että sen spontaani ilmestyminen vastaa samaa. Kuin tornado pyyhkäisisi kaatopaikan yli, järjestää atomit siten että tilalle muodostuu täydellinen Tesla Model - Y. Itseasiassa aika on vastaan tätä alkusolun spontaania ilmestymistä. Koska orgaaniset aminohapot alkavat hajoamaan UV-säteilyn tuloksena ja mitään alkusolua ei edes muodostu.

Tässä hyvä osoitus, että puhutaan elämän synnystä päin sitä itseään.

1, Darwin ei puhu elämän synnystä
2. Alkusolun ei ole väitetty syntyvän tuosta vaan salamaniskun seurauksena
3. Alkusolua yksinkertaisempia elämänmuotoja on olemassa
4. UV-säteilyn voima putoaa nesteessä hyvin voimakkaasti jolloin sen hajottavalla voimalla ei ole merkitystä