Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[cman]

Mikä hitto tää "posiitivisen väitteen" juttu on? Ihan sama todistustaakka se on jos jotain väittää, olipa negatiivista tai positiivista.

Olemattomuutta ei voi todistaa.

 

[ttm]

Todista että mun autotallissa ei ole pinkkiä elefanttia joka polttaa sähkötupakkaa.

Miksi? En ole moista väittänyt.

Olemattomuutta ei voi todistaa.

Logiikkako on se, että jos väittää asioita, joita ei voi todistaa, niin ei ole mitään todisteluvelvoitetta? Miksi se vapauttaisi todistustaakasta? Lisäksi esimerkiksi tuossa Mikkoksen esimerkissä olemattomuuden voi helposti todistaa. Ottaa vaikka valokuvan siitä autotallista.

Jos väittää, että Jumala ei ole mielikuvituksen tuotetta tai maa ei kierrä aurinkoa, niin näitä ei tarvitse todistella?

 

[moukula]

Se kai tässä oli nyt ideana, että uskovaiset vaativat ateisteja todistamaan sen ettei Jumalaa ole olemassa. Mielikuvitusolentoa on vaikea todistaa olemattomaksi, ja jotkut voivat olla sitäkin mieltä, että kuvitellut asiat ovat olemassa siellä harhaisen henkilön pään sisällä.

 

[Mikkos]

Miksi? En ole moista väittänyt.



Logiikkako on se, että jos väittää asioita, joita ei voi todistaa, niin ei ole mitään todisteluvelvoitetta? Miksi se vapauttaisi todistustaakasta? Lisäksi esimerkiksi tuossa Mikkoksen esimerkissä olemattomuuden voi helposti todistaa. Ottaa vaikka valokuvan siitä autotallista.

Jos väittää, että Jumala ei ole mielikuvituksen tuotetta tai maa ei kierrä aurinkoa, niin näitä ei tarvitse todistella?

Miksi? En ole moista väittänyt.



Logiikkako on se, että jos väittää asioita, joita ei voi todistaa, niin ei ole mitään todisteluvelvoitetta? Miksi se vapauttaisi todistustaakasta? Lisäksi esimerkiksi tuossa Mikkoksen esimerkissä olemattomuuden voi helposti todistaa. Ottaa vaikka valokuvan siitä autotallista.

Jos väittää, että Jumala ei ole mielikuvituksen tuotetta tai maa ei kierrä aurinkoa, niin näitä ei tarvitse todistella?

Se pinkki elefantti näkyy vain sellaisilla tasoilla jotka eivät tartu kameraan ja sen näkee vain harvat. Todista ettei sellaista ole siellä.

Spoileri

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[ttm]

Se kai tässä oli nyt ideana, että uskovaiset vaativat ateisteja todistamaan sen ettei Jumalaa ole olemassa. Mielikuvitusolentoa on vaikea todistaa olemattomaksi.

Ei, tässä oli ihan puhtaasti ideana ihmetellä cmanin toteamasta

Positiivisen väitten antaja saa todistaa väitteensä ihan itse todeksi.

että mistä hitosta tuo "positiivisen" tulee ja millä järjellä. Jos tilanne on se, että yksi väittää ja toinen ei usko, niin "väitteen antaja saa todistaa väittensä ihan itse todeksi" on hyvin riittävä.

 

[ttm]

Se pinkki elefantti näkyy vain sellaisilla tasoilla jotka eivät tartu kameraan ja sen näkee vain harvat. Todista ettei sellaista ole siellä.

Miksi? En ole tehnyt moista väitettä, ei minulla ole todistusvelvollisuutta sen suhteen.

 

[moukula]

että mistä hitosta tuo "positiivisen" tulee ja millä järjellä.

Niin siis eli jos Henkilö A sanoo että hän uskoo autotallissaan olevan sähkötupakkaa polttava näkymätön pinkki elefantti ja Henkilö B sanoo että ei usko sellaisen olevan olemassa, niin kummankin väite on ihan samanarvoinen ja kummallakin on yhtäläinen todistustaakka väitteelleen?

edit: ainakin itse tulkitsin tuon positiivisuuden ja negatiivisuuden tässä yhteydessä tarkoittavan sitä, että positiivinen väite on että jotain on olemassa ja negatiivinen että ei ole olemassa

 

[Mikkos]

Miksi? En ole tehnyt moista väitettä, ei minulla ole todistusvelvollisuutta sen suhteen.

Sun pitääkin todistaa etteis siellä ole sellaista.

 

[Mikkos]

Ei, tässä oli ihan puhtaasti ideana ihmetellä cmanin toteamasta


että mistä hitosta tuo "positiivisen" tulee ja millä järjellä. Jos tilanne on se, että yksi väittää ja toinen ei usko, niin "väitteen antaja saa todistaa väittensä ihan itse todeksi" on hyvin riittävä.

"Positiivinen" tarkoittaa sitä, että jos väittää asian X olevan olemassa jollain tasolla, sitä ei ole kunnes sen olemassa olon todistaa. "Negatiivinen" tarkoittaa sitä että mitä tahansa mitä kukakin keksii on oletuksena olemassa kunnes joku todistaa että sitä ei ole olemassa ja se on mahdotonta.

 

[ttm]

Niin siis eli jos Henkilö A sanoo että hän uskoo autotallissaan olevan sähkötupakkaa polttava näkymätön pinkki elefantti ja Henkilö B sanoo että ei usko sellaisen olevan olemassa, niin kummankin väite on ihan samanarvoinen ja kummallakin on yhtäläinen todistustaakka väitteelleen?

Väitteet eivät yleisesti ottaen ole samanarvoisia. Toisille väitteille ei erityisesti kaivata todistelua. Esimerkiksi noissa tapauksissa, jossa väite on, että väittäjä uskoo johonkin, useimmilla ei varmaan ole mielenkiintoa siihen, onko väite tosi. Todistustaakka tulee kysymykseen silloin, kun halutaan saada muut uskomaan väitettä. Esimerkiksi negatiivinen väite "tupakointi ei aiheuta mitään terveyshaittoja" edellyttää jonkinlaista todistelua, vaikka "positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka" viittaisi siihen, että ei edellytä.

Sun pitääkin todistaa etteis siellä ole sellaista.

Miksi? Miten tämä liittyy alkuperäiseen kysymykseen?

 

[ttm]

"Positiivinen" tarkoittaa sitä, että jos väittää asian X olevan olemassa jollain tasolla, sitä ei ole kunnes sen olemassa olon todistaa. "Negatiivinen" tarkoittaa sitä että mitä tahansa mitä kukakin keksii on oletuksena olemassa kunnes joku todistaa että sitä ei ole olemassa ja se on mahdotonta.

Laitatko linkin vielä, että missä nuo sanat on määritelty noin?

 

[Mikkos]

Laitatko linkin vielä, että missä nuo sanat on määritelty noin?

Burden of proof (philosophy) - Wikipedia Siinä. Ei tietenkään sanatarkasti mutta idea.

A negative claim is the opposite of an affirmative or positive claim. It asserts the non-existence or exclusion of something.[10]

A negative claim may or may not exist as a counterpoint to a previous claim. A proof of impossibility or an evidence of absence argument are typical methods to fulfill the burden of proof for a negative claim.[10

 

[ttm]

Burden of proof (philosophy) - Wikipedia Siinä. Ei tietenkään sanatarkasti mutta idea.

Siellä sanotaan juuri sitä mitä minäkin:

When two parties are in a discussion and one makes a claim that the other disputes, the one who makes the claim typically has a burden of proof to justify or substantiate that claim.
ja
A proof of impossibility or an evidence of absence argument are typical methods to fulfill the burden of proof for a negative claim.

Miksi siellä kerrotaan erilaisia tapoja täyttää negatiivisen väitteen todistusvelvollisuutta, jos niillä ei sellaista ole?

 

[Mikkos]

Miksi? Miten tämä liittyy alkuperäiseen kysymykseen?

Siten, että pyydetään toisia todistamaan jumalan olemattomuus.

 

[ttm]

Siten, että pyydetään toisia todistamaan jumalan olemattomuus.

En minä pyytänyt toisia todistamaan jumalan olemattomuutta?

 

[Mikkos]

En minä pyytänyt toisia todistamaan jumalan olemattomuutta?

Mutta kysyit mitä on negatiivinen ja positiivinen väite ja jumala on positiivinen väite ja negatiivinen on jumalan olemattomuus. Sain käsityksen puheistasi että negatiivinen väite pitäisi jotenkin pystyä todistamaan, vaikka ehkä et suoraan käyttänyt sanaa jumala.

 

[ttm]

Mutta kysyit mitä on negatiivinen ja positiivinen väite ja jumala on positiivinen väite ja negatiivinen on jumalan olemattomuus. Sain käsityksen puheistasi että negatiivinen väite pitäisi jotenkin pystyä todistamaan, vaikka ehkä et suoraan käyttänyt sanaa jumala.

En kysynyt mitä on negatiivinen ja positiivinen väite. Sen verran käsitit oikein, että todistustaakka ei katoa negatiivisen väitteen esittäjältä, niin kuin sitten tuolta wikipediasta itse selvititkin. Et ilmeisesti vain ymmärtänyt lukemaasi, kun tunnuit käyttävän sieltä lainaamaasi puoltamaan päinvastaista.

 

[cman]

Logiikkako on se, että jos väittää asioita, joita ei voi todistaa, niin ei ole mitään todisteluvelvoitetta? Miksi se vapauttaisi todistustaakasta? Lisäksi esimerkiksi tuossa Mikkoksen esimerkissä olemattomuuden voi helposti todistaa. Ottaa vaikka valokuvan siitä autotallista.

Jos väittää, että Jumala ei ole mielikuvituksen tuotetta tai maa ei kierrä aurinkoa, niin näitä ei tarvitse todistella?

Ei jeesus tämä menee taas täysin epäoleelliseen semantiikan setvimiseen. Kiitos ketjun paskomista.
Kommentti oli viestin kirjoittajalle (Hevari) joka teki viestissään sen positiivisen väittämän teki ja jatkoi vielä vihjailemalla melko selvästi, että hänen väittämänsä on tosi ennekuin muuta parempaa esitetään.

"SHIFTING THE BURDEN OF PROOF

The burden of proof is always on the person making an assertion or proposition. Shifting the burden of proof, a special case of argumentum ad ignorantium, is the fallacy of putting the burden of proof on the person who denies or questions the assertion being made. The source of the fallacy is the assumption that something is true unless proven otherwise.

The person making a negative claim cannot logically prove nonexistence. And here's why: to know that a X does not exist would require a perfect knowledge of all things (omniscience). To attain this knowledge would require simultaneous access to all parts of the world and beyond (omnipresence). Therefore, to be certain of the claim that X does not exist one would have to possess abilities that are non-existent. Obviously, mankind's limited nature precludes these special abilities. The claim that X does not exist is therefore unjustifiable. As logician Mortimer Adler has pointed out, the attempt to prove a universal negative is a self- defeating proposition. These claims are "worldwide existential negatives." They are only a small class of all possible negatives. They cannot be established by direct observation because no single human observer can cover the whole earth at one time in order to declare by personal authority that any “X” doesn't exist."

https://www.qcc.cuny.edu/socialScie...ER_5_ARGUMENTS_EXPERIENCE/Burden-of-Proof.htm

 

[ttm]

Ei jeesus tämä menee taas täysin epäoleelliseen semantiikan setvimiseen. Kiitos ketjun paskomista.
Kommentti oli viestin kirjoittajalle (Hevari) joka teki viestissään sen positiivisen väittämän teki ja jatkoi vielä vihjailemalla melko selvästi, että hänen väittämänsä on tosi ennekuin muuta parempaa esitetään.

Laita ensi kerralla yksityisviestillä, jos et halua, että muut kommentoivat sanomisiasi. Ketju tuskin on rikki mennyt, Hevari varmasti pystyy viestiisi vastaamaan yhä edelleen. Etenkään tässä ketjussa ei ole epäoleellista semantiikkaa se, kenellä todistustaakkaa on ja milloin. Ja todistustaakka ei ole mikään universaali totuus vaan yhteinen sopimus, joka auttaa loogisesti eheämmän tietovaraston luomista.

The burden of proof is always on the person making an assertion or proposition.

Tämän pohjalta juuri ihmettelin, miksi koet tarvetta lisätä tuota "positiivisen" -sanaa "väitteen"-sanan eteen, kun jättämällä sen pois pääset parempaan lopputulokseen pienemmällä vaivalla.

 

[cman]

Laita ensi kerralla yksityisviestillä, jos et halua, että muut kommentoivat sanomisiasi. Ketju tuskin on rikki mennyt, Hevari varmasti pystyy viestiisi vastaamaan yhä edelleen. Etenkään tässä ketjussa ei ole epäoleellista semantiikkaa se, kenellä todistustaakkaa on ja milloin. Ja todistustaakka ei ole mikään universaali totuus vaan yhteinen sopimus, joka auttaa loogisesti eheämmän tietovaraston luomista.


Tämän pohjalta juuri ihmettelin, miksi koet tarvetta lisätä tuota "positiivisen" -sanaa "väitteen"-sanan eteen, kun jättämällä sen pois pääset parempaan lopputulokseen pienemmällä vaivalla.

Kaikki näytti sen silti ymmärtävän.. niin paitsi sinä. Seuraavan kerran kun koet tarpeen ihmetellä, niin laita yksityisvistiä tosiaan.

 

[ttm]

Kaikki näytti sen silti ymmärtävän.. niin paitsi sinä. Seuraavan kerran kun koet tarpeen ihmetellä, niin laita yksityisvistiä tosiaan.

Ymmärtävän tai uskovan - mahdollisesti eivät edes ajatelleet koko asiaa. Miksi sinua nyt noin kiukuttaa asian esille nostaminen? Hyvä näitä on "ääneen ihmetellä" - sellaisiinkin on tullut törmättyä, jotka ymmärtävät tuon tarkoittavan, että negatiivisen väitteen esittäjällä ei ole todistustaakkaa. Se on kuitenkin selvää, että joku syy sinulla on se positiivinen lisätä - tuon mielikuvan välittäminen tietenkin tulee ensimmäisenä mieleen - ehkä biasoituneena noiden edellämainittujen tapausten kohtaamisesta -, mutta mikä tahansa on mahdollista. Kiukuttelultasi ei vaan ota oikein selvää.

 

[cman]

Ymmärtävän tai uskovan - mahdollisesti eivät edes ajatelleet koko asiaa. Miksi sinua nyt noin kiukuttaa asian esille nostaminen? Hyvä näitä on "ääneen ihmetellä" - sellaisiinkin on tullut törmättyä, jotka ymmärtävät tuon tarkoittavan, että negatiivisen väitteen esittäjällä ei ole todistustaakkaa. Se on kuitenkin selvää, että joku syy sinulla on se positiivinen lisätä - tuon mielikuvan välittäminen tietenkin tulee ensimmäisenä mieleen - ehkä biasoituneena noiden edellämainittujen tapausten kohtaamisesta -, mutta mikä tahansa on mahdollista. Kiukuttelultasi ei vaan ota oikein selvää.

Vastasin sinulle mitä tarkoitin, enempään en pysty. Missään kohtaa en sanonut, että negatiivisen väitteen esittäjällä ei olisi todistustaakkaa.

EDI: Jatkot tästä voit varmasti laittaa aiheeseen:

Keskustelun tahallinen häiriköinti ja argumentointivirheet

Muutamissa tämän keskustelufoorumin viestiketjuissa esiintyy valitettavasti säännöllisesti usein tahallisesti tai tahattomasti viestejä, jotka kohdistuvat johonkin muuhun kuin itse asiaan tai niissä käydään ihmisten eikä asioiden kimppuun. Motiivina saattaa olla esimerkiksi keskustelun...

bbs.io-tech.fi

 

[Goingdown]

Kun joku tekee pahaa niin jonkun on maksettava.

Oletetaan että minua harmittaa parkkipaikalla oleva saastuttava Tesla. Ja menen ja lyön vasaralla ikkunan rikki. Selvästi jotain pahaa tapahtui ja jonkun on maksettava! Koska autolla ei voi ajaa, koska lumi sataa sisään rikkinäisestä ikkunasta. Eli jonkun on maksettava pahoista teoista. Joko minä jos he saavat minut kiinni. Tai vakuutusyhtiö. Kun pahaa tapahtuu niin jonkun on maksettava.

Tämähän on täyttä huuhaata. Ensiksikin, raamatussa jesse sanoo, että "Mutta minä sanon teille: älkäät olko pahaa vastaan; vaan joka sinua lyö oikialle poskelle, niin käännä myös hänelle toinen." (ei ole välttämättä sanatarkka lainaus). Kerropas minulle mistä tuollainen tulee, että pahasta on jonkun maksettava?

Toiseksi, "jonkun" on maksettava. Ei siis mitään väliä kenen on maksettava, kunhan joku maksaa? Tuo on aika sairas periaate. Onko tuo sitä armollisuutta?

Jumala ei enää halunnut hukuttaa koko ihmiskuntaa toista kertaa. Niin Hän päätti ottaa itse synnit niskoilleen.
Jeesus Kristus ei itseasiassa kuollut Golgatan ristillä. Vain Jeesuksen fyysinen keho kuoli, mutta Jeesus on edelleen elossa. Jumalan valitut eivät koskaan kuole. Muuttavat vain osoitetta silloin tällöin.

Eikös jumalan pitänyt olla kaikkivoipa? Eihän siinä mitään silloin niskoilleen tarvi ottaa, sehän on yksi sormennapsaus ja synnit on pois pyyhitty. Jos ei, niin silloin ei ole kaikkivoipa. Myöskin, jos on kaikkivoipa, voisi hyvin tuhota vain sen syntisen aineksen ja jättää viattomat eloon. Jokin tässä ei täsmää?

Ainiin, koko tuo ristilläkuolema olikin suuri huijaus, ketään ei uhrattu, juuri niin kuin kerroit - eikä kenenkään ei tarvinnut syntejä ottaa niskoilleen kun kaikkivoipa sen hoitaa.

Kyllä Jumala vaikuttaa ihmisen elämään kokoajan. Jos teet syntiä Jumala antaa sinulle syöpää, rairauksia, lähimmäisen kuolemaa ja muuta pahaa.
Mutta jos palvelet nöyrästi Herraa niin hyvää tapahtuu.

Se miksi pahaa tapahtuu, johtuu siitä että ihminen sekä eläin valitsi olla paha ja syntinen. Siksi Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon.
Jotta Jumala tietäisi kumman ihminen valitsee Jumalan rakkauden vai synnit.

Mutta kun tuota pahaa ja hyvää tapahtuu täysin satunnaisesti, mistäs moinen johtuu? Esimerkiksi, tässä taannoin erään uskovan perheen 1,5 vuotias lapsi kuoli hukkumalla pihan sadevesitynnyriin. Väitätkö, että tuo pieni taapero oli niin pahaa syntiä tehnyt että piti tappaa ennen kaksivuotissyntymäpäiviään? Vai vanhemmat? Jos vanhemmat, niin miksi kostaa jollekin muulle kuin syylliselle? Ja miksi joku lapsia raiskaava ja tappava "jammu" saa elellä vaikka kuinka pitkään.

 

[Benedictus]

Jos et käytä Googlea vaan syöllät sanasalaattia perseestäsi niin minua ei se höpinä kiinnosta.

Eihän se sinua vieläkään mitenkään auta jos minä ne asiat tiedän. En minä kysy sinulta yhtään mitään sitä varten, että saisin mitään uutta tietoa mistään. Minä kysyn sitä varten, että tietäisin, mikä sinun tasosi tässä asiassa on. Mutta se taitaa olla juuri tuo sanasalaatti.

Minä esitin sinulle kaksi yksinkertaista ja asiaan liittyvää kysymystä. Google ei kerro kenellekään mitään siitä, mitä sinä tiedät tai et tiedä, joten Google ei ole vastaus kysymykseeni. Voit ihan hyvin sanoa, että et tiedä, mikä on vapaa tahto, tai minkälainen asia on tahto yleensäkään. Niin kauan kuin et tiedä, on koko aiheesta puhuminen nimenomaan höpinää.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Eihän se sinua vieläkään mitenkään auta jos minä ne asiat tiedän. En minä kysy sinulta yhtään mitään sitä varten, että saisin mitään uutta tietoa mistään. Minä kysyn sitä varten, että tietäisin, mikä sinun tasosi tässä asiassa on. Mutta se taitaa olla juuri tuo sanasalaatti.

Minä esitin sinulle kaksi yksinkertaista ja asiaan liittyvää kysymystä. Google ei kerro kenellekään mitään siitä, mitä sinä tiedät tai et tiedä, joten Google ei ole vastaus kysymykseeni. Voit ihan hyvin sanoa, että et tiedä, mikä on vapaa tahto, tai minkälainen asia on tahto yleensäkään. Niin kauan kuin et tiedä, on koko aiheesta puhuminen nimenomaan höpinää.

No et sinä tiedä kun kerran kyselet. Ei tämä ole mikään työhaastattelu tai koulutehtävä jossa Googlea ei saa käyttää. PS. Käytän Googlea ja ChatGPT:tä sinun kiusaksesi tästä lähtien joka kerta. Kun kerran niin harmittaa. Joten tässä sama vastaus uudelleen. Jos vaikka uppoaisi:

Vapaa Tahto

For those who think it's easier to annoy you than to Google 'Vapaa tahto' themselves.

letmegooglethat.com

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Tämähän on täyttä huuhaata. Ensiksikin, raamatussa jesse sanoo, että "Mutta minä sanon teille: älkäät olko pahaa vastaan; vaan joka sinua lyö oikialle poskelle, niin käännä myös hänelle toinen." (ei ole välttämättä sanatarkka lainaus). Kerropas minulle mistä tuollainen tulee, että pahasta on jonkun maksettava?

Toiseksi, "jonkun" on maksettava. Ei siis mitään väliä kenen on maksettava, kunhan joku maksaa? Tuo on aika sairas periaate. Onko tuo sitä armollisuutta?



Eikös jumalan pitänyt olla kaikkivoipa? Eihän siinä mitään silloin niskoilleen tarvi ottaa, sehän on yksi sormennapsaus ja synnit on pois pyyhitty. Jos ei, niin silloin ei ole kaikkivoipa. Myöskin, jos on kaikkivoipa, voisi hyvin tuhota vain sen syntisen aineksen ja jättää viattomat eloon. Jokin tässä ei täsmää?

Ainiin, koko tuo ristilläkuolema olikin suuri huijaus, ketään ei uhrattu, juuri niin kuin kerroit - eikä kenenkään ei tarvinnut syntejä ottaa niskoilleen kun kaikkivoipa sen hoitaa.



Mutta kun tuota pahaa ja hyvää tapahtuu täysin satunnaisesti, mistäs moinen johtuu? Esimerkiksi, tässä taannoin erään uskovan perheen 1,5 vuotias lapsi kuoli hukkumalla pihan sadevesitynnyriin. Väitätkö, että tuo pieni taapero oli niin pahaa syntiä tehnyt että piti tappaa ennen kaksivuotissyntymäpäiviään? Vai vanhemmat? Jos vanhemmat, niin miksi kostaa jollekin muulle kuin syylliselle? Ja miksi joku lapsia raiskaava ja tappava "jammu" saa elellä vaikka kuinka pitkään.

Posken kääntely on vertauskuva estämään ihmisapinoiden verikostoa. Jonkun on annettava periksi muuten kaikki ovat kuolleet.
Suomi käänsi Neuvostoliitolle vasemman posken ja teki rauhansopimuksen 1940. Jos Suomi olisi jatkanut taistelua niin kaikki olisivat kuolleet.
Jeesus oli viimeinen täydellinen Adam. Ja tuli sovittamaan ensimmäisen Adamin synnit.

Niin ketään ei uhrattu koska Jeesuksen ruumista ei ole tähän päivään mennessä löydetty.

Tässä on se ongelma että naturalistisen maailmankuvan perusteella evolutiivinen prosessi tuottaa tätä pahaa liukuhihnalta. Joten miksi et syytä evolutiivista prosessia tästä pahasta vaan Jumalaa?

Kun jotain hyvää tapahtuu niin sitä ei tietenkään kreditoida Jumalan ansioksi vaan ainoastaan kaikki "paha". Ja milläs perusteella hyvä ja paha määritellään? Naturilistisesti kaikki on vain kasvotonta "survival of the fittest and elimination of the unfit" - prosessia. Voittajat jatkavat hyviä geenejään ja huonot yksilöt kuolevat pois.

Se mistä paha kumpuaa on puutarhasta. Se mitä Jumala loi aluksi oli täydellistä. Kaikki elivät rauhallisesti keskenään. Eläimet eivät syöneet toisiaan. Aatami ja Eeva elivät ilman vaatteita puutarhassa. Mutta ihminen teki syntiä ja häädettiin puutarhasta. Ja joutuu elämään nyt loputtoman sodan, kuoleman ja kärsimyksen keskellä. Tästä syystä ihminen käyttää vaatteita, koska synti. Muutenhan voisin kävellä alasti kadulla ja ottaa rusketusta koko vartalooni. Mutta ihmisen synnit estävät tämän.

Pitää muistaa näiden lapsiuhrien kanssa että jopa Hitler ja Putin olivat suloisia vauvoja joskus. Ja heistä kasvoi hirviöitä. Ehkä Jumala näki että tästä 1½v taaperosta tulee hirviö ja päätti hukuttaa hänet.
Jos vanhemmat olivatkin tekopyhiä ja olivat tehneet paljon syntiä piilossa? Mistä sitä tietää. Niin Jumala rankaisi tappamalla heidän 1½v lapsensa. Synnin palkka on kuolema. Kuten Raamattu opettaa.

Pitää muistaa että Jumala voi toimia joko suoraan itse. Tai ihmisen käsien kautta. Jos esimerkiksi näen pedofiilin tai naisentappajan (toivon että en tapaa heitä...). Niin toteutan toki Jumalan määräämän rangaistuksen omien käsieni kautta.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Miksi jotkut sairastuvat ja kuolevat syöpään jo vuoden-parin ikäisenä? Mitä syntiä he ovat tehneet?

Onko tämä evolutiivisen prosessin vika vai Jumalan?

Paratiisista karkoitus. Se mitä Jumala loi aluksi oli täydellistä. Ei ollut kuolemaa. Mutta ihminen ei totellut Jumalan sanaa ja söi kielletystä puusta.

Tästä johtuen maailma on täynnä sotaa, kuolemaa, syöpää ja kaikkea pahaa. Koska paha ja syntinen ihminen kapinoi Luojaansa vastaan. Ja Jumala antoi rangaistuksena epätäydellisen maailman.
Eläimet tappavat ja syövät toisiaan. Esim. valtava lauma antilooppeja juoksee joen yli ja krokotiilit tappavat heidät kaikki. Lapset kuolevat lastensairaalassa julmiin tauteihin. Koska Adam ja Eva eivät totelleet Jumalan sanaa vaan tekivät syntiä. Niinpä heidän jälkeläisensä ovat maksumiehiä.

Kun joku tekee pahaa niin jonkun on maksettava.

 

[Benedictus]

No et sinä tiedä kun kerran kyselet. Ei tämä ole mikään työhaastattelu tai koulutehtävä jossa Googlea ei saa käyttää. PS. Käytän Googlea ja ChatGPT:tä sinun kiusaksesi tästä lähtien joka kerta. Kun kerran niin harmittaa. Joten tässä sama vastaus uudelleen. Jos vaikka uppoaisi:

Sinä puhuit jostain asiasta. Ja minua kiinnosti tietää, että mistä sinä puhut. Mutta näyttää siltä, että et puhunut oikeastaan mistään. Minua kiinnostaa lähinnä, että aiotko sinä vastata kysymykseen, vai et aio. Ei ole minun asiani vaikka hakisit vastauksesi hevosmiesten tietotoimistosta, kun sinä siitä olet kuitenkin vastuussa.

En ymmärrä, miksi kuvittelet, että minua joku asia harmittaisi. Minusta on ihan ystävällistä, että annan sinulle tilaisuuden joko vastata kysymykseen, joka kuitenkin perustuu aikaisempiin puheisiisi, tai sanoa, että et tiedä. Minun kokemukseni kertoo, kuten muut tähänastiset puheesi, että melko varmasti et tiedä.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Sinä puhuit jostain asiasta. Ja minua kiinnosti tietää, että mistä sinä puhut. Mutta näyttää siltä, että et puhunut oikeastaan mistään. Minua kiinnostaa lähinnä, että aiotko sinä vastata kysymykseen, vai et aio. Ei ole minun asiani vaikka hakisit vastauksesi hevosmiesten tietotoimistosta, kun sinä siitä olet kuitenkin vastuussa.

En ymmärrä, miksi kuvittelet, että minua joku asia harmittaisi. Minusta on ihan ystävällistä, että annan sinulle tilaisuuden joko vastata kysymykseen, joka kuitenkin perustuu aikaisempiin puheisiisi, tai sanoa, että et tiedä. Minun kokemukseni kertoo, kuten muut tähänastiset puheesi, että melko varmasti et tiedä.

Näköjään menee tunteisiin, kun passiivis-agressiivinen vastaus tuli samantein. Ja hyvä niin! Vielä viimeisen kerran vastaus tähän koulutehtävään: Let Me Google That

 

[Benedictus]

Onko tämä evolutiivisen prosessin vika vai Jumalan?

Niin siis vitsi on siinä, että jos he uskovat evoluution olevan kaiken takana, niin silloin toki he voisivat perustella, että millä tavalla evoluutiosta saadaan johdettua se väite, että jonkun a) ei pitäisi kuolla nuorena tapaturmaisesti tai järjettömän tuskallisesti, tai b) ryöstää, murhata tai raiskata niin paljon kuin kykenee. Joko on pelkkä kaaoksesta järjestykseen noussut ja lopussa kaaokseen palaava universumi, ja valituksella ei ole mitään osoitetta. Tai sitten on jollain tavalla yksilön oma etu olla ryöstämättä, murhaamatta ja raiskaamatta, vaikka hänestä hetkittäin tuntuisi siltä, että olisipa kiva ja niin edelleen. Lopussa kaikki kuolevat, mutta siihen asti jokainen pyrkii kokemaan mahdollisimman paljon mielihyvää ja välttämään mielipahaa. Joten on yhteisön etu sekä ehkäistä tapaturmaisia ja järjettömän tuskallisia nuorena kuolemisia, kuten myös rangaista ryöstäjiä, murhaajia ja raiskaajia.

Paitsi jos käy niin, että ihmiset alkavat kokea, että rankaisemisesta on niin paljon vaivaa, eikä se tunnu kivalta, ei rankaisijasta eikä rikollisesta, että helpompaa antaa vaan ryöstäjien ryöstää ja niin edelleen.

Sitten, jos sinä sanot, että se johtuu Jumalasta, niin tietenkin he ihan aiheesta voivat kysyä sinulta, että mitä tarkoitusta se palvelee, että a) jotkut kuolevat nuorena tapaturmaisesti tai järjettömän tuskallisesti, tai b) ryöstäjiä, murhaajia ja raiskaajia sattuu olemaan olemassa. Mutta vastuut ovat selvät. Sinä perustelet sen näkemyksen, mitä olet esittämässä. He sitten voivat erikseen perustella tai olla perustelematta sen näkemyksen, mitä ovat esittämässä. Toisaalta tämän keskustelun aihe on kristinusko. Toisaalta Internetissä ja oikeusvaltiossa ei voi viedä ketään kellariin ja sanoa, että nyt sattuu kunnes vastauksia alkaa tulla. Minä onneksi näen ilman kellareitakin, ettet sinä oikein saa aikaiseksi analyysejä käytetyistä käsitteistä.

Näköjään menee tunteisiin, kun passiivis-agressiivinen vastaus tuli samantein. Ja hyvä niin!

Eiköhän se ole aika sattumaa, että milloin kukin sattuu olemaan linjoilla. Mutta on se hyvä, että minulla meni tunteisiin. Muuten tämä sinun projektisi täällä olisi voinut mennä ihan hukkaan. Toisaalta, aikaisemmasta vastauksestasi päätellen sinulla meni tunteisiin ensin. Minulle se oli pettymys, koska oikeasti toivoin vain vastausta kysymykseen.

 

[Mikkos]

Paratiisista karkoitus. Se mitä Jumala loi aluksi oli täydellistä. Ei ollut kuolemaa. Mutta ihminen ei totellut Jumalan sanaa ja söi kielletystä puusta.

Ihan näin mielenkiinnosta että jos ei ole kuolemaa niin miksi ihminen haluaisi syödä omenan tai ylipäätään yhtään mitään

 

[The Grenadier]

Ihan näin mielenkiinnosta että jos ei ole kuolemaa niin miksi ihminen haluaisi syödä omenan tai ylipäätään yhtään mitään

Ihmisellä oli nälkä. Seurauksena tästä tuli vitsaus nimeltä liikalihavuus, joka nähtävissä näinä päivinä. Näin tiedän asian olevan.

 

[cman]

Parasta tuossa syntiinlankeemisessa on se, että siinäpä saavat uskovaiset kärvistellä synnintuskissaan. Näin ateistina, eivät perisynnit heilauta minua suuntaa tai toiseen. Nukun yöni hyvin.

 

[LaDeX]

Koska Adam ja Eva

Ketkä? Puhu joko suomea tai englantia eikä tuollaista sekasotkua. Suomeksi olivat Aatami ja Eeva. Innokkaasti myös käytät lainauksia jostain englannin kielisestä raamatusta ja muutenkin kirjoitat kuin jokin amerikkalainen uskovaishörhö.

 

[Kheldaur]

12 vuotta hoitoalalla olleena tää keskustelu näyttää siltä, kuin yritettäisiin loogisesti selittää jotain skitsofreenikolle. Huikeaa seurattavaa, mutta ette te tuosta kovinkaan pitkälle pääse.

 

[Mikkos]

Osaako joku selittää miksi ja mitä varten jumala loi dinosaurukset, mutta unohti kertoa niistä pyhissä kirjoissaan? Toisaalta kun erehtymätön ja virheetön entiteetti loi myös eläimiä miksi monet niistä kuitenkin evoluution ja olosuhteiden muutosten myötä muuttuivat merkittävästi.

Hämätäkseen.

 

[pulatunnus]

Ketkä? Puhu joko suomea tai englantia eikä tuollaista sekasotkua. Suomeksi olivat Aatami ja Eeva. Innokkaasti myös käytät lainauksia jostain englannin kielisestä raamatusta ja muutenkin kirjoitat kuin jokin amerikkalainen uskovaishörhö.

Ei ehkä suoranaista kielilläpuhumista, mutta herättää kyllä kysymyksiä ja mielikuvia. Ehkä pääsisi vähän paremmin ajatuksen juoksusta kiinni jo hän taustoittaisi sitä omaa yhteisöä. Jehovia dissattu kovasti, jenkki jutut tulee mieleen.

 

[ttm]

Osaako joku selittää miksi ja mitä varten jumala loi dinosaurukset, mutta unohti kertoa niistä pyhissä kirjoissaan? Toisaalta kun erehtymätön ja virheetön entiteetti loi myös eläimiä miksi monet niistä kuitenkin evoluution ja olosuhteiden muutosten myötä muuttuivat merkittävästi.

Ei se luonut dinosauruksia, se vaan kätki dinosaurusten fossiileita ympäriinsä testatakseen ihmisten uskoa.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Ateistien pitää tarkastella evolutiivista prosessia tarkemmin. Evoluutio on selvästi rikki ja virheellinen kun se tuottaa loputtomasti diktaattoreita, sotaa, kärsimystä ja kuolemaa.
Onko evoluutio täydellisen paha, kun siitä seuraa vain kuolemaa ja kärsimystä?

12 vuotta hoitoalalla olleena tää keskustelu näyttää siltä, kuin yritettäisiin loogisesti selittää jotain skitsofreenikolle. Huikeaa seurattavaa, mutta ette te tuosta kovinkaan pitkälle pääse.

Ettet vain olisi potilaana?

Osaako joku selittää miksi ja mitä varten jumala loi dinosaurukset, mutta unohti kertoa niistä pyhissä kirjoissaan? Toisaalta kun erehtymätön ja virheetön entiteetti loi myös eläimiä miksi monet niistä kuitenkin evoluution ja olosuhteiden muutosten myötä muuttuivat merkittävästi.

He creates all of the land animals on Day 6 (Gen. 1:24–25)
Miksi Jumala loi eläimet? Ihmisen seuraksi. Ja mitä todisteita jostain 100 miljoonaa vuotta eläneistä dinosauruksista on edes olemassa? Ei kovin paljoa.

Ihan näin mielenkiinnosta että jos ei ole kuolemaa niin miksi ihminen haluaisi syödä omenan tai ylipäätään yhtään mitään

Varmaan ravinnonsaannin takia. Jos kukaan ei kuole, mutta kaikki lisääntyvät. Niin maapallolla olisi pian 100 triljoonaa ihmistä? Tottahan toki Jumalalla oli suunnitelma tämän varalle.
Jeesuksen ruumista ei koskaan löydetty joten kuolemaa ei ole. Vain osoite vaihtuu.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Eläimet eivät evoluution myötä muutu uusiksi eläimiksi miljoonien vuosien aikana. Kukaan ei ole ollut seuraamassa miljoonia vuosia kuinka kala muuttuu hevoseksi.

Kemiallinen evoluutio jossa mutalammikkoon lyö salama ja lisko luikertelee ulos. Abrakadabra!
Alkusolusta ihmiseen johtava evoluutio? Missäs ovat todisteet? Aivan oikein ei missään.

Imaginääriaika on Hawkingin houreita tunkea imaginäärilukuja joka paikkaan. Pelkkä matemaattinen olio vailla todisteita. Huomasi että ennen Luomistyötä ei voinut olla aikaa. Niin keksi uuden akselin ajalle.

Se miksi pahaa tapahtuu johtuu siitä mitä tapahtui paratiisissa 6,000 vuotta sitten. Kun Adam ja Eve perseilivät.

 

[scowl]

Ei jeesus mitä tekstiä. Hyvät naurut.

 

[cman]

Ateistien pitää tarkastella evolutiivista prosessia tarkemmin. Evoluutio on selvästi rikki ja virheellinen kun se tuottaa loputtomasti diktaattoreita, sotaa, kärsimystä ja kuolemaa.
Onko evoluutio täydellisen paha, kun siitä seuraa vain kuolemaa ja kärsimystä?

Evoluutio on vain evoluutiota, eikä sillä ole päämäärää. Enemmän minä uskovana murehtisin sitä, miksi jumala tietoisesti ja tarkoituksella luo pelkkää kuolemaa ja kärsimystä. Tälläistä henkilöä kutsutaan sadistiksi.

Eläimet eivät evoluution myötä muutu uusiksi eläimiksi miljoonien vuosien aikana. Kukaan ei ole ollut seuraamassa miljoonia vuosia kuinka kala muuttuu hevoseksi.

Et sinäkään, eikä kukaan muukaan ollut seuraamassa sitä jumalan luomistyötä ja silti väität niin.

Kemiallinen evoluutio jossa mutalammikkoon lyö salama ja lisko luikertelee ulos. Abrakadabra!

Kukaan tieteilijä ei ole väittänyt tuollaista, paitsi ehkä ne mielikuvitusolentoihin uskovat kuten Ken Ham. Liskon ja sen salaman välissä tapahtuu paljon muutakin.

Alkusolusta ihmiseen johtava evoluutio? Missäs ovat todisteet? Aivan oikein ei missään.

Mm. DNA:ssa

Imaginääriaika on Hawkingin houreita tunkea imaginäärilukuja joka paikkaan. Pelkkä matemaattinen olio vailla todisteita. Huomasi että ennen Luomistyötä ei voinut olla aikaa. Niin keksi uuden akselin ajalle.

Imaginääriaika ei ole Hawkingssin keksimää, hän pelkästään popularisoi sen. Kuten wikipediakin asian ilmaisi: "Imaginary time is not imaginary in the sense that it is unreal or made-up (any more than, say, irrational numbers defy logic), it is simply expressed in terms of imaginary numbers." Tämäkin on sinulle selvennetty jo aikaisemmin.

Se miksi pahaa tapahtuu johtuu siitä mitä tapahtui paratiisissa 6,000 vuotta sitten. Kun Adam ja Eve perseilivät.

6 vuotta? Tarkoitit vissiin 6000 vuotta. Olet siis nuoren maan kreationisti? Niitä jotka lukeutuvat samaan ihan kategoriaan litteän maan perseilijöiden kanssa. Ken Ham on siis luultavasti universumin kovin jätkä ja tarinat Nooan arkista on totta.

 

[JaniKari]

Evoluutiosta on huomattavan kattava todistusaineisto olemassa. Aloita vaikka Wikipediasta tai Googlesta.

Jumalista on "todisteena" yleensä kirja jonka kirjoittajista on hyvin heikot tiedot. Itse tapahtumista kirjassa ei sitten olekkaan mitään todisteita täytyy vain uskoa parasta että kirjan kirjoittaja ei ole keksinyt tarinaa.

 

[Vepasto]

Eläimet eivät evoluution myötä muutu uusiksi eläimiksi miljoonien vuosien aikana. Kukaan ei ole ollut seuraamassa miljoonia vuosia kuinka kala muuttuu hevoseksi.

Ja sinäkö väität tosissasi että evoluutiota ei ole ja elukat, ml. ihminen on pysynyt samanlaisena aikojen alusta lähtien ?

Kuvitellaan että ihminen on pysynyt muuttumattoma nämä miljoonat vuodet. Miksi ihmeessä sitten kökittiin nuotiolla ja luolissa miljoonia vuosia ? Ei saatu oikein aikaan mitään, syötiin elukuita ja istuttiin pimeässä muristen toisillemme. Miksi ihmeessä näin olisimme tehneet jos kyvykkyytemme on ihan eri tasolla ?

Olisi toki kiva kuulla miten kaikki elukat ja ihminen tälle pallolle oiken sitten tupsahti. Ilmeisesti vain tyhjästä ilmestyttiin tänne, koska jumala teki näin. Jos näin , niin mistä tiedämme tämän ? Sivistä minua.

 

[JaniKari]

Jaaha, täälläkö ne foorumin intellektuellit kokoontuvat. Wikipedia ei lähteenä ole kovin luotettava, sitähän voi muokata kuka vaan. Painettuun sanaan voi onneksi luottaa.

Käsittääkseni Suomessa ei ole ennakkosensuuria joten Suomalisia kirjoissa voi olla ihan mitä tahansa satuja kirjoitettuna. Wikipediassa jutut sentään korjataan jos ne on ihan satuja. Valitettavasti kaikki ihmiset eivät pysty/jaksa arvioda lukemansa lähteen luotettavuutta ja tarkoitusperiä. Tänän takia meillä on salaliittoihin ja uskontoihin uskovaisia huomattava määrä.

 

[vindicator rapeto]

Ateistien pitää tarkastella evolutiivista prosessia tarkemmin. Evoluutio on selvästi rikki ja virheellinen kun se tuottaa loputtomasti diktaattoreita, sotaa, kärsimystä ja kuolemaa.
Onko evoluutio täydellisen paha, kun siitä seuraa vain kuolemaa ja kärsimystä?

Vai olisiko niin että Raamatun mukainen raivohullu murhaajatappaja jota toiset myös joksikin jumalaksi kutsuvat, on yksinkertaisesti vain rikki? Senhän pitäs olla "kaikkivaltias", ei tosiaan tämä nykymaailman murhameininki vaikuta kovinkaan älykkäältä suunnittelulta, eikä etenkään kaikkivaltiaan tekosilta.

Kaikkivaltias olisi voinut "luoda" täydellisen, hyvän ja kauniin maailman. Nykymenosta voidaan päätellä vain 2 asiaa: joko "kaikkivaltiasta" ei ole edes olemassa, tai sitten että se ei yksinkertaisesti ole edes "kaikkivaltias".

 

[Mikkos]

Vai olisiko niin että Raamatun mukainen raivohullu murhaajatappaja jota toiset myös joksikin jumalaksi kutsuvat, on yksinkertaisesti vain rikki? Senhän pitäs olla "kaikkivaltias", ei tosiaan tämä nykymaailman murhameininki vaikuta kovinkaan älykkäältä suunnittelulta, eikä etenkään kaikkivaltiaan tekosilta.

Kaikkivaltias olisi voinut "luoda" täydellisen, hyvän ja kauniin maailman. Nykymenosta voidaan päätellä vain 2 asiaa: joko "kaikkivaltiasta" ei ole edes olemassa, tai sitten että se ei yksinkertaisesti ole edes "kaikkivaltias".

Tähän väliin vedetään perinteinen vapaudut vankilasta kortti ja sanotaan että ihmisillä on vapaa tahto.

 

[Benedictus]

Tähän väliin vedetään perinteinen vapaudut vankilasta kortti ja sanotaan että ihmisillä on vapaa tahto.

Ehkä minä tässä välissä vähän pohdin tuota vapaan tahdon käsitettä.

Ihminen voi suunnata tahtonsa sellaisiin asioihin, mistä on kuullut tai on tietoinen. On olemassa esimerkiksi sellainen asia kuin kardinaalihyveet, siis temperantia, fortitudo, iustitita ja prudentia.

Temperantia tarkoittaa ruumiillisten halujen hillitsemistä. Tämän merkitys on, että se mahdollistaa harkitun ja määrätietoisen toiminnan, tai on oikeastaan niiden ensimmäinen edellytys. Jos tekee mieli vain ryypätä ja panna, niin siinä on hankala suunnitella mitään tai tehdä keskittymistä vaativaa työtä. Tai jos kirjoittaa Internetiin jotain suuresti kiihtyneenä, niin on vaikea sanoa mitään älykästä tai hyödyllistä, millä olisi toivottu lopputulos.

Fortitudo on sitä, jos on päättänyt toimia jollain tietyllä tavalla, ettei luovu päätöksestään ensimmäisen vaikeuden tai esteen kohdalla. Tai minkään sen jälkeenkään tulevan kohdalla. Iustitia tarkoittaa sitä, että uskoo olevansa itse velvollinen huomioimaan muiden osapuolten oikeudet. Tai siis on halukas ja kykenevä niin tekemään. Se esimerkiksi ei tarkoita sitä, että mennään räkä poskella barrikadeille vaatimaan jonkun kolmannen osapuolen oikeuksia.

Prudentia tarkoittaa harkintaa tai käytännön viisautta. Se on klassisesti jaettu kahdeksaan osaan, joihin kuuluu esimerkiksi muistitiedon hyödyntäminen ja itseään viisaampien kuunteleminen. Ongelman tai haasteen oikein havainnointi, tavoitteen oikea asettaminen, olosuhteiden ja tilanteen kehittymisen huomiointi, oikeiden keinojen valitseminen, riskien arviointi ja viimeisenä se, että ymmärtää näiden perusteella, milloin pitää aloittaa ja milloin lopettaa. Jokaisella näistä kahdeksasta on myös oma termi latinaksi, mutta en nyt muista niitä.

Ihmisen tahtoon vaikuttaa ja sitä omalla tavallaan ohjaa aikaisemmat kokemukset. Jos on erityisen tykästynyt seksiin tai viinaan, niin joku voi ajatella, että vapaus on siinä, että tarttuu tilaisuuteen. Tässä puhutaan mahdollisesti taloudellisesta, sosiaalisesta tai poliittisesta vapaudesta. Mutta itse tahto, siis ihmisen järki tai psyyke, on tässä lähinnä passiivinen seuraaja sille, mitä aistit tai muisti sille tarjoavat. Joten voidaan sanoa, että tahdon varsinainen vapaus koostuu järjen käytöstä, tai tarkemmin sanottuna hyveiden soveltamisesta kunakin hetkenä tehtävään valintaan. Tämän perusteella näyttäisi siltä, että ihmisen tahdon vapaus on liukuva skaala.

Keskeinen ero ihmisen ja eläinten välillä on, että vaikka eläimille voidaan joidenkin lähteiden mukaan opettaa alkeellinen kieli tai alkeellisia abstraktioita, kuten suuruus, pienuus, sinisyys tai punaisuus, niin eläinten ei tiedetä koskaan reflektoineen omaa tekemistään tai omanneen käsitystä siitä, mitä voisi olla, tai mitä pitäisi olla. Siis potentiaali ja imperatiivi.

Paras argumentti tätä vastaan lienee, että tottakai eläimet tekevät kaikkea tuota, mutta ihmiset eivät vaan kykene sitä havaitsemaan, eivätkä eläimet kykene sitä kommunikoimaan ihmisille. Mutta jos tämä argumentti ei päde, niin voidaan sanoa, että eläimet ovat aina väistämättä erilaisia älyllisiä automaatioita, siis toisin sanoen tekoälyjä, joihin ei voi soveltaa hyveitä, tai joiden toimintaa ei voi arvioida hyveiden valossa.

Joten vapaa tahto ei tarkoita ihmisen kykyä tai mahdollisuutta keksiä oma tekemisensä täysin tyhjästä. Ihminen valitsee aina tietämiensä, kokemiensa, havaitsemiensa ja muistamiensa asioiden joukosta.

 

[Mikkos]

Ehkä minä tässä välissä vähän pohdin tuota vapaan tahdon käsitettä.

Ihminen voi suunnata tahtonsa sellaisiin asioihin, mistä on kuullut tai on tietoinen. On olemassa esimerkiksi sellainen asia kuin kardinaalihyveet, siis temperantia, fortitudo, iustitita ja prudentia.

Temperantia tarkoittaa ruumiillisten halujen hillitsemistä. Tämän merkitys on, että se mahdollistaa harkitun ja määrätietoisen toiminnan, tai on oikeastaan niiden ensimmäinen edellytys. Jos tekee mieli vain ryypätä ja panna, niin siinä on hankala suunnitella mitään tai tehdä keskittymistä vaativaa työtä. Tai jos kirjoittaa Internetiin jotain suuresti kiihtyneenä, niin on vaikea sanoa mitään älykästä tai hyödyllistä, millä olisi toivottu lopputulos.

Fortitudo on sitä, jos on päättänyt toimia jollain tietyllä tavalla, ettei luovu päätöksestään ensimmäisen vaikeuden tai esteen kohdalla. Tai minkään sen jälkeenkään tulevan kohdalla. Iustitia tarkoittaa sitä, että uskoo olevansa itse velvollinen huomioimaan muiden osapuolten oikeudet. Tai siis on halukas ja kykenevä niin tekemään. Se esimerkiksi ei tarkoita sitä, että mennään räkä poskella barrikadeille vaatimaan jonkun kolmannen osapuolen oikeuksia.

Prudentia tarkoittaa harkintaa tai käytännön viisautta. Se on klassisesti jaettu kahdeksaan osaan, joihin kuuluu esimerkiksi muistitiedon hyödyntäminen ja itseään viisaampien kuunteleminen. Ongelman tai haasteen oikein havainnointi, tavoitteen oikea asettaminen, olosuhteiden ja tilanteen kehittymisen huomiointi, oikeiden keinojen valitseminen, riskien arviointi ja viimeisenä se, että ymmärtää näiden perusteella, milloin pitää aloittaa ja milloin lopettaa. Jokaisella näistä kahdeksasta on myös oma termi latinaksi, mutta en nyt muista niitä.

Ihmisen tahtoon vaikuttaa ja sitä omalla tavallaan ohjaa aikaisemmat kokemukset. Jos on erityisen tykästynyt seksiin tai viinaan, niin joku voi ajatella, että vapaus on siinä, että tarttuu tilaisuuteen. Tässä puhutaan mahdollisesti taloudellisesta, sosiaalisesta tai poliittisesta vapaudesta. Mutta itse tahto, siis ihmisen järki tai psyyke, on tässä lähinnä passiivinen seuraaja sille, mitä aistit tai muisti sille tarjoavat. Joten voidaan sanoa, että tahdon varsinainen vapaus koostuu järjen käytöstä, tai tarkemmin sanottuna hyveiden soveltamisesta kunakin hetkenä tehtävään valintaan. Tämän perusteella näyttäisi siltä, että ihmisen tahdon vapaus on liukuva skaala.

Keskeinen ero ihmisen ja eläinten välillä on, että vaikka eläimille voidaan joidenkin lähteiden mukaan opettaa alkeellinen kieli tai alkeellisia abstraktioita, kuten suuruus, pienuus, sinisyys tai punaisuus, niin eläinten ei tiedetä koskaan reflektoineen omaa tekemistään tai omanneen käsitystä siitä, mitä voisi olla, tai mitä pitäisi olla. Siis potentiaali ja imperatiivi.

Paras argumentti tätä vastaan lienee, että tottakai eläimet tekevät kaikkea tuota, mutta ihmiset eivät vaan kykene sitä havaitsemaan, eivätkä eläimet kykene sitä kommunikoimaan ihmisille. Mutta jos tämä argumentti ei päde, niin voidaan sanoa, että eläimet ovat aina väistämättä erilaisia älyllisiä automaatioita, siis toisin sanoen tekoälyjä, joihin ei voi soveltaa hyveitä, tai joiden toimintaa ei voi arvioida hyveiden valossa.

Joten vapaa tahto ei tarkoita ihmisen kykyä tai mahdollisuutta keksiä oma tekemisensä täysin tyhjästä. Ihminen valitsee aina tietämiensä, kokemiensa, havaitsemiensa ja muistamiensa asioiden joukosta.

Ihan kivaa pohdintaa mutta miten tämä liittyy tähän aiheeseen?

 

[namlepo]

Näin aamulla enkelin seisomassa makkarissani, tai tälläinen mielikuva minulle tuli. Nainen seisoi valkoinen lakana päällään. Siltikään en usko enkeleihin tai jumalaan. Mutta joku voisi iloinen tuollaisesta näystä olla.