Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Jurppii]

Turha vängätä enempää, @ttm on oikeassa. Jospa palattaisiin ketjun varsinaisiin aiheisiin?

Sori nyt mutta tää ei mee sillä että keskustelussa argumentti-buddy vahvistaa kuittauksellaan kaverinsa olevan oikeassa ja homma sillä selvä.

Kolorimetri mittaa värin vaikkei kukaan ihminen sitä havainnoisikaan ja ihan tavallinen puhelimeen asennettava viritysmittarisofta toteaa äänen ja sen korkeuden vieläpä ihmistä tarkemmin ja varmemmin vaikka ihminen ei olisi kuulolla. Ääni ja väri on oikeita asioita, ei havainnoinnista riippuvaisia. Paska näkösi tai kuulosi ei niitä muuta, ainoastaan omia havaintojasi niistä ja se punainen auto on edelleen muille subjektiiviseti punainen ja objektiivisesti punaiseksi mitattavissa vaikka sinulla olisi punavihervärisokeus.

 

[JormaMela]

Ei nuo ole toisiaan poissulkevia asioita. Kokemukseen viittavat asiat voidaan selvästi määritellä kokijan kautta, kuten tuo väri: "Väri on esineestä, aineesta tai muusta vastaavasta säteilevän tai heijastuvan valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."

Ei väri riipu millään lailla kokijasta. Se sun sama wikipedia sanoo punaisen osalta seuraavaa

Punaisen valon aallonpituus on noin 630–740 nanometriä

Jos valon aallonpituus on jotain muuta kuin tuo, niin se ei ole punainen, täysin riippumatta siitä, miten sinä sen koet.

 

[Diziet Sma]

Sori nyt mutta tää ei mee sillä että kestelussa argumentti-buddy vahvistaa kuittauksellaan kaverinsa olevan oikeassa ja homma sillä selvä.

Kylläpäs menee tunteisiin. Verensokerit alhaalla?

Kolorimetri mittaa värin vaikkei kukaan ihminen sitä havainnoisikaan ja ihan tavallinen puhelimeen asennettava viritysmittarisofta toteaa äänen ja sen korkeuden vieläpä ihmistä tarkemmin ja varmemmin vaikka ihminen ei olisi kuulolla. Ääni ja väri on oikeita asioita, ei havainnoinnista riippuvaisia.

Väri on silti vain havainnoijan eli ihmisen antama nimi tietyille aallonpituuksille.

Jos nyt yritetään pysyä ketjun aiheessa, niin mikään tuossa ei muuta aiemmin sanomaani:

Tämä uskomisen vertaaminen värien näkemiseen (tai näkemättömyyteen eli ateistit ovat kuin värisokeita) on tyypillistä uskovaisten käsienheiluttelua.

Spoileri: Off-off-topic

Paska näkösi tai kuulosi ei niitä muuta - -

Olet kova poika aina ulisemaan, kuinka pitää keskustella asioista eikä keskustelijoista. Kun et tiedä hevon veetä minun näöstäni tai kuulostani, niin tungepa jatkossa tällaiset henkilökohtaisuudet sinne minne ei päivä paista.

 

[Jurppii]

Väri on silti vain havainnoijan eli ihmisen antama nimi tietyille aallonpituuksille.

Joopa joo. Ja voltti ja watti on vain ihmisen antamia nimiä tietyille sähkömagneettisille ominaisuuksille. Meinaatko, että niitäkään ei ole ellei ihminen havainnoi? Ei sun autosikaan sitten kai ole minkään värinen jos se on autotallissa eikä kukaan ole vahtimassa?

 

[ttm]

Joopa joo. Ja voltti ja watti on vain ihmisen antamia nimiä tietyille sähkömagneettisille ominaisuuksille. Meinaatko, että niitäkään ei ole ellei ihminen havainnoi?

Kannattaisi edes hetki miettiä ennen kuin postaa näitä älyttömyyksiä, ei kai nyt tyhmäkään luule että "voltti" tai "watti" olisi objektiivisesti olemassa. Onko metri olemassa? "Voin mitata metrin mitalla metrejä joka puolella, maailma on objektiivisesti tehty metreistä"? Jeesus nyt sentään.

Ei sun autosikaan sitten kai ole minkään värinen jos se on autotallissa eikä kukaan ole vahtimassa?

Jos siitä sanotaan, että se on vaikkapa se punainen, niin sillä nimenomaan tarkoitetaan, että ne valon aallonpituudet on sillä tietyllä alueella ja kun sitä normaalisti näkevä katsoo, hän kokee punaisuuden kokemuksen. Ei se tarkoita, että "punainen väri" olisi objektiivisesti olemassa missään.

 

[JCSH]

ei kai nyt tyhmäkään luule että "voltti" tai "watti" olisi objektiivisesti olemassa.
...
Ei se tarkoita, että "punainen väri" olisi objektiivisesti olemassa missään.

Eli siis sä nyt käytännössä otat jonkun asenteen että mitään ei ole objektiivisesti olemassa koska kaikki on vain meidän tekemiä havaintoja ja siten rajoitettu vain meidän tietoisuuteen. Toisin sanoen, se että mä kirjoitan tätä viestiä sulle vastauksena ei tarkoita että sä olisit objektiivisesti olemassa koska mulla ei ole sinusta mitään muuta tietoa kuin se että olen havainnut että kirjoitat tekstiä foorumille. Mikä ei tarkoita että olisit objektiivisesti olemassa.

Tuota kutsutaan solipsismiksi joka on varmaan kivaa rinkirunkkausta filosofien joukossa mutta mitään käytännön iloa kyseisestä asiasta ei ole.

 

[Tommy Goldfish]

Ei nuo ole toisiaan poissulkevia asioita. Kokemukseen viittavat asiat voidaan selvästi määritellä kokijan kautta, kuten tuo väri: "Väri on esineestä, aineesta tai muusta vastaavasta säteilevän tai heijastuvan valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."

Äänen kohdalla lienee yleisempää, että sillä voidaan tarkoittaa myös sitä kuultavissa olevaa aaltoliikettä itsessään, mutta siinäkin veit asian idiotismin puolelle implikoimalla, että ääni kuuluu ilman kuulijaa. Kuuleminen on ihan puhtaasti äänen havainnointia, ja havainnointi vaatii havaitsijan.



Valomittari mitannee aallonpituutta (vaikkakin sitten sisältäisi tuloksen ymmärtämistä helpottaakseen tiedon siitä, millaisen värikokemuksen kyseinen aallonpituus yleisesti ottaen tuottaa). Näkeekö se mittari värejä? Kuuleeko äänimittari ääniä? Metsäkysymykseesi liittyen: kuka tai mikä sen äänen kuulee, jos metsässä ei ole edes äänimittaria? Vai kuuluuko se ilman kuulijaa?

Sekoitat kaksi eri asiaa.

Väri ja kokemus väristä on kaksi eri asiaa. Kokemuksen puute ei poista sitä toista. Väri on olemassa vaikka kukaan ei sitä koe.
Ääni ja kokemus äänestä on kaksi eri asiaa. Kokemuksen puute ei poista sitä toista. Ääni on olemassa vaikka kukaan ei sitä kuule.

 

[ttm]

Eli siis sä nyt käytännössä otat jonkun asenteen että mitään ei ole objektiivisesti olemassa koska kaikki on vain meidän tekemiä havaintoja ja siten rajoitettu vain meidän tietoisuuteen.

"Miksi jätit osan lainauksesta pois? Mitä liikaa se olisi kertonutkaan kontekstista?"

Jos puhun valosta ja aallonpituudesta niin kuin ne olisivat objektiivisesti olemassa, niin millä logiikalla vedät siitä johtopäätöksen, että asenteeni on, että mitään ei ole objektiivisesti olemassa? Harmi että vaadittiin tuon tason tyhmän leikkimistä että sait kuitattua sanomiseni "kivaksi rinkirunkkaukseksi". Se on ainakin helpompaa, kuin yrittää ymmärtää, mitä on sanottu.

 

[JCSH]

Jos puhun valosta ja aallonpituudesta niin kuin ne olisivat objektiivisesti olemassa, niin millä logiikalla vedät siitä johtopäätöksen, että asenteeni on, että mitään ei ole objektiivisesti olemassa? Harmi että vaadittiin tuon tason tyhmän leikkimistä että sait kuitattua sanomiseni "kivaksi rinkirunkkaukseksi". Se on ainakin helpompaa, kuin yrittää ymmärtää, mitä on sanottu.

No mitä vittua sä sitten oikein yrität sanoa?

Meillä on fotoneja. Ne me ollaan objektiivisesti havainnoitu. Fotoneilla on tietty aallonpituus. Sekin me ollaan objektiivisesti havainnoitu. Niitä fotoneja joiden aallonpituus on noin 625–740 nanometriä me kutsutaan "punaiseksi". Eli punainen väri on objektiivisesti olemassa, me ollaan se havaittu ja mitattu.

Jos kyseenalaistat noiden havaintojen objektiivisen olemassaolon niin en kyllä näe tuosta mitään muuta lopputulosta kuin juurikin tuon solipsismin missä kyseenalaistetaan käytännössä kaikkien muiden paitsi omien ajatusten objektiivisen olemassaolon.

 

[pulatunnus]

Valo ei ole koskaan ollutkaan punainen. Punainen on kokemus, "punaisella valolla" viitataan tietyn aallonpituuden valoon lyhennelmänä "valosta, joka aiheuttaa (normaalinäköisellä) ihmisellä punaisuuden kokemuksen".

Onko tämä nyt sitä henkilökohtaista totuutta.

Jos mennään kokemus pohjalta, niin sopii hyvin ketjun aiheeseen.

Näkävä(* ihminen voi niitä punaisen värin kokemuksia kokea pilkkopimeässä, vaikka kuinka olisi henkilökohtainen totuus, niin ei se valo siellä pimeässä lisäännyt, tai no jos hyvä saarnaaja niin ehkä isompi joukko saa samansuuntaisen kokemuksen, ei uskova toki joutuu jatkaan pimeydessä.




(*
Värikokemukset ei tietenkään vain näkevien yksinoikeus, sokeakin voi niitä värejä kokea. Tiedä sitten uppoaako saarnajan jutut helpommin sokeihin.

 

[sono-thermism]

Tässä on muuten video jossa käytiin todistamassa videokameralla että kyllä kaatuva puu aiheuttaa ääntä vaikka kukaan ei ole kuulemassa sitä:



8:18 "I think this doesn't sound good, because the wind makes lot of sounds, cable makes sound [...] so why the tree wouldn't make sound?"

Filosofit on miettinyt tätä asiaa 5000 vuotta, mutta nyt se on todistettu, se aiheuttaa äänen.

 

[pulatunnus]

Tässä on muuten video jossa käytiin todistamassa videokameralla että kyllä kaatuva puu aiheuttaa ääntä vaikka kukaan ei ole kuulemassa sitä:

Juonipaljastus, video missä kuvattu puunkaatumine (äänillä).

Se taltio ei kuitenkaan muuta muita uskomusasioita suuntaa tai toiseen.

 

[ttm]

No mitä vittua sä sitten oikein yrität sanoa?

Meillä on fotoneja. Ne me ollaan objektiivisesti havainnoitu. Fotoneilla on tietty aallonpituus. Sekin me ollaan objektiivisesti havainnoitu. Niitä fotoneja joiden aallonpituus on noin 625–740 nanometriä me kutsutaan "punaiseksi". Eli punainen väri on objektiivisesti olemassa, me ollaan se havaittu ja mitattu.

Jos kyseenalaistat noiden havaintojen objektiivisen olemassaolon niin en kyllä näe tuosta mitään muuta lopputulosta kuin juurikin tuon solipsismin missä kyseenalaistetaan käytännössä kaikkien muiden paitsi omien ajatusten objektiivisen olemassaolon.

Missä olen kyseenalaistanut noiden havaintojen objektiivisen olemassaolon?

Ongelma tässä ymmärtämisessä varmaankin on nyt se, että puhun väristä siinä merkityksessä, kuin se on yleisesti käytetty, ja kuinka wikipediassakin se määritellään "Color (North American English), or colour (Commonwealth English), is the characteristic of visual perception described through color categories, with names such as red, orange, yellow, green, blue, or purple. This perception of color derives from the stimulation of photoreceptor cells -- by electromagnetic radiation "

Siitä varmaan olemme yhtä mieltä, että tuon määritelmän mukaista väriä ei ole objektiivisesti olemassa? Eli kyse on siitä, että jostain kumman syystä sinulle on tärkeää, että voit ajatella värien olevan objektiivisesti olemassa, ja määrittelet värin aallonpituuksien kautta? Mistä tuo tarve muuten tulee? Mutta jos värit määrittelee puhtaasti aallonpituuksien mukaan, niin se määritelmä on puhtaan mielivaltainen ja täysin keinotekoinen. Ei luonnossa ole rajaa punaisen ja keltaisen välillä, ei edes punaisen ja oranssin. On vain aallonpituuksia.

 

[Jurppii]

Missä olen kyseenalaistanut noiden havaintojen objektiivisen olemassaolon?

Ongelma tässä ymmärtämisessä varmaankin on nyt se, että puhun väristä siinä merkityksessä, kuin se on yleisesti käytetty, ja kuinka wikipediassakin se määritellään "Väri on -- valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."

Siitä varmaan olemme yhtä mieltä, että tuon määritelmän mukaista väriä ei ole objektiivisesti olemassa? Eli kyse on siitä, että jostain kumman syystä sinulle on tärkeää, että voit ajatella värien olevan objektiivisesti olemassa, ja määrittelet värin aallonpituuksien kautta? Mistä tuo tarve muuten tulee? Mutta jos värit määrittelee puhtaasti aallonpituuksien mukaan, niin se määritelmä on puhtaan mielivaltainen ja täysin keinotekoinen. Ei luonnossa ole rajaa punaisen ja keltaisen välillä, ei edes punaisen ja oranssin. On vain aallonpituuksia.

"Väri on -- valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."

Ei tuo lause tarkoita sitä, että väriä ei objektiivisesti olisi jos sitä ei havainnoida. Näköaisti vaan on se, jolla ihminen sen havaitsee. Kolorimetri havaitsee sen eri tavalla ilman että ihminen liittyy asiaan.

 

[ttm]

"Väri on -- valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."

Ei tuo lause tarkoita sitä, että väriä ei objektiivisesti olisi jos sitä ei havainnoida. Näköaisti vaan on se, jolla ihminen sen havaitsee. Kolorimetri havaitsee sen eri tavalla ilman että ihminen liittyy asiaan.

Mm, tosiaan. Kenties suomenkielinen wikipedia ei tue tuota sanomaani niin paljon kuin alunperin ajattelin. Silti pointti ei sinänsä muuttunut miksikään. (enkkuwikissä tuo määritelmä oli niin kuin itse sen näen)

 

[Jurppii]

Mm, tosiaan. Kenties wikipedia ei tue tuota sanomaani niin paljon kuin alunperin ajattelin. Silti pointti ei sinänsä muuttunut miksikään.

Se nyt lähinnä muuttui, että olet perustellut sitä itsellesi ja muille väärin lukemiseen pohjautuen. Nyt vois tietty olla miestä pakittaa ja nostaa käsi virheen merkiksi.

 

[ttm]

Se nyt lähinnä muuttui, että olet perustellut sitä itsellesi ja muille väärin lukemiseen pohjautuen. Nyt vois tietty olla miestä pakittaa ja nostaa käsi virheen merkiksi.

Toki nostan käden pystyyn virheen merkiksi siinä missä virheen tein, eli lainatessani tuota wikipedian sitaattia. Luin ensin englanninkielisen, ja siellä oli se, mitä tarkoitan. "Color (North American English), or colour (Commonwealth English), is the characteristic of visual perception described through color categories", ja puolihuolimattomasti luin että suomenkielisessä olisi sama, joten kopsasin sen tänne.

Suomenkielisessä oli sitten kuitenkin "valon ominaisuus", tuossa "characteristic of visual perception". Joka tapauksessa en ole sanonut mitään, mistä en olisi edelleen samaa mieltä. Eli voit lukea kaikki viestini uudelleen ja vaihtaa tuon suomenkielisen wikipedian sitaatin tuohon englanninkieliseen.

 

[ttm]

Onko tämä nyt sitä henkilökohtaista totuutta.

Jos mennään kokemus pohjalta, niin sopii hyvin ketjun aiheeseen.

Näkävä(* ihminen voi niitä punaisen värin kokemuksia kokea pilkkopimeässä, vaikka kuinka olisi henkilökohtainen totuus, niin ei se valo siellä pimeässä lisäännyt, tai no jos hyvä saarnaaja niin ehkä isompi joukko saa samansuuntaisen kokemuksen, ei uskova toki joutuu jatkaan pimeydessä.




(*
Värikokemukset ei tietenkään vain näkevien yksinoikeus, sokeakin voi niitä värejä kokea. Tiedä sitten uppoaako saarnajan jutut helpommin sokeihin.

On kyllä sekavaa ulosantia. Oliko tässä jokin pointti?

 

[JCSH]

Missä olen kyseenalaistanut noiden havaintojen objektiivisen olemassaolon?

Ongelma tässä ymmärtämisessä varmaankin on nyt se, että puhun väristä siinä merkityksessä, kuin se on yleisesti käytetty, ja kuinka wikipediassakin se määritellään "Väri on -- valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."

Siitä varmaan olemme yhtä mieltä, että tuon määritelmän mukaista väriä ei ole objektiivisesti olemassa? Eli kyse on siitä, että jostain kumman syystä sinulle on tärkeää, että voit ajatella värien olevan objektiivisesti olemassa, ja määrittelet värin aallonpituuksien kautta? Mistä tuo tarve muuten tulee? Mutta jos värit määrittelee puhtaasti aallonpituuksien mukaan, niin se määritelmä on puhtaan mielivaltainen ja täysin keinotekoinen. Ei luonnossa ole rajaa punaisen ja keltaisen välillä, ei edes punaisen ja oranssin. On vain aallonpituuksia.

Ei vaan puhut väristä sellaisessa merkityksessä missä sitä ei todellakaan yleisesti käytetä. Sä yrität sitoa värin jotenkin siihen havaintoon sen sijaan että sidot sen johonkin objektiiviseen ominaisuuteen. Aallonpituus ja intensiteetti ovat noita objektiivisia ominaisuuksia. Ja nuo objektiiviset ominaisuudet määrittää ihmisten keskustelussa sen että minkä värisiä asiat ovat.
Esimerkki:
Otetaan kirkkaan punainen auto mikä on hyvin valaistussa autotallissa. Otetaan 10 tyyppiä kadulta, kysytään minkä värinen kyseinen auto on. Kaikki 10 (pl. ehkä joku värisokea) vastaa että punainen. Sammutetaan valot jolloin autosta juuri ja juuri näkyy äärilaidat mutta silmät eivät pysty havaitsemaan mitään värisävyjä. Kysytään uudestaan samoilta 10 henkilöltä että minkä värinen auto on. Olen aikalailla 100% varma että jokainen henkilö joka vastasi ekaan kysymykseen että punainen vastaa myös toiseen kysymykseen että punainen. Koska kyse on siitä että mikä se objektiivinen väri on, ei siitä minkä värisenä sen sillä hetkellä havaitsee. Ihmiset kuitenkin tietävät että heidän aistinsa ovat rajatut ja että ne eivät aina kerro sitä objektiivista totuutta. Mutta se ei tarkoita etteikö sitä objektiivista totuutta olisi olemassa.

Taaskin se että mitenkä me jaotellaan värit yksinkertaistettuihin kategorioihin ja annetaan niille nimiä on sosiaalinen konstruktio. Mutta tuo pätee kaikkiin ihmisten tekemiin havaintoihin.

 

[JaniKari]

Tämä on juuri sitä henkilökohtaista (subjektiivista) totuutta . Eli yksilön kokema tunnetila jolla ei ole yhtään mitään tekemistä totuuden kanssa. Tämän ymmärtäminen ei tunnu yleensä onnistuvan uskovaisilla. Ei vaikka kuinka sitä yrittää selventää. Kaikki aletaan rakentaan siitä omasta näkökulmasta eikä pystytä myöntämään kuinka hataria nämä "henkilökohtaiset totuudet" on.

 

[ttm]

Ei vaan puhut väristä sellaisessa merkityksessä missä sitä ei todellakaan yleisesti käytetä. Sä yrität sitoa värin jotenkin siihen havaintoon sen sijaan että sidot sen johonkin objektiiviseen ominaisuuteen. Aallonpituus ja intensiteetti ovat noita objektiivisia ominaisuuksia. Ja nuo objektiiviset ominaisuudet määrittää ihmisten keskustelussa sen että minkä värisiä asiat ovat.
Esimerkki:
Otetaan kirkkaan punainen auto mikä on hyvin valaistussa autotallissa. Otetaan 10 tyyppiä kadulta, kysytään minkä värinen kyseinen auto on. Kaikki 10 (pl. ehkä joku värisokea) vastaa että punainen. Sammutetaan valot jolloin autosta juuri ja juuri näkyy äärilaidat mutta silmät eivät pysty havaitsemaan mitään värisävyjä. Kysytään uudestaan samoilta 10 henkilöltä että minkä värinen auto on. Olen aikalailla 100% varma että jokainen henkilö joka vastasi ekaan kysymykseen että punainen vastaa myös toiseen kysymykseen että punainen. Koska kyse on siitä että mikä se objektiivinen väri on, ei siitä minkä värisenä sen sillä hetkellä havaitsee. Ihmiset kuitenkin tietävät että heidän aistinsa ovat rajatut ja että ne eivät aina kerro sitä objektiivista totuutta. Mutta se ei tarkoita etteikö sitä objektiivista totuutta olisi olemassa.

"Kysytään miljoonalta ihmiseltä internetissä että onko mekko valko-kultainen vai sini-musta."

Tuo esimerkkisi toki kertoo siitä, että ihmisellä on muisti ja kyky käsitellä konseptuaalista informaatiota. Jotka kaikki vaikuttaa värienkin havainnointiin, kuten tiedämme esimerkiksi optisesta illuusiosta, jossa sama väri näyttää tummemmalta ja vaalealta riippuen siitä, kertooko muut visuaaliset vihjeet sen olevan valossa vai varjossa. Toisena esimerkkinä taas, on mahdollista järjestää tilanne, jossa valojen ja väärien vihjeiden perusteella ensimmäisessä kyselyssä 100% sanoo, että keltainen, mutta olosuhteiden muuttumisen ja näennäisen värimuutoksen jälkeen 30% sanoo muistista että keltainen, 30% sanoo että no nyt se on valkoinen, ja loput sanoo että en tiedä kun tähän asti on näyttänyt jo kahdelta eri väriltä eikä ota tolkkua. Tai sitten tuohon sinun esimerkkiisi, jos valkoinen näyttäisi valaistuksen takia keltaiselta, eikä tuota muusta ympäristöstä jostain syystä hoksaisi, niin vastaus olisi ensimmäisellä kerralla keltainen näköaistimuksen takia ja pimennyksen jälkeen (taas väärin) keltainen muistista kaivettuna.

Mutta, joka tapauksessa olen 100% varma, että jokainen näistä tapauksista etsii sitä väriä kokemuksesta, ja vasta sen jälkeen tekee tuota analyysiä ja päättelyä sille. Ja se paikka, jossa ylipäätään tehdään ero yhden värin ja toisen värin välillä, on kokemus.

Koska kyse on siitä että mikä se objektiivinen väri on, ei siitä minkä värisenä sen sillä hetkellä havaitsee.

Mutta tämä ei yleisesti ottaen mene ajatuksena, että "mikähän on tuosta objektista heijastuvien valonsäteiden aallonpituus" vaan "miltä kokemus näkökentässäni tuntuisi, jos valaistusolosuhteet olisivat normaalit". Toki tuo on niin nopea prosessi ettei sitä sanallisesti ajattele, mutta noin niinkuin ajatuksena.

 

[ttm]

Tämä on juuri sitä henkilökohtaista (subjektiivista) totuutta . Eli yksilön kokema tunnetila jolla ei ole yhtään mitään tekemistä totuuden kanssa. Tämän ymmärtäminen ei tunnu yleensä onnistuvan uskovaisilla. Ei vaikka kuinka sitä yrittää selventää. Kaikki aletaan rakentaan siitä omasta näkökulmasta eikä pystytä myöntämään kuinka hataria nämä "henkilökohtaiset totuudet" on.

Sulla jäi lainaus puuttumaan tästä kokonaan, vai kirjoititko itseensä viittaavan viestin?

 

[Jurppii]

Tällaiseksi tää aina uskovaisen kanssa keskutellessa menee. Henkilökohtainen kokemus jyrää objektiivisen ja mitattavan totuuden. Harvoin sitä omaa kokemustilaa tosin näin raivolla puolustetaan, useimmat kun tajuavat ettei sellaiselle pohjalle maailman rakentaminen ole kestävää kun joku muu voi tehdä saman ja hänen kokemuksensa olla jotain ihan muuta ja seurauksetkin ikävät.

 

[KoneenKokoaja]

Kuten varmaan huomasit "oikein" oli lainausmerkeissä. Yleisin on tässä otettu vertailukohdaksi. Tiedämme että voisimme nähdä vielä paremmin mutta ihmiselle se ei ole ollut tarpeellista evoluutiossa. Se että värisokea näkee vähemmän informaatiota on fakta. Se kumpi on oikea ja kumpi väärä päättää evoluutio.

Se, että värisokea näkee vähemmän informaatiota ei pidä paikkaansa. Värisokeat näkevät muun muassa tekstuurit ja muodot paremmin kuin normaalin värinäön omaavat näkevät:

"Red-green color blindness can give people certain advantages over normal-sighted individuals. For example, those with this vision deficiency can better distinguish textures and patterns. "

The Hidden Benefits of Being Colorblind

ALEXANDRIA, VA – Many perceive living with a vision deficiency as a scenario without any benefits. Whether it was genetically inherited or acquired

thezebra.org

• "people with red-green color blindness can differentiate between much more shades of khaki than unaffected people. This might help in detecting camouflage in a green environment. "
• "Color vision deficient people have a tendency to have better night vision and, in some situations, they can perceive variations in luminosity, that color-sighted people could not."
• "Outlines, rather than colors, are responsible for pattern recognition. In the military, colorblind snipers and spotters are highly valued for these reasons. During the Second World War, it was suggested that color-deficient observers could often penetrate camouflage that deceived the normal observer."

10 Shocking Advantages of Being Colorblind

Almost all the articles on the internet talk about the problems that come with being colorblind. However, the good news is, there are also advantages, that I will share with you in this article.I believe that there is a reason why natural selection hasn't completely removed red-green color...

www.colorblindguide.com

Parhaat tarkka-ampujat ovat yleensä värisokeita, koska he pystyvät näkemään maastosta maastokuvioidut ja naamioituneet sotilaat normaalia värinäköä omaavia paremmin, koska näkeminen perustuu enemmän teskstuurien ja hahmojen näkemiseen eikä väreihin. Värisokeilla on myös parempi yönäkö kuin normaalinvärinäön omaavilla. Värisokeat havaitsevat myös naamioituneet kohteet paremmin ja kykenevät näkemään suuremmat määrän yksityiskohtia valokuvista kuin normaalin värinäön omaavat.

Summa summarum se, että värisokeutta kutsutaan tuolla termillä on ihan puhdasta politiikkaa, ihan samalla tavalla normaalinvärinäön voisi nimetä tekstuuri- ja hahmosokeudeksi, mutta näin ei tehdä, koska lääkärit poliittisista syistä joutuvat määrittämään enemmistön ominaisuudet normaaliksi ja niiden ketkä näkevät tekstuurit paremmin "värisokeudeksi". Erityisen ikävää tässä on se, että tälläinen saa ihmiset luulemaan, että värisokea näkee vähemmän informaatiota ja pahimmillaan jopa syrjimään heitä vaikka he olisivat maailman parhaimpia tarkka-ampujia ominaisuuksiensa ansiosta. Myös värisokeuden omaavat saadaan luulemaan kaikenlaisilla testeillä, että heissä on jotain vikaa vaikka heidän näkönsä olisi todellisuudessa monessa asiassa normaaliavärinäön omaavia parempi. Ihan vastaavasti normaalinvärinäön omaavilla voitaisiin tehdä hahmon ja tekstuurien tunnistus testejä missä he eivät pärjää yhtä hyvin kuin värisokeat ja sanoa heille, ette he ovat tekstuurisokeita.

 

[ttm]

Tällaiseksi tää aina uskovaisen kanssa keskutellessa menee. Henkilökohtainen kokemus jyrää objektiivisen ja mitattavan totuuden. Harvoin sitä omaa kokemustilaa tosin näin raivolla puolustetaan, useimmat kun tajuavat ettei sellaiselle pohjalle maailman rakentaminen ole kestävää kun joku muu voi tehdä saman ja hänen kokemuksensa olla jotain ihan muuta ja seurauksetkin ikävät.

Miksi otit sen ignoren pois päältä jos sulla ei oo mitään älykästä sanottavaa mihinkään asiaan vaan pelkkää henkilöön käyvää ulinaa?

 

[Jurppii]

Summa summarum se, että värisokeutta kutsutaan tuolla termillä on ihan puhdasta politiikkaa, ihan samalla tavalla normaalinvärinäön voisi nimetä tekstuuri- ja hahmosokeudeksi, mutta näin ei tehdä, koska lääkärit poliittisista syistä joutuvat määrittämään enemmistön ominaisuudet normaaliksi ja niiden ketkä näkevät tekstuurit paremmin "värisokeudeksi". Erityisen ikävää tässä on se, että tälläinen saa ihmiset luulemaan, että värisokea näkee vähemmän informaatiota ja pahimmillaan jopa syrjimään heitä vaikka he olisivat maailman parhaimpia tarkka-ampujia ominaisuuksiensa ansiosta. Myös värisokeuden omaavat saadaan luulemaan kaikenlaisilla testeillä, että heissä on jotain vikaa vaikka heidän näkönsä olisi todellisuudessa monessa asiassa normaaliavärinäön omaavia parempi. Ihan vastaavasti normaalinvärinäön omaavilla voitaisiin tehdä hahmon ja tekstuurien tunnistus testejä missä he eivät pärjää yhtä hyvin kuin värisokeat ja sanoa heille, ette he ovat tekstuurisokeita.

Spoileri: offtopic

JOS värisokeus olisi etu niin tuskinpa se, mitä mieltä me tai lääkärit heidän kurjasta tilanteesta olemme, heitä paljoa heilauttaisi ja olisivat hiljaa tyytyväisiä ja kyyläisivät kuviota

voisin kirjoittaa pitkän listan "shocking advantages of being legless"

 

[JCSH]

"Kysytään miljoonalta ihmiseltä internetissä että onko mekko valko-kultainen vai sini-musta."

Tuo esimerkkisi toki kertoo siitä, että ihmisellä on muisti ja kyky käsitellä konseptuaalista informaatiota. Jotka kaikki vaikuttaa värienkin havainnointiin, kuten tiedämme esimerkiksi optisesta illuusiosta, jossa sama väri näyttää tummemmalta ja vaalealta riippuen siitä, kertooko muut visuaaliset vihjeet sen olevan valossa vai varjossa. Toisena esimerkkinä taas, on mahdollista järjestää tilanne, jossa valojen ja väärien vihjeiden perusteella ensimmäisessä kyselyssä 100% sanoo, että keltainen, mutta olosuhteiden muuttumisen ja näennäisen värimuutoksen jälkeen 30% sanoo muistista että keltainen, 30% sanoo että no nyt se on valkoinen, ja loput sanoo että en tiedä kun tähän asti on näyttänyt jo kahdelta eri väriltä eikä ota tolkkua. Tai sitten tuohon sinun esimerkkiisi, jos valkoinen näyttäisi valaistuksen takia keltaiselta, eikä tuota muusta ympäristöstä jostain syystä hoksaisi, niin vastaus olisi ensimmäisellä kerralla keltainen näköaistimuksen takia ja pimennyksen jälkeen (taas väärin) keltainen muistista kaivettuna.

Mutta, joka tapauksessa olen 100% varma, että jokainen näistä tapauksista etsii sitä väriä kokemuksesta, ja vasta sen jälkeen tekee tuota analyysiä ja päättelyä sille. Ja se paikka, jossa ylipäätään tehdään ero yhden värin ja toisen värin välillä, on kokemus.

Mutta tämä ei yleisesti ottaen mene ajatuksena, että "mikähän on tuosta objektista heijastuvien valonsäteiden aallonpituus" vaan "miltä kokemus näkökentässäni tuntuisi, jos valaistusolosuhteet olisivat normaalit". Toki tuo on niin nopea prosessi ettei sitä sanallisesti ajattele, mutta noin niinkuin ajatuksena.

Ja noiden optisten illuusioidenkin kohdalla ei sanota että siinä on kaksi eri väristä neliötä vaan sanotaan että siinä on kaksi saman väristä neliöitä jotka näyttää meidän silmiin eri värisiltä koska tausta on erivärinen.
Eli nuo illuusiotkin vain vahvistaa sitä että me käsitellään sitä väriä ihan objektiivisena asiana mutta tiedostetaan että meidän aistit voivat pettää meidät ja me nähdään ne asiat eri värisinä kuin ne oikeasti on.

 

[Jurppii]

Ja noiden optisten illuusioidenkin kohdalla ei sanota että siinä on kaksi eri väristä neliötä vaan sanotaan että siinä on kaksi saman väristä neliöitä jotka näyttää meidän silmiin eri värisiltä koska tausta on erivärinen.
Eli nuo illuusiotkin vain vahvistaa sitä että me käsitellään sitä väriä ihan objektiivisena asiana mutta tiedostetaan että meidän aistit voivat pettää meidät ja me nähdään ne asiat eri värisinä kuin ne oikeasti on.

Ja mitä väliä jollain illuusiolla on kun ne värit kuitenkin ovat mitä ovat ja asia on tarkistettavissa vaikka se rasittavuuksiin asti jankattu kokemus olisikin väärä?

Miksi otit sen ignoren pois päältä jos sulla ei oo mitään älykästä sanottavaa mihinkään asiaan vaan pelkkää henkilöön käyvää ulinaa?

Älä sure, laitan takaisin jos nyt noin käy hermoon kun osoitin sun virheet.

 

[KoneenKokoaja]

Kokonaan toinen asia on, näetkö sinä punaisen samanlaisena kuin minä. Tällä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä, koska mittaamalla valon aallonpituuden, voimme sanoa, että tämä on punainen ja tämä sininen, riippumatta siitä miten sinä tai minä nuo värit koemme.

Jep ei kukaan voi mitenkään tietää tulkitseeko omat aivot tietyn valon aallonpituuden täysin samalla tavalla kuin muut.

 

[ttm]

Ja noiden optisten illuusioidenkin kohdalla ei sanota että siinä on kaksi eri väristä neliötä vaan sanotaan että siinä on kaksi saman väristä neliöitä jotka näyttää meidän silmiin eri värisiltä koska tausta on erivärinen.

Tuo sanotaan vasta sen jälkeen, kun ollaan hoksattu, että kyseessä on illuusio ja että neliöt tosiaan ovat saman väriset.

Eli nuo illuusiotkin vain vahvistaa sitä että me käsitellään sitä väriä ihan objektiivisena asiana mutta tiedostetaan että meidän aistit voivat pettää meidät ja me nähdään ne asiat eri värisinä kuin ne oikeasti on.

Totta kai me intellektuaalisti osaamme tuota asiaa käsitellä, mutta ei se silti muuta mihinkään sitä, että se, mitä "väri" meille on, on se, miltä se näyttää.

 

[Mikkos]

Olis taas vaihteeks mukava tietää miten tään viimeisen neljän sivun paskanjauhanta liittyy uskoon ja jeesus kristukseen?

 

[Jurppii]

Olis taas vaihteeks mukava tietää miten tään viimeisen neljän sivun paskanjauhanta liittyy uskoon ja jeesus kristukseen?

Joku perusteli jotain uskon ymmärtämistä sillä, miten väritkin on erilaiset tai jotain värisokeilla ja toiset ei näe diibadaaba ja tultuaan jauhotetuksi ( feat. sono) summonoi puluparven vääntämään teoriaa siitä miten mikään ei ole mitään muuta kuin sitä, miten se koetaan. Tyypillinen sumutusyritys.

 

[ttm]

Älä sure, laitan takaisin jos nyt noin käy hermoon kun osoitin sun virheet.

Siitä virheestäni (suomen wikipedia-sitaatista) huomauttamisesta olen kiitollinen. Muiden virheiden löytäminen jäi sinulta kesken kun jo alkoi ad hominem.

 

[KoneenKokoaja]

Spoileri: offtopic

JOS värisokeus olisi etu niin tuskinpa se, mitä mieltä me tai lääkärit heidän kurjasta tilanteesta olemme, heitä paljoa heilauttaisi ja olisivat hiljaa tyytyväisiä ja kyyläisivät kuviota

voisin kirjoittaa pitkän listan "shocking advantages of being legless"

Kiitos kun tulit kertomaan, että väärää tietoa ei saa oikeista perustellusti. Olemme nyt viisaampia taas.

 

[JCSH]

Tuo sanotaan vasta sen jälkeen, kun ollaan hoksattu, että kyseessä on illuusio ja että neliöt tosiaan ovat saman väriset.

Niin no shit, sitten kun tiedetään että mikä se objektiivinen totuus on niin sitten se objektiivinen totuus hyväksytään.
Vähän kuin jos jonkun optisen illuusion takia kotikissa näyttää leijonalta niin vaikka ekana luulet että se on leijona niin jahka näet että se onkin vain kissa toteat "ai kato, se olikin kissa". Etkä lähde inttään että "koska havaitsin leijonan niin se on leijona."

 

[KoneenKokoaja]

Olis taas vaihteeks mukava tietää miten tään viimeisen neljän sivun paskanjauhanta liittyy uskoon ja jeesus kristukseen?

Olisikohan vaikka se, että värejä ei ole oikeasti olemassa ihmiset vain uskovat, että värejä on olemassa vaikka eivät edes pysty todistamaan näkevänsä värit samalla tavalla kuin muut näkevät. Kun joku huutaa katsokaa tuolla on keltaista se perustuu vain uskontoon siitä, että uskotaan, että muutkin näkevät sen keltaisen vaikka näin ei todellisuudessa ole esim. vakavasti värisokea ei näe sitä väriä eikä voi liittyä mukaan uskontoon keltaisesta väristä.

 

[ttm]

Niin no shit, sitten kun tiedetään että mikä se objektiivinen totuus on niin sitten se objektiivinen totuus hyväksytään.

Juu, ei siinä mitään. Mutta se pitää käydä läpi konseptuaalisella tasolla. Kun pitää erikseen analysoida että "Näyttää meidän silmään eri värisiltä." niin se tarkoittaa juuri sitä, että siihen asti, kunnes tuo konseptuaalinen hoksaus tehdään, ne neliöt *ovat meille* eri värisiä. Ja se kokemus on erittäin vahva. Tuonkin jälkeen, kun on älyllisesti päätelty, että höpsis, ne ovat objektiivisesti saman väriset ja hyväksyn tämän asian, ne siltikin "jatkavat eri värisenä olemista".

 

[Tommy Goldfish]

Juu, ei siinä mitään. Mutta se pitää käydä läpi konseptuaalisella tasolla. Kun pitää erikseen analysoida että "Näyttää meidän silmään eri värisiltä." niin se tarkoittaa juuri sitä, että siihen asti, kunnes tuo konseptuaalinen hoksaus tehdään, ne neliöt *ovat meille* eri värisiä. Ja se kokemus on erittäin vahva. Tuonkin jälkeen, kun on älyllisesti päätelty, että höpsis, ne ovat objektiivisesti saman väriset ja hyväksyn tämän asian, ne siltikin "jatkavat eri värisenä olemista".

Jos viedään tämä takaisin aiheeseen.
Miten tämä toimii jos vaikka jokainen kristitty kokee jumalan eri tavalla? Yhden mielestä kyseessä on vain ajatus, toisen mielestä kyseessä on Alanis Morrisette, kolmas kokee että kyseessä on käsite, neljäs on varma että kyseessä on valkoihoinen parrakas kaikkivoipa mieshenkilö, viides... jne.

Ovatko he kaikki oikeassa? Onko vain yksi oikeassa? Miten sinä osaisit sanoa onko joku oikeassa?

 

[JormaMela]

Jos viedään tämä takaisin aiheeseen.
Miten tämä toimii jos vaikka jokainen kristitty kokee jumalan eri tavalla? Yhden mielestä kyseessä on vain ajatus, toisen mielestä kyseessä on Alanis Morrisette, kolmas kokee että kyseessä on käsite, neljäs on varma että kyseessä on valkoihoinen parrakas kaikkivoipa mieshenkilö, viides... jne.

Ovatko he kaikki oikeassa? Onko vain yksi oikeassa? Miten sinä osaisit sanoa onko joku oikeassa?

Näkisin, että kaikki ovat ihan yhtä oikeassa

 

[ttm]

Jos viedään tämä takaisin aiheeseen.
Miten tämä toimii jos vaikka jokainen kristitty kokee jumalan eri tavalla? Yhden mielestä kyseessä on vain ajatus, toisen mielestä kyseessä on Alanis Morrisette, kolmas kokee että kyseessä on käsite, neljäs on varma että kyseessä on valkoihoinen parrakas kaikkivoipa mieshenkilö, viides... jne.

Ovatko he kaikki oikeassa? Onko vain yksi oikeassa? Miten sinä osaisit sanoa onko joku oikeassa?

Jokainen kristitty hyvin luultavasti kokeekin jumalan eri tavalla. Ja kokemukset ovat siinä mielessä mielenkiintoisia, että sellaisia voi luoda myös puhtaasti konseptuaalisesti, kokemus ei siis välttämättä ole "heijastus objektiivisesta todellisuudesta". Jos on kristittyjä, joiden mielestä Jumala on olemassa konseptina heidän kokemuksessaan (vain ajatus?), he lienevät huomattavasti enemmän oikeassa, kuin ne kristityt, jotka väittävät jumalan olevan objektiivinen entiteetti, jolla on ominaisuuksia. Sinänsä en kyllä ymmärrä, miksi kukaan, joka alkaa päästä lähellekään totuutta, haluaisi olla kristitty tai muukaan uskovainen. Hyviä kysymyksiä, ehkä hieman ympäripyöreitä jotta voisi parempaa vastausta antaa.

 

[ttm]

Näkisin, että kaikki ovat ihan yhtä oikeassa

Vain, jos neljäs erehtyi parran väristä ja tarkoitti Chuck Norrisia.

 

[Diziet Sma]

Jos viedään tämä takaisin aiheeseen.
Miten tämä toimii jos vaikka jokainen kristitty kokee jumalan eri tavalla? Yhden mielestä kyseessä on vain ajatus, toisen mielestä kyseessä on Alanis Morrisette, kolmas kokee että kyseessä on käsite, neljäs on varma että kyseessä on valkoihoinen parrakas kaikkivoipa mieshenkilö, viides... jne.

Ovatko he kaikki oikeassa? Onko vain yksi oikeassa? Miten sinä osaisit sanoa onko joku oikeassa?

No niin kauan kuin yhdelläkään uskovaisella ei ole näkemykselleen muuta perustetta kuin henkilökohtainen usko, sanoisin kaikkien olevan väärässä. Ehkä joku on oikeassa, mutta vain samalla tavalla sattumalta, kuin lotossakin joku arvaa joskus oikeat numerot. Koska mitään tapaa seuloa oikeat uskomukset vääristä ei ole, voidaan kaikki "kokemukset" ohittaa täysin merkityksettöminä.

Spoileri: Off-topic-jankutusta

Joku perusteli jotain uskon ymmärtämistä sillä, miten väritkin on erilaiset tai jotain värisokeilla ja toiset ei näe diibadaaba ja tultuaan jauhotetuksi ( feat. sono) summonoi puluparven vääntämään teoriaa siitä miten mikään ei ole mitään muuta kuin sitä, miten se koetaan. Tyypillinen sumutusyritys.

Minkä helvetin puluparven? Olet oikeassa, että yritys verrata värejä ja värisokeutta uskomiseen ja uskonnottomuuteen on puhdasta sumutusta. Mutta värien subjektiivisuus on tosiasia. Kuvittelin itsekin aiemmin toisin, mutta väritutkimuksesta väitellyt kaverini osoitti kuinka väärässä olin.

Joko tämä vitun jankkaaminen väreistä voisi loppua?

 

[Cave_man_X]

Raamatussa on kertomus Nooan arkista. Mielenkiintoista on myös, että arkki on löytynyt Ararat vuorelta. Eräässä TV7 ohjelmassa oli kuva arkista. Ankkuri painoi kuulemma 4000kg. Uskon, että Nooan arkki kertomus on totta, kun näin valokuvan arkista, joka on melko korkella Ararat vuorella. Samalla tavalla kun kävi Nooan päivinä, käy myös kun Ihmisen poika palaa takaisin lopunaikana...

 

[Kurpitza]

Raamatussa on kertomus Nooan arkista. Mielenkiintoista on myös, että arkki on löytynyt Ararat vuorelta. Eräässä TV7 ohjelmassa oli kuva arkista. Ankkuri painoi kuulemma 4000kg. Uskon, että Nooan arkki kertomus on totta, kun näin valokuvan arkista, joka on melko korkella Ararat vuorella. Samalla tavalla kun kävi Nooan päivinä, käy myös kun Ihmisen poika palaa takaisin lopunaikana...

Täyttä paskaa niinkuin koko raamattukin. Sen kirjan tarkoitus on saada ihmiset pelkäämään ja näin alistumaan diktaattorien valtaan, mikä siihen aikaan oli tietysti papisto.

Miten kukaan omilla aivoilla ajatteleva edes osittain sivistynyt ihminen voi uskoa tälläiseen paskaan nykypäivänä. Onko se kuoleman pelko oikeasti niin kova...?

 

[Cave_man_X]

Nooan Arkki.

 

[Cave_man_X]

Löytynyt Arkki on kuulemma noin uponneen Estonia aluksen kokoinen....

 

[sniperfin]

Ne ei ole arkkia löytynyt.

 

[Cave_man_X]

Tossa on todisteet arkista...

 

[Cave_man_X]

Kuvan on ottanut erään insinöörin poika, joka kävi kyseisellä paikalla...

 

[JormaMela]

Nooan Arkki.

Mä nään tossa jonkun vuoristomaiseman