Kuten varmaan huomasit "oikein" oli lainausmerkeissä. Yleisin on tässä otettu vertailukohdaksi. Tiedämme että voisimme nähdä vielä paremmin mutta ihmiselle se ei ole ollut tarpeellista evoluutiossa. Se että värisokea näkee vähemmän informaatiota on fakta. Se kumpi on oikea ja kumpi väärä päättää evoluutio.
Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)
- Keskustelun aloittaja jaakko-seppo
- Aloitettu
- Liittynyt
- 03.03.2018
- Viestejä
- 1 263
"Normaalin silmän verkkokalvossa on kolmenlaisia tappisoluja, jotka reagoivat eriväriseen valoon: siniseen, vihreään ja punaiseen. Ne tekevät mahdolliseksi kaikkien eri värien ja niiden sävyjen erottamisen. Synnynnäisessä värinäön häiriössä yksi tai useampi tappityyppi toimii puutteellisesti, mikä aiheuttaa vaikeuksia värien erottamisessa. Tällöin puhutaan värinäön heikkoudesta ja ääritapauksessa värisokeudesta."
Värisokeus ja poikkeava värinäkö
Normaalin silmän verkkokalvossa on kolmenlaisia tappisoluja, jotka reagoivat eriväriseen valoon: siniseen, vihreään ja punaiseen. Ne tekevät mahdolliseksi kaikkien eri värien ja niiden sävyjen erottamisen.
Tuo ei siis ole mielipide-, usko- tai näkökulmakysymys, vaan värisokeilla kyse on tappisolujen puutteellisesta toiminnasta. Eli evoluutio lienee tässäkin taustalla. Kiinnostavaa toki on, että miksi osalla tuo rakenne on erilainen, eli onko tuosta tappisolujen erilaisesta rakenteesta ollut jossain elinympäristössä joskus hyötyäkin selviytymisen kannalta.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 5 758
Menee mielestäni jo aika kauas uskonnosta se että kuka näkee ja mitä värejä ja miten.
Kun mitään todisteita uskontojen paikkansapitävyyteen ei ole niin pohjimmiltaanhan kyse on vain siitä että osa ihmisistä on sitä mieltä että jos asiaa x ei voi todistaa niin sitä ei ole ja osa sitten sitä mieltä että jos ei voi todistaa että asia x ei ole olemassa niin sitten se on, tai siihen ainakin uskotaan. No jokainen saa olla mitä mieltä haluaa, mutta itse kuulun ensimmäiseen ryhmään, koska se nyt vaan on järjellä ajateltuna oikea vaihtoehto. Tai kyllähän sitä jokainen voi keksiä vaikka miljoona asiaa joita kukaan ei voi todistaa vääräksi, mutta ei se nyt silti täysin hatusta heitetyistä asioista totta tee.
Kun mitään todisteita uskontojen paikkansapitävyyteen ei ole niin pohjimmiltaanhan kyse on vain siitä että osa ihmisistä on sitä mieltä että jos asiaa x ei voi todistaa niin sitä ei ole ja osa sitten sitä mieltä että jos ei voi todistaa että asia x ei ole olemassa niin sitten se on, tai siihen ainakin uskotaan. No jokainen saa olla mitä mieltä haluaa, mutta itse kuulun ensimmäiseen ryhmään, koska se nyt vaan on järjellä ajateltuna oikea vaihtoehto. Tai kyllähän sitä jokainen voi keksiä vaikka miljoona asiaa joita kukaan ei voi todistaa vääräksi, mutta ei se nyt silti täysin hatusta heitetyistä asioista totta tee.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 458
Muutama sata vuotta sitten ymmärsimme (ihmiskunta siis), että ihmisen aistit eivät ole kovinkaan hyvä mittalaite, vaan tarvitsemme jotain parempaa. Nyt meillä on laitteita, joilla voimme mitata valon aallonpituuden, eikä ole tarvetta luottaa pelkästään silmiin. Tietty aallonpituus on tietty väri.
Kokonaan toinen asia on, näetkö sinä punaisen samanlaisena kuin minä. Tällä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä, koska mittaamalla valon aallonpituuden, voimme sanoa, että tämä on punainen ja tämä sininen, riippumatta siitä miten sinä tai minä nuo värit koemme.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 22 853
Ehkä liittyy hyvinkin vahvasti.
Jos värit on henkilpkohtainen totuus, niin selittää ehkä joiden vahvaa uskoa. Siis ymmräsin että värejä on vain niitä näkeville, joten menee vahvasti uskonnolliseen juttuihin.
Ihminenhän voi kokea äänet kuvina ja kuvat ääninä - silti ääniaallot ja fotonit ovat sitä mitä ovat.
Tämä on hyvä esimerkki siitä miten henkilökohtainen kokemus ei merkitse mitään kun asioiden olemusta ja totuusarvoja pohditaan. Aivot voivat tulkita sensoridataa hyvinkin erikoisilla tavoilla.
Tämän vuoksi olen myös ihmeissäni miten entisajan, tai nykyajan, ihmiset voisivat tunnistaa jumalan tai jumalallisen viestin? Miten sellaisen ilmiön voi erottaa? Miten Mooses tiesi, että puhuva palava pensas oli jumalan viestintää?
moukula
Team Linux
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 802
Jep. Mikäli sitä omaa kokemusta pidetään jonain "henkilökohtaisena totuutena", niin siinä mennään pahasti metsään ja eksytään todellisuudesta. Mittalaitteet näyttää todellisuuden ja totuuden. Valon aallonpituudet ja "värit" voidaan mitata. Jos mittaustuloksista huolimatta väittää että "minulle punainen ja vihreä on sama asia", niin se voi vaikuttaa negatiivisesti kyseisen yksilön tekemissä päätöksissä. Ja se voi vaikuttaa myös kokonaisen yhteisön tai yhteiskunnan kohtaloon mikäli tällainen "uskova" yksilö pääsee sellaiseen asemaan jossa tuo uskomus voi aiheuttaa virheellisen päätöksen ("Painanko nyt tuota vasemmalla vai oikealla olevaa nappulaa? No nehän on sama asia kun sillä värillä ei ole minun todellisuudessani eroa...")
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 18 552
Tässä on kolme tasoa:
- Mitä värit ovat? Valon eri aallonpituuksia ja tämä voidaan testata ja mitata empiirisesti.
- Mitkä värit ihminen pystyy erottamaan ja näkemään? Tämä voidaan myös testata ja mitata empiirisesti. Värisokeus kuuluu tähän kategoriaan, eli värisokeat (tai siis värisokeat suhteessa keskiverto ihmisiin, mehän kaikki ollaan värisokeita tietyille väreille) eivät pysty erottelemaan värejä yhtä hyvin kuin muut.
- Miltä värit näyttävät meille itsellemme? Tämä menee kategoriaan "henkilökohtainen totuus". Meillä ei ole mitään tapaa tutkia sitä että näetkö sä punaisen samaan tapaan kuin minä. Voi olla että sun aivoissa punainen onkin mun aivojen sininen.
moukula
Team Linux
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 802
Minusta tähän ei vain pitäisi sotkea tuota totuus-sanaa. Noin periaatteessa toki se on totta että voit ajatella asian olevan jotain, sinulla voi olla siitä mielipide tai henkilökohtainen kokemus. Jos sanotaan että jokin asia on totta, vaikka se sitten olisikin henkilökohtainen totuus, niin sitä on helppo lähteä saarnaamaan muillekin. Sitten kun kahdella tai useammalla ihmisellä henkilökohtaiset totuudet ovat konfliktissa, niin sitä omaa "totuutta" puolustetaan kuolemaan saakka koska se on totta.
Jos sen sijaan jokainen tunnustaisi ihan suoraan että "Tämä nyt on vain minun mielipiteeni. Näin olen asian kokenut." niin olisi helpompi lähteä tarkastelemaan asiaa objektiivisesti ja laittaa ne itse kunkin tekemät koetulokset ja kokemukset pöydälle ja vertailla niitä, ja ehkä tulla niiden pohjalta erilaiseen lopputulokseen.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 525
Tämä uskomisen vertaaminen värien näkemiseen (tai näkemättömyyteen eli ateistit ovat kuin värisokeita) on tyypillistä uskovaisten käsienheiluttelua. Pinnallisesti järkevältä kuulostava vertaus, joka hajoaa saman tien kun sitä vähänkin ajattelee järjellä.
Värit ovat ihmisen kokemus erilaisista valon aallonpituuksista. Kaikki eivät niitä havaitse, eivätkä ne näy kaikille samalla tavalla, mutta silti valon aallonpituudet ovat oikeasti olemassa ja niitä voidaan objektiivisesti mitata. Uskonnollisen uskon kohde taas ei näy eikä kuulu millään mittalaitteella, koska se on pelkästään uskojan korvien välissä.
Värit ovat ihmisen kokemus erilaisista valon aallonpituuksista. Kaikki eivät niitä havaitse, eivätkä ne näy kaikille samalla tavalla, mutta silti valon aallonpituudet ovat oikeasti olemassa ja niitä voidaan objektiivisesti mitata. Uskonnollisen uskon kohde taas ei näy eikä kuulu millään mittalaitteella, koska se on pelkästään uskojan korvien välissä.
Uskovaisten touhu näyttää ulkopuolisen silmin hieman tältä:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 5 758
No tältä kantilta kyllä. Usko on kuitenkin henkilökohtainen kokemus joka syntyy yksilön aivoissa, ja voi siten olla jollekulle yksilölle hyvinkin "totta". Mutta ei se siitä silti objektiivisen totta tee.
Jotkut näkee jotain menninkäisiä ja heidät sitten pistetään suljetulle osastolle ja lääkitään. Sitten kun sama homma verhoillaan uskonnoksi niin se onkin ok. Tosin samapa se sinänsä on mitä joku yksilö ajattelee kunhan ei tee sen takia pahaa muille, valitettavasti uskonnon takia monet tekevät muille paljonkin pahaa.
En ole varma mistä tämä värikeskustelu nyt alun perin lähti ja mitä kukakin yrittää siihen liittyen esittää ja sillä perustella, mutta tuossa olet jo heti ensimmäisessä kohdassa väärässä. Värit eivät ole aallonpituuksia, vaan värit ovat nimenomaan tuo kolmoskohta, eli kokemus. Värejä ei ole olemassa missään muualla kuin kokemuksessa.
Värejä on vain niitä näkeville.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 18 552
Ei vaan esimerkiksi "punainen" on valoa jonka aallonpituus on noin 625-740nm.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 22 853
Jep, jos uskonto keskustelussa tulee tun tyyppinen kommentti, niin siinä ollaan niin pitkän tien päässä että , parempi on luovuttaa.
Paitsi jos toinen selkeästi puhuu jostain halunosaatioista.
Pitikin raottaa estolistaa. Eli nyt täällä väitetään, että värejä ei ole ellei joku niitä havainnoi? 
Punainen valo varmaan lakkaa olemasta punainen jos jonkun silmissä on vikaa vaikka aallonpituus olisi ihan oikea ja metsässäkään ei kuulu ääntä ellei joku sitä ole kuulemassa
Punainen valo varmaan lakkaa olemasta punainen jos jonkun silmissä on vikaa vaikka aallonpituus olisi ihan oikea ja metsässäkään ei kuulu ääntä ellei joku sitä ole kuulemassa
Niin no, sanat ovat tietenkin sopimuskysymyksiä. Voisin silti lyödä vaikka vetoa, että kun sinäkin kuulet sanan "punainen", yhdistät sen nimenomaan siihen kokemukseen "miltä punainen näyttää". Kuten tekee kaikki muutkin ihmiset.
moukula
Team Linux
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 802
Jokaisella on se henkilökohtainen näkemyksensä punaisesta, mutta ei se tee siitä totuutta. Totuus voidaan varmistaa mittaamalla jos joku epäilee että näetköhän sittenkään oikeasti punaista. Tämä tulee useammin esille musiikissa. Ihmisten sävelkorvan tarkkuus ja sisäinen viritys muuttuu ajan kuluessa ihan huomaamatta, eli vaikka nuorena pystyisi virittämään kitaran korvakuulolta ihan mittaritarkkuuteen, niin viisikymppisenä se saattaa jäädä kokonaisen sävelaskeleen matalaksi vaikka omasta mielestä tekee kaiken ihan yhtä hyvin kuin ennenkin. Tässä vaiheessa sitten kaivetaan mittari esille ja tarkistetaan että mikä oli se oikea totuus.
Viimeksi muokattu:
Joo, en ole varma, mitä sillä alunperin yritettiin sanoa, mutta siitä olen varma, että vasta-argumentti on jokin huomattavasti järkevämpi, kuin että punaisuus olisi objektiivisesti olemassa.
Eli nyt täällä väitetään, että värejä ei ole ellei joku niitä havainnoi?
Onko kokemus olemassa ilman kokijaa?
Punainen valo varmaan lakkaa olemasta punainen jos jonkun silmissä on vikaa vaikka aallonpituus olisi ihan oikea ja metsässäkään ei kuulu ääntä ellei joku sitä ole kuulemassa
Valo ei ole koskaan ollutkaan punainen. Punainen on kokemus, "punaisella valolla" viitataan tietyn aallonpituuden valoon lyhennelmänä "valosta, joka aiheuttaa (normaalinäköisellä) ihmisellä punaisuuden kokemuksen".
Kuuleminen on myös kokemus, metsässä ei tietenkään kuulu ääntä, jos sitä ei ole kukaan kuulemassa.
Ollaan kyllä oikeassa ketjussa kun aletaan väittämään kokemuksen olevan olemassa ilman kokijaa. Jumalako sen kokemuksen sitten kokee?
Juu, en ole kokemusta totuudeksi väittänyt. Väitän, että on älyllisesti epärehellistä alkaa määrittelemään kokemukseen viittaavia sanoja tarkoitushakuiseksi uudelleen voidakseen sanoa, että ne asiat olisivat objektiivisesti olemassa, jotka ovat olemassa vain kokemuksessa.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 18 552
Joo ja kun sä kuulet sanan "tuoli", yhdistät sen nimenomaan siihen kokemukseen "miltä tuoli näyttää". Mutta tämä menee nyt taas tähän pseudointellektuelliseen paskanjauhantaan.
moukula
Team Linux
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 802
Omasta puolestani pointti oli siis se, että todellisia ja olemassa olevia asioita voidaan kokea henkilökohtaisesti eri tavoilla. Mutta se henkilökohtainen kokemus ei ole se totuus. Jokaisella voi olla oma näkemyksensä siitä, miten se ilmiö tuli koettua, mutta totuus ja todellisuus, joka saadaan mittarilla, on jokaiselle sama. Eli "henkilökohtaiset totuudet" on fundamentalistista shittiä joka pitäisi kitkeä heti pois kun sellaisista puhutaan.
- Liittynyt
- 29.10.2016
- Viestejä
- 9 415
Entäs kun kukaan ei ole ollut sielä metsässä vuoteen ja valo on ollut kokoajan vihreää ja kaikki puut kaatuu kun eivät ole päässeet yhteyttämään? Kokemuksen puutteesta johtuu se ettei ollutkaan vihreää valoa?
Valon väri ja kokemus valon väristä on tietenkin 2 aivan eri asiaa.
Tuolin tapauksessa toki siihen yhdistää paljon muutakin kuin se miltä se näyttää, kuten se, mihin sitä käytetään jne. Tuokin voi olla ihan mielenkiintoinen polku sen pohtimiseen, mitä on olemassa ja mitä olemassaolo on, mutta tuolilla kuitenkin yleisesti ottaen viitataan siihen esineeseen. Värillä yleisesti ottaen viitataan siihen kokemukseen.
Siis, jos nyt otetaan vaikka wikipediasta määritelmä:
"Tuoli on jaloilla seisova istuin, huonekalu, joka on suunniteltu yleensä yhden kerrallaan istuttavaksi."
versus.
"Väri on esineestä, aineesta tai muusta vastaavasta säteilevän tai heijastuvan valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."
Höpö höpö. Pelkkää trollausta taas kerran. Ääni ja väri on ihan selvästi määriteltyjä asioita eikä mitään kokijan kautta muodostuvia asioita. Mulla on tässä käsillä itseasiassa molempien mittaamiseen sopivat laitteet ja voin taata, että ne mittaa ihan samalla tavalla vaikka kävelen toiseen huoneeseen ja laitan oven kiinni välistä
Ei nuo ole toisiaan poissulkevia asioita. Kokemukseen viittavat asiat voidaan selvästi määritellä kokijan kautta, kuten tuo väri: "Väri on esineestä, aineesta tai muusta vastaavasta säteilevän tai heijastuvan valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."
Äänen kohdalla lienee yleisempää, että sillä voidaan tarkoittaa myös sitä kuultavissa olevaa aaltoliikettä itsessään, mutta siinäkin veit asian idiotismin puolelle implikoimalla, että ääni kuuluu ilman kuulijaa. Kuuleminen on ihan puhtaasti äänen havainnointia, ja havainnointi vaatii havaitsijan.
Mulla on tässä käsillä itseasiassa molempien mittaamiseen sopivat laitteet ja voin taata, että ne mittaa ihan samalla tavalla vaikka kävelen toiseen huoneeseen ja laitan oven kiinni välistä
Valomittari mitannee aallonpituutta (vaikkakin sitten sisältäisi tuloksen ymmärtämistä helpottaakseen tiedon siitä, millaisen värikokemuksen kyseinen aallonpituus yleisesti ottaen tuottaa). Näkeekö se mittari värejä? Kuuleeko äänimittari ääniä? Metsäkysymykseesi liittyen: kuka tai mikä sen äänen kuulee, jos metsässä ei ole edes äänimittaria? Vai kuuluuko se ilman kuulijaa?
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 525
Turha vängätä enempää, @ttm on oikeassa. Jospa palattaisiin ketjun varsinaisiin aiheisiin?Höpö höpö. Pelkkää trollausta taas kerran. Ääni ja väri on ihan selvästi määriteltyjä asioita eikä mitään kokijan kautta muodostuvia asioita. Mulla on tässä käsillä itseasiassa molempien mittaamiseen sopivat laitteet ja voin taata, että ne mittaa ihan samalla tavalla vaikka kävelen toiseen huoneeseen ja laitan oven kiinni välistä
Sori nyt mutta tää ei mee sillä että keskustelussa argumentti-buddy vahvistaa kuittauksellaan kaverinsa olevan oikeassa ja homma sillä selvä.
Kolorimetri mittaa värin vaikkei kukaan ihminen sitä havainnoisikaan ja ihan tavallinen puhelimeen asennettava viritysmittarisofta toteaa äänen ja sen korkeuden vieläpä ihmistä tarkemmin ja varmemmin vaikka ihminen ei olisi kuulolla. Ääni ja väri on oikeita asioita, ei havainnoinnista riippuvaisia. Paska näkösi tai kuulosi ei niitä muuta, ainoastaan omia havaintojasi niistä ja se punainen auto on edelleen muille subjektiiviseti punainen ja objektiivisesti punaiseksi mitattavissa vaikka sinulla olisi punavihervärisokeus.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 458
Ei väri riipu millään lailla kokijasta. Se sun sama wikipedia sanoo punaisen osalta seuraavaa
wiki sanoi:
Jos valon aallonpituus on jotain muuta kuin tuo, niin se ei ole punainen, täysin riippumatta siitä, miten sinä sen koet.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 525
Kylläpäs menee tunteisiin. Verensokerit alhaalla?
Väri on silti vain havainnoijan eli ihmisen antama nimi tietyille aallonpituuksille.
Jos nyt yritetään pysyä ketjun aiheessa, niin mikään tuossa ei muuta aiemmin sanomaani:
Olet kova poika aina ulisemaan, kuinka pitää keskustella asioista eikä keskustelijoista. Kun et tiedä hevon veetä minun näöstäni tai kuulostani, niin tungepa jatkossa tällaiset henkilökohtaisuudet sinne minne ei päivä paista.
Joopa joo. Ja voltti ja watti on vain ihmisen antamia nimiä tietyille sähkömagneettisille ominaisuuksille. Meinaatko, että niitäkään ei ole ellei ihminen havainnoi? Ei sun autosikaan sitten kai ole minkään värinen jos se on autotallissa eikä kukaan ole vahtimassa?
Kannattaisi edes hetki miettiä ennen kuin postaa näitä älyttömyyksiä, ei kai nyt tyhmäkään luule että "voltti" tai "watti" olisi objektiivisesti olemassa. Onko metri olemassa? "Voin mitata metrin mitalla metrejä joka puolella, maailma on objektiivisesti tehty metreistä"? Jeesus nyt sentään.
Jos siitä sanotaan, että se on vaikkapa se punainen, niin sillä nimenomaan tarkoitetaan, että ne valon aallonpituudet on sillä tietyllä alueella ja kun sitä normaalisti näkevä katsoo, hän kokee punaisuuden kokemuksen. Ei se tarkoita, että "punainen väri" olisi objektiivisesti olemassa missään.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 18 552
Eli siis sä nyt käytännössä otat jonkun asenteen että mitään ei ole objektiivisesti olemassa koska kaikki on vain meidän tekemiä havaintoja ja siten rajoitettu vain meidän tietoisuuteen. Toisin sanoen, se että mä kirjoitan tätä viestiä sulle vastauksena ei tarkoita että sä olisit objektiivisesti olemassa koska mulla ei ole sinusta mitään muuta tietoa kuin se että olen havainnut että kirjoitat tekstiä foorumille. Mikä ei tarkoita että olisit objektiivisesti olemassa.
Tuota kutsutaan solipsismiksi joka on varmaan kivaa rinkirunkkausta filosofien joukossa mutta mitään käytännön iloa kyseisestä asiasta ei ole.
- Liittynyt
- 29.10.2016
- Viestejä
- 9 415
Sekoitat kaksi eri asiaa.
Väri ja kokemus väristä on kaksi eri asiaa. Kokemuksen puute ei poista sitä toista. Väri on olemassa vaikka kukaan ei sitä koe.
Ääni ja kokemus äänestä on kaksi eri asiaa. Kokemuksen puute ei poista sitä toista. Ääni on olemassa vaikka kukaan ei sitä kuule.
"Miksi jätit osan lainauksesta pois? Mitä liikaa se olisi kertonutkaan kontekstista?"
Jos puhun valosta ja aallonpituudesta niin kuin ne olisivat objektiivisesti olemassa, niin millä logiikalla vedät siitä johtopäätöksen, että asenteeni on, että mitään ei ole objektiivisesti olemassa? Harmi että vaadittiin tuon tason tyhmän leikkimistä että sait kuitattua sanomiseni "kivaksi rinkirunkkaukseksi". Se on ainakin helpompaa, kuin yrittää ymmärtää, mitä on sanottu.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 18 552
No mitä vittua sä sitten oikein yrität sanoa?
Meillä on fotoneja. Ne me ollaan objektiivisesti havainnoitu. Fotoneilla on tietty aallonpituus. Sekin me ollaan objektiivisesti havainnoitu. Niitä fotoneja joiden aallonpituus on noin 625–740 nanometriä me kutsutaan "punaiseksi". Eli punainen väri on objektiivisesti olemassa, me ollaan se havaittu ja mitattu.
Jos kyseenalaistat noiden havaintojen objektiivisen olemassaolon niin en kyllä näe tuosta mitään muuta lopputulosta kuin juurikin tuon solipsismin missä kyseenalaistetaan käytännössä kaikkien muiden paitsi omien ajatusten objektiivisen olemassaolon.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 22 853
Onko tämä nyt sitä henkilökohtaista totuutta.
Jos mennään kokemus pohjalta, niin sopii hyvin ketjun aiheeseen.
Näkävä(* ihminen voi niitä punaisen värin kokemuksia kokea pilkkopimeässä, vaikka kuinka olisi henkilökohtainen totuus, niin ei se valo siellä pimeässä lisäännyt, tai no jos hyvä saarnaaja niin ehkä isompi joukko saa samansuuntaisen kokemuksen, ei uskova toki joutuu jatkaan pimeydessä.
(*
Värikokemukset ei tietenkään vain näkevien yksinoikeus, sokeakin voi niitä värejä kokea. Tiedä sitten uppoaako saarnajan jutut helpommin sokeihin.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18.11.2016
- Viestejä
- 1 609
Tässä on muuten video jossa käytiin todistamassa videokameralla että kyllä kaatuva puu aiheuttaa ääntä vaikka kukaan ei ole kuulemassa sitä:
8:18 "I think this doesn't sound good, because the wind makes lot of sounds, cable makes sound [...] so why the tree wouldn't make sound?"
Filosofit on miettinyt tätä asiaa 5000 vuotta, mutta nyt se on todistettu, se aiheuttaa äänen.
8:18 "I think this doesn't sound good, because the wind makes lot of sounds, cable makes sound [...] so why the tree wouldn't make sound?"
Filosofit on miettinyt tätä asiaa 5000 vuotta, mutta nyt se on todistettu, se aiheuttaa äänen.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 22 853
Juonipaljastus, video missä kuvattu puunkaatumine (äänillä).
Se taltio ei kuitenkaan muuta muita uskomusasioita suuntaa tai toiseen.
Missä olen kyseenalaistanut noiden havaintojen objektiivisen olemassaolon?
Ongelma tässä ymmärtämisessä varmaankin on nyt se, että puhun väristä siinä merkityksessä, kuin se on yleisesti käytetty, ja kuinka wikipediassakin se määritellään "Color (North American English), or colour (Commonwealth English), is the characteristic of visual perception described through color categories, with names such as red, orange, yellow, green, blue, or purple. This perception of color derives from the stimulation of photoreceptor cells -- by electromagnetic radiation "
Siitä varmaan olemme yhtä mieltä, että tuon määritelmän mukaista väriä ei ole objektiivisesti olemassa? Eli kyse on siitä, että jostain kumman syystä sinulle on tärkeää, että voit ajatella värien olevan objektiivisesti olemassa, ja määrittelet värin aallonpituuksien kautta? Mistä tuo tarve muuten tulee? Mutta jos värit määrittelee puhtaasti aallonpituuksien mukaan, niin se määritelmä on puhtaan mielivaltainen ja täysin keinotekoinen. Ei luonnossa ole rajaa punaisen ja keltaisen välillä, ei edes punaisen ja oranssin. On vain aallonpituuksia.
Viimeksi muokattu:
"Väri on -- valon aallonpituudesta ja intensiteetistä riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus."
Ei tuo lause tarkoita sitä, että väriä ei objektiivisesti olisi jos sitä ei havainnoida. Näköaisti vaan on se, jolla ihminen sen havaitsee. Kolorimetri havaitsee sen eri tavalla ilman että ihminen liittyy asiaan.
Mm, tosiaan. Kenties suomenkielinen wikipedia ei tue tuota sanomaani niin paljon kuin alunperin ajattelin. Silti pointti ei sinänsä muuttunut miksikään. (enkkuwikissä tuo määritelmä oli niin kuin itse sen näen)
Viimeksi muokattu:
Se nyt lähinnä muuttui, että olet perustellut sitä itsellesi ja muille väärin lukemiseen pohjautuen. Nyt vois tietty olla miestä pakittaa ja nostaa käsi virheen merkiksi.
Toki nostan käden pystyyn virheen merkiksi siinä missä virheen tein, eli lainatessani tuota wikipedian sitaattia. Luin ensin englanninkielisen, ja siellä oli se, mitä tarkoitan. "Color (North American English), or colour (Commonwealth English), is the characteristic of visual perception described through color categories", ja puolihuolimattomasti luin että suomenkielisessä olisi sama, joten kopsasin sen tänne.
Suomenkielisessä oli sitten kuitenkin "valon ominaisuus", tuossa "characteristic of visual perception". Joka tapauksessa en ole sanonut mitään, mistä en olisi edelleen samaa mieltä. Eli voit lukea kaikki viestini uudelleen ja vaihtaa tuon suomenkielisen wikipedian sitaatin tuohon englanninkieliseen.
Viimeksi muokattu:
On kyllä sekavaa ulosantia. Oliko tässä jokin pointti?
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 18 552
Ei vaan puhut väristä sellaisessa merkityksessä missä sitä ei todellakaan yleisesti käytetä. Sä yrität sitoa värin jotenkin siihen havaintoon sen sijaan että sidot sen johonkin objektiiviseen ominaisuuteen. Aallonpituus ja intensiteetti ovat noita objektiivisia ominaisuuksia. Ja nuo objektiiviset ominaisuudet määrittää ihmisten keskustelussa sen että minkä värisiä asiat ovat.
Esimerkki:
Otetaan kirkkaan punainen auto mikä on hyvin valaistussa autotallissa. Otetaan 10 tyyppiä kadulta, kysytään minkä värinen kyseinen auto on. Kaikki 10 (pl. ehkä joku värisokea) vastaa että punainen. Sammutetaan valot jolloin autosta juuri ja juuri näkyy äärilaidat mutta silmät eivät pysty havaitsemaan mitään värisävyjä. Kysytään uudestaan samoilta 10 henkilöltä että minkä värinen auto on. Olen aikalailla 100% varma että jokainen henkilö joka vastasi ekaan kysymykseen että punainen vastaa myös toiseen kysymykseen että punainen. Koska kyse on siitä että mikä se objektiivinen väri on, ei siitä minkä värisenä sen sillä hetkellä havaitsee. Ihmiset kuitenkin tietävät että heidän aistinsa ovat rajatut ja että ne eivät aina kerro sitä objektiivista totuutta. Mutta se ei tarkoita etteikö sitä objektiivista totuutta olisi olemassa.
Taaskin se että mitenkä me jaotellaan värit yksinkertaistettuihin kategorioihin ja annetaan niille nimiä on sosiaalinen konstruktio. Mutta tuo pätee kaikkiin ihmisten tekemiin havaintoihin.
Tämä on juuri sitä henkilökohtaista (subjektiivista) totuutta . Eli yksilön kokema tunnetila jolla ei ole yhtään mitään tekemistä totuuden kanssa. Tämän ymmärtäminen ei tunnu yleensä onnistuvan uskovaisilla. Ei vaikka kuinka sitä yrittää selventää. Kaikki aletaan rakentaan siitä omasta näkökulmasta eikä pystytä myöntämään kuinka hataria nämä "henkilökohtaiset totuudet" on.
"Kysytään miljoonalta ihmiseltä internetissä että onko mekko valko-kultainen vai sini-musta."
Tuo esimerkkisi toki kertoo siitä, että ihmisellä on muisti ja kyky käsitellä konseptuaalista informaatiota. Jotka kaikki vaikuttaa värienkin havainnointiin, kuten tiedämme esimerkiksi optisesta illuusiosta, jossa sama väri näyttää tummemmalta ja vaalealta riippuen siitä, kertooko muut visuaaliset vihjeet sen olevan valossa vai varjossa. Toisena esimerkkinä taas, on mahdollista järjestää tilanne, jossa valojen ja väärien vihjeiden perusteella ensimmäisessä kyselyssä 100% sanoo, että keltainen, mutta olosuhteiden muuttumisen ja näennäisen värimuutoksen jälkeen 30% sanoo muistista että keltainen, 30% sanoo että no nyt se on valkoinen, ja loput sanoo että en tiedä kun tähän asti on näyttänyt jo kahdelta eri väriltä eikä ota tolkkua. Tai sitten tuohon sinun esimerkkiisi, jos valkoinen näyttäisi valaistuksen takia keltaiselta, eikä tuota muusta ympäristöstä jostain syystä hoksaisi, niin vastaus olisi ensimmäisellä kerralla keltainen näköaistimuksen takia ja pimennyksen jälkeen (taas väärin) keltainen muistista kaivettuna.
Mutta, joka tapauksessa olen 100% varma, että jokainen näistä tapauksista etsii sitä väriä kokemuksesta, ja vasta sen jälkeen tekee tuota analyysiä ja päättelyä sille. Ja se paikka, jossa ylipäätään tehdään ero yhden värin ja toisen värin välillä, on kokemus.
Mutta tämä ei yleisesti ottaen mene ajatuksena, että "mikähän on tuosta objektista heijastuvien valonsäteiden aallonpituus" vaan "miltä kokemus näkökentässäni tuntuisi, jos valaistusolosuhteet olisivat normaalit". Toki tuo on niin nopea prosessi ettei sitä sanallisesti ajattele, mutta noin niinkuin ajatuksena.
Sulla jäi lainaus puuttumaan tästä kokonaan, vai kirjoititko itseensä viittaavan viestin?
Tällaiseksi tää aina uskovaisen kanssa keskutellessa menee. Henkilökohtainen kokemus jyrää objektiivisen ja mitattavan totuuden. Harvoin sitä omaa kokemustilaa tosin näin raivolla puolustetaan, useimmat kun tajuavat ettei sellaiselle pohjalle maailman rakentaminen ole kestävää kun joku muu voi tehdä saman ja hänen kokemuksensa olla jotain ihan muuta ja seurauksetkin ikävät.
- Liittynyt
- 05.12.2018
- Viestejä
- 2 380
Se, että värisokea näkee vähemmän informaatiota ei pidä paikkaansa. Värisokeat näkevät muun muassa tekstuurit ja muodot paremmin kuin normaalin värinäön omaavat näkevät:
"Red-green color blindness can give people certain advantages over normal-sighted individuals. For example, those with this vision deficiency can better distinguish textures and patterns. "
The Hidden Benefits of Being Colorblind
ALEXANDRIA, VA – Many perceive living with a vision deficiency as a scenario without any benefits. Whether it was genetically inherited or acquired
thezebra.org
- "people with red-green color blindness can differentiate between much more shades of khaki than unaffected people. This might help in detecting camouflage in a green environment. "
- "Color vision deficient people have a tendency to have better night vision and, in some situations, they can perceive variations in luminosity, that color-sighted people could not."
- "Outlines, rather than colors, are responsible for pattern recognition. In the military, colorblind snipers and spotters are highly valued for these reasons. During the Second World War, it was suggested that color-deficient observers could often penetrate camouflage that deceived the normal observer."
10 Shocking Advantages of Being Colorblind
Almost all the articles on the internet talk about the problems that come with being colorblind. However, the good news is, there are also advantages, that I will share with you in this article.I believe that there is a reason why natural selection hasn't completely removed red-green color...
www.colorblindguide.com
Parhaat tarkka-ampujat ovat yleensä värisokeita, koska he pystyvät näkemään maastosta maastokuvioidut ja naamioituneet sotilaat normaalia värinäköä omaavia paremmin, koska näkeminen perustuu enemmän teskstuurien ja hahmojen näkemiseen eikä väreihin. Värisokeilla on myös parempi yönäkö kuin normaalinvärinäön omaavilla. Värisokeat havaitsevat myös naamioituneet kohteet paremmin ja kykenevät näkemään suuremmat määrän yksityiskohtia valokuvista kuin normaalin värinäön omaavat.
Summa summarum se, että värisokeutta kutsutaan tuolla termillä on ihan puhdasta politiikkaa, ihan samalla tavalla normaalinvärinäön voisi nimetä tekstuuri- ja hahmosokeudeksi, mutta näin ei tehdä, koska lääkärit poliittisista syistä joutuvat määrittämään enemmistön ominaisuudet normaaliksi ja niiden ketkä näkevät tekstuurit paremmin "värisokeudeksi". Erityisen ikävää tässä on se, että tälläinen saa ihmiset luulemaan, että värisokea näkee vähemmän informaatiota ja pahimmillaan jopa syrjimään heitä vaikka he olisivat maailman parhaimpia tarkka-ampujia ominaisuuksiensa ansiosta. Myös värisokeuden omaavat saadaan luulemaan kaikenlaisilla testeillä, että heissä on jotain vikaa vaikka heidän näkönsä olisi todellisuudessa monessa asiassa normaaliavärinäön omaavia parempi. Ihan vastaavasti normaalinvärinäön omaavilla voitaisiin tehdä hahmon ja tekstuurien tunnistus testejä missä he eivät pärjää yhtä hyvin kuin värisokeat ja sanoa heille, ette he ovat tekstuurisokeita.
Uutiset
-
Thermaltakelta uusi View 390 Air -miditornikotelo eri väreissä
8.8.2025 14:58
-
Kotimainen Jolla suunnittelemassa seuraavan sukupolven Jolla-älypuhelintaan
8.8.2025 13:58
-
LG Display esittelee messuilla tuoreimpia OLED-uutuuksiaan: 45″ 5K2K ja 27″ 540 / 720 Hz
8.8.2025 12:52
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (29-32/2025)
8.8.2025 11:49
-
Yhdysvaltain presidentti Donald Trump vaatii Intelin toimitusjohtaja Lip-Bu Tanin eroa
8.8.2025 00:12
