Työttömän elämä -thread

[chrisekh]

Mitä nyt Monsteria katselin Porin osalta niin jos on hygeniapassi niin varmaan pääsee heti töihin. Oli melkein epätoivoisia hakemukset.

 

[erikoisninja]

Jos palataan ketjun aiheeseen ja siihen mitä viimepäivinä käsitelty, eli onko ajatuksia miten työttömyyttä voisi vähentää, miten työllistymisen esteitä voisi poistaa jne.

No siinähän niitä oli listattu useampiakin. Olettaen siis, että paskan järjestelmän purkaminen ja orjuuden hävittäminen ovat optioita. Jos eivät ole, niin sitten voidaan varmaan jatkaa hallituksen ajamalla linjalla ja tehdä lisää työttömiä mahdollisimman raivokkaasti, jolloin uudet työpaikat muodostuvat työkkäriin, kelaan, sossuun ja muihin puljuihin, jotka tekevät tiliä rakenteellisella työttömyydellä. Sitten voidaan "aktivoida" näitä uusia työttömiä, jolloin ne eivät näy työttömyystilastoissa. Siis kuten tähänkin asti.

 

[Mikkos]

Mitä nyt Monsteria katselin Porin osalta niin jos on hygeniapassi niin varmaan pääsee heti töihin. Oli melkein epätoivoisia hakemukset.

Linkkaappa pari.

 

[chrisekh]

Linkkaappa pari.

Jumankauta ne kaikki epätoivoisimmat olivat keikkatöitä niin en viitsi tähän linkata. Tässä kaksi täysiaikaista

Keittiöapulainen/ kuljettaja Attendo Kuninkaanhak

Keittiöapulainen/ kuljettaja Attendo Kuninkaanhak, Jobly, Attendo Oy, Pori ja Hotelli- ja ravintola-ala.

www.monster.fi

Keittiötyöntekijä

Keittiötyöntekijä, Jobly, Workway Oy / HR Sata Henkilöstötalo, Pori ja Hotelli- ja ravintola-ala.

www.monster.fi

 

[pulatunnus]

No siinähän niitä oli listattu useampiakin. Olettaen siis, että paskan järjestelmän purkaminen ja orjuuden hävittäminen ovat optioita. Jos eivät ole, niin sitten voidaan varmaan jatkaa hallituksen ajamalla linjalla ja tehdä lisää työttömiä mahdollisimman raivokkaasti, jolloin uudet työpaikat muodostuvat työkkäriin, kelaan, sossuun ja muihin puljuihin, jotka tekevät tiliä rakenteellisella työttömyydellä. Siis kuten tähänkin asti.

Sori, mutta lista meni kyllä ihan ohi aiheen, vaikutti ihan siltä että jos ei olle tyytyväisiä johonkin tilanteeseen niin osoitellaan hurjasti sinne tänne, ihan muualle, pari parasta ehkä asian viereen.


Kansalaispalkka työttömyys yhteyksissä aina välillä esillä, se on hyvin ongelmallinen, puhtaana ajatuksena romuttaa turvaverkot, toisena ääripäässä on päinvasteinen umpikuva, välissä sitten idea katoaa.


Mutta se ei sinänsä ratko niitä työllistämisen ja työllistymisen esteitä, ongelmia.


Ay-liikkeen pankkisalaisuudet pois, ammutko siinä nyt ihan asian viereen, Järjösten tiliote käteen, ja hups töihin? En oikein ole vakuuttunut tuostakaan.

 

[erikoisninja]

Sori, mutta lista meni kyllä ihan ohi aiheen, vaikutti ihan siltä että jos ei olle tyytyväisiä johonkin tilanteeseen niin osoitellaan hurjasti sinne tänne, ihan muualle, pari parasta ehkä asian viereen.

Niin tai ehkä luet kuin piru raamattua ja ymmärrät tahallasi väärin? Tai ehkä henkilökohtainen kyvykkyytesi estää ajattelemasta asiaa sen pidemmälle?

Kansalaispalkka työttömyys yhteyksissä aina välillä esillä, se on hyvin ongelmallinen, puhtaana ajatuksena romuttaa turvaverkot, toisena ääripäässä on päinvasteinen umpikuva, välissä sitten idea katoaa.


Mutta se ei sinänsä ratko niitä työllistämisen ja työllistymisen esteitä, ongelmia.

Kansalaispalkka poistaa kannustinloukut ja tekee mm. pätkätöiden tekemisestä mahdollista. Turvaverkkoja ei tarvitse sen takia hävittää, vaan niitä voidaan supistaa tarpeen mukaan, kun tarpeessa ei ole enää ~25% kansasta kuten nyt. Lisäksi turvaverkot voitaisiin laittaa toimimaan vähintään niin, kuten laki säätää, tai ehkä jopa niin, että niistä on apua sitä tarvitsevalle.

Ay-liikkeen pankkisalaisuudet pois, ammutko siinä nyt ihan asian viereen, Järjösten tiliote käteen, ja hups töihin? En oikein ole vakuuttunut tuostakaan.

Ay-liikkeet ovat esimerkki järjestelmästä, joka on aikanaan mitä ilmeisimmin perustunut hyvään ajatukseen, mutta joka on sen jälkeen ajan saatossa perisuomalaiseen tapaan korruptoitu. En ammu asian viereen, eikä mennä "Järjösten tiliote käteen, ja hups töihin" vaan tämä on yksi niistä asioista joka tulee purkaa ja rakentaa uudestaan niin, että toimijoina eivät ole läpeensä mädät valkokaulusrikolliset.

Pitääkö vääntää rautalangasta vielä kuinka esim orjuuden poistaminen vaikuttaisi uusien työpaikkojen syntyyn? Onko teikäläisellä muuten jotain annettavaa tähän lankaan, jonka pitäisi käsittellä Työttömän Elämää? Syystä tai toisesta lanka on vuosien saatossa palvellut pikemminkin työssäkäyvien (tai sellasta larppaavien alaikäisten) huomiontarvetta...

 

[Kaitzschu]

Kansalaispalkka poistaa kannustinloukut ja tekee mm. pätkätöiden tekemisestä mahdollista. Turvaverkkoja ei tarvitse sen takia hävittää, vaan niitä voidaan supistaa tarpeen mukaan, kun tarpeessa ei ole enää ~25% kansasta kuten nyt. Lisäksi turvaverkot voitaisiin laittaa toimimaan vähintään niin, kuten laki säätää, tai ehkä jopa niin, että niistä on apua sitä tarvitsevalle.

Kansalaispalkan kohdalla ei pidä unohtaa sitä, että nykyisten matalapalkka-alojen palkat laskevat sen verran ja vuokrat nousevat saman verran. Ei politiikasta tämän enempää.

 

[erikoisninja]

Kansalaispalkan kohdalla ei pidä unohtaa sitä, että nykyisten matalapalkka-alojen palkat laskevat sen verran ja vuokrat nousevat saman verran. Ei politiikasta tämän enempää.

Millä perusteella? Eihän tästä ole pitkä aika, kun joku puolue mainosti jotain tekemäänsä laskutoimitusta, jossa saatiin kansalaispalkaksi 800€/kk per nuppi pelkästään hävittämällä työkkäri. Toisekseen matalapalkka-alojen matala palkka pitäisi saada kuriin lainsäädännöllä, joka on toki asia erikseen. Jos (ja kun) asia on niin, että yrittäjät on ajettu valtion toimesta niin ahtaalle, ettei säällistä palkkaa voi maksaa, niin sekin on asia johon tulee puuttua.

 

[Kaitzschu]

Millä perusteella? Eihän tästä ole pitkä aika, kun joku puolue mainosti jotain tekemäänsä laskutoimitusta, jossa saatiin kansalaispalkaksi 800€/kk per nuppi pelkästään hävittämällä työkkäri. Toisekseen matalapalkka-alojen matala palkka pitäisi saada kuriin lainsäädännöllä, joka on toki asia erikseen. Jos (ja kun) asia on niin, että yrittäjät on ajettu valtion toimesta niin ahtaalle, ettei säällistä palkkaa voi maksaa, niin sekin on asia johon tulee puuttua.

Sillä perusteella, että niin siinä kävisi. Jos X rahalla (palkka) saa nyt työntekijän, niin mikäli työntekijälle annetaan Y rahaa (kansalaispalkka), saa tulevaisuudessa työntekijän X-Y rahalla, koska tällä kokonaisrahalla riittävän moni työntekijä katsoo tulevansa toimeen. Asia muuttuu, jos Y on riittävän suuri, mutta siihen ei yksinkertaisesti ole varaa.

Vuokravaikutus nyt on yksinkertaista matematiikkaa. Jos nostat asumistukea, vuokrat nousevat. Täten kansalaispalkasta tulee uusi minimi vuokralle vähänkään halutuilla paikoilla.

 

[erikoisninja]

Sillä perusteella, että niin siinä kävisi. Jos X rahalla (palkka) saa nyt työntekijän, niin mikäli työntekijälle annetaan Y rahaa (kansalaispalkka), saa tulevaisuudessa työntekijän X-Y rahalla, koska tällä kokonaisrahalla riittävän moni työntekijä katsoo tulevansa toimeen. Asia muuttuu, jos Y on riittävän suuri, mutta siihen ei yksinkertaisesti ole varaa.

Vuokravaikutus nyt on yksinkertaista matematiikkaa. Jos nostat asumistukea, vuokrat nousevat. Täten kansalaispalkasta tulee uusi minimi vuokralle vähänkään halutuilla paikoilla.

Nykyisessä järjestelmässä asia menisi varmaan juuri noin, koska nykyinen riistokapitalismi perustuu ahneuteen ja jota ajavat tahot, jotka eivät ymmärrä, että kapitalismi lakkaa toimimasta tasan siinä vaiheessa kun kuluttajalla ei ole varaa kuluttaa. Kauppaamassani utopiassa ei välttämättä, mutta se on tietysti sivuseikka. Ymmärrän toki itsekin, ettei mikään utopia ole vaihtoehto jo pelkästään senkään takia, että nykyiset valtaapitävät eivät halua luopua vallastaan, puhumattakaan siitä, mitä tapahtuisi nykypäivän superrikkaille, jotka omistavat jo käytännössää ihan kaiken.

 

[pulatunnus]

Niin tai ehkä luet kuin piru raamattua ja ymmärrät tahallasi väärin? Tai ehkä henkilökohtainen kyvykkyytesi estää ajattelemasta asiaa sen pidemmälle?

Kykyni ei riitä näkemään sitä miten listaamasi asiat korjaisi ongelmaa.

Ei ne osu mitenkään tontille.

Kansalaispalkka poistaa kannustinloukut ja tekee mm. pätkätöiden tekemisestä mahdollista. Turvaverkkoja ei tarvitse sen takia hävittää, vaan niitä voidaan supistaa tarpeen mukaan, kun tarpeessa ei ole enää ~25% kansasta kuten nyt. Lisäksi turvaverkot voitaisiin laittaa toimimaan vähintään niin, kuten laki säätää, tai ehkä jopa niin, että niistä on apua sitä tarvitsevalle.

Kansalaispalkka perustellaan mm kannuistinloukkujen poistamisella, mutta se edellyttäisi niiden turvaverkkojen korvaamista kansalaispalkalla, siinä ajaudutaan siihen ongelmaan ettei se enään tarjoa kaikille nykyisen kaltaista turvaa.


Ja kansalaispalkka jättää ne lukuisat esteet työllistyä. Ja voi olla itsessään myös sellainen.

Yritän sanoa että pelkkä sana "kansalaispalkka" ei ole ratkaisu, sitä kyllä mietitään ja ajatuksesta ei ole luovuttu, mutta ei ole keksitty millainen mekanismis toimisi. Myös sana "negatiivinen tulovero" käytetty.

Entistä enemmän uskotaan siihen että "täystyölisyys" vaatii rinnalla jotain tulonsiirto mekanismejä. Eli kun se työllisyyden keksit niin sen serauksena saatetaan tarvi tukimekanismeja.

Ay-liikkeet ovat esimerkki järjestelmästä, joka on aikanaan mitä ilmeisimmin perustunut hyvään ajatukseen, mutta joka on sen jälkeen ajan saatossa perisuomalaiseen tapaan korruptoitu. En ammu asian viereen, eikä mennä "Järjösten tiliote käteen, ja hups töihin" vaan tämä on yksi niistä asioista joka tulee purkaa ja rakentaa uudestaan niin, että toimijoina eivät ole läpeensä mädät valkokaulusrikolliset.

En ymmärrä miten se tiliote poistaa Ay-liikkeen ongelmat ja varsinkaan siitä johuvat työllistämis ja työlistymisongelmat.

Pitääkö vääntää rautalangasta vielä kuinka esim orjuuden poistaminen vaikuttaisi uusien työpaikkojen syntyyn? Onko teikäläisellä muuten jotain annettavaa tähän lankaan, jonka pitäisi käsittellä Työttömän Elämää? Syystä tai toisesta lanka on vuosien saatossa palvellut pikemminkin työssäkäyvien (tai sellasta larppaavien alaikäisten) huomiontarvetta...

Orjuus, korruptio, ne nyt ei kuullosta tämänasian ongelmilta. Orjuduella jos viittaa kuntouttavaan työllistämiseen, niin jos siinä on ongelmia, niin keskity niihin ongelmiin.


Jos Ay koruptiolla viittaat tyehtospimusten ylesisitovuuteen, niin silloin olet jonkin kogreettisen ongelman ytimessä.
Jos AY koruptiolla viittaat ammattipätevyys vaatimuksiin ja koulutus rajoituksiin, niin silloin olet jonkin kogreettisen ongelman ytimessä.
Jos AY koruptiolla viittaat minimi henkilöstö vaatimuksiin, niin silloin olet jonkin kogreettisen ongelman ytimessä

Tiliotteet ei niitä poista. Eli helpompaa jos kuvailet ongelmaa suoraan, kiertelemättä.

Jos orjuudella viittaa kuntouttaviin työllisyys toimiin, niin on toki ongelma jos yhteiskunnan varoin tuotaan jotain työtä, niin vaarana on että se sekoittaa markkinoita, tämän suhteen ymmärtääkseni ollaan hyvin varovaisia. Osa työttömist on kuitekin sellaisia että ovat vaarassa syrjäytyä ja tarvitsevat hihasta vetämistä. "kuntouttava" työllistäminen on tärkeää, sitä voi kehittää.



Jos luovutaan työttömyysetuuksista, etuudeen poistuessa poistuu se vastikkeellisuus vipu, mutta jotain mekanismeja tarvitaa miten aktivoidaan työttömiä. Jos poistit "työkkärit" niin joku toinen "virasto" siihen tarvitaan.

Miten ajattelit sitten saada ne aktivoivat liikkeelle, jos ei mitään kannustinta ? Eli kyllä se vaatii jotain etu minkä yksilö kokee heti saavansa. Jos sinulla ei mitään kannustinta tarjota vaan haetuta poliisin avustuksella haluttomat, niin eikä silloin mennä lähemmäksi "orjuutta".

 

[pulatunnus]

Millä perusteella? Eihän tästä ole pitkä aika, kun joku puolue mainosti jotain tekemäänsä laskutoimitusta, jossa saatiin kansalaispalkaksi 800€/kk per nuppi pelkästään hävittämällä työkkäri.

800*5 500 000 * 12, yli 50 miljardia.
Jep, jep.
Vielä pariviestiä aiemmin olit säilyttämässä muita tulosiirtoja, turvaverkkoja.

Toisekseen matalapalkka-alojen matala palkka pitäisi saada kuriin lainsäädännöllä,

Jos jaat kaikille 800 euroa kuussa, samalla ilmeisesti olet matalapalkka alojen palkkoja "kuriin" laittamassa, niin kuullostaa siltä että et ole työllistämässä ihmisä, vaan tekemässä entistä suurempaa työttömien joukkoa.

Työllistymistä rajoittaa hyvin paljon yleisitovuus, eli on alakohtaiset minimipalkat.
Jos haluat työllistää niin sen työntekijän kustannus pitää olla sellainen että joku on sen valmis maksamaan.

Toinen työllistymistä ja työllistämistä rajoittava tekiä on irtisanomissuoja.

Kolmas työllistymistä ja työllistämistä rajoittava tekiä on vastuut, velvoitteet, eli kustannukset sen varsinaisen palkan lisäksi.

Liuta muita, mm kohtaanto ongelma, tai siis ongelma että tekijä ja työ ei kohtaa. Näitä esteitä voi yrittää madaltaa.

 

[alakääntö]

Kansalaispalkka perustellaan mm kannuistinloukkujen poistamisella, mutta se edellyttäisi niiden turvaverkkojen korvaamista kansalaispalkalla, siinä ajaudutaan siihen ongelmaan ettei se enään tarjoa kaikille nykyisen kaltaista turvaa.

Ja kansalaispalkka jättää ne lukuisat esteet työllistyä. Ja voi olla itsessään myös sellainen.

No mitkä ne sinun mielestä on ne esteet mihin kansalaispalkka ei pure? Itse näen, että mikään järjestelmä ei ole ongelmaton, mutta jos kansalaispalkassa joku hyvä asia on, niin kannustinloukut se kyllä purkaa. Nykyinen järjestelmä on yksinkertaisesti niin miinoitettu ja ansoitettu.

Ja ennenkuin sanot että työttömät ovat laiskoja paskoja, jotka eivät ilman keppiä tee mitään niin pitää nyt kuitenkin muistaa se perustulokokeilu missä se outo versio perustulossa kuitenkin päihitti aktiivimallin työllistymisessä ja erityisesti mielenterveyden kannalta. Toki täälläkin oli eräs sitä mieltä että työttömyysmalleista pitää aina valita se, joka tuotta enemmän mielenterveysongelmia. Perustulon suurin valtti voikin olla se, että se ei syrjäytä ja passivoi ihmistä, joten pitkäaikaistyöttömyyteen se voisi olla tehokaskin keino.

 

[alakääntö]

Jos haluat työllistää niin sen työntekijän kustannus pitää olla sellainen että joku on sen valmis maksamaan.

Työntekijän arvo ei perustu ainoastaan tuotetun työn arvoon vaan erityisemmin alalla vallitsevaan palkkatasoon ja siitä johtuvaan kilpailijoiden kustannustasoon ja hintakilpailuun. Jos meillä on ilmaistyövoimaa sekoittamassa kapitalistia työmarkkinaa, seuraa siitä vain se, että palkat laskevat, tai jopa katoavat, koska työvoimaa saa ilmaiseksi nollasopimuksella. Maksamalla palkkaa et voi olla kilpailukykyinen. Tämä polkee hintoja ja ajaa markkinat tilanteeseen, missä palkkaa ei ole koko alalla vara maksaa koska kilpailijatkaan eivät maksa. Et voi kilpailla 100 euron tuotteella jos kilpailija tekee saman tuotteen 80 eurolla valtion tuilla. Jos ilmaistyövoimaa ei olisi, no jokainen tajuaa mitä se tarkoittaa.

 

[Kaitzschu]

pitää nyt kuitenkin muistaa se perustulokokeilu missä se outo versio perustulossa kuitenkin päihitti aktiivimallin työllistymisessä ja erityisesti mielenterveyden kannalta.

Paitsi että päihitti vain mielenterveyden kannalta.

Perustulokokeilun tulokset: työllisyysvaikutukset vähäisiä, toimeentulo ja psyykkinen terveys koettiin paremmaksi - Sosiaali- ja terveysministeriö

stm.fi

Ensimmäisen kokeiluvuoden aikana, jolloin aktiivimalli ei ollut käytössä, perustulolla ei ollut työllisyysvaikutuksia koko perustuloryhmän tasolla.

 

[alakääntö]

Paitsi että päihitti vain mielenterveyden kannalta.

Perustulokokeilun tulokset: työllisyysvaikutukset vähäisiä, toimeentulo ja psyykkinen terveys koettiin paremmaksi - Sosiaali- ja terveysministeriö

stm.fi

No itse muistelen että pieni ero oli perustulon eduksi, näinhän tuossa sanotaankin:
Perustulo näyttää kuitenkin vaikuttaneen eri ryhmiin hieman eri tavalla: esimerkiksi perustuloa saaneissa lapsiperheissä työllisyys parani molempina kokeiluvuosina. Ryhmäkohtaiset tulokset ovat kuitenkin epävarmoja havaintojen vähyyden ja lukuisten testausten takia.

– Kokonaisuudessaan kokeilun työllisyysvaikutus jäi pieneksi.

 

[kuoris]

Työ aiheuttaa (melkein) aina stressiä joten on luonnollista että perustulo helpottaa henkisesti ottamatta kantaa sen järkevyyteen muuten.

 

[pulatunnus]

No mitkä ne sinun mielestä on ne esteet mihin kansalaispalkka ei pure? Itse näen, että mikään järjestelmä ei ole ongelmaton, mutta jos kansalaispalkassa joku hyvä asia on, niin kannustinloukut se kyllä purkaa. Nykyinen järjestelmä on yksinkertaisesti niin miinoitettu ja ansoitettu.

Kansalaispalkka on sanana niin lavea ettei se sellaisenaan kerro yhtään mitään.
Ajatus kannustinloukkujen purkamisesta on hyvä, mutta se pitää kertoa miten se tehdään ja sitten sille voidaan antaa nimi.
Nimimerkki kansalaispalkka ajatuksesta innostunut, mutta en enään usko siihen.



Jos haluat poistaa työttömyys etuudet ja toimeentulotuen taata kansalaispalkalla, niin eikö olisi selkeämpää virittää se toimeentulotuki systeemi kuntoon.

16€ päivä kilahtaa päivittäien tilille, jos viikko/kk tulot jää alle jonkin rajan, ja jos ylittyy, niin summa pienenee. Jos maksettu liikaa, niin sitten pidätetään tulevasta palkasta vähitellen "veroprosenttiin" piilotettuna. (kun se nykyään on näinkin realiakaista).

Työntekijän arvo ei perustu ainoastaan tuotetun työn arvoon vaan erityisemmin alalla vallitsevaan palkkatasoon ja siitä johtuvaan kilpailijoiden kustannustasoon ja hintakilpailuun.

Meillä on nyt yleissitovuus ja kaikki ei työllisty.

Eli nyt työllistyy ne joiden osaaminen, työkyky ylittää sen sopimuksin määritellyn tason.

Kansalaispalkkan työllistys idean romuttaa jos et samalla alenna sitä työllistämis ja työllistysmis kynnystä.

Irtisanomissuoja on toinen ongelma. Jos yksilö pystyy välillä tekemään töitä yli minimin niin hän voisi tehdä niitä kykynsä mukaan pätkittäin. Kansalaispalkka tyyppistä ajatusta on tähän viritelty.

 

[alakääntö]

Jos haluat poistaa työttömyys etuudet ja toimeentulotuen taata kansalaispalkalla, niin eikö olisi selkeämpää virittää se toimeentulotuki systeemi kuntoon.

16€ päivä kilahtaa päivittäien tilille, jos viikko/kk tulot jää alle jonkin rajan, ja jos ylittyy, niin summa pienenee. Jos maksettu liikaa, niin sitten pidätetään tulevasta palkasta vähitellen "veroprosenttiin" piilotettuna. (kun se nykyään on näinkin realiakaista).

Yksi nykyisen systeemin ongelma on juurikin tämä kyttäys/tarkistus-rumba ja siitä aiheutuvat viiveet tukienmaksuun. Jo nykyinenkin systeemi toimisi paremmin, jos työtöntä ei pidettäisi lähtökohtaisesti epärehellisenä, vaan tuki maksettaisiin pääsääbtöisesti heti ja perittäisiin myöhemmin takaisin. Nykyään on tärkeämpää että tukea ei vahingossakaan makseta, jos ei olla moneen kertaan selvitetty, parhaimmillaan monien viikkojen ajan, että työntekijän esittämät luvut pitävät paikkaansa ja esimerkiksi maaliskuun tuki voidaan maksaa sitten joskus toukokuun 1. päivä...

Tuo liukuma itsessään myös on kaikkien tukimallien ongelma. Jos liukuman alkamisrahamäärä on liian alhaalla, muodostaa se kannustinloukun. Jos liian korkea, tuesta tulee liian kallis ja se jää liian pieneksi. Toimeentulotuen ongelma varsinkin on, että se on kannustinloukuista pahin, koska sen saamiseksi ihminen ensin köyhdytetään pienemmällä tuella, ja täysimääräisen tuen saa vasta sitten kun kaikki rahat on mennyt. Toimeentulotuki on nykyään osa työttömyysetuutta, mikä on väärin koska sillä on köyhdyttävä vaikutus ennenkuin kuin tukea edes saa ja myös sen jälkeen, koska tuen menettää heti kun saa tuloa.

 

[pilipalipuu]

Jos X rahalla (palkka) saa nyt työntekijän, niin mikäli työntekijälle annetaan Y rahaa (kansalaispalkka), saa tulevaisuudessa työntekijän X-Y rahalla, koska tällä kokonaisrahalla riittävän moni työntekijä katsoo tulevansa toimeen. Asia muuttuu, jos Y on riittävän suuri, mutta siihen ei yksinkertaisesti ole varaa.

Selvennetään hieman asiaa joka vaikuttaa olevan epäselvä.

X-Y-palkkaesimerkissä on kyse yksinkertaisesta perustulosta: Yksinkertaisimmillaan perustulossa henkilölle maksetaan esimerkiksi kuukausittain tietty tuloista riippumaton määrä rahaa, ja kaikkea muuta veronalaista tuloa verotetaan aina samalla veroprosentilla.

Perustulokeskustelussa Suomen kontekstissa kyseessä olisi negatiivinen tulovero: Negatiivisessa tuloverossa henkilö taas maksaa veroa vasta, kun hänen kuukausitulonsa ylittävät tietyn tulorajan. Jos tulot jäävät tulorajan alle, vähimmäistulotaso turvataan maksamalla henkilölle negatiivista veroa eli etuutta.

Työttömyystuki tällä hetkellä toimii niin että 300 euron ylittävät osa tuloista vähentää työttömyystukea, ja jokainen 300 euron jälkeen ansaittu euro vähentää työttömyystukea 50 sentillä. Negatiiviseen tuloveroon perustuva perustulo toimisi käytännössä samalla periaatteella, mutta määrät riippuvat laatijasta. Toisin sanoen yksinkertaista perustuloa vastustava argumentti ei toimi negatiiviseen tuloveroon perustuvaa perustuloa vastaan siinä missä se ei toimi nykyistä työttömyystukeakaan vastaan.

Suomi on tapojensa mukaisesti perustanut asiaa selvittämään työryhmän:

Valtiovarainministeri Annika Saarikon asettaman asiantuntijatyöryhmän tehtävänä on selvittää negatiivisen tuloveron käyttöönottoa Suomen verojärjestelmässä. Ensisijaisesti selvitetään mahdollisuutta ottaa käyttöön valtion tuloverotuksen yhteydessä toteutettava työtulotuki. Lisäksi selvitetään edellytyksiä työtulotukea koskevan kokeilun käynnistämiseen.

Työtulotuki tarkoittaisi, että ansiotulovero voisi olla negatiivinen pienituloisilla palkansaajilla, eläkeläisillä ja yrittäjillä. Työtulotuki kannustaisi työllistymään muun muassa osa-aikaisiin ja keikkatöihin. Työtulotuki ulottaisi tuloverotuksen progression myös pienempiin ansiotuloihin, joista ei makseta ansiotuloveroa.

”Pidän negatiivisen tuloveron selvittämistä tärkeänä osana kokonaisuutta, jonka tarkoituksena on löytää ratkaisuja työn ja sen tekijöiden kohtaamiseen. Työnteon täytyy olla aina kannattavaa. Olisi hyvä, että verojärjestelmäkin voisi tätä tavoitetta tukea entistä paremmin”, sanoo valtiovarainministeri Annika Saarikko.

Työryhmä tarkastelee myös edellytyksiä työtulotukea koskevan kokeilun toteuttamiseen. Kokeilun on tarkoitus alkaa vuoden 2023 alusta. Kokeilussa hyödynnetään vuosina 2017–2018 toteutetun perustulokokeilun kokemuksia.

Selvitystyö perustuu pääministeri Sanna Marinin hallitusohjelman kirjauksiin.

Työryhmässä on edustajat valtiovarainministeriöstä, sosiaali- ja terveysministeriöstä, Kelasta ja Verohallinnosta. Valtiovarainministeriö asetti työryhmän 24.8.2021. Työryhmän toimikausi päättyy 30.6.2022.

Hallituksen on tarkoitus tehdä linjaukset negatiivisen tuloveron käyttöönotosta kesällä 2022.

Työryhmä selvittämään negatiivisen tuloveron käyttöönottoa - Valtiovarainministeriö

vm.fi

Mielestäni tässä mallissa on vain voittajia, mutta se jääköön nähtäväksi. Yksinkertaisen perustulon kokeilussakaan ei ollut häviäjiä, paitsi ne joille työttömyydestä rankaiseminen on itseisarvo. Toki negatiivisen tuloveron malli on parempi.

 

[Kaitzschu]

Negatiiviseen tuloveroon perustuva perustulo toimisi käytännössä samalla periaatteella, mutta määrät riippuvat laatijasta. Toisin sanoen yksinkertaista perustuloa vastustava argumentti ei toimi negatiiviseen tuloveroon perustuvaa perustuloa vastaan siinä missä se ei toimi nykyistä työttömyystukeakaan vastaan.

Myönnettäköön, että kirjoittelin perustulona kansalaispalkasta, joka siis ei missään tapauksessa toimi.

Negatiivinen tulovero puolestaan on sen verran monipuolisemmin säädettävissä oleva helvetinkone, että sitä en mene tyrmäämään suoralta kädeltä.

 

[pulatunnus]

Perustulokeskustelussa Suomen kontekstissa kyseessä olisi negatiivinen tulovero: Negatiivisessa tuloverossa henkilö taas maksaa veroa vasta, kun hänen kuukausitulonsa ylittävät tietyn tulorajan. Jos tulot jäävät tulorajan alle, vähimmäistulotaso turvataan maksamalla henkilölle negatiivista veroa eli etuutta.

Työttömyystuki tällä hetkellä toimii niin että 300 euron ylittävät osa tuloista vähentää työttömyystukea, ja jokainen 300 euron jälkeen ansaittu euro vähentää työttömyystukea 50 sentillä. Negatiiviseen tuloveroon perustuva perustulo toimisi käytännössä samalla periaatteella, mutta määrät riippuvat laatijasta. Toisin sanoen yksinkertaista perustuloa vastustava argumentti ei toimi negatiiviseen tuloveroon perustuvaa perustuloa vastaan siinä missä se ei toimi nykyistä työttömyystukeakaan vastaan.

Negatiivista tuloverotusta viritellään monenlaiseen käyttöön.

Mutta jos sillä korvataan toimeentulotukea ja skiptaan työttömyys etuudet, niin sillä olisi etunsa.

Jos unohdetaan viiveet, nopea tuen saaminen, niin siinä saisi sitten veronpalautuas 16€ päivä jos ei tuloja, jos verotettavaa tuloa 12k€ niin alkaisi maksamaan veroja.

No pienituloinen tuskin haluaa odottaa veronpalautuksia, vaan tärkeää on että ei tarvi odotella ja pikavippeja ottaa. Paras varmaan olisi että tuloton saisi sen 16€ joka päivä, siitä seuraa se että rahaa saisi vaikka ei olisi enään siihen "oikeutettu" Mutta jos tuon hoitaa verottaja, niin se takaisin perintä voitaisiin leipoa ennakkonpidätyksiin, ei 100% seuraavaan, mutta esim parinkuukauden viiveellä.

Mutta entäs sitten jos tulot loppuu seinaan, niin pitäskö olla mahdollista ihan sähköisella kertailmoituksella aloittaa palautusten maksatus päivän viiveellä.

Realiaikaisessa maksatuksessa se ongelma että osa niitä nostaisi vaikka tuloja olisi, mutta voisiko sen sallia, olisko se ihan hyhvä sallia, jolloin olisi pieni valtion pikavippipalvelu. Jos vanhoja aiheettomia maksatukasia on palauttamatta, niin uutta ei saisi, ennen kuin "tili" on nollaantunut.

Mielestäni tässä mallissa on vain voittajia, mutta se jääköön nähtäväksi. Yksinkertaisen perustulon kokeilussakaan ei ollut häviäjiä, paitsi ne joille työttömyydestä rankaiseminen on itseisarvo. Toki negatiivisen tuloveron malli on parempi.

Jos työttömyys etuudet poistetaan, niin ei tarvi olla siitä huolissaan ja jos "perustulolla" ei tavoitella työtömyysetuuksien tasoa niin ei luulisi olevan ongelma.

Lisäksi tuontakia ei voi kuopata niitä kuntouttavia työllistämistoimia, kurssituksia sun muita. Osaa ykislöistä vaan pitää vähän kiskoa hihasta.


Mutta mitä tuo kustantaa, työttömyysetuudet, toimeentulotuet lähtisi mäkeen, pitkäaikais työttämät olisi häviäjiä. voittajia olisi ne tulottomat jotka nyt ei saa toimeentulotukea, työttömysyetuuksia. Pitäisikö tehdä jotain ikärajoituksia/leikkureita, korvat muita tulonsiirtoja ja tukia.

Mistä pussista rahat, valtio, maakunnat, vai kunnat. Koska hyvätuloiset keskittyy harvoille alueille, niin valtio.


Mutta ei nämä poista niitä työllistämisen ja työllistymisen esteitä. Ne on edelleen selätettävä, tai nimenomaan on selätettävä että mahdollisimman monelle olisi töitä. Joten tämä menee siinä mielessä ohi keskustelun.


edit, jos Suomessa n 1,5mil alle kymppitonnin verotettavaa tienaavaa, niin se joukko saisi negatiivista tulovero palautusta. Mutta jos veronalaisia etuuksia laikataan niin määrä jotain muuta. Tosin lukumäärä on samaa luokkaan kuin työvoiman ulkopuolella olevien määrä.

Lukujen mittasuhteita miettien, niin työttömien määrä parisataatuhatta. Työttömyysetuuksista tuskin halutaan mukisematta luopua. joten poliittisesti homma on vaikea.

 

[kuoris]

Mikä ihme on negatiivinen tuloverotus? Jos sulla on vero-% -20 niin paljonko saat tonnista käteen, 1200 eur? Eikö tuo vaan lisää matalapalkkaisuutta ja halpatyövoimaa kun voidaan maksaa pientä palkkaa ja odotetaan että valtio pistää loput. Yritysten kilpailukyky toki paranee ja omistajat voittavat. Verokilkailu lisääntyy. Ja keskituloisten verotus kovenee kun jokuhan tuon lystin maksaa.

 

[pulatunnus]

Mikä ihme on negatiivinen tuloverotus? Jos sulla on vero-% -20 niin paljonko saat tonnista käteen, 1200 eur?

Nimitys kuvaa ajatusta, mutta jos lähtee laskemaan vie tosiaan harhaan.

Mutta ajatus sellainen että verotuksessa on tulotaso missä ei makseta veroja, mutta ei myöskään saa åalutusta.
Jos tulot kasvaa siitä, niin verotus kiristyy, kuten nykyäänkin.
Jos tulot laskee siitä, niin kääntäen, verottaja maksaa sitä enemmän, mitä pienemmät tulot. Aiemmin esimerkin nollatuloilla 16e päivä veronpalautusta, , 12 000€ (vuosi) tuloilla nolla, ja siitä ylöspäin maksetaan veroja. (*

Ajatus on siinä että tuet on riippuvaisia tuloista, tai kuvaavammin niiden pienuudesta.

Hyvää on konemaisuus, selkeys, helposti automatisoitavissa. Lisäetuna se että verottaja voi pidättää veronpalautuksista jos veroja maksamatta, samoin voi nostella veroprosenttia, ilman mitää jumppaa, ulosottopäätöksiä jne.


Ajatus on että tuo selkeyttää tukimallia, helpompi suunnitella, sillä korvataan muita vastikkeellisia ja vastikeettomia tulonsiirtoja. Ja moni olisi häviäjä, mutta se mahdollistaa leveämmän turvatun tuen leveämmin. (no en ynnännyt kustannus vaikutuksia)

Toki kaatuu politikointiin ja jos toteutuu niin tulee vaalien kestomiina, joten tarvisi lainsäädännön joka varautuu eritilanteisiin ja tasokorotuksiin vaatimus riittävän suuresta määräenemmistöstä.

Eikö tuo vaan lisää matalapalkkaisuutta ja halpatyövoimaa kun voidaan maksaa pientä palkkaa ja odotetaan että valtio pistää loput.

Ei, vaan se tehostaa tukienmaksamista, pienentää kannustinloukuja, eli tukievarassa elävä voi tehdä virallisia verotettavia matalapalkkaisia, ja pätkä hommia

Mutta jos halutaan kaikilla työpaikka, niin ne yleisitovuduet pitää purkaa, irtisanomis suojaa purkaa, silloin entistä isomman osan on mahdollista työllistyä.

Jotta mahdollisimman suuri osa läthtisi töihin niin kannustimet on tärkeitä, niin matalapallkka ja pätkätöissä kannustinloukut on haitaksi.


(*
Eli työssäkäyvän osalta tänäpäivänä 12 000 palkasta ei mene veroa, (veroluenteisia maksuja menee).
Tuossa mallissa ei myöskään mene, tosin sekin sitten jumpattava että mitä automaattisia laskennallasia vähennyksiä mitenkin pidetään, jos mennään nykykunanllisveron kaavalla 12k€ verotettava tulo on jo aika iso.

 

[pilipalipuu]

Mikä ihme on negatiivinen tuloverotus? Jos sulla on vero-% -20 niin paljonko saat tonnista käteen, 1200 eur? Eikö tuo vaan lisää matalapalkkaisuutta ja halpatyövoimaa kun voidaan maksaa pientä palkkaa ja odotetaan että valtio pistää loput. Yritysten kilpailukyky toki paranee ja omistajat voittavat. Verokilkailu lisääntyy. Ja keskituloisten verotus kovenee kun jokuhan tuon lystin maksaa.

Negatiivinen tulovero tarkoittaa käytännössä vain sitä että jokainen saa lähtökohtaisesti perustuloa, mutta tulojen kasvaessa perustuloa saa vähemmän ja tietyn pisteen jälkeen ei ollenkaan vaan tuloja aletaan verottamaan normaalin progression mukaisesti. Lainaan kommenttia, jota kommentoit:

Selvennetään hieman asiaa joka vaikuttaa olevan epäselvä.

X-Y-palkkaesimerkissä on kyse yksinkertaisesta perustulosta: Yksinkertaisimmillaan perustulossa henkilölle maksetaan esimerkiksi kuukausittain tietty tuloista riippumaton määrä rahaa, ja kaikkea muuta veronalaista tuloa verotetaan aina samalla veroprosentilla.

Perustulokeskustelussa Suomen kontekstissa kyseessä olisi negatiivinen tulovero: Negatiivisessa tuloverossa henkilö taas maksaa veroa vasta, kun hänen kuukausitulonsa ylittävät tietyn tulorajan. Jos tulot jäävät tulorajan alle, vähimmäistulotaso turvataan maksamalla henkilölle negatiivista veroa eli etuutta.

Työttömyystuki tällä hetkellä toimii niin että 300 euron ylittävät osa tuloista vähentää työttömyystukea, ja jokainen 300 euron jälkeen ansaittu euro vähentää työttömyystukea 50 sentillä. Negatiiviseen tuloveroon perustuva perustulo toimisi käytännössä samalla periaatteella, mutta määrät riippuvat laatijasta. Toisin sanoen yksinkertaista perustuloa vastustava argumentti ei toimi negatiiviseen tuloveroon perustuvaa perustuloa vastaan siinä missä se ei toimi nykyistä työttömyystukeakaan vastaan.

Mitä tulee tämän mallin kustannuksiin, on yllättävän yleinen mielikuva että tämä lisäisi verotusta. En tiedä mistä tämä kuvitelma syntyy. Jos malli toteutettaisiin työttömyystuen nykyisellä määrällä, maksettava määrä ja mekaniikka olisi täysin sama kuin ennenkin. Niin kuin lihavoituna lainauksessa lukee. Vain työttömyystukihakemusten määrän tippuessa nollaan tästä syntyisi sitten mitä vaikutuksia syntyykään - jokainen työttömän statusta Kelalta koskaan hakenut tietää mitä työttömyystukihakemusten loppuminen tarkoittaa ja kannattaa siksi myös tätä mallia. Kelan työn määrän lisääntyminen tai väheneminen on spekulointia ennen kuin kokeilusta nähdään tuloksia ja tiedetään miten yksilöllinen veroprosentti tarkastetaan kuukausittain, mutta logiikka ja tieto automaation skaalaeduista ohjaa uskomaan jälkimmäiseen.

Esimerkki: Kelan maksama työttömyysetuus on 33,78 e/pv. Sitä maksetaan 5 päivältä viikossa (myös arkipyhiltä). Tästä johtaen työttömyystuen kuukausimäärä on 33,78*20 = 675,6 €. Työttömyystuen lisäksi saa siis kuukaudessa ansaita 300 € joka ei vaikuta työttömyystukeen sekä 675,6*2 = 1351,2 €, jolloin jokainen ansaittu euro vähentää työttömyystukea 50 senttiä ja jonka jälkeen työttömyystukea ei makseta. Eli yhteensä 300+1351,2 = 1651,2 €. Jos oletetaan että negatiivinen tulovero on täsmälleen sama kuin nykyinen työttömyystuki, negatiivista tuloveroa maksettaisiin yksilölle vähenevässä määrin niin kauan kunnes tämä ansaitsee kuukaudessa tulona 1651,2 €. Tämän määrän jälkeen negatiivista tuloveroa (eli perustuloa) ei enää makseta vaan alkaa verotuksen normaali progressio.

Negatiivisen tuloveron oikeita tunnistettuja haasteita, joita varmaankin tätä varten perustettu työryhmä tutkii:

Yksinkertaisen perustulon tai negatiivisen tuloveron toteuttaminen ei kuitenkaan ole ongelmatonta: jos nykyiset sosiaalietuudet ja eri tulolajien erilainen verokohtelu korvattaisiin, sillä olisi merkittäviä vaikutuksia tulonjakoon. Tällöin sosiaaliturva ei myöskään enää kohdentuisi tarveperusteisesti. Vähimmäisturvan ylittävien etuuksien, kuten ansiosidonnaisten etuuksien ja asumistukien, säilyttäminen ennallaan taas jättäisi tulonsiirtojärjestelmän lähes yhtä monimutkaiseksi kuin mitä se nykyisellään on.

edit: korjattu ajatusvirhe

 

[TisdM]

Negatiivinen tulovero tarkoittaa käytännössä vain sitä että jokainen saa lähtökohtaisesti perustuloa, mutta tulojen kasvaessa perustuloa saa vähemmän ja tietyn pisteen jälkeen ei ollenkaan vaan tuloja aletaan verottamaan normaalin progression mukaisesti.
...

Tuo se kuinka itsekin perustulon näen. Jostain syystä kovimpaan ääneen perustuloa vastustavilla ja puolustavilla on sellainen käsitys, että se olisi joku automaattinen rahasumma nykyisten tukien ja/tai palkan päälle.

Perustulo toimii vain jos se korvaa kaikki muut viimesijaiset tuet, myös asumistuen. Vain tällä tavoin byrokratia vähenee ja järjestelmästä tulee yksinkertaisempi ja joustavempi. Itseäni myös ihmetyttää se, kun jatkuvasti esille nousee, että perustulo ei huomioisi eri elämäntilanteita ja yksityiskohtaisia tilanteita. Mielestäni tämä on hieman erikoinen argumentti, kun kuitenkin loppujenlopuksi se käteen jäävä tukisumma on sama. Aivan sama millä nimikkeillä se sama tukisumma tulee kasaan, kun se tilille tuleva loppusumma ei kuitenkaan muutu mihinkään.

Ja juu, ansiosidonnainen/eläke/yms. sosiaaliset tulonsiirrot ovat eri asioita, mutta perustulo ei millään tavalla estä niiden toteuttamista.

 

[Kaitzschu]

Itseäni myös ihmetyttää se, kun jatkuvasti esille nousee, että perustulo ei huomioisi eri elämäntilanteita ja yksityiskohtaisia tilanteita. Mielestäni tämä on hieman erikoinen argumentti, kun kuitenkin loppujenlopuksi se käteen jäävä tukisumma on sama.

Tämähän pitäisi paikkansa vain, mikäli kaikki saisivat saman verran tukea. Mutta kun ynnäillään työmarkkinatukea, asumistukea, toimeentulotukea ja ties kuinka montaa muuta tukea eläkkeitä unohtamatta yhteen, niin lopputulos on, että joko kaikille maksettaisiin aivan järkyttävä rahasumma tai joidenkin saama tuki laskisi.

 

[pulatunnus]

Mitä tulee tämän mallin kustannuksiin, on yllättävän yleinen mielikuva että tämä lisäisi verotusta. En tiedä mistä tämä kuvitelma syntyy. Jos malli toteutettaisiin työttömyystuen nykyisellä määrällä, maksettava määrä ja mekaniikka olisi täysin sama kuin ennenkin. Niin kuin lihavoituna lainauksessa lukee. Vain työttömyystukihakemusten määrän tippuessa nollaan tästä syntyisi sitten mitä vaikutuksia syntyykään - jokainen työttömän statusta Kelalta koskaan hakenut tietää mitä työttömyystukihakemusten loppuminen tarkoittaa ja kannattaa siksi myös tätä mallia.

Jos kelan maksama työttömyysetuus on 726 e päivä.
Työttömiä on, parisataa tuhatta.
Jossain tilastossa alle 10 000€ tulot on noin 1,5 miljoonalla, muutamasatatuhatta jotka ei verotilastoissa.

Tuo olisi tasonkorotus monelle, mutta työttömille neutraali tai leikkuri.

Oletus siis että liki kaikki muut tuet menee roskiin ja korvataan tuolla.

Tuossa tavallaan poistaisit työttömyysetuudet ja nostaisit perustoimeentulo tuet työttömyysetuuksien tasolle, eli se olisi vähän sama kuin työttömyystuosta poistettaisiin vastikkeellisuus.

Miten aktivoit, miten työllistä, ei tuo niitä ongelmia poista.

 

[TisdM]

Tämähän pitäisi paikkansa vain, mikäli kaikki saisivat saman verran tukea. Mutta kun ynnäillään työmarkkinatukea, asumistukea, toimeentulotukea ja ties kuinka montaa muuta tukea eläkkeitä unohtamatta yhteen, niin lopputulos on, että joko kaikille maksettaisiin aivan järkyttävä rahasumma tai joidenkin saama tuki laskisi.

Sellaista mallia ei taida olla, jossa olisi vain voittajia. Kyllä, joukossa olisi niitä joiden tukitaso tippuu, mutta myös niitä joilla se nousee. Valtaosalla pysyisi samana.

 

[pulatunnus]

Sellaista mallia ei taida olla, jossa olisi vain voittajia. Kyllä, joukossa olisi niitä joiden tukitaso tippuu, mutta myös niitä joilla se nousee. Valtaosalla pysyisi samana.

Tuossa oltiin tarjoamassa työttömien tasoa, n 700€ kuussa, eli yli 45 miljardia vuodessa.
Tai jos se maksetaan 1,5 miljoonalle niin yli 12 miljardia.

Nyt sitten pitää päättää mitä sillä korvataan, työttömyysetuudet oli yksi, siitä saadaa kiva siivu, samalla menee ne ansiosidonnaiset , jotka kyllä saakin mennä. Opintuet, perustoimeentulo, niistä taidaan jäädä miinukselle kun jaetaan enemmän mitä säästetään, lapsilisät, asumistuet.

Sitten pitäs vielä tehdä niin luja valu ettei noita sitten pikkuhiljaa hivuteta takaisin.

Näitä kun myydään äänestäjille, niin ne tuppaa olemaan tasokorotuksia, ja samalle saaja pohjaa leventäviä, ja tässäkään ei itse ongelmaan ratkottu.

 

[TisdM]

Tuossa oltiin tarjoamassa työttömien tasoa, n 700€ kuussa, eli yli 45 miljardia vuodessa.
Tai jos se maksetaan 1,5 miljoonalle niin yli 12 miljardia.

Nyt sitten pitää päättää mitä sillä korvataan, työttömyysetuudet oli yksi, siitä saadaa kiva siivu, samalla menee ne ansiosidonnaiset , jotka kyllä saakin mennä. Opintuet, perustoimeentulo, niistä taidaan jäädä miinukselle kun jaetaan enemmän mitä säästetään, lapsilisät, asumistuet.

Sitten pitäs vielä tehdä niin luja valu ettei noita sitten pikkuhiljaa hivuteta takaisin.

Näitä kun myydään äänestäjille, niin ne tuppaa olemaan tasokorotuksia, ja samalle saaja pohjaa leventäviä, ja tässäkään ei itse ongelmaan ratkottu.

Isojen sosiaaliturvaa koskevien muutosten tekeminen on hankalaa juurikin tuon takia, kun aina pyritään kalastelemaan äänestäjäkuntaa lupaamalla muiden taskuista enemmän. Olisihan se nyt yksinkertaisesti ihan hirmuista, jos luvattaisiin, että et suoraan saa muiden taskusta enemmän, mutta asiat tehdään merkittävästi helpommaksi ja vähemmän byrokraattisesti, jotta sillä omalla tekemisellä ja ahkeruudella on helpompi tienata enemmän.

Edit.

Ja tuohon kokonaiskustannuksiin liittyen olisi mielenkiintoista nähdä laskelmia eri tulotasoilla sellaisesta perustulomallista, joka kattaisi myös asumistuen. Noin muutoin tämä perustulosysteemi olisi mielestäni vain yksi osa kattavaa kokonaisuutta, jossa remontoitaisiin eläkkeet, verotus ja sosiaaliturva siten, että lähtökohtaisesti työn tekeminen on aina kannattavaa. Ja kyllä, sellainen malli vaatisi sen, että elintaso varmasti laskisi sellaisilla, jotka eivät syystä tai toisesta työskentele.

 

[taxman]

Myönnettäköön, että kirjoittelin perustulona kansalaispalkasta, joka siis ei missään tapauksessa toimi.

Negatiivinen tulovero puolestaan on sen verran monipuolisemmin säädettävissä oleva helvetinkone, että sitä en mene tyrmäämään suoralta kädeltä.

Molemmat ovat sama asia eri nimellä.

 

[taxman]

Miten aktivoit, miten työllistä, ei tuo niitä ongelmia poista.

Perustulon kuukaisittainen määrä pitäisi sitoa esimerkiksi työllisyysasteeseen tai valtion menoihin: mitä huonommin menee, sitä alemmaksi perustulon pitäisi tippua automaattisesti. Sopivaa jäykkyyttä ja ennustettavuutta tähän toki tarvitaan, ettei perustulo heittelehdi liikaa kuukaudesta toiseen.

Toinen asia, joka perustulossa on ehdottoman tärkeä on sen maksun sitominen vain maassa oleskeville kansalaisille: jos perustuloa maksetaan myös thaimaahan, niin lähden välittömästi sinne elämään kohtuullista työttömän elämää. Suomen hintatasolla motivaatio hankkia tulot työn kautta pysyy taas hyvänä.

 

[alakääntö]

Perustulon kuukaisittainen määrä pitäisi sitoa esimerkiksi työllisyysasteeseen tai valtion menoihin: mitä huonommin menee, sitä alemmaksi perustulon pitäisi tippua automaattisesti. Sopivaa jäykkyyttä ja ennustettavuutta tähän toki tarvitaan, ettei perustulo heittelehdi liikaa kuukaudesta toiseen.

No valtion budjetti esimerkiksi paisuu koko ajan, joten samalla perustulo siihen perustuen pieninisi joka vuosi. Viime vuodelta noustiin 57 miljardista 65 miljardiin. Tarkoittaisiko tämä että tuki vastaavasti pienisisi 9%? Kuitenkin yksittäisen ihmisen kohdalla olisi tärkeää että omat menonsa voi ennustaa, jolloin suunnitelmallinen toiminta on mahdollista. Puhumattakaan että valtion menot olisi ihan suoraan vain lisäinflaatiota, kun oikeasti inflaation kanssa pitäisi mennä toiseen suuntaan.

Ja miksi se pitäisi edes tuolla tavalla sitoa?

Mitä tulee nykyisiin tukiin nin eläkkeet 300M ja lapsilisät 1000M ovat etuja joita maksetaan ulkomaille:

Sosiaaliturvaa maksetaan ulkomaille miljoonia – eläkkeitä maksettiin 300 miljoonaa euroa

Suurin osa esimerkiksi ulkomaille maksetuista lapsilisistä on perusteltuja – järjestelmää käytetään kuitenkin myös hyväksi.

www.ts.fi

Ja kelan sivuilta:
Etuuksien maksaminen ulkomaille
Jos asut ulkomailla tilapäisesti (eli alle 6 kuukautta), sinulla on yleensä oikeus Kelan etuuksiin aivan kuin asuisit edelleen Suomessa. Etuuksien maksamista siis jatketaan ulkomaille ja uusia etuuksia voidaan myöntää hakemuksesta. Perustoimeentulotukea ei kuitenkaan makseta ulkomaille.

Jos taas asut ulkomailla vakinaisesti (eli yli 6 kuukautta), et yleensä voi saada Kelan etuuksia. Etuuksien maksaminen päättyy muuttopäivään.

Lähdetkö ulkomaille?

Jos maksamme sinulle tukia tai sinulla on eurooppalainen sairaanhoitokortti, sinun täytyy ilmoittaa meille ulkomaille lähdöstäsi.

www.kela.fi

 

[taxman]

No valtion budjetti esimerkiksi paisuu koko ajan, joten samalla perustulo siihen perustuen pieninisi joka vuosi. Viime vuodelta noustiin 57 miljardista 65 miljardiin. Tarkoittaisiko tämä että tuki vastaavasti pienisisi 9%? Kuitenkin yksittäisen ihmisen kohdalla olisi tärkeää että omat menonsa voi ennustaa, jolloin suunnitelmallinen toiminta on mahdollista. Puhumattakaan että valtion menot olisi ihan suoraan vain lisäinflaatiota, kun oikeasti inflaation kanssa pitäisi mennä toiseen suuntaan.

Ja miksi se pitäisi edes tuolla tavalla sitoa?

En esittänyt mitään tarkkaa mekanismia, koska se ei ole relevantti. Eli jos helpottaa ajatella, niin voisi tuo esimerkiksi toimia kuvaamallasi tavalla, mutta välttämättä sen ei tarvitse toimia niin.

Perustulon on tärkeä joustaa automaattisesti, koska poliittisesti perustulon vähentäminen on hyvin hankalaa. Tällöin automaattinen mukautuminen esim. työttömyysasteeseen säätää työn tarjontaa kulloiseenkin tilanteeseen sopivammaksi. Hyvänä puolena perustulo olisi suurempi hyvinä aikoina.

 

[pulatunnus]

Isojen sosiaaliturvaa koskevien muutosten tekeminen on hankalaa juurikin tuon takia, kun aina pyritään kalastelemaan äänestäjäkuntaa lupaamalla muiden taskuista enemmän. Olisihan se nyt yksinkertaisesti ihan hirmuista, jos luvattaisiin, että et suoraan saa muiden taskusta enemmän, mutta asiat tehdään merkittävästi helpommaksi ja vähemmän byrokraattisesti, jotta sillä omalla tekemisellä ja ahkeruudella on helpompi tienata enemmän.

Jep.
Jos tuota kohti otetaan tavaoite, ja
Jotta sivutaan otsikonaihetta, niin ekana mäkeen ansiosidonnaiset, eli jatkaa lyhentämistä ja tason laskua, tyyliin viidenvuoden päästä seis, Kela ottaa hoitaakseen vastuut.. Kassat henkilökohtaiseksi rahastoiksi, eli edelleen saisi rahastoida, ehkä pakottaakkin.

Perustyöttömyysetuus, perostoimeentulontasolle, maksu kerran päivässä. Jolloin raha liikkuu ja voidaan vähän maksaa etupainotteisesti ja niistä tai muista etuuksista sitten oikeus vähentää, jos tuli liikaa, niin oikaisu sujuu jälkijättöisesti. Ja voitaisiin maksaa nopeasti sitä etuutta, kun voidaan että pieni riski liikaa maksamisesta.

Tuosta seuraisi se että jos esim negatiinen tuloveroitus otetaan käyttöön, niin häviäjiä olisi vähemmän, kun systeemistä on karsittu isot etuudet pois.

En esittänyt mitään tarkkaa mekanismia, koska se ei ole relevantti. Eli jos helpottaa ajatella, niin voisi tuo esimerkiksi toimia kuvaamallasi tavalla, mutta välttämättä sen ei tarvitse toimia niin.

Perustulon on tärkeä joustaa automaattisesti, koska poliittisesti perustulon vähentäminen on hyvin hankalaa. Tällöin automaattinen mukautuminen esim. työttömyysasteeseen säätää työn tarjontaa kulloiseenkin tilanteeseen sopivammaksi. Hyvänä puolena perustulo olisi suurempi hyvinä aikoina.

Jos tasoon halutaan jotain automatiikkaa, niin eikö parempi olisi jokin indexi, vaikka sitten ihan räätälöity perustoimeentulo indexi.
Miksi hyvään aikaan pitäisi maksaa suurempaa tukea ja huonompaan aikaan pienempää. Jos työvoima tarvi on suurta, niin eikä silloin tuottavinta että saadaan töihin kaikki. Huonoon aikaan taasen apuakin tarvitaan.

Ja toinen, jos laajasti menee lujaa, niin eikö silloin julkisenpuolen osuutta pitäisi vähentää, ja kun taantumaa niin julkisenpuolen elvyttää.

Kyse kuitenkin niistä suojaverkoista, jonka takia keskiluokka maksaa veroja, ja se haluaa että sillä on jokin suojaverkko, jos keskiluokalle kerrotaan että hyvään aikaan he joutuu rahoitaa muiden hyvinvoinita, mutta huonoon aikaan heille ei tarjotaankin heikompaa perusturvaa, niin miksi maksaa "vakuutuksesta."


Mutta suorilla etuuksilla ja tuilla ei lisätä työllisyyttä, vastikkeellisuus auttaa, mutta jos on työllistämisen esteitä, niin se on monelle liianiso este.

Jos niitä esteitä ei pureta, niin vaihtoedoksi jää sitten massiiviset työllistämis tuet, mutta se on vähän kankea tie.

 

[Ile_26]

Kauanko muuten on kohtuullinen aika työttömyyden alusta ensimmäiseen tukeen? Nyt tulee 50. päivää täyteen

 

[Kaitzschu]

Miksi hyvään aikaan pitäisi maksaa suurempaa tukea ja huonompaan aikaan pienempää.

Koska huonompaan aikaan on vähemmän varaa. Hyvään aikaan ei makseta suurempaa, vaan normaalia tukea.

 

[taxman]

Laitoin jatkot perustuloketjuun:

Perustulokokeilu

Jaa että 650€/kk lomalle jos voisit valita työn? No kai sellainenkin yksilö löytyy :D Helposti kunhan retkeilyvarusteet löytyy vanhastaan niin on jopa valinnanvaraa täällä Suomessa ja lähialueilla minne mennä. Jää sitten pieni jalanjälki verrattuna kaukaisiin kohteisiin menoon sekä elämiseen...

bbs.io-tech.fi

 

[keffdor]

Otin lopputilin työpaikalta tuossa syksynä, tullut se 90päivää täyteen ja täytin työkkäriin hakemuksen että saisin liiton rahaa. Tuli kuitenkin hylätty päätös työkkäristä ja vaativat selvitystä miksi otettu lopputili tuolloin. Olisiki tuo hakemus pitänyt tehdä heti silloin kun olin lopputilin saanut että nuo karenssipäivät olisi laskettu? Ja vaikuttaako jotenkin tuohon kun pitkin syksyä tullut tehtyä tuuraushommia eri paikoissa.

 

[Special Once]

Otin lopputilin työpaikalta tuossa syksynä, tullut se 90päivää täyteen ja täytin työkkäriin hakemuksen että saisin liiton rahaa. Tuli kuitenkin hylätty päätös työkkäristä ja vaativat selvitystä miksi otettu lopputili tuolloin. Olisiki tuo hakemus pitänyt tehdä heti silloin kun olin lopputilin saanut että nuo karenssipäivät olisi laskettu? Ja vaikuttaako jotenkin tuohon kun pitkin syksyä tullut tehtyä tuuraushommia eri paikoissa.

Ne kyselee tietoja sen takia että voivat lyödä karenssin takautuvasti, muutenhan sinä oisit takautuvasti oikeutettu työttömyyskorvauksiin. Laitat sinne selvityksen että erosit päivänä x niin ne laskee siitä 90 päivän karenssin.

Tuuraushommat yms ei vaikuta karenssin kestoon.

 

[KoneenKokoaja]

Otin lopputilin työpaikalta tuossa syksynä, tullut se 90päivää täyteen ja täytin työkkäriin hakemuksen että saisin liiton rahaa. Tuli kuitenkin hylätty päätös työkkäristä ja vaativat selvitystä miksi otettu lopputili tuolloin. Olisiki tuo hakemus pitänyt tehdä heti silloin kun olin lopputilin saanut että nuo karenssipäivät olisi laskettu? Ja vaikuttaako jotenkin tuohon kun pitkin syksyä tullut tehtyä tuuraushommia eri paikoissa.

Työkkäriin olisi pitänyt ilmoittautua heti työttömäksityönhakijaksi kun työsuhde päättyi, koska käsittääkseni ne karenssi päivät alkavat kulua vasta sen jälkeen kun on ilmoittautunut työkkäriin. Työkkärissä pitää näet olla kirjoilla työttömänä vaikka ei saisikaan mitään työttömyysetuutta Suomessa työvoimatoimisto ei tee työttömyysetuuspäätöksiä vaan kirjaa työttömät ja pitää yllä työvoimapalveluita. Työttömyysetuuspäätökset tehdään työttömyyskassassa jos saa ansisidoinnaista tai kelassa jos ei saa.

"Ilmoittaudu työnhakijaksi viimeistään ensimmäisenä työttömyyspäivänäsi. Voit ilmoittautua myös ennen kuin työttömyys tai lomautus alkaa. Voit ilmoittautua työttömyyden tai lomautuksen alkamisen jälkeenkin. Huomioithan, että työttömyysetuutta voit kuitenkin saada vasta aikaisintaan ilmoittautumispäivästä alkaen. "

Töiden ja tekijöiden kohtaamispaikka

www.te-palvelut.fi

 

[Special Once]

Työkkäriin olisi pitänyt ilmoittautua heti työttömäksityönhakijaksi kun työsuhde päättyi

Ei pidä paikkaansa. Jos irtisanot itsesi ilman pätevää syytä 30.6., karenssi alkaa 1.7. riippumatta siitä oletko työkkärissä kirjoilla vai et. Näin ainakin vielä 2016 enkä onnistunut löytämään tietoa että mikään olisi muuttunut.

Muutenhan tuossa kävisi niin, että irtisanot itsesi työstä ja siirryt toiseen työhön jossa olet töissä viisi vuotta. Tämän jälkeen ilmoittaudut työnhakijaksi ja saat kiitokseksi heti 3kk karenssin kun irtisanouduit viisi vuotta sitten.

 

[Ad_Astra]

Otin lopputilin työpaikalta tuossa syksynä, tullut se 90päivää täyteen ja täytin työkkäriin hakemuksen että saisin liiton rahaa. Tuli kuitenkin hylätty päätös työkkäristä ja vaativat selvitystä miksi otettu lopputili tuolloin. Olisiki tuo hakemus pitänyt tehdä heti silloin kun olin lopputilin saanut että nuo karenssipäivät olisi laskettu? Ja vaikuttaako jotenkin tuohon kun pitkin syksyä tullut tehtyä tuuraushommia eri paikoissa.

Jos työsuhde on loppunut 1.8. vaikkapa ja ilmoittaudut työttömäksi 1.12. niin ei sieltä mitään karensseja tule. Oli syy mikä tahansa duunin loppumiselle. Ja niin kauan kun ei nosta työttömyysetuutta, se on ihan yksi hailea mitä sitä tekee tai jättää tekemättä.
Todennäköisesti ne vain haluaa mustaa valkoisella, että milloin sinulla se työ on oikeasti loppunut, ettei vain olisikin loppunut viikkoa aikaisemmin ja koitat vain erehdyttää viranomaisia.

Ja silläkään ei ole mitään merkitystä mitä työkkäri sanoo tai lausuu, kun se joka maksaa, päättää loppupeleissä kaiken. Turha laitos tuo työkkäri kyllä..

 

[Myrkky]

Jos työsuhde on loppunut 1.8. vaikkapa ja ilmoittaudut työttömäksi 1.12. niin ei sieltä mitään karensseja tule. Oli syy mikä tahansa duunin loppumiselle. Ja niin kauan kun ei nosta työttömyysetuutta, se on ihan yksi hailea mitä sitä tekee tai jättää tekemättä.
Todennäköisesti ne vain haluaa mustaa valkoisella, että milloin sinulla se työ on oikeasti loppunut, ettei vain olisikin loppunut viikkoa aikaisemmin ja koitat vain erehdyttää viranomaisia.

Ja silläkään ei ole mitään merkitystä mitä työkkäri sanoo tai lausuu, kun se joka maksaa, päättää loppupeleissä kaiken. Turha laitos tuo työkkäri kyllä..

Aijaa. Mulle soitti kelasta, ja sanoi että 2v (kaksi vuotta) karenssia kun lopetin yrittäjänä olemisen.

 

[DarkkiFIN]

Ja silläkään ei ole mitään merkitystä mitä työkkäri sanoo tai lausuu, kun se joka maksaa, päättää loppupeleissä kaiken. Turha laitos tuo työkkäri kyllä..

Ainakin YTK haluaa työkkärin lausunnon ennen kun saa euroakaan sieltä.

 

[VIC-20]

Aijaa. Mulle soitti kelasta, ja sanoi että 2v (kaksi vuotta) karenssia kun lopetin yrittäjänä olemisen.

Mielenkiinnosta kyselen, että mikä oli kelan perustelu noin pitkälle (2 vuotta) karenssille? Vai oliko kyseessä yritystoiminnan myyminen?

 

[Ad_Astra]

Ainakin YTK haluaa työkkärin lausunnon ennen kun saa euroakaan sieltä.

Haluaa haluaa, mutta lopulta maksaja päättää. Samoin kuin työkkäri tekee maksavan lausunnon niin maksaja voi sen evätä.

 

[Ad_Astra]

Aijaa. Mulle soitti kelasta, ja sanoi että 2v (kaksi vuotta) karenssia kun lopetin yrittäjänä olemisen.

Just näin

 

[DarkkiFIN]

Haluaa haluaa, mutta lopulta maksaja päättää. Samoin kuin työkkäri tekee maksavan lausunnon niin maksaja voi sen evätä.

Mutta ne päättää sen hyvinkin pitkälti sen perusteella mitä se työkkäri sanoo.