Tyhmät ihmiset

Jos toi auto oli etupäässä tarkoitettu katukäyttöön, niin tavallaan ymmärtää miksi niitä kaaria/vöitä ei autossa ollut. Nuo kun on aika hankalat päivittäisessä käytössä. Nuo on vielä vähän sellaset, että jos laitat 5-piste vyöt niin siinä pitää sit samalla laittaa ne kaikki muutkin muuten autosta tulee itseasiassa vaarallisempi. Tollasilla vöillä oot kiinni siinä penkissä, niin et voi väistää sortuvaa kattoa, joten pakko olla ne kaaret. Samoin niska ottaa vastaan aika paljon kovempia voimia kun muu vartalo on kiinteästi penkissä, joten pakko käyttää HANS:ia ja jotta voisit käyttää HANSsia niin pakko olla kypärä.

Sillä ymmärtää, että miksi välttämättä siihen katuautoon ei laiteta noita kaikkia vehkeitä vaikka muuten olisikin viritelty. Harmittava vaan että sen yhden kerran kun päätti lähteä radalle ja kokeilla mitä se auto kulkee niin ne varusteet olis tarvinnut.
 
Sukelluksessa ja laskuvarjohypyissä on aika rajalliset varmistukset katastrofin varalle olemassa, mutta autolle olisi ollut mahdollista rakentaa suojahäkki ja muut asianmukaiset varustukset, niin olisi lähes varmasti henkiin jäänyt. Tyhmyyttään, saituuttaan tai lisäjännitystä hakeakseen ei sitten sitä tehnyt ja maksoi hengellään.
Itseasiassa laskuvarjohyppäämisessä on todella paljon turvallisuutta parantavia ratkaisuja olemassa ja niitä pääsääntöisesti käytetäänkin, ja laji on myös tarkoin säännelty ja valvottu. Jotkut kuitenkin suhtautuvat niihin ylimielisesti ja sellaisiakin kuolemia sattuu, jotka olisivat olleet estettävissä. Siitähän tässäkin kai keskustellaan, että oliko kuolema ns. turha vai ei.
 
Makuasia onko tyhmyyttä kuolla extreme-harrastuksen parissa, jos nyt täysin idioottiratkaisuja ei tee. Minusta on tyhmää, mutta sallin muiden olla toista mieltä. Ja kaikkihan täältä lähtee, jotkut 300km/h+, jotkut vaipoissa hoitolaitoksessa...
 
Makuasia onko tyhmyyttä kuolla extreme-harrastuksen parissa, jos nyt täysin idioottiratkaisuja ei tee. Minusta on tyhmää, mutta sallin muiden olla toista mieltä. Ja kaikkihan täältä lähtee, jotkut 300km/h+, jotkut vaipoissa hoitolaitoksessa...
Itse vedän rajan siihen, mitä tuossa aiemmin yritin sanoa. Jos turvaratkaisuja olisi ollut olemassa mutta niitä ei jostain typerästä syystä ole käytetty, on se silkkaa tyhmyyttä. Laskuvarjohypyssä tällainen olisi vaikka painelaukaisimen käyttämättömyys ja tulla sitten tonttiin kun esim. tajuttomuudesta johtuen ei ole saanut varjoa auki. Toinen juttu on ne suhteellisen harvat onnettomuudet joissa mitään ei ole ollut tehtävissä. Silloin ajattelen, että ihminen on saanut siinä mielessä hyvän lopun, että lähti täältä tehden sellaista mitä rakasti.
 
Makuasia onko tyhmyyttä kuolla extreme-harrastuksen parissa, jos nyt täysin idioottiratkaisuja ei tee. Minusta on tyhmää, mutta sallin muiden olla toista mieltä. Ja kaikkihan täältä lähtee, jotkut 300km/h+, jotkut vaipoissa hoitolaitoksessa...

Myös jos on perhettä ja pieniä lapsia, niin kannattaa miettiä että onko se extreme-harrastus tärkeempi kuin oma perhe. Ihan näin vain yleisesti, ei tähän kyseiseen keissiin liittyen.
 
Itseasiassa laskuvarjohyppäämisessä on todella paljon turvallisuutta parantavia ratkaisuja olemassa ja niitä pääsääntöisesti käytetäänkin, ja laji on myös tarkoin säännelty ja valvottu. Jotkut kuitenkin suhtautuvat niihin ylimielisesti ja sellaisiakin kuolemia sattuu, jotka olisivat olleet estettävissä. Siitähän tässäkin kai keskustellaan, että oliko kuolema ns. turha vai ei.
Laskuvarjohyppäämisessä taitaa se kaikkein vaarallisin osuus olla kyyti hyppykorkeuteen, siitä päätellen millaisia onnettomuuksia esim. Suomessa ja Ruotsissa on viime aikoina tapahtunut...
 
Itsekin pohdin tässä kuuluuko tämä onnettomuus tänne, mielestäni ei.
Extreemien lajien harrastajat kyllä tiedostavat että jokainen suorituskerta on vaarallinen,
ja siitä myös se adrenaaliryöppykin tulee.

Pari vuotta sitten näin dokkarin, missä kaveri teki hyppyjä pilvenpiirtäjien ynm katolta.
Se oli kuin huumetta sille ja oma äitikin oli hyväksynyt sen, että hän voi joku päivä kuolla tuossa.
Tälle kaverille kuolemaa pahempi asia olisi ollut se, ettei hän olisi voinut harrastaa tuota ja sen myös äiti oli lopulta ymmärtänyt.

Noh tuskin tämä autokuljettaja ihan näin äärimmäisiä ajatteli mutta monelle meistä vaaralliset lajit ovat elämistä varten, elämä vaarallisia lajeja varten ja asia kyllä tiedostetaan. Sinällään en itse lajittelisi heitä tyhmiin ihmisiin, vain eri tavalla eläjiin. Pieniä lapsia ja puoliso taisi jäädä mutta ehkäpä tuotakin pitää lähestyä niin, että puoliso lienee tiennyt millaisen miehen on valinnut.
 
Mä en todellakaan niputtaisi kaikkia extreme-harrastajia samaan kategoriaan. On vastuullisia harrastajia, jotka aktiivisesti puntaroi ja minimoi riskejä, ja sitten on niitä, jotka eivät tee niin. Ensiksi mainitut myös priorisoivat oman perheen ja mitoittavat riskit niin, etteivät nyt sentään ehdoin tahdoin tee lapsistaan isättömiä/äidittömiä. Vain tyhmät ja itsekkäät ylenkatsovat turvatoimia ja kuolevat siksi.
 
Pari vuotta sitten näin dokkarin, missä kaveri teki hyppyjä pilvenpiirtäjien ynm katolta.
Se oli kuin huumetta sille ja oma äitikin oli hyväksynyt sen, että hän voi joku päivä kuolla tuossa.
Tälle kaverille kuolemaa pahempi asia olisi ollut se, ettei hän olisi voinut harrastaa tuota ja sen myös äiti oli lopulta ymmärtänyt.
Tuosta tuli mieleen, että Tampereen hotelli Tornista aikoinaan hypännyt Antti Pendikainenhan kuoli tässä taannoin, tosin "tylsästi" ihan vaan moottoripyörällä... Se mies teki niin paljon kaikenlaista hurjaa, että hengenlähtö oli varmaan vain ajan kysymys, mutta jännästi tosiaan noinkin tavallisella tavalla sitten kuoli, vaikka olikin ilmeisesti kilpailu.

Olen samaa mieltä siitä, että ei hurjien asioiden tekeminen ole välttämättä tyhmyyttä, jos tiedostaa riskit. Kuitenkin hieman mietityttää, että onko se siltikään kovin fiksua ajaa 1980-luvun vakioautolla yli 300 km tunnissa ilman mitään turvavarusteita.
 
Täytyy myös muistaa että noita tapahtumia on joka toinen pitäjä täynnä ja silti onnettomuudet on hyvin harvinaisia. Melkolailla kaikki sinne lähtevät kyllä ymmärtävät homman riskit ja sen mitä tuon kuskin touhuja aiemmin seurailin niin en laittaisi sinne "tyhmä jonne" kategoriaan.

Sitten jos taas nuo tapahtumat kiellettäisiin / tulisi tiukat vaatimukset turvalaitteille niin osa noistakin vetelisi jossain omin luvin.

Katuautojen virittämisen kieltoon vähän sama. Lisäksi kannattaa muistaa että noi autot ja osat ei oo suomessa ihan halpoja, joten jokaisella harrastajalla ei ole lompakkoa tehdä pelkkää kiihdytys/ratapeliä.
 
Mää luulen, että kotona kuolee enemmän ihmisiä typerissä onnettomuuksissa kun noissa valvotuissa ja erittäin hyvin järjestetyillä ja valvotuilla ratapäivillä.

Aivan varmasti, myös autoharrastuksen parissa. Siis joko kadulla törttöillessä tai autoa ropatessa.
 
Täytyy myös muistaa että noita tapahtumia on joka toinen pitäjä täynnä ja silti onnettomuudet on hyvin harvinaisia. Melkolailla kaikki sinne lähtevät kyllä ymmärtävät homman riskit ja sen mitä tuon kuskin touhuja aiemmin seurailin niin en laittaisi sinne "tyhmä jonne" kategoriaan.

Sitten jos taas nuo tapahtumat kiellettäisiin / tulisi tiukat vaatimukset turvalaitteille niin osa noistakin vetelisi jossain omin luvin.

Katuautojen virittämisen kieltoon vähän sama. Lisäksi kannattaa muistaa että noi autot ja osat ei oo suomessa ihan halpoja, joten jokaisella harrastajalla ei ole lompakkoa tehdä pelkkää kiihdytys/ratapeliä.


Kiitos. Arvostan ymmärystäsi. Ja jos olisit tuntenut Jussin, niin ymmärtäisit vielä paremmin. Ei ollut mikään bensalenkkari, joksi nämä herrasmiehet täällä häntä nimittelee.
 
Kaverilla oli vissiin lapsi ja vaimo, että kyllä siihen nähden todellista tyhmyyttä tuommoista lajia harrastaa puutteellisilla välineillä.
 
Onnettomuudet on onnettomuuksia, mutta tässä tapauksessa haettiin ongelmia.

Hyvä homma että sulla on tarkat tiedot autosta, kuskista ja tapahtuneesta. Seuraavaksi voitkin kertoa kaikille mitä/miten saa harrastaa ja millä välineillä liikkua kuplan ulkopuolelle ettei voisi käydä onnettomuuksia.

Sovittasko nyt vaan näin, että kun meillä ei luultavasti ole tarkkaa tietoa tapahtuneesta varmaan kellään niin jätettäs nämä fiksuudet välistä.

Jos jostain halutaan täällä keskustella niin voitais jutella vaikka siitä, miten tuo touhu saatais turvallisemmaksi rampauttamatta koko hommaa
 
Nämä internetin moniosaajat kyllä sopivat triidin aiheeseen kuin nenä päähän. Vainajan tuomitseminen ilman minkäänlaista substanssia, upea laji.

Ikävä onnettomuus kyseessä. Autistien besserwisseröinnin internetissä sossuluukusta käsin voi jättää omaan arvoonsa.
 
Nämä internetin moniosaajat kyllä sopivat triidin aiheeseen kuin nenä päähän. Vainajan tuomitseminen ilman minkäänlaista substanssia, upea laji.

Ikävä onnettomuus kyseessä. Autistien besserwisseröinnin internetissä sossuluukusta käsin voi jättää omaan arvoonsa.

No jaa. Kaksinaamaisuutta ilmassa. On täällä jo vuosikaudet naurettu kun porukka saa ittensä hengiltä erilaisilla keinoilla.

Nyt vaan sattui olemaan kunnon "miesten mies" ja "miehinen kiihdyttely", niin nyt ei saa tuomita.

Bensalenkkareita saa kuulemma tuomita, mutta ei miesten miehiä. :eek:
 
Hyvä homma että sulla on tarkat tiedot autosta, kuskista ja tapahtuneesta. Seuraavaksi voitkin kertoa kaikille mitä/miten saa harrastaa ja millä välineillä liikkua kuplan ulkopuolelle ettei voisi käydä onnettomuuksia.

Sovittasko nyt vaan näin, että kun meillä ei luultavasti ole tarkkaa tietoa tapahtuneesta varmaan kellään niin jätettäs nämä fiksuudet välistä.

Jos jostain halutaan täällä keskustella niin voitais jutella vaikka siitä, miten tuo touhu saatais turvallisemmaksi rampauttamatta koko hommaa

Tiedossa on, että vanha romu oli viritetty kulkemaan yli kolmesataa, ja sillä ajettiin ilman asianmukaisia turvavarusteita. Auto teki voltin ja kaveri kuoli. Lapsi jäi isättömäksi ja leski suremaan. Täysin vältettävissä oleva asia oli tämä ja tyhmyyttä, kun moista harrasti ilman, että puitteet oli kunnossa.
 
No jaa. Kaksinaamaisuutta ilmassa. On täällä jo vuosikaudet naurettu kun porukka saa ittensä hengiltä erilaisilla keinoilla.

Nyt vaan sattui olemaan kunnon "miesten mies" ja "miehinen kiihdyttely", niin nyt ei saa tuomita.

Bensalenkkareita saa kuulemma tuomita, mutta ei miesten miehiä. :eek:

No jaa. Tapanani ei ole ollut naureskella onnettomuuksissa kuolleille, joten hieno yritys :tup:
 
Ilmeisesti näistä saa puhua kevyesti vain, jos tapahtuu ulkomailla tai muuten ei liippaa liian läheltä...

Huom, mä en puhu kevyesti vaan ihan asiallisesti pohdin tuota tapaturmaa.
 
Tiedossa on, että vanha romu oli viritetty kulkemaan yli kolmesataa, ja sillä ajettiin ilman asianmukaisia turvavarusteita. Auto teki voltin ja kaveri kuoli. Lapsi jäi isättömäksi ja leski suremaan. Täysin vältettävissä oleva asia oli tämä ja tyhmyyttä, kun moista harrasti ilman, että puitteet oli kunnossa.
Mielestäni aika erikoista, että tätä ei saisi sanoa ääneen ja herättää keskustelua pitäisikö lajille asettaa jotain turvallisuusvaateita. Ei ilmailuakaan ole harrastuksena mitenkään pilattu, vaikka aivan helvetin säänneltyä onkin. Jos ei olisi, ruumiita tulisi paljon enemmän.
 
Eikös tapahtuman idea ole, että voi testata tieliikennekäytössä olevan auton huippunopeutta. Harvalla on mitään turvakaaria normikäytössä olevassa autossa.
Jep. Ja pitäisikö ne kaaret asentaa sitten siihen ferrariinkin, joka on jo tehtaalla suunniteltu noihin nopeuksiin? Aika vähän noissa taitaa raatoja tulla, joten mielestäni mitään ongelmaakaan ei ole.
 
En kyllä huomaa että joku tässä varsinaisesti naureskelisi tälle onnettomuudelle, ihan ekoja viestejä en tosin katsonut tähän liittyen.

Mutta jos autoharrastaja otti riskin siitäkin huolimatta ettei ole mikään "amisharrastaja", välittämättä riittävistä turvatoimista, kai jonkinasteiseksi tyhmyydeksi asiaa voi kutsua sitten.
Lievempiä termejä lienee piittaamattomus, huolimattomuus, kuka nyt minkä parhaiten sulattaa.

Noh harvinaisia tällaiset onnettomuudet ovat Suomessa, toivottavasti lakien säätäjät ja tapahtumien järjestäjät pitää päänsä kylmänä.
 
Jep. Ja pitäisikö ne kaaret asentaa sitten siihen ferrariinkin, joka on jo tehtaalla suunniteltu noihin nopeuksiin? Aika vähän noissa taitaa raatoja tulla, joten mielestäni mitään ongelmaakaan ei ole.

Nyt oli kumminkin joku 80-luvun lopun Audi-raato kyseessä. Eikä minkäänlaisia turvavarusteita.

Kaikki tietää että 300 km/h kun jokin menee pieleen, niin se on adios.

Huolimatonta/piittaamatonta/typerää touhua. Varsinkin perheelliseltä mieheltä. Olkoot tämä tässä minun puolesta.
 
Ei tuo mun mielestä ole tyhmyyttä vaan harrastuksen puitteissa otettu tietoinen riski joka ikävä kyllä realisoitui. Saman riskin ottaa monissa eri harrastuksissa lukuisat ihmiset joka päivä, eikä niistä olla täällä huutelemassa.

Se olisi tyhmyyttä, jos tonne olisi lähdetty asenteella "ei tässä mitään voi sattua".
 
No toivottavasti, joku vanhalla ruoskalla 300 ajava ottaa opiksi ja laittaa ne turvalaitteet semmoset ettei tartte emännän tinderistä lapsilleen uutta isää etsiä.
 
Ratsastusonnettomuuksissa kuolee ihmisiä lähes vuosittain. Tänä kesänä kuoli Ylöjärvellä lapsi hevosen potkun seurauksena. Hevosharrastajien määrä tuskin on olennaisesti suurempi kuin moottoriurheilua harrastavien määrä. Joten en pitäisi auton huippunopeuden kokeilua kiitoradalla mitenkään erityismaininnan arvoisena riskinottona.
 
Ei tuo mun mielestä ole tyhmyyttä vaan harrastuksen puitteissa otettu tietoinen riski joka ikävä kyllä realisoitui. Saman riskin ottaa monissa eri harrastuksissa lukuisat ihmiset joka päivä, eikä niistä olla täällä huutelemassa.

Se olisi tyhmyyttä, jos tonne olisi lähdetty asenteella "ei tässä mitään voi sattua".

Tyhmyyttä se on siinä vaiheessa, kun on perheellinen ja harrastaa extreme lajeja. Tuolla toisaalla oli kommenttia, että oli jo aiemmin tänä kesänä ollut lähellä lähteä auto lapasesta.
 
Tyhmyyttä se on siinä vaiheessa, kun on perheellinen ja harrastaa extreme lajeja. Tuolla toisaalla oli kommenttia, että oli jo aiemmin tänä kesänä ollut lähellä lähteä auto lapasesta.

Noniin, eli pidät kaikkia perheellisiä extreme-lajien harrastajia tyhminä. Tämä selvä, kiitos selvennyksestä.
 
Välineurheiluahan toi on ja ehkä voidaan olla yhtä mieltä siitä, että tässä tapauksessa väline on ollut aika huonosti varusteltu ja vanhanaikainen. Että siinä mielessä on ehkä otettu tarpeetontakin riskiä.

Eihän laskuvarjohyppyäkään harrasteta 1980-luvun vehkeillä..
 
Mistä tää bensalenkkariksi väittäminen nyt tuli? Ite nyt ainakin pidän tyhmyytenä vain turvavarusteiden puuttumista autossa, jota ei todellakaan ole suunniteltu edes lähelle 300 km/h nopeuksille saati yli tuon. Kyllä esim. kaaret pystyy niin tekemään, että eivät juurikaan estä arkikäyttöä, mutta suojaavat silti tehokkaasti ympäri rullatessa. Normaalia turvavyötä pystyy yleensä käyttämään myös kunnon jakkaran kanssa, joten niitä pistevöitä ei ole arkikäytössä pakko aina päälle repiä jne.
 
Välineurheiluahan toi on ja ehkä voidaan olla yhtä mieltä siitä, että tässä tapauksessa väline on ollut aika huonosti varusteltu ja vanhanaikainen. Että siinä mielessä on ehkä otettu tarpeetontakin riskiä.

Eihän laskuvarjohyppyäkään harrasteta 1980-luvun vehkeillä..

Kiihdytysajoa harrastetaan aika paljonkin vanhoilla vehkeillä.
 
On se kumma ettei tapahtumia saisi analysoida kun ”ei ole kaikkea tietoa kenelläkään”. Suuri osa motoristikuolemistakin tapahtuu ilman asianmukaisia varusteita ja jokainen näistä on tehnyt tyhmän päätöksen kun lähtee liikenteeseen autojen sekaan ilman niitä. Yhtä tyhmää on harrastaa muitakin lajeja ilman asianmukaisia turvavarusteita jos sellaiset on suinkin saatavilla. Jokainen saa tehdä mitä huvittaa mutta ei se tee toiminnasta sen järkevämpää vaikka suorittaja olisi Volvon turvallisuusvastaava jos asiat tehdään typerästi.
 
230 km/h sanonut Audi aikoinaan 1989 malliselle Quattrolle huippunopeudeksi eli aika kauaksi jää tuosta 300 km/h

1989 Audi Quattro (Typ 85) full range specs
Perusoppimäärää.

Tarkoitin vähän edistyneemmällä tasolla. Auto on täysin hallittavissa kohtuullisella huolellisuudella 300 km/h nopeudessa hyvissä, kontrolloiduissa olosuhteissa, jos - kuten sanoin - kaikki on kunnossa. Rakenteellinen kestävyys ei vaarannu, tuulilasi ei irtoa jne.

Noilla on ajettu vakion huippunopeudella ja kovempaa yleisessä tieliikenteessä, enimmäkseen ongelmitta. Vähän siihen päälle kiitotiellä ei ole paljon. 300 km/h on sellainen nopeus, ettei kannata edes puhua mistään jarruvarjoista.

Se ei sitten olekaan itsestäänselvyys, että kaikki on kunnossa. Renkaiden nopeusluokkaa lukuunottamatta ehjä vakio riittäisi, vaan monellako virittäjällä on tuon ikäisessä ruostekatiskassa kaikki kunnossa? Minulla on pudonnut vauhdissa taka-akseli alle 30-vuotiaasta Audista. :smoke:
 
No joo, mutta ne on kuitenkin suunniteltu sitä käyttöä varten ja ehkä niissä saattaa olla jotain moderneja turvallisuusratkaisuja. Ja esimerkiksi jarrutuksessa auttaa kai yleensä jarruvarjo.

Juu on ja ei, katuluokissa auton pitää olla rekisterissä ja normaaliin ajoon sallittu, eli monenlaisia rajoituksia ja luokkia on olemassa. Katuluokassa ei kai mitään varjoja saa olla autoissa. Sittenhän on vielä moottoripyöräluokat erikseen, ex-työkaveri harrastaa moista, sehän se vasta extremeä on, mutta enpä silti tuomitse tyhmäksi harrastukseksi niilläkään ajamista.
 
Jos joku pelaa jääkiekkoa ilman kypärää, ottaa kiekosta päähänsä ja kuolee niin kyllä ainakin itse sanoisin että kyseinen kaveri oli jollain tasolla "tyhmä" vaikka olisi sitten muuten ollutkin vaikka miten fiksu kaveri.
 
Mistä tää bensalenkkariksi väittäminen nyt tuli? Ite nyt ainakin pidän tyhmyytenä vain turvavarusteiden puuttumista autossa, jota ei todellakaan ole suunniteltu edes lähelle 300 km/h nopeuksille saati yli tuon. Kyllä esim. kaaret pystyy niin tekemään, että eivät juurikaan estä arkikäyttöä, mutta suojaavat silti tehokkaasti ympäri rullatessa. Normaalia turvavyötä pystyy yleensä käyttämään myös kunnon jakkaran kanssa, joten niitä pistevöitä ei ole arkikäytössä pakko aina päälle repiä jne.
Muuten totta, paitsi urheilulaji meni väärin. Tuon melko pahvisen kopan sisään asennettuna normaalit tai vähän lujemmatkin kaaret, jotka kyllä haittaavat arkikäyttöä mutta toki harrastepeliin voisin teoriassa ottaa, eivät oletuksena pelasta, jos tuo sämpylä lähtee tumpusta kolmensadan vauhdissa ja lähtee pyörimään katon kautta.

Tämä hieno automalli on historiallisesti myös tyhmien suosiossa. Minulla oli kauan sitten saman korinen, jolla ei tosin päässyt 300 tai edes 200 km/h, mutta vakuutusmaksut olivat kohtuuttoman korkeat.
 
Vanhan auton turvavarusteita moititaan.. On siinä sentään jonkunmoinen kori ympärillä.. Samassa tapahtumassa olisi voinut kokeilla huippuja moottoripyörällä. Miten moottoripyörän kuskia suojaavat turvavarusteet ovat kehittyneet 80-luvulta? Ovatko kaikki moottoripyöräiljät siis tyhmiä?
 
Mutta mitä olette mieltä, oliko kaverilla edes turvavyö kiinni, kun oli ilmeisesti lentänyt autosta ulos...?
No eiköhän sentään.

Tuollaisen auton korin lujuus ei ole lähelläkään sitä, mitä se on nykyaikaisessa perusautossa. Rasitus noin suuressa nopeudessa tapahtuvassa kaadossa on hirveä. Ei ole mikään ihme, jos sieltä lähtee turvavyön kiinnikkeitä, penkkejä, ovet yms. irti saman tien, vaikka koko kori ei vääntyisi korkkiruuviin tai katkeaisi.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
274 813
Viestejä
4 732 484
Jäsenet
77 240
Uusin jäsen
PandaYumi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom