Tuomionpäivän välttäminen eli miten pihistää energiaa

Itsekin vääntänyt nuo portaattomat tyristorit talvella ihan minimille. Menee varmaan alle kaikkien suositusten, mutta 1000 kuutiota / 4 hlö on sen verran paljon ilmaa että ihan turha tuota millään turbolla kierrättää. Vanhan LTO-kennon hyötysuhdekin paranee kun ilma liikkuu vähän maltillisemmin.
 
  • Tykkää
Reactions: B12
Suomessa on kyllä älyttömät vaatimukset ilmamäärille. Makuuhuoneessa 12l/s vaikka 2/3 vuorokaudesta tuolle ei ole tarvetta.
Eikös se ollut, että koko asunnon ilmamäärä pitää vaihtua korkeintaan 2h välein. Poistoilmahormissa käy silloin melkoinen puhuri.
 
Itse taas käytän kuumaa vettä mutta lyhyempiä suihkuja. Alkuun vähän viileämmällä ja sitten saippuinnin jälkeen vähän kuumemmalla että jää lämmin olo. Ei siihen juuri 5min enempää saa kulumaan.
Itse huuhtaisen ensin nopeasti enimmät, sitten suihku kiinni ja saippualla peseminen. Sitten huuhtelu. Eipä mene paljoakaan vettä. Ei siihen viittä minuuttia saa mitenkään kulumaan, ellei jää nautiskelemaan suihkun alle.

sellainen vinkki, että käyttäkää palasaippuaa. Nestemäiset suihkushampoot haisevat voimakkaasti/pahalle ja niitä saa huuhdella tosi pitkään, että se limainen tunne lähtee ihosta. Palasaippua lähtee heti ja murto-osalla vesimäärästä.
 
Olen papukaija mutta vielä kerran; jos ruuvailette ilmamääriä niin mitatkaa sitten sitä ilman laatua. Siinä todellakin on monta muuttujaa kosteuden lisäksi, kuten radon. Ei ole keuhkosyövän arvoista säästää ilmanvaihdossa ..
 
Kiitoksia vastauksista. Tosiaan tuo ruuanlaiton välttely on ihan turhaa näpertelyä, kun aiheeseen hieman perehtyi. Poistoilmakanavisto on kyllä niin monimutkainen, ettei sieltä painovoimaisesti mitään poistu. Pakkasella tulee korvausilmaventtiileistä raikasta sisään pitkän aikaa, vaikka poisto ei olisi päällä, kai se jostain kautta pikkuhiljaa poistuu, ilmeisesti sitte sinne rakenteisiin. :D Se on kumminkin varmasti kohtalainen kulutuskohde, kun ei ole minkäänlaista lto:a. Tietysti ilmanvaihto päälle suihkutellessa tai muuta kosteuskuormaa aiheuttaessa. Olen useampana talvena pakkaskelillä pitänyt poistoilmaa öisin pois päältä enkä ole huomannut mitään outoa, kuten pisaroita ikkunoissa tai "raskautta" sisäilmassa. Radonia tällä seudulla ei onneksi ole, rakennuskemikaaleista en tiedä, pinnat enimmäkseen kuusipaneelia ja kipsilevyä. Lattialämmitystä en tahtoisi ottaa kokonaan pois matalan sokkelirakenteen vuoksi ja osin mukavuussyistä(laattalattia keittiössä). Yläkerta kylmenee tuulisella pakkassäällä niin nopeasti, että yläpohjan täytyy olla pääasiallinen vuotopaikka, tähän nyt ilpillä helpotusta. Mitään selkeitä vetopaikkoja tai kylmäsiltoja en ole löytänyt. Jääkaappi nyt +8, pitänee palauttaa viileämmälle, pakastin -26 on ilmeisesti vielä ok.

Ilmeisesti ainoa järkevä säästökohde on tuo suihkumukavuudesta tinkiminen. Onneksi on sentään puusauna.

Energiaremontti eli yläpohjan lisäeristys ja pilp käyttövesivaraajaksi peltikattoremontin yhteydessä ollut suunnitelmissa pari vuotta ja siihen säästelty rahaa. Ei huvittais polttaa niitä säästöjä nyt.
 
Olen papukaija mutta vielä kerran; jos ruuvailette ilmamääriä niin mitatkaa sitten sitä ilman laatua. Siinä todellakin on monta muuttujaa kosteuden lisäksi, kuten radon. Ei ole keuhkosyövän arvoista säästää ilmanvaihdossa ..
Kartalta voi katsoa asuuko pahalla radon alueella vai ei.

Talveksi laitoin kph poiston pienelle, kuivaa tyhjää tilaa turha tuuletella liikoja 247.
 
Suorasähkölämmitteinen 1,5-kerroksinen vanha omakotitalo, poistoilmanvaihdolla, alakerrassa lattialämpökaapelit valun pinnassa, yläkerrassa patterit ja viikko sitten asennettu ilp, lvv tariffinohjauksen perässä ja varaava leivinuuni. Pelkkä uunin lämmitys ei riitä yläkerran lämpimänä pitämiseen pakkasilla. Keskimääräinen vuosikulutus 19000kwh. Pörssisähkö ensi kuusta alkaen.
...
- ilmanvaihto pois päältä yöksi

Onhan tähän jo edellä tartuttu, mutta tässä ei ole järkeä. Mikähän saa ihmiset kuvittelemaan, että yöllä tarvittaisiin jostain syystä vähemmän raitista ilmaa kuin päivällä. Oikeastaan asiahan on juuri päinvastoin, kun päivällä kuitenkin useat käy töissä, koulussa ja kuka missäkin, mutta yöllä pääsääntöisesti kaikki ovat kotona. Saunomista, ruuanlaittoa ym. kosteusrasitusta lisäävää harva toki tekee unissaan, mutta muutoin kyllä sitä raitista ilmaa tarvitaan siinä missä päivälläkin. En säästäisi tässä.

Suomessa on kyllä älyttömät vaatimukset ilmamäärille. Makuuhuoneessa 12l/s vaikka 2/3 vuorokaudesta tuolle ei ole tarvetta.

Toki tässä on se, että eihän sen ilman oleteta sinne makuuhuoneeseen jäävän, vaan se vaan tuodaan sinne, mutta sieltähän se kulkeutuu muualle asuntoon ja lopulta kohti "likaisissa" tiloissa olevia poistoja, mikäli hommat on oikein toteutettu.
 
Onhan tähän jo edellä tartuttu, mutta tässä ei ole järkeä. Mikähän saa ihmiset kuvittelemaan, että yöllä tarvittaisiin jostain syystä vähemmän raitista ilmaa kuin päivällä. Oikeastaan asiahan on juuri päinvastoin, kun päivällä kuitenkin useat käy töissä, koulussa ja kuka missäkin, mutta yöllä pääsääntöisesti kaikki ovat kotona. Saunomista, ruuanlaittoa ym. kosteusrasitusta lisäävää harva toki tekee unissaan, mutta muutoin kyllä sitä raitista ilmaa tarvitaan siinä missä päivälläkin. En säästäisi tässä.



Toki tässä on se, että eihän sen ilman oleteta sinne makuuhuoneeseen jäävän, vaan se vaan tuodaan sinne, mutta sieltähän se kulkeutuu muualle asuntoon ja lopulta kohti "likaisissa" tiloissa olevia poistoja, mikäli hommat on oikein toteutettu.
Esim. yöllä kerroksessa missä ei nukuta ilmanvaihto voisi aivan hyvin olla pienempi.

Jos samassa kerroksessa ei ole likaista tilaa ilma menee harakoille?
 
Esim. yöllä kerroksessa missä ei nukuta ilmanvaihto voisi aivan hyvin olla pienempi.

En tiiä maksaisko itseään koskaan takaisin, mutta olisihan se hieno jos olisi huonelphtaisesti säätyvä ilmanvaihto co2 rh% ja voc mittareilla... Tai edes manuaalisesti säädettävä kaksoisilmastointi eri kerroksiin.

Mutta kun tällaista ei ole, niin pakkohan se ilmanvaihto on mitoittaa sen mukaan, että joka huoneessa vaihtuu ilma riittävästi.
 
Onhan tähän jo edellä tartuttu, mutta tässä ei ole järkeä. Mikähän saa ihmiset kuvittelemaan, että yöllä tarvittaisiin jostain syystä vähemmän raitista ilmaa kuin päivällä. Oikeastaan asiahan on juuri päinvastoin, kun päivällä kuitenkin useat käy töissä, koulussa ja kuka missäkin, mutta yöllä pääsääntöisesti kaikki ovat kotona. Saunomista, ruuanlaittoa ym. kosteusrasitusta lisäävää harva toki tekee unissaan, mutta muutoin kyllä sitä raitista ilmaa tarvitaan siinä missä päivälläkin. En säästäisi tässä.



Toki tässä on se, että eihän sen ilman oleteta sinne makuuhuoneeseen jäävän, vaan se vaan tuodaan sinne, mutta sieltähän se kulkeutuu muualle asuntoon ja lopulta kohti "likaisissa" tiloissa olevia poistoja, mikäli hommat on oikein toteutettu.
Kyllä IV:ssä molella on säätämisen/säästämisen mahdollisuus toi 12litraa/s on makkariin liikaa riippuen asukasmäärästä.
Muistelen, että ihminen lepotilassa hengittäisi n. 20 kertaa minuutissa n. 1.5-2litraa eli noin 240litraa/h = 2,4m3/h
toi 12lit/s =43,2m3/h vaikka siellä MH:ssa nukkuu 4 henkilöä 25% teho riittäisi.
 
En tiiä maksaisko itseään koskaan takaisin, mutta olisihan se hieno jos olisi huonelphtaisesti säätyvä ilmanvaihto co2 rh% ja voc mittareilla... Tai edes manuaalisesti säädettävä kaksoisilmastointi eri kerroksiin.

Mutta kun tällaista ei ole, niin pakkohan se ilmanvaihto on mitoittaa sen mukaan, että joka huoneessa vaihtuu ilma riittävästi.
Ei tuo kerroskohtainen olisi kovin vaikea toteuttaa. Kuristaa läpällä ilmavirtaa siitä kerroksesta missä ei oleskella?
 
Jos ilmanvaihtoa laittaa välillä pois päältä, niin täältäkin iso suositus Airthings View Plussalle. Tiedä sitten miten tarkasti tuo on kalibroitu, mutta huomaa kyllä meilläkin miten co2/radon/voc lähtevät nousuun, kun sammuttaa ilmanvaihdon (pelkkä koneellinen poisto, eli kaikki lämpöenergia hukkaan).

Talosta poistuessamme sammutan tuon koneellisen poiston näin lämmityskaudella, jos ei ole juuri saunottu/käyty suihkussa. Airthingsin mukaan tulee hienosäädettyä päälle/pois tarvittaessa.

Varaava leivinuuni lämpenee 4-5 krt viikossa (pakkaskeleillä joka päivä), puumäärä ulkolämpötilan mukaan järkevästi, ettei olkkarista tule sauna. Sekin imee korvausilmaa sen 5-6h sisääntuloventtiileista (ikkunoiden yläpuolella), ja peltien kiinnilaiton jälkeen ilmanvaihto yöksi päälle. Tietenkin suihkun/saunan aikana ja jälkeen päällä aina.

Jääkaapin/pakastimen takaosan/alaosan kenno kannattaa imuroida säännöllisesti ja pitää puhtaana. Vaikuttaa oleellisesti hyötysuhteeseen. Meillä uudemmassa pakastimessa ei takana ollutkaan perinteistä isoa lauhdutinta, vaan koko kenno koteloituna alaosassa kompressorin vieressä tuulettimineen, joutui vähän purkamaan suojapeltejä, että pääsi kunnolla imuroimaan kennon. Oli todella tukkoinen jo parin vuoden käytön jälkeen.

220 m2 Ok-talo landella. Ehkä se LTO-remppa tulokanavointeineen joskus... ehkä. Jos se siihen liittyvä rakennuslupabyrokratia helpottuu.
 
Viimeksi muokattu:
Radonin suhteen kannattaa muistaa, että alipaine on se pahin ongelma. Ts. en muuttaisi ilmanvaihdon tasapainosäätöä vaan sekä tulo- että poistopuhallin pienemmälle jos pudotuksia haluaa tehdä.

Nurkista tulee muutenkin likaista ilmaa sisätiloihin jos alipaineella leikkii.

Muoks: ei edelliseen kommenttina vaan yleinen huomio
 
Jatkoa yleiseen huomioon, että ilmavirta ei sitten välttämättä ole lineaarinen säädön suhteen. Säätö yleensä säätää puhallimen virtaa/jännitettä ja tämä on teoriassa pyörimisnopeuta. Puhaltimen hyötysuhde on kuitenkin eri eri nopeuksilla. Varsinkin hitailla nopeuksilla niin puhallin ei siirrä oikein mitään ilmamassaa.
Huomasin tän omassa, kun kytkin IV koneen puolivalmiiseen iv-putkistoon. Koneen mukana tuli käyrästö vain 50-100% alueelle. Tästä jatkoin vain viivaa että 30% oli sen hetken tilanteelle sopiva. Kun mittasin sitten venttiilien luota niin ilmavirtaus oli aivan onneton. Sopivaa ei sitten lopulta löytynyt koska jossain 40% alkoi ilma liikkumaan ihan hirveällä kasvukertoimella. Noh, pääasia oli että sai ilmanvaihdon jollain tasolla niihin huoneisiin johon putket oli jo vedetty.
Mutta siis ihan vain huomiona että jos kone on nyt 50% ja tuntuu että voisi tiputtaa 20%yksikköä ilmavirtausta niin se ei sitten tarkoita 20% nopeuden tiputtamista!
 
Mutta siis ihan vain huomiona että jos kone on nyt 50% ja tuntuu että voisi tiputtaa 20%yksikköä ilmavirtausta niin se ei sitten tarkoita 20% nopeuden tiputtamista!
Juuri näin. Yleensä onneksi löytyy käyrästö riittävän alhaalta asti. Valloxilla on Poissa-tila kai oletuksena 20% niin käppyrää löytyy käyttöön hyvin.
Tärkeintä on, ettei muuttele vahingossa niitä puhallinten välisiä suhteita, ellei sitten oikeasti tiedä mitä tekee.
 
ilmanvaihtokoneen suodattimien vaihto ja rahaa säästyy, meillä levysuodattimet mallia pestävät +sähkösuotadin ja lämmönvaihdinkenno niille painepuhallusta, eli olen pienentänyt vaihtoväliä max 2 kuukautta kesä aikaan helvatisti öttiäistä kerääntyy ohitus suodattimeen
Näin, kun kyseessä koneellinen tuloilma. Silloin myös imurin tarve harvinaisempaa, koska mömmöt suodattuu siihen suodattimeen. Tämä verrattuna painoilmaiseen tai pelkkään poistoilmakoneen, joissa korvausilma tulee jostain raosta ilman suodatinta...
 
Se ei tosiaan ole kaukolämmön kanssa riskitekijänä. Meillä on saneerauskohteena lkv:n kierto rättipatterin kautta, jonka vuoksi käytän varuiksi tuota kuumennusta. Vesi ei kylläkään seiso missään vaiheessa.

Kyllä meillä ainakin kaukolämpöä tarjoavan yrityksen edustaja suositteli lämmöt nostamaan +55 asteeseen käyttöveden osalta kun kaukolämpölaitteet kävi tarkastamassa.
 
Vanhoihin painovoimaisiin ja koneellisiin poistoihin vois sopia alla oleva, ehkä tää sopii tännekin
Korjaustieto > Ikkuna korvausilmareittinä


www.ymparisto.fi
www.ymparisto.fi

Ulkopuitteen ylävaakatiivisteeseen jätetään kulmakohdissa/nurkista noin 1 cm mittaiset raot. Jotta ilma kiertää ulkopuitteem välissä
- Ulkopuitteen alavaakatiivisteen keskikohdassa jätetään tiivistämättä noin 5-10 cm kohta.
-Isoon tiivisterakoon voidaan asentaa esimerkiksi avosoluisesta superlonista tai villapunoksesta suodatin pölyn, lumen sekä kärpästen pääsyn estämiseksi välitilaan.
-Suodatin on vaihdettava noin olosuhteista riippuen 3-12 kuukauden välein.
Sisä puitteeseen rako yläreunaan, luethan koko linkin jos kiinnostuit.

Tarkemmin tietoa em. linkistä vähän muotoilin tota tekstiä. Ideaa en ole kokeillut, mutta arvioisin sen toimivaksi ja että ottaa myös lämpöä talteen eikä monelle maksa kuin sen tiivisteiden leikkaukseen käyvän ajan. Tai aika monessaikkunassa puuttuu toi ulkopokan tiiviste.
-Boonusta tossa on että tulee kunnolla katsoneeksi niiden vanhojen tiivisteiden kunnon, ilmavuodot vievät paljon energiaa.

Onkos joku tota testannut, toi ikkunalasin jäätymisen mahdollisuus on tossa oikeastaan ainut teoreettinen? haitta.
 
Viimeksi muokattu:
Onkos joku tota testannut, toi ikkunalasin jäätymisen mahdollisuus on tossa oikeastaan ainut teoreettinen? haitta.

Meillä on MSK-ikkunat tiivistetty tuolla periaatteella makuuhuoneessa, jossa ei ole korvausilmaventtiiliä. Ainoa ero on, että meillä ei ole tuota solumuovisuodatinta. Ei ole jäätynyt, ja toiminut hyvin.
Vanha isäntä oli talossa tiivistänyt kaikki umpeen, josta seurasi pakkasella ikkunoitten hikoilua ja jäätymistä. Tuolla ulospäin harvenevalla tiivistyksellä saatiin riittävä ilmankierto lasien välistä sisään, mutta kuitenkin riittävä tiiveys.
Periaatteessa korvausilman ei kuulu tulla ikkunoiden kautta (linkissäkin sanotaan että sopii väliaikaiseksi ratkaisuksi), mutta jos siihen ratkaisuun päätyy niin näkisin tuon ihan hyvänä vaihtoehtona. Säätämäänhän tuota ei vaan sitten pysty kuin tiivisteitä vaihtamalla/muljaamalla. Muissa makuuhuoneissa joissa on tuuletusräppänät, laitoin nuo itsesäätyvät Velcon korvausilmaventtiilit mieluummin.

Tuli löydettyä samalla enemmän tuohon tiivistykseen materiaalia.
Esim. MSK-ikkunan tiivistysohje löytyy alapuolen linkistä. PDF:ssäkin selitetään tuota tuulettuvuuta, jos ei ilmanvaihtoa oteta ikkunan kautta.

https://www.ymparisto.fi/download/noname/{B8842CD7-3156-48A2-9D17-FDFC8A9319A9}/115536

1663575994038.png


1663576013556.png
 
Mikä olisi hyvää tiivistemateriaalia ikkunoihin? Näyttää nuo EPDM-kumiset aika rimpuloilta.
 
Meillä on MSK-ikkunat tiivistetty tuolla periaatteella makuuhuoneessa, jossa ei ole korvausilmaventtiiliä. Ainoa ero on, että meillä ei ole tuota solumuovisuodatinta. Ei ole jäätynyt, ja toiminut hyvin.
Vanha isäntä oli talossa tiivistänyt kaikki umpeen, josta seurasi pakkasella ikkunoitten hikoilua ja jäätymistä. Tuolla ulospäin harvenevalla tiivistyksellä saatiin riittävä ilmankierto lasien välistä sisään, mutta kuitenkin riittävä tiiveys.
Periaatteessa korvausilman ei kuulu tulla ikkunoiden kautta (linkissäkin sanotaan että sopii väliaikaiseksi ratkaisuksi), mutta jos siihen ratkaisuun päätyy niin näkisin tuon ihan hyvänä vaihtoehtona. Säätämäänhän tuota ei vaan sitten pysty kuin tiivisteitä vaihtamalla/muljaamalla. Muissa makuuhuoneissa joissa on tuuletusräppänät, laitoin nuo itsesäätyvät Velcon korvausilmaventtiilit mieluummin.

Tuli löydettyä samalla enemmän tuohon tiivistykseen materiaalia.
Esim. MSK-ikkunan tiivistysohje löytyy alapuolen linkistä. PDF:ssäkin selitetään tuota tuulettuvuuta, jos ei ilmanvaihtoa oteta ikkunan kautta.

https://www.ymparisto.fi/download/noname/{B8842CD7-3156-48A2-9D17-FDFC8A9319A9}/115536

1663575994038.png


1663576013556.png
Toi on hyvä idea, koska siinä se tuloilma lämpiään ilmaiseksi ennen sisään tuloaan, toisin kuin niissä missä otetaan suoraan seinästä raitista ilmaa, ilman lämmön talteenottoa (lämmön talteenotolla oleviakin jo on saatavilla) ja on ainakin yleensä halvempi, vaikka jos kuvan mukaiseksi tiivistää, tiivistettä tarvitaan monesti (jos nyt vain sisäpuite eristetty) lisää n.12jm/m2 Tiivisteestä/ostopaikasta riippuen
hintaa n. 0,5-2,5€/jm?

Ilmahan on samaa ja noi puitteet pidetään puhtaina, joten monessa paikassa pärjännee ilman suodatintakin tohon ulkopuitteen rakoon? Aika monessa talossahan se ilma nytkin tulee sieltä ikkunan ja ovien raoista.
Vaikka halpaahan se superlon on ja on pestävissä.

Ton keskipuitteen tiivistyksen todellinen hyöty olisi mielenkiintoista tietää. Veikkaan ettei se ole kovin suuri, vähän sama kuin noissa säkekaihtimissa? kun eivät ole aivan kiinni pokassa.

Hienoa kuulla, ettei tota jäätymisongelmaa ole esiintynyt. Kuinkas suuri rako sulla on tossa yläreunan tiivisteessä?

Edit @petepeluri : Tohon alle se "ilmaisuus" tulee siitä, että koen sen ikkunan kautta ulos johtuvan energian ns. menetetyksi eli jos/kun siitä saadaan tällä keinolla joitain kymmeniä? prosentteja takaisin, se on poissa siitä sähkölaskusta. Ja ne voi sitten käyttää tiivisteistä muodostuneen "velan" maksuun. Luulen "sijoitusta" kannattavaksi x-vuodessa. Vedontunteen vähenemisen lisäksi.
 
Viimeksi muokattu:
Näin minä toimisin jos asuisin omakotitalossa (ja olen toiminutkin, vaikka asun kerrostalossa ja sähköni maksaa 0,06e/kwh):
- suihku vain max 4 kertaa kuussa
- saunominen vain tuttujen luona
- pakastimesta luopuminen
- ei missään nimessä plasma-tv:tä
- tietokoneen sijaan nettiasioiden hoito tabletilla tai älypuhelimella
- suoratoistosarjojen seuraaminen tv:n tai tabletin kautta (tietokone kuluttaa enemmän sähköä)
- sisälämpötilaksi 22 asteen sijaan esim 20 astetta, makuuhuoneeseen 18 tai 19 astetta
 
arkkupakastin energiatehokkain masina noista kylmävehkeistä. toimii myös jääkaappina kun termostaattia vähän ronklaa
 
Vuoden -59 rintamamiestalo.

Viikon kesti itsellä totutella kylmään suihkuun ja nyt tulee jo ihan mielellään käytyä joka päivä kylmässä suihkussa aamuin illoin. Puolisolle ja lapselle ihan turha edes ehdottaa tätä.

Omat ratkaisut:
-Kylmä suihku.
-Saunominen 2 kertaa viikossa.
-Arkkupakastin on viileässä autotallissa.
-Öljylämmitys vaihtuu lähikuukausina vesi-ilmalämpöpumppuun. Tämä lisää sähkönkulutusta mutta ei tarvitse maksaa öljylaskua.
-Sähköiset lattialämmitykset on nyt säädetty paremmin, kun viime talvena ne hohkasi turhan kuumana.
-Ostokset tehdään kerran viikkoon lähikaupassa eikä enää ajella huvikseen 35km päähän kaupunkiin ja käydä samalla syömässä ravintolassa.
-Sisälämpötila saa kovilla pakkasilla pudota yöllä 15 asteeseen ja aamulla lämmitetään puuhellalla yli 24 ja samalla keitetään puuro ja teevesi.
 
-Arkkupakastin on viileässä autotallissa.
Eikö tuon tuottama lämpö olisi hyödyllistä sisätiloissa? Luulen, että lopullinen säästö on minimaalinen ja ehkä jopa negatiivinen, jos pakastimen käyttämä energia lämmittää kylmätiloja.
 
Eikö tuon tuottama lämpö olisi hyödyllistä sisätiloissa? Luulen, että lopullinen säästö on minimaalinen ja ehkä jopa negatiivinen, jos pakastimen käyttämä energia lämmittää kylmätiloja.
Tuli vähän huonosti ilmaistua tuo. Pakastin on siis kellarissa entisessä autotallissa joka on reilusti plussan puolella vuoden ympäri.
 
Vuoden -59 rintamamiestalo.

Viikon kesti itsellä totutella kylmään suihkuun ja nyt tulee jo ihan mielellään käytyä joka päivä kylmässä suihkussa aamuin illoin. Puolisolle ja lapselle ihan turha edes ehdottaa tätä.

Omat ratkaisut:
-Kylmä suihku.
-Saunominen 2 kertaa viikossa.
-Arkkupakastin on viileässä autotallissa.
-Öljylämmitys vaihtuu lähikuukausina vesi-ilmalämpöpumppuun. Tämä lisää sähkönkulutusta mutta ei tarvitse maksaa öljylaskua.
-Sähköiset lattialämmitykset on nyt säädetty paremmin, kun viime talvena ne hohkasi turhan kuumana.
-Ostokset tehdään kerran viikkoon lähikaupassa eikä enää ajella huvikseen 35km päähän kaupunkiin ja käydä samalla syömässä ravintolassa.
-Sisälämpötila saa kovilla pakkasilla pudota yöllä 15 asteeseen ja aamulla lämmitetään puuhellalla yli 24 ja samalla keitetään puuro ja teevesi.
Öljykattilan hyötysuhde paranee, jos muistaa poistaa noet, se ei oikein säädettynä ole kyllä kovin herkkä nokeutumaan.
Nyt on vaikeaa arvioida vaihdon hyötyä kun öljy ja sähkö muuttuu eri verran, paras olisi jos mahtuu, että voisi vaihtaa energianhinnan mukaan.

Niin ja talvella voivat puoli kylmän kuistin omistajat säilyttää osan ruokatarpeista siellä sekin vähentää "tarkan euron hemmon" kulutusta.
 
Öljykattilan hyötysuhde paranee, jos muistaa poistaa noet, se ei oikein säädettynä ole kyllä kovin herkkä nokeutumaan.
Nyt on vaikeaa arvioida vaihdon hyötyä kun öljy ja sähkö muuttuu eri verran, paras olisi jos mahtuu, että voisi vaihtaa energianhinnan mukaan.

Niin ja talvella voivat puoli kylmän kuistin omistajat säilyttää osan ruokatarpeista siellä sekin vähentää "tarkan euron hemmon" kulutusta.
Keväällä kattila nuohottiin ja oli tosiaan nokea täynnä. Nyt säiliössä pari sataa litraa öljyä jäljellä niin menty sähkövastuksella ja öljyllä kylminä päivinä. Vaihdetaan kokonaan vilppiin, koska silloin saa sen täyden 4000 euron tuen.

Onneksi on vielä reilun vuoden ajan halpa sähkösopimus voimassa.

Ja tulee tosiaan hyödynnettyä talvella tuota kylmää verantaa ja yläkerran portaita ruuan viilennykseen ja säilytykseen. Tässäkin säästää hieman.

En tiedä minkä verran siinä talvella säästäisi sähkössä, jos pakkasilla laittaisi aina kulhon vettä ulos jäätymään ja laittaisi sen jääkaappiin. Luulisi, että siitä saisi hieman irti ilmaista energiaa.
 
Viimeksi muokattu:
Näin minä toimisin jos asuisin omakotitalossa (ja olen toiminutkin, vaikka asun kerrostalossa ja sähköni maksaa 0,06e/kwh):
- suihku vain max 4 kertaa kuussa
- saunominen vain tuttujen luona
- pakastimesta luopuminen
- ei missään nimessä plasma-tv:tä
- tietokoneen sijaan nettiasioiden hoito tabletilla tai älypuhelimella
- suoratoistosarjojen seuraaminen tv:n tai tabletin kautta (tietokone kuluttaa enemmän sähköä)
- sisälämpötilaksi 22 asteen sijaan esim 20 astetta, makuuhuoneeseen 18 tai 19 astetta

Jos puhutaan okt:sta joka on suorasähköllä lämpenevä, niin viihde-elektroniikan käytön vähentämisestä lämmityskaudella ei ole käytännössä hyötyä. Tämä ihan siksi, että se käytetty sähkö muuttuu käytännössä melkein kokonaan lämmöksi. Samoin pakastin tuottaa lämmityskaudella lämpöä asuntoon. Sitten jos lämmistysmuoto on MLP/ILP, niin niissä toki on parempi hyötysuhde kuin suorassa sähkölämmityksessä. Kuitenkin harvalla tuo viihde-eletroniikka merkittävästi vaikuttaa sähkölaskuun suoralla sähköllä olevassa OKT:ssa, koska vähentävät suoraan lämmitystarvetta (lämmityskaudella). Saunomien & suihku on sellainen, jolla voi jo selvästi vaikuttaa sähkölaskuun samoin kuten sisälämpötilaa laskemalla.
 
En tiedä minkä verran siinä talvella säästäisi sähkössä, jos pakkasilla laittaisi aina kulhon vettä ulos jäätymään ja laittaisi sen jääkaappiin. Luulisi, että siitä saisi hieman irti ilmaista energiaa.

Sen ainakin huomannut, että jos pakastimesta laittaa jääkaappiin sulamaan jotakin niin kyllä se jääkaappi harvemmin käy.
Säiliöpakastin mulla on ulkorakennuksessa ja pakkasilla se tila menee muutaman asteen pakkasen puolelle niin harvoin siellä pakastimen kuulee käyvän. Pitäis oikein tutkia sen kulutus mittarilla. Näinhän ei pakastinta saisi käyttää, mutta monta vuotta on siellä toiminut moitteettomasti.
 
Näin minä toimisin jos asuisin omakotitalossa (ja olen toiminutkin, vaikka asun kerrostalossa ja sähköni maksaa 0,06e/kwh):
- suihku vain max 4 kertaa kuussa
- saunominen vain tuttujen luona
- pakastimesta luopuminen
- ei missään nimessä plasma-tv:tä
- tietokoneen sijaan nettiasioiden hoito tabletilla tai älypuhelimella
- suoratoistosarjojen seuraaminen tv:n tai tabletin kautta (tietokone kuluttaa enemmän sähköä)
- sisälämpötilaksi 22 asteen sijaan esim 20 astetta, makuuhuoneeseen 18 tai 19 astetta
Toi "saunominen tuttujen luona" on vähän saman tason vinkki kuin että käy syömässä vain vanhempien/appivanhempien luona.

Suihku 4 kertaa kuussa ei ole kovin realistista monellakaan. Voi olla melkoinen stinkki varsinkin jos ruumiillista työtä tekee.
Pakastimet ei paljon sähköä vie. Mulla on täyskorkea pakastinkaappi ja se on tässä kuussa vienyt alle 15kwh eli alle 30kwh kuussa eli ehkä reilun kilowatin päivässä. Ja varmaan toistakymmentä vuotta vanha. Se on aika pieni kustannus esim siihen verrattuna että sinne saa pakastaa 30% punalappuisella ostettua tuotetta. Samoin kun ruokaa voi tehdä isommat määrät kerralla ja laittaa pakkaseen ja syödä vaikka eväänä. Pakastimen tapauksessa hyödyt ylittää moninkertaisesti haitat. Ilman pakastinta saat ravata jatkuvasti kaupassa ja tehdä joka päivä ruokaa jolloin hellaa/uunia joutuu lämmittämään usein.

Pöytätietokone ei myöskään vie juuri mitään ellei sillä tee jotain raskasta. Siinäkin hyöty ylittää haitat moninkertaisesti.

Suurimmat säästöt tulee siinä että pesee pyykkiä vain täysiä koneellisia ja mahdollisimman harvoin tai käyttää taloyhtiön pesutupaa jos sellainen on.
Hommaa niin paljon astiota että voi pyörittää tiskikoneen (jos sellainen löytyy) maksimissaan kerran pari viikossa. Vesilaseista voi juoda usemman kerran samasta lasista ettei suotta täytä koneita käytännössä puhtailla laseilla. Makaronin/perunoiden keittokattilalle riittää usein kylmässä vedessä huuhtaisu pesusienen kanssa, turha täyttää niillä konetta. Ts. pesee astianpesukoneella vaan oikeasti likaisia astioita.

Hellaa ja uunia kannattaa käyttää mahdollisimman vähän ja suosia lämmittämiseen mikroa ja vaikka airfryeriä.
Tekee kerralla isomman määrän pakkaseen aina kun ruokaa tekee. Sieltä sitten evääksi.

Jauhelihaa voi jatkaa hiukan tummalla soijarouheella. Esim meillä 2 hengen taloudessa 400g jauhelihapaketista tekee kahdelle spagettikastikkeen, mutta kun lisää kolmasosan soijarouhetta niin siitä saa vielä yhden annoksen pakkaseen/evääksi. Soija vaan kannattaa huuhdella kerran tai kaksi kylmällä vedellä niin saa sen kauran maun pois. Ja toki maustaa kunnolla niin ei juuri maistu ruuassa.

Jos sähkölämmitteinen talo niin patterien uusiminen älypattereiksi ja ajastamalla ne tehokkasti ja pitämällä turhia tiloja viileämpänä tai jopa kylmänä. Monen huoneen voi ajastaa lämpimäksi vain silloin kun siellä on toimintaa. Esim eteinen, vessa, pukuhuone. Turha hehkuttaa niitä 24/7 kun käytännössä niitä tarvitaan muutama tunti vuorokausessa. Makuuhuoneessa voi olla reilustikin viileämpää, n.16-17c ja paksu peitto, viileämmässä nukkuu muutenkin paremmin. En edes muista koska makkarin patteri on ollut viimeksi lämmin, olohuoneessa sijaitseva ILP jaksaa pitää makkarinkin ihan tarpeeksi lämpimänä.

Jos talossa on lämmivesivaraaja niin pesee kädet sun muut aina kylmällä vedellä. Kun käsienpesuun valuttaa kuumaa vettä niin ensin menee vettä hukkaan ja sitten menee lämmintä vettä hukkaan koska sitä jää pesun jälkee putkistoon jäähtymään jopa 10l, riippuen toki kämpän koosta ja varaajan sijainnista.
 
Pöytätietokone ei myöskään vie juuri mitään ellei sillä tee jotain raskasta. Siinäkin hyöty ylittää haitat moninkertaisesti.
En kyllä suoraansanottuna ymmärrä pöytäkoneen hyötyjä jos sillä ei tee jotain raskasta. Nettisurffailussa 3W kuluttava ipadi toimii ihan yhtä hyvin ja kevyinkin pöytäkone + näyttö hörppää luokkaa 70W tjsp.

Moderni läppäri menee alle 10W:n.

--
Suurin säästö sähkölämmittäjillä on vaan reipas sisälämpötilan alennus. Esim. Etelä-Euroopassa on aivan normaalia päästää huonelämmöt talvisin jonnekin 15 tuntumaan tai allekin.

Pohjoismaiden (modernit) läskiperseet elävät yltäkylläisessä tropiikissa verrattuna Italian, Espanjan ja Ranskan mummoihin. Suomessakin oli aivan normaalia vielä 50v sitten, että rintsikka oli jääkylmä talviaamuina kunnes isäntä tai emäntä tuikkasi aamulla tulet uuniin.
 
En kyllä suoraansanottuna ymmärrä pöytäkoneen hyötyjä jos sillä ei tee jotain raskasta. Nettisurffailussa 3W kuluttava ipadi toimii ihan yhtä hyvin ja kevyinkin pöytäkone + näyttö hörppää luokkaa 70W tjsp.

Moderni läppäri menee alle 10W:n.

Kaikki työkäyttö ei ole "raskasta", mutta vaatii silti näytön. Oikeastaan kaikki päätetyöskentely vaatii näytön ergonomiasyistä, raskasta tai ei (eri mieltä olevat tulevat muuttamaan mielensä 20v sisällä, trust me). Pöytäkone + näyttö ei varmaan ihan mahdottomasti mene yli läppäri+näyttö kulutuksesta, jos olenkaan.

Muuten kyllä samaa mieltä, itselläkin siirtynyt 99% vapaa-ajan käytöstä tabletilla taputteluksi ja osa työhommistakin (työmatkat) erillisen bluetooth näppäimistön avulla.
 
Tiivistin ikkunan, oven, lämminvesivaraaja 61°C ja räppänöitä kiinni tiukemmin. Hyvältä näyttää, varmaan nousee kulutus tuosta hiukan. Mökillä siis. Ilp ja lattialämpö jäi 15°C.
Screenshot_20220920-132605__01.jpg
 
Ikävästi rajattu kuva kun ei näy mitään yksiköitä. Tuskin kuitenkaan 30kwh/vuorokausi?
 
Ikävästi rajattu kuva kun ei näy mitään yksiköitä. Tuskin kuitenkaan 30kwh/vuorokausi?
Juu, kyllä. Ajattelin että se on selvää.

Kiuas ja lattialämpö päälle sekä auton lataus. Ehkä jotain kokkausta / pyykkäystä.

ediT: Mutta pointti on se että mihin se tasaantuu verrattuna ennen käyntiä olevaan kulutukseen. Siellä oli sellaista 8-11 kWh/vrk. Nyt näyttäisi olevan luokkaa 2,5-3 kun ei olla paikalla.
 
Viimeksi muokattu:
Suomessakin oli aivan normaalia vielä 50v sitten, että rintsikka oli jääkylmä talviaamuina kunnes isäntä tai emäntä tuikkasi aamulla tulet uuniin.

Näin tulee käymään kun katselee huomisia pörssihintoja, tänään päättyy vanha sopimus.
Jos on pesuhuoneen lattia kylmä niin croksit jalkaan vaan.
1973 kun muutettiin tälle paikkakunnalle niin puulämmitteisessä talossa oli kyllä pesuhuone mutta ei sisävessaa, hyvin pärjättiin. Liian hyvään on totuttu, mutta tästä saa ihmiset hyvää oppia selviytymiseen. Turha kenenkään haaveilla enää puulämmityksen lopettamisesta, hiukkasia tulee jatkossakin.
 
Näin tulee käymään kun katselee huomisia pörssihintoja, tänään päättyy vanha sopimus.
Jos on pesuhuoneen lattia kylmä niin croksit jalkaan vaan.
1973 kun muutettiin tälle paikkakunnalle niin puulämmitteisessä talossa oli kyllä pesuhuone mutta ei sisävessaa, hyvin pärjättiin. Liian hyvään on totuttu, mutta tästä saa ihmiset hyvää oppia selviytymiseen. Turha kenenkään haaveilla enää puulämmityksen lopettamisesta, hiukkasia tulee jatkossakin.

Emt. missä vaiheessa talojen suunnittelu muuttui, mut en muista et 50-luvulla rakennetussa mummolassa ois koskaan ollut kylmä aamuisin. Maasturin kokoisessa leivinuunissa poltettiin metrisiä halkoja muutaman päivän välein ja toki lämmityksen jälkeen eka päivä oli kuuma ja t-paidalla mentiin ja vikana päivänä villapaidalla, mutta kylmä ei koskaan. Peseytymistiloinahan oli erillinen saunarakennus, se oli pirun kylmä kylläkin.

Onko se sit kun siirryttiin maalaistaloista pienehköihin omakotitaloihin milloin homma muuttui ja jumalattomat tulisijat vaihtuivat pienempiin... Voi kun sais omaan taloon leivinuunin, joka nielisi, metrisiä halkoja... Niin tai näin ajat ja talot ovat muuttineet, eikä voi suoraan verrata.
 
Kun öljy oli halpaa, niin ehjiä pöttöuuneja ja muita tulisijoja lyötiin lekalla mäjelle joskus 1960 luvulla. Sen aikaiset ihmiset oli kyllästyneet puulämmitykseen ja öljykaminat UPO , Helkama yms antoivat ”automatiikkaa” lämmitykseen, lämmitti ympäri vrk:n. Muistan, kun teinipoikana menin tyttöystävän kotiin käymään ensimmäistä kertaa, niin eteisessä tuli vastaan öljykaminan lämpö ja tuoksu, elettiin vuotta 1982. Lämpimät muistot jäi ;-)
 
Huomasin kaupassa ettei lamppuöljyn hinta ollutkaan noussut, pitänee katsella Tilley-lamppujen sukat kuntoon. Tänään keiteltävä puuhellalla ruoat, pörssisähkö niin kallista. Virhearvio tuli kun ei kesäkuussa ottanut sitä 14 sentin tarjousta. Onhan tämä aika kestämätön tilanne, jos nyt sähkön hinta 65s ja ensi talvena povaillaan rakettimaisia hinnan nousuja. Pysähtyy Eurooppa ja Suomi siinä mukana. Kolmas maailmansota aika lähellä, kun kansoille alkaa tulla nälkä ja kylmä.
Paristoja ja juomavettä vielä lähettävä hamstraamaan.
 
65c/kwh tasosta ei kyllä enään ihan rakettimaista nousua voida nähdä. Siinä vaiheessa koko teollisuus kyykkää unohtamatta kotitalouksia.
Rakettimainen nousu voidaan nähdä noista 14c/kwh hinnoista kun hinta nousee 65c/kwh tasolle.
 
Huomasin kaupassa ettei lamppuöljyn hinta ollutkaan noussut, pitänee katsella Tilley-lamppujen sukat kuntoon. Tänään keiteltävä puuhellalla ruoat, pörssisähkö niin kallista. Virhearvio tuli kun ei kesäkuussa ottanut sitä 14 sentin tarjousta. Onhan tämä aika kestämätön tilanne, jos nyt sähkön hinta 65s ja ensi talvena povaillaan rakettimaisia hinnan nousuja. Pysähtyy Eurooppa ja Suomi siinä mukana. Kolmas maailmansota aika lähellä, kun kansoille alkaa tulla nälkä ja kylmä.
Paristoja ja juomavettä vielä lähettävä hamstraamaan.

Tilleyn lisäksi kannattaa rueta pyörittämään omaa aggrekaattia koska bensan hinta on itse asiassa laskenut. Ja ruoka sekä kahvivesi keitetään totta kai muurikan rengaspolttimella ulkona. Mitäs muita näitä tämän sarjan säästövinkkejä onkaan?



Pari päivää sitten seurasi keskustelua kun eräs opiskelijatyttö panikoi karhun loppumista, kun on opiskelija, eikä kukaan tarjoo enää 15 €/kk opiskelijasähköä. Sai kilarit kun selvisi että kylppärissä on lattialämmitys. Kulutus sillä on ollut 20 kwh/kk :lol:

Välillä kun lukee näitä juttuja tuntuu, että ihmisiä pitäisi pelotella vähemmän ja roskalehtien kirjoittaa esimerkkejä miten sähkön hinta ei vaikutakaan arkeen.
 
Tilleyn lisäksi kannattaa rueta pyörittämään omaa aggrekaattia koska bensan hinta on itse asiassa laskenut. Ja ruoka sekä kahvivesi keitetään totta kai muurikan rengaspolttimella ulkona. Mitäs muita näitä tämän sarjan säästövinkkejä onkaan?



Pari päivää sitten seurasi keskustelua kun eräs opiskelijatyttö panikoi karhun loppumista, kun on opiskelija, eikä kukaan tarjoo enää 15 €/kk opiskelijasähköä. Sai kilarit kun selvisi että kylppärissä on lattialämmitys. Kulutus sillä on ollut 20 kwh/kk :lol:

Välillä kun lukee näitä juttuja tuntuu, että ihmisiä pitäisi pelotella vähemmän ja roskalehtien kirjoittaa esimerkkejä miten sähkön hinta ei vaikutakaan arkeen.

Monet kun eivät edes tiedä paljonko sitä sähköä menee, niin ihan turhaan ottavat paniikkeja. Jos osuu kerrostalossa, joka lämpenee kaukolämmöllä, niin sähkön hinnalla on hyvin minimaalinen merkitys arkeen kun sitä menee niin vähän. Sitten kun asutaan OKT:ssa ja on suorasähkölämmitys, niin sillä sähkönhinnalla on oikeasti merkitystä.
 
Omat suunnitellut säästötoimet. Meillä 1,5 krs. okt (suora sähkö), vuonna 2021 kulutus reilu 24 MWh vuodessa (n. 3000 euroa). Uhrauksia on tehtävä, se on selvä kun paikallinen sähköyhtiö nosti hintoja viime vuoden 4 snt=>tämän kesän 11 snt =>ensi kuusta eteenpäin 30 snt. Viime joulu- ja tammikuun laskut olivat vähän reilu 400 euroa joten nousua on odotettavissa varmaankin tuplaten.

Vesikiertoisen lattialämmityksen käyrän loivennus sekä lähtevän veden lämpötilan maksimiarvon pudotus 30=>28 ja sitä kautta huoneilman pudotus johonkin tasolle, katsotaan sitten kun pakkaskausi alkaa. Huonetermareiden ja toimilaitteiden kytkeminen vihdoinkin? Hyvin mennyt kyllä puolimanuaalisäädölläkin (veden lämpö muuttuu ulkolämmön mukaan).

Takan lämmityksen lisääminen. Puut ei maksa mitään muutenkaan joten on vain viitsittävä laittaa praasu joka ilta. Kun vain saisi sen lämpimän ilman leviämään helpommin joka paikkaan.

Ilmanvaihdon jälkilämmityksen poisto (en muista kyllä onko ollutkaan päällä). Esilämmitystä en ota pois mahdollisen kennon jäätymisen estämiseksi.

Autotallissa oli viime talvena n. 5-10 astetta. Varaa pudottaa aste-pari ettei maalit ym. jäädy.

Likalle ehdotin 3x viikossa säbätreenien jälkeen suihku treenipaikalla mutta se ei saanut oikein kannatusta joten määräsin että sillä vedellä ei sitten lotrata kotona (vaikkakin pitkät hiukset vaativat enemmän kuin mun 12 mm). Mun ja pojan suihkukertoja ei voi oikein enää vähentää. Sauna lämpiää muutenkin harvakseltaan n. kerran kuussa.

Pyykit ja astiat mahdollisuuksien mukaan pyrittävä ajoittamaan klo 22 =>.

Emännän auton sisätilanlämppäri joko kokonaan pois tai vähentää aikaa. Lohkolämppäriä ei voi ottaa pois mutta aikaa ehkä vähentää. Itselläni Eber+ylläpito(+lohko), ladataan akkua pelkästään työpaikalla.

Ulko-/kausivaloista ei pihistetä. Ne vie muutenkin vain noin 40W. Sammutetaan valoisan ajaksi. Kiinteitä ulkovaloja pidän muutenkin aika harvoin päällä (12x 4W) kun on kausivalot pensaissa/puissa/kaiteissa/räystäissä.
 
Viimeksi muokattu:
Omat suunnitellut säästötoimet. Meillä 1,5 krs. okt (suora sähkö), vuonna 2021 kulutus reilu 24 MWh vuodessa (n. 3000 euroa). Uhrauksia on tehtävä, se on selvä kun paikallinen sähköyhtiö nosti hintoja viime vuoden 4 snt=>tämän kesän 11 snt =>ensi kuusta eteenpäin 30 snt. Viime joulu- ja tammikuun laskut olivat vähän reilu 400 euroa joten nousua on odotettavissa varmaankin tuplaten.

Vesikiertoisen lattialämmityksen käyrän loivennus sekä lähtevän veden lämpötilan maksimiarvon pudotus 30=>28 ja sitä kautta huoneilman pudotus johonkin tasolle, katsotaan sitten kun pakkaskausi alkaa. Huonetermareiden ja toimilaitteiden kytkeminen vihdoinkin? Hyvin mennyt kyllä puolimanuaalisäädölläkin (veden lämpö muuttuu ulkolämmön mukaan).

Takan lämmityksen lisääminen. Puut ei maksa mitään muutenkaan joten on vain viitsittävä laittaa praasu joka ilta. Kun vain saisi sen lämpimän ilman leviämään helpommin joka paikkaan.

Ilmanvaihdon jälkilämmityksen poisto (en muista kyllä onko ollutkaan päällä). Esilämmitystä en ota pois mahdollisen kennon jäätymisen estämiseksi.

Likalle ehdotin 3x viikossa säbätreenien jälkeen suihku treenipaikalla mutta se ei saanut oikein kannatusta joten määräsin että sillä vedellä ei sitten lotrata kotona (vaikkakin pitkät hiukset vaativat enemmän kuin mun 12 mm). Mun ja pojan suihkukertoja ei voi oikein enää vähentää. Sauna lämpiää muutenkin harvakseltaan n. kerran kuussa.

Pyykit ja astiat mahdollisuuksien mukaan pyrittävä ajoittamaan klo 22 =>.

Emännän auton sisätilan lämppäri joko kokonaan pois tai vähentää aikaa. Lohkolämppäriä ei voi ottaa pois mutta aikaa ehkä vähentää. Itselläni Eber+ylläpito(+lohko), ladataan akkua pelkästään työpaikalla.

Ulko-/kausivaloista ei pihistetä. Ne vie muutenkin vain noin 40W. Sammutetaan valoisan ajaksi. Kiinteitä ulkovaloja pidän muutenkin aika harvoin päällä (12x 4W) kun on kausivalot pensaissa/puissa/kaiteissa/räystäissä.
Ihan näin mielenkiinnosta että miksi ulkovaloja täytyy pitää öisin päällä?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 795
Viestejä
4 499 124
Jäsenet
74 283
Uusin jäsen
Maunula

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom