Tesla S,3,X,Y, Roadster ja Cybertruck yleistä

Mä nyt heitän tähän pienen epäilyksen siemenen (Euroopan ja Kiinan osalta): Toimitusajat ei ole juuri pidentyneet model Y:n osalta vaikka myynti Euroopassa aloitettiin, joka kyllä oman logiikan mukaan viittaisi siihen, että pelkästään Kiinan tuotanto riittää toimittamaan tarpeeksi nykyhintaisia model Y malleja Kiinaan ja Eurooppaan. Tällä pohjatiedolla lähtisin kyllä arvioimaan, että SR model Y (joka Kiinassa onkin jo myynnissä) saattaa tulla aika nopeastikin Euroopassa myyntiin kun Berliini alkaa tuottamaan autoja.

Se voipi olla juu. Kiina tuottaa kuulemma nyt yhtä paljon autoja kuin Fremont, vai oliko jopa hieman enemmän?
 
Long range 65000€ ja Performance yli 70000€.
Id4 GTX samoilla seteillä 63000€.

Joo tätä meinasin sanoa myös. Hinnat alkaen VAG kulimallit ei ole ihan vastaava. Ja jos myyvät jokaisen kappaleen mitä tehtaalta lähtee niin eipä ole tarvettakaan muuttaa mitään
 
Long range 65000€ ja Performance yli 70000€.
Id4 GTX samoilla seteillä 63000€.
Ja mikä on nelivetojen osuus markkinoista noin ylipäänsä? No jos Tesla haluaa pysyä marginaalissa, niin siihen tuo toimii kyllä.
 
Ja mikä on nelivetojen osuus markkinoista noin ylipäänsä? No jos Tesla haluaa pysyä marginaalissa, niin siihen tuo toimii kyllä.

Noissa varmaan ihan hyvä osuus. Ainakin VAGgineissa on aika pitkä odotusaika jos haluaa nelivetoa. Takavetoisia saisi kohtuu nopeasti
 
Ja mikä on nelivetojen osuus markkinoista noin ylipäänsä? No jos Tesla haluaa pysyä marginaalissa, niin siihen tuo toimii kyllä.
GTX on Vagilta aika tuore malli niin vaikea sanoa mitkä on sen myynnit. Lisäksi näitä ei erotella tilastoissa. Se on Model Y tai ID4. Muuta ei saa irti. Sama koskee muitakin.
 
Long range 65000€ ja Performance yli 70000€.
Id4 GTX samoilla seteillä 63000€.

Mitä tällä vastaavalla setillä tarkoitetaan? ID4 GTX parhaalla varustelulla on 58270, jonka lisäksi hinta on vielä neuvoteltavissa; keväällä enyaqista tarjousta kysellessä verrattain karvalakistakin lähti neuvottelemalla 2000€ (~5%), mutta silti jäi itselle vaikeaksi perustella.
 
Mitä tällä vastaavalla setillä tarkoitetaan? ID4 GTX parhaalla varustelulla on 58270, jonka lisäksi hinta on vielä neuvoteltavissa; keväällä enyaqista tarjousta kysellessä verrattain karvalakistakin lähti neuvottelemalla 2000€ (~5%), mutta silti jäi itselle vaikeaksi perustella.

Nopealla katsonnalla tuosta puuttuu ainakin panoraamakatto. Isompaa ruutuakin on tarjolla vielä tuohon.
 
Ja se Tesla on sen 70ke kun ottaa toiset renkaat ja vetokoukun.

Fakta on, että tuo on 10ke enemmän kuin vaggineet suunnileen samoilla varusteilla.
 
Ja se Tesla on sen 70ke kun ottaa toiset renkaat ja vetokoukun.

Fakta on, että tuo on 10ke enemmän kuin vaggineet suunnileen samoilla varusteilla.

Tuossa sun ID.4 hinnassa ei ole kumpaakaan noista joten miksi ne pitäisi Y:n hintaan sisällyttää?
 
Mitä tällä vastaavalla setillä tarkoitetaan? ID4 GTX parhaalla varustelulla on 58270, jonka lisäksi hinta on vielä neuvoteltavissa; keväällä enyaqista tarjousta kysellessä verrattain karvalakistakin lähti neuvottelemalla 2000€ (~5%), mutta silti jäi itselle vaikeaksi perustella.
Vertaat karvalakki ID4:sta puutteellisilla varusteilla Model Yn.
 
Nopealla katsonnalla tuosta puuttuu ainakin panoraamakatto. Isompaa ruutuakin on tarjolla vielä tuohon.

Miksi isompi ruutu olisi tarpeen ID4:ssa? Se ei viihdekäyttöön sovellu kuitenkaan. Panoramakattokin on jossain määrin on mielipideasia. ID4 sisältää myös paljon ominaisuuksia jota Model Y:hyn ei saa edes rahalla, kuten hierontatoiminto penkeissä, muokattava sisävalaistus, lämmitettävä tuulilasi, 360 pysäköintikamera, erillinen mittaristo ja led-matriisiajovalot jo nyt.
 
Mitä tällä vastaavalla setillä tarkoitetaan? ID4 GTX parhaalla varustelulla on 58270, jonka lisäksi hinta on vielä neuvoteltavissa; keväällä enyaqista tarjousta kysellessä verrattain karvalakistakin lähti neuvottelemalla 2000€ (~5%), mutta silti jäi itselle vaikeaksi perustella.

Nopeasti konfiguroin 65 614,88 € ID4:n
 
Miksi isompi ruutu olisi tarpeen ID4:ssa? Se ei viihdekäyttöön sovellu kuitenkaan. Panoramakattokin on jossain määrin on mielipideasia. ID4 sisältää myös paljon ominaisuuksia jota Model Y:hyn ei saa edes rahalla, kuten hierontatoiminto penkeissä, muokattava sisävalaistus, lämmitettävä tuulilasi, 360 pysäköintikamera, erillinen mittaristo ja led-matriisiajovalot jo nyt.

Onhan molemmissä joo asioita mitä ei saa rahalla. ID4:n tehotkin jäävät puutteellisiksi. Myös latausnopeus. Frunk puuttuu, ei ole sähkötoimista latausluukkua, juuri nuo viihdesovellukset puuttuvat, dashcam, sentry mode. Joillekin niillä on väliä, toisille ei. Y:ssä sitten taas ei ole esim. carplayta eikä android autoa joka on joillekin tärkeä.

Täysin samaa ei siis saa mutta jos puhuu vastaavasta niin ei siinä nyt voi kulimallia ottaa verrokiksi.
 
Tuossa sun ID.4 hinnassa ei ole kumpaakaan noista joten miksi ne pitäisi Y:n hintaan sisällyttää?
Ne saa yleensä tingattua kaupan päälle. Ylipäänsä muilla merkeillä listahinnat on aina viitteellisiä maksimihintoja - Teslalla on apteekin hinnat.

58ke näyttää olevan tuo ID4 GTX max varustelutasolla. Siihen en enää löytänyt mitään oleellista lisävarustetta, jota Teslassa olisi.

Voidaan täällä tietysti vängätä miten halutaan, mutta fakta on, että VAG tulee myymään seuraavan vuoden aikana ID.4:sta ja Enyaqia jonkun vähintään 10-kertaisen määrän Teslan Y:hyn verrattuna :kahvi:
 
Onhan molemmissä joo asioita mitä ei saa rahalla. ID4:n tehotkin jäävät puutteellisiksi. Myös latausnopeus. Frunk puuttuu, ei ole sähkötoimista latausluukkua, juuri nuo viihdesovellukset puuttuvat, dashcam, sentry mode. Joillekin niillä on väliä, toisille ei. Y:ssä sitten taas ei ole esim. carplayta eikä android autoa joka on joillekin tärkeä.

Täysin samaa ei siis saa mutta jos puhuu vastaavasta niin ei siinä nyt voi kulimallia ottaa verrokiksi.

Verrokki ei ollut mikään kulimalli vaan sisälsi jo läjän ominaisuuksia, joita Y:stä ei löydy, joista ne mitkä bongasin, listasin.. Se että toisee lätkitään kaikki lisävarusteet mitä listalta löytyy, vaikka ne eivät omienkaan sanojesi mukaan edes tee ID4:sta silti vertailukelpoista, on vain hinnan paisuttamista.
 
Ne saa yleensä tingattua kaupan päälle. Ylipäänsä muilla merkeillä listahinnat on aina viitteellisiä maksimihintoja - Teslalla on apteekin hinnat.

58ke näyttää olevan tuo ID4 GTX max varustelutasolla. Siihen en enää löytänyt mitään oleellista lisävarustetta, jota Teslassa olisi.

Voidaan täällä tietysti vängätä miten halutaan, mutta fakta on, että VAG tulee myymään seuraavan vuoden aikana ID.4:sta ja Enyaqia jonkun vähintään 10-kertaisen määrän Teslan Y:hyn verrattuna :kahvi:


Noh en nyt tiedä voiko sitäkään laskea sitten jos "yleensä" saa tingattua. Se joko on tai ei. Sekin nyt näyttää epätodennäköiseltä että myyvät niin montaa ID4 jos eivät pysty valmistamaan niin paljoa.

Tällä hetkellä aikalailla kaikki sähkärit myydään mitä miltäkin tehtaalta lähtee :D
 
Verrokki ei ollut mikään kulimalli vaan sisälsi jo läjän ominaisuuksia, joita Y:stä ei löydy, joista ne mitkä bongasin, listasin.. Se että toisee lätkitään kaikki lisävarusteet mitä listalta löytyy, vaikka ne eivät omienkaan sanojesi mukaan edes tee ID4:sta silti vertailukelpoista, on vain hinnan paisuttamista.

Joo mielestäni näille autoille on kuitenkin hieman eri ostajakunnat. Jotain päällekkäisyyttä on, mutta ei 100%
 
Kohta sekin aukeaa.

Kuulemma. Mutta onko se muille "vain yksi laturi muiden joukossa"? Ja ehkä vähän kalliimpi sellainen? Joko vaikuttaa ostopäätöksiin? Teslalla matkaillessa se on niin näppärä ettei muilla latureilla halua edes käydä.
 
Vertaat karvalakki ID4:sta puutteellisilla varusteilla Model Yn.

ID4 GTX:n "karvalakein mallikin" sisältää ominaisuuksia joita Model Y:hen ei saa edes rahalla. Eli hieman harhaanjohtavaa lähteä ottamaan Model Y:n varusteet osaksi GTX:n varusteita, eikä sitten vaikka toistepäin. Teslaan ei saa edes rahalla kunnon penkkejä, joissa olisi kunnollinen sivutuki ja jokin muu kuin hikoileva muovipinta. Eikä Matrix LEDejä vieläkään. Eikä Apple Carplay / Android Autoa integraatiota. Kaikki noista löytyy jo perusmallista GTX:stä. Taitaa ID4:n navigaattorikin juosta ympyrää Teslan tekeleeseen verrattuna (vanha Nokian Symbian navigaattorikin oli samaa tasoa Teslan kanssa, vai oisko sekin jopa osannut enemmän ominaisuuksia).

Turha kai GTX:stä on ottaa HUDit sun muut lisävarusteet, kun niitä ei Model Y saa. Eli kyllä minä sanoisin kanssa että GTX on huomattavasti halvempi kuin Model Y LR. Tuskin edes "ehkä Eurooppaan tuleva" Model Y SR+ menisi tuohon GTX:n hintaan. Saa nähdä.

Onko ostajakunta sitten erilainen, vaikea sanoa. Tällä hetkellä kun autoja on niin heikosti saatavilla voi olla että mikä tahansa kelpaa, kunhan joku pystyy toimittamaan. Itse saattaisin nyt ottaa kyllä GTX:n, jos olisin uudestaan ostamassa.
 
Täysin samaa ei siis saa mutta jos puhuu vastaavasta niin ei siinä nyt voi kulimallia ottaa verrokiksi.
Tesla on kuitenkin kallis. Halvin neliveto ID4 maksaa noin 52k€ tinkausten ja autoverojen poiston jälkeen. Halvin Model Y on 65k€ eli noin 13k€ enemmän, joka on paljon rahaa. Monelle nuo Teslan mukana tulevat "paremmat" lisävarusteet ovat ihan turhia, jos vain haetaan tilavaa nelivetosähkistä. Model Y:stä pitäisi saada alkaen malli myös myyntiin sinne 50k€ pintaan.
 
Taitaa ID4:n navigaattorikin juosta ympyrää Teslan tekeleeseen verrattuna (vanha Nokian Symbian navigaattorikin oli samaa tasoa Teslan kanssa, vai oisko sekin jopa osannut enemmän ominaisuuksia).
Muuten varmaan totta, mutta tähän on pakko kommentoida. ID4 navigaattori ei todellakaan ole hyvä Teslan tekeleeseen verrattuna. Jos Teslan on Nokian Symbian, niin ID4:n on vanhat karttakirjat. Tuo ID4 on käytettävyydessään sekä responsissaan täyttä kuraa. Molempia siis testanneena.

Edit. Y- tai GTX-mallia en ole testannut, mutta S/3 olen sekä normaali ID4, joissa nyt nuo samat multimediasetit on kuin Y ja ID4 GTX.
 
Tesla on kuitenkin kallis. Halvin neliveto ID4 maksaa noin 52k€ tinkausten ja autoverojen poiston jälkeen. Halvin Model Y on 65k€ eli noin 13k€ enemmän, joka on paljon rahaa. Monelle nuo Teslan mukana tulevat "paremmat" lisävarusteet ovat ihan turhia, jos vain haetaan tilavaa nelivetosähkistä. Model Y:stä pitäisi saada alkaen malli myös myyntiin sinne 50k€ pintaan.
Tuskin tässä kauaa menee niin saadaan tilattavaksi Sr/sr+ model y. Speksit voisi olla vaikka 55kWh akku, 400km range, takaveto ja hinta 55k, toivottavasti vähemmän. Itselle helppo valinta siinä vaiheessa Vw vs. Tesla.
 
Muuten varmaan totta, mutta tähän on pakko kommentoida. ID4 navigaattori ei todellakaan ole hyvä Teslan tekeleeseen verrattuna. Jos Teslan on Nokian Symbian, niin ID4:n on vanhat karttakirjat. Tuo ID4 on käytettävyydessään sekä responsissaan täyttä kuraa. Molempia siis testanneena.

Joo, tämän voin kyllä uskoa videoita nähneenä ja siksi todennutkin, että jos vaihtoehtona on hankkia auto missä on (parhaimmillaan langaton) apple carplay/android auto, niin se tulee hankittua. Valmistajien omat rävellykset jätän omaan arvoonsa; ne eivät tässä vertailussa pärjää. Tärkeä etu kun on se, että aina saa tehokkaamman "infotainmentin" kun päivittää puhelimensa uuteen malliin.
 
Kuulemma. Mutta onko se muille "vain yksi laturi muiden joukossa"? Ja ehkä vähän kalliimpi sellainen? Joko vaikuttaa ostopäätöksiin? Teslalla matkaillessa se on niin näppärä ettei muilla latureilla halua edes käydä.
Nyt vastaava verkosto on Ionity jos hintaa nostavat.
 
Joo, tämän voin kyllä uskoa videoita nähneenä ja siksi todennutkin, että jos vaihtoehtona on hankkia auto missä on (parhaimmillaan langaton) apple carplay/android auto, niin se tulee hankittua. Valmistajien omat rävellykset jätän omaan arvoonsa; ne eivät tässä vertailussa pärjää. Tärkeä etu kun on se, että aina saa tehokkaamman "infotainmentin" kun päivittää puhelimensa uuteen malliin.
Pienellä rahalla onnaa nykyään tesloihin Android auto.
 
Tuskin tässä kauaa menee niin saadaan tilattavaksi Sr/sr+ model y. Speksit voisi olla vaikka 55kWh akku, 400km range, takaveto ja hinta 55k, toivottavasti vähemmän. Itselle helppo valinta siinä vaiheessa Vw vs. Tesla.
Ja tuollaista kulimallin ID4:sta taas saa halvimmillaan noin 34-35k€ hinnalla eli Tesla onkin reilu pari kymppiä kalliimpi tuossakin tapauksessa. Ja tällä hetkellä halvimpaan Y:hyn verrattuna se halvin ID4 on 30k€ halvempi. ID4:siä saa siis melkein 2 kappaletta yhtä Y:tä kohden.
 
Teslan supercharger verkosto on rahan arvoinen, sitä ei moneen muuhun autoon saa.

Tämä on totta mutta kaikella todennäköisyydellä tulevaisuudessa Supercharger-verkostolla ei ole suurta merkitystä koska 1) HPC verkosto kasvaa nopeasti ja 2) SC on ilmeisesti jossain kohtaa avautumassa muille.
 
Onhan molemmissä joo asioita mitä ei saa rahalla. ID4:n tehotkin jäävät puutteellisiksi. Myös latausnopeus. Frunk puuttuu, ei ole sähkötoimista latausluukkua, juuri nuo viihdesovellukset puuttuvat, dashcam, sentry mode. Joillekin niillä on väliä, toisille ei. Y:ssä sitten taas ei ole esim. carplayta eikä android autoa joka on joillekin tärkeä.

Täysin samaa ei siis saa mutta jos puhuu vastaavasta niin ei siinä nyt voi kulimallia ottaa verrokiksi.

Frunkin suurin hyöty lienee latauskaapeleiden säilytys, saa nopeasti ilman että on muiden tavaroiden alla. Sähkötoiminen latausluukku menee hyödyltään samaan sarjaan kuin "sähkötoiminen aurinkolippa", sanoisin että se on enemmänkin haitta jos menee rikki ja pitää korjata (tai pahimmillaan estää auton normaalin toiminnan), Teslan omat proprietary viihdesovellushärpäkkeet varmaan vetoaa johonkin ryhmään mutta uskoisin että aika pieneen sellaiseen. Dashcam ja Sentry mode ovat hyviä, nämä saisi tulla muihinkin autoihin. Tai dashcameja taitaa löytyä jo mutta ei ID4:sta.

Yksi tärkeä asia jota ei ole mainittu on laatu ja huolto (ok kaksi asiaa), näissä ID4 on sitten valovuoden edellä ja ne ovat varsin monelle tärkeitä aspekteja.
 
Voidaan täällä tietysti vängätä miten halutaan, mutta fakta on, että VAG tulee myymään seuraavan vuoden aikana ID.4:sta ja Enyaqia jonkun vähintään 10-kertaisen määrän Teslan Y:hyn verrattuna :kahvi:

Milläs logiikalla tähän päädyit? Volkswagen itse tähtää valmistamaan ID4:sta tänä vuonna 100k ja vuonna 2025 1,5 miljoonaa. Tesla ilmoitti tämän kvartaalin 3&Y tuotannoksi 237k, joista karkeasti puolet voisi olettaa olevan Y:tä. Enyaqista en tiedä, mutta olettaisin sen olevan samaa tasoa ID4:n kanssa.

Tesla täräyttää kohta kaksi tehdasta lisää valmistamaan lähinnä Y:tä ja sinä oletat ID4:n ja Enyaqin myyvän vähintään kymmenkertaisen määrän Y:hyn nähden? Toki skaalaus kestää Teslalla ainakin vuoden, mutta silti näen VAG:n altavastaajana näissä markkinoissa vielä pitkään, myös Euroopassa.
 
Muuten varmaan totta, mutta tähän on pakko kommentoida. ID4 navigaattori ei todellakaan ole hyvä Teslan tekeleeseen verrattuna. Jos Teslan on Nokian Symbian, niin ID4:n on vanhat karttakirjat. Tuo ID4 on käytettävyydessään sekä responsissaan täyttä kuraa. Molempia siis testanneena.

ID4:n navigaattori taitaa sentään osata tehdäkin jotain? Teslan kun ei osaa. Ei voi valita mitä reittiä haluaa, ei voi valita missä pysähtyisi välimatkalla, ei voi lisätä lisätietoja (ei muita latureita, ei vaikkapa niitä tolppien sijainteja, ei katsoa jos jossain olisi ravintola, etc etc etc). Tähän päälle vanhentunut/virheellinen navigaatiodata, joka ei pidä paikkaansa siihen nähden mitä ruudussa näytetään koska ne tulevat kahdesta eri paikasta.

Karttakirja on ylivoimainen monessakin tilanteessa, siihen voi vaikkapa piirtää. Eikä se keksi omiaan ihan niin helposti, ei vaikka se eksyisi lapsille takapenkille. Responsiivisuudella ei paljon tee, jos mitään ei voi säätää.
 
ID4:n navigaattori taitaa sentään osata tehdäkin jotain? Teslan kun ei osaa. Ei voi valita mitä reittiä haluaa, ei voi valita missä pysähtyisi välimatkalla, ei voi lisätä lisätietoja (ei muita latureita, ei vaikkapa niitä tolppien sijainteja, ei katsoa jos jossain olisi ravintola, etc etc etc). Tähän päälle vanhentunut/virheellinen navigaatiodata, joka ei pidä paikkaansa siihen nähden mitä ruudussa näytetään koska ne tulevat kahdesta eri paikasta.

Karttakirja on ylivoimainen monessakin tilanteessa, siihen voi vaikkapa piirtää. Eikä se keksi omiaan ihan niin helposti, ei vaikka se eksyisi lapsille takapenkille. Responsiivisuudella ei paljon tee, jos mitään ei voi säätää.

Teslan navigaattori on vaan sellainen, mitä tulee käytettyä ja vw se symbian täynnä ominaisuuksia joita kukaan ei vaan osaa käyttää ja valitsee laturit niin että matkaan menee 6h latauksia.

Sinulla on varmaan paljon kokemusta tuosta että teslan navi käyttökelvoton tuon eri kartan ja navidatan takia?
 
Tuskin tässä kauaa menee niin saadaan tilattavaksi Sr/sr+ model y. Speksit voisi olla vaikka 55kWh akku, 400km range, takaveto ja hinta 55k, toivottavasti vähemmän. Itselle helppo valinta siinä vaiheessa Vw vs. Tesla.

Miten jos hinta onkin sen 60k€ (mikä on todennäköisempi) ? Ja kun range on heikompi kuin Model 3 SR+:lla, niin talvella voi tehdä entistä tiukempaa. SR+ nimittäin kilpailee silloin pienempiakkuisen ID4:n kanssa, jonka hinta alkaakin sitten 40k€.
 
Mä en kyl luottais mitään pidempää matkaa, jossa pitää latailla ja syödä, pelkästään auton navin varaan. Oli se navi mikä tahansa.

Ja miks eri autojen pitää maksaa saman verran?
 
Ah, perinteinen Teslafanin vastaus. Ostatko itsellesi toisenkin?

MInusta kaikkien kannattaa ostaa sopivin auto itselleen, tesla ei todellakaan ole semmoinen. Vaatii omistajalta aika paljon, siksi ei sovi kaikille. Tämmöistä marginaalin toimintaa, onneksi volkkari ja muut tuo kansansähköautoja.
 
MInusta kaikkien kannattaa ostaa sopivin auto itselleen, tesla ei todellakaan ole semmoinen. Vaatii omistajalta aika paljon, siksi ei sovi kaikille. Tämmöistä marginaalin toimintaa, onneksi volkkari ja muut tuo kansansähköautoja.

Auton ei pitäisi vaati omistajaltaan paljoa, jossain on menty pahasti pieleen jos tuollainen oletus on jollakulla. Kuulostaa kuin sähkövatkaimen ostajalta joka selittää sen vaativan käsin pyörittämistä koska se on niin hieno vehje.
 
MInusta kaikkien kannattaa ostaa sopivin auto itselleen, tesla ei todellakaan ole semmoinen. Vaatii omistajalta aika paljon, siksi ei sovi kaikille. Tämmöistä marginaalin toimintaa, onneksi volkkari ja muut tuo kansansähköautoja.

Mitä se vaatii? Meillä on moni autoiluun liittyvä asia helpottunut Teslan hankinnan jälkeen. Mikään ei varsinaisesti vaadi yhtään enempää.
 
MInusta kaikkien kannattaa ostaa sopivin auto itselleen, tesla ei todellakaan ole semmoinen. Vaatii omistajalta aika paljon, siksi ei sovi kaikille. Tämmöistä marginaalin toimintaa, onneksi volkkari ja muut tuo kansansähköautoja.
Tesla pärjää voimalinjallaan. Softa käyttäjälle on todella buginen ja keskeneräinen. Aina tehdään joku pieni juttu ja se jää sitten kesken. Kuten dashcam viewer, Spotify integraatio, Google maps integraatio, etappeja ei vielä näy ja kuulu.
 
Ajatko sä oikeasti Teslaa?

Nyt kun alkaa henkilökohtaisuuksiin mennä niin voin hyvillä mielin vetäytyä tästä keskustelusta. Kyllä, minulla on tällä hetkellä Model 3 LR ja kokemusta aiemmin pre-facelift ässästä.

Ja olen tyytyväinen autoon, sillä on helvetin mukava ajaa päivittäin töihin ja pidempää matkaa. Eikä se ole täydellinen, esimerkiksi valoautomatiikka ja lasinpyyhkijöiden toiminta on erittäin huonoa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 950
Viestejä
4 561 842
Jäsenet
75 066
Uusin jäsen
wilhelm-

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom