Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[pulatunnus]

Melkolailla kaikesta kertakäyttöisestä olisi hyvä päästä eroon, jos kestävä vaihtoehto vain on ekologisempi. Tästä täydet pisteet EU:lle.

Sanavalintasi ehkä juuri sitä mitä nimimerkki valurauta krtisoi.

Kertakäyttöinen on parempi jos se on ekologisempi kuin kestävä, aina ei tarvi olla edes ekologisempi.

Tässä kritisoin yleistävää kertakäyttöisyyden kritisointia.

No muovin osalta, myös julkisuudessa vähän liikaa yleistetty muovikieltoa,

ja muovista oli aiemmin jossain juttua, jos niitä ongelmallisia muoveja ei jakseta viedä edes roskiin, niin eihän niitä voi antaa vapaasti ihimisille.

Vaikka lyijy voisi ääritapauksissa aiheuttaa terveyshaittoja, niin miksi sekään olisi mikään peruste sen kieltämiseen kuluttajatuotteista? Eikö silloinkin riitä varoitustarra: "Sisältää lyijyä. Lyijy on epäterveellistä"?

Se nyt ei tainnut olla ongelma että ihmiset niitä söisi.

Uudenvuoden lyijyt , sulattamisen kestävä lappukylkeen ja valvottu palautusvelvollisuus juhlien jälkeen?.

 

[valurauta]

Niin lyijytuotteista on laajat, pitkäaikaiset kokemukset jopa parin tuhannen vuoden ajalta. Ja nuo laajat ja pitkäaikaiset kokemukset ovat osoittaneet että se lyijy ei todellakaan ole hyväksi ihmisille ja sen käytöstä kannattaa luopua siellä missä suinkaan mahdollista.

Ei, vaan pikemminkin niin, että haittoja aiheuttavasta lyijyaltistuksen määrästä on hyvät, laajat, kokemusperäiset tiedot. Ei voi olettaa, että näitä selvästi vähäisempi altistus aiheuttaisi olennaisia haittoja. Ei ole mitään syytä kieltää tai edes rajoittaa toimintaa tai tuotteita, joiden aiheuttama todennäköinen altistus jää vaikka useita kertaluokkia riskirajoja vähäisemmäksi.

Vaikka lyijy voisi ääritapauksissa aiheuttaa terveyshaittoja, niin miksi sekään olisi mikään peruste sen kieltämiseen kuluttajatuotteista? Eikö silloinkin riitä varoitustarra: "Sisältää lyijyä. Lyijy on epäterveellistä"?

Melkolailla kaikesta kertakäyttöisestä olisi hyvä päästä eroon, jos kestävä vaihtoehto vain on ekologisempi. Tästä täydet pisteet EU:lle.

Ei se minua haittaa, jos haluat luopua kaikesta kertakäyttöisyydestä. Hieno juttu! Älä kuitenkaan rupea holhoamaan muita. Leben und leben lassen.

[EDIT]

Lyijy ei ole kokonaan kielletty, mutta siinä pääset ongelma äärelle, jos sallitaan jotain, niin sitten itketään että pitäisi sallia jotain toistakin, sallimisessa kai juju siinä että jos ei ole korvattavissa ja käyttö isossa kuvassa niin tärkeää kiellosta kohtuutonta haittaa.

Ei kokonaan kielletty, tähän tapaan:

KORITINA TANKO N.0,5KG - BERA01A - IKH

- sulamispiste n. +180°C...+250°C - koko 440 x 20 x 5 mm - paino n. 500 g Varoitus! Tuote tarkoitettu ainoastaan ammattikäyttöön. Ammattikäytön varmistamiseksi ostajalla on oltava voimassaoleva Y-tunnus (REACH-asetus). Koritinaustietoa: - vaihtoehto hit

www.ikh.fi

"Varoitus! Tuote tarkoitettu ainoastaan ammattikäyttöön. Ammattikäytön varmistamiseksi ostajalla on oltava voimassaoleva Y-tunnus (REACH-asetus)."

Asennoituminen pitäisi kääntää päälaelleen: sen sijaan, että mietitään sallimisen aiheuttamia ongelmia, pitäisi pohtia mikä on aivan välttämätöntä kieltää. On autoritääristä tyranniaa pohdiskella sallimista. Liberaali suostuu pitkin hampain mahdollisimman suppeisiin rajoituksiin. Liberaali ei myöskään puutu siihen mitä joku muu tekee.

 

[BNo1]

Vaikka lyijy voisi ääritapauksissa aiheuttaa terveyshaittoja, niin miksi sekään olisi mikään peruste sen kieltämiseen kuluttajatuotteista? Eikö silloinkin riitä varoitustarra: "Sisältää lyijyä. Lyijy on epäterveellistä"?

Asennoituminen pitäisi kääntää päälaelleen: sen sijaan, että mietitään sallimisen aiheuttamia ongelmia, pitäisi pohtia mikä on aivan välttämätöntä kieltää. On autoritääristä tyranniaa pohdiskella sallimista. Liberaali suostuu pitkin hampain mahdollisimman suppeisiin rajoituksiin. Liberaali ei myöskään puutu siihen mitä joku muu tekee.

Tuo on hyvin vaikea kysymys, aikaisemmin olin enemmän sinun kannallasi mutta ikä on osoittanut että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä (heh) ja tämä johtaa siihen että niitä pitää suojella itseltään ja sitä kautta suojella muita näiltä idiooteilta.

On myös hyvin vähän asioita jotka vaikuttavat tekijään itseensä, meneekö yksilön oikeus tehdä mitä haluaa muiden ihmisten oikeuksien ylitse? Jos ei niin miten rajat sitten vedetään? Saatko kaataa jäteöljysi maahan jos niistä osa päätyy naapurin kaivoon? Kenen oikeutta tässä pitää kunnioittaa sinun oikeuttasi kaataan jäteöljyt ojaan vai naapurin oikeutta puhtaaseen kaivoon?

Liberaali maailma toimisi jos ihmiset olisivat järkeviä, ottaisivat vastuuta, jne, mutta näinhän ei ole. Moni wannabe liberaali on hyvin liberaalia niin kauan kuin asiat menevät hyvin, sitten kun paska iskee tuulettimeen niin ollaan huutamassa yhteiskuntaa apuun, tämä näkyy hyvin esim pankeissa jotka haluavat mahdollisimman vähän säätelyä, mutta haluavat myös että ne pelastetaan yhteiskunnan rahoilla kun kasinopeli päättyy ikävästi.

 

[blueowl]

Varovaisuusperiaatteella on paikkansa, kun markkinoille tuodaan jotain uutta, jonka vaikutuksista ei ole tietoa, mutta miten soveltaisit varovaisuusperiaatetta rationaalisesti tuotteisiin, joista on laajat, pitkäaikaiset kokemukset? Lyijyn ja lyijytuotteiden osalta puhutaan jopa parista tuhannesta vuodesta.

Laaja varovaisuusperiaatteen soveltaminen johtaa yliregulaatioon, jossa kielletään tai ainakin rajoitetaan paljon sellaista, millä ei ole olennaisia haittoja. Muistaako joku saunapalvin joutumisen tulilinjalle? Varovaisuusperiaatteen mukaan ihmisiltä pitäisi kieltää keittiöt tai ainakin liedet ja terävät veitset joutuisivat kieltolistalle.

Kieltolistasta puheen ollen, nyt onkin ilmeisesti viimeiset hetket hankkia varastoon muovisia kertakäyttöastioita ja muovipillejä. EU osoittaa taas herttaiset piirteensä kollektiivirangaistuksen muodossa: kiitoksena siitä, että on kantanut muovit roskiin on täyskielto. Kylläpä kannatti olla vastuullinen - mutta tämäkään ei unohdu.

Sinulta meni vähän pointti ohi, mitä itseasiassa yritin argumentoida. Yrität antaa kuvaa Suomesta jonain passiivisena toimijana jonka EU pakottaa tekemään asian X josta et henkilökohtaisesti pidä.

Jos sinusta varovaisuusperiaate pitäisi heittää roskakoriin, niin fine, se on ihan legitiimi poliittinen näkemys. Sitten vain pitää vakuuttaa suurin osa suomalaisista ja suurin osa EU:n kansalaisista, että näin pitäisi toimia.

 

[Ihmemies]

Muovikiellossa voisi myös kieltää filtteritupakat ja filtterit. Eli vain raakaa kamaa saa myydä. Tumppeja on vitusti liikaa joka puolella, ja ne ei maadu ikinä...

 

[Kimi]

Muovikiellossa voisi myös kieltää filtteritupakat ja filtterit. Eli vain raakaa kamaa saa myydä. Tumppeja on vitusti liikaa joka puolella, ja ne ei maadu ikinä...

Tumpit voisi hyvin olla maailman yleisin roska, eikä oikein mahdu kaaliin miten niitä edelleen saa kylvää ympäriinsä.

 

[pulatunnus]

Muovikiellossa voisi myös kieltää filtteritupakat ja filtterit. Eli vain raakaa kamaa saa myydä. Tumppeja on vitusti liikaa joka puolella, ja ne ei maadu ikinä...

Maatumattomat varmaan saisi kieltää ja vähän yllättävää ettei niin ole tehty, koska muuten tupakkarajoitukset on menneet laajasti euroopassa läpi, onko jotain maita mihin kaatuu ?

eikä oikein mahdu kaaliin miten niitä edelleen saa kylvää ympäriinsä.

Etä ehkä ihan tätä tarkoittanut, mutta mielenkiinnosta kysyn, onko se sallittua ? (jos jotain erija, niin noita filtteri versioita jotka ei maadu tehokkaasti)

 

[valurauta]

Sinulta meni vähän pointti ohi, mitä itseasiassa yritin argumentoida.

Itse nostit varovaisuusperiaatteen esille, ja kysyin, että miten sitä sinusta pitäisi soveltaa vanhoihin, tunnettuihin riskeihin. Kai sinulla on tästä joku näkemys, kun asia on mielestäsi relevantti?

Jos sinusta varovaisuusperiaate pitäisi heittää roskakoriin, niin fine, se on ihan legitiimi poliittinen näkemys.

Älä olkiukkoile sellaista, mitä en ole väittänyt. Totean selvästi, että varovaisuusperiaatteella on paikkansa.

Yrität antaa kuvaa Suomesta jonain passiivisena toimijana jonka EU pakottaa tekemään asian X josta et henkilökohtaisesti pidä.
...
Sitten vain pitää vakuuttaa suurin osa suomalaisista ja suurin osa EU:n kansalaisista, että näin pitäisi toimia.

Luitko edes itse mitä kirjoitit?
Kun Suomi on n. prosentti EU:sta, niin Suomen mahdollisuudet vaikuttaa EU:n toimintaan on aivan marginaaliset, eli Suomi on de-facto passiivinen vastaanottaja, joka ei voi muuta kuin panna täytäntöön sen mitä Bryssel määrää. Olemalla aina "joo"-maa Suomi voi toki ylläpitää illuusiota vaikutusvallasta.

Jos Suomen viranomaiset öyhöävät asiattomia, tilanteen muuttaminen on sentään nähtävissä oleva prosessi. Esim. voi tehdä rikosilmoituksen, jolloin poliisi tutkii ja oikeus voi tuomita virkamiehen vaikka viraltapantavaksi.

Mitä tehokkaita oikeussuojakeinoja on ylipäänsä käytettävissä, jos kahelit EU-byrokraatit tekevät pösilön kemikaaliluokituksen, tjsp? Miten luokitus saadaan kumottua ja byrokraatit leivättömän pöydän ääreen?

-----------

...puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä (heh) ja tämä johtaa siihen että niitä pitää suojella itseltään ja sitä kautta suojella muita näiltä idiooteilta.

Ainahan tyrannian rakentajilla on mielestään jalo oikeutus tyrannialleen.

On myös hyvin vähän asioita jotka vaikuttavat tekijään itseensä, meneekö yksilön oikeus tehdä mitä haluaa muiden ihmisten oikeuksien ylitse? Jos ei niin miten rajat sitten vedetään? Saatko kaataa jäteöljysi maahan jos niistä osa päätyy naapurin kaivoon? Kenen oikeutta tässä pitää kunnioittaa sinun oikeuttasi kaataan jäteöljyt ojaan vai naapurin oikeutta puhtaaseen kaivoon?

Olkipaalit on tuleentuneet tänä kesänä varhain vai onko viimekesäiset oljet vielä käytössä?
Oletko tosissasi rinnastamassa elektroniikkaharrastajan oikeutta ostaa juotostinaa itselleen tai lyijykristallia koriste-esineiksi naapurin kaivon myrkyttämiseen jäteöljyllä?

 

[JCSH]

Luitko edes itse mitä kirjoitit?
Kun Suomi on n. prosentti EU:sta, niin Suomen mahdollisuudet vaikuttaa EU:n toimintaan on aivan marginaaliset

On aika masentavaa että kuinka huonosti EU-kriitikot tietää miten EU:n päätöksenteko toimii.

 

[blueowl]

Itse nostit varovaisuusperiaatteen esille, ja kysyin, että miten sitä sinusta pitäisi soveltaa vanhoihin, tunnettuihin riskeihin. Kai sinulla on tästä joku näkemys, kun asia on mielestäsi relevantti?

Sitä vaan, että se varovaisuusperiaate on muokkautunut EU:n parissa vuosikymmenien ajan. Jos haluat muuttaa tätä perustaa, niin ei siinä mitään. Vakuuta vain muita, että se pitää muuttaa.

Luitko edes itse mitä kirjoitit?
Kun Suomi on n. prosentti EU:sta, niin Suomen mahdollisuudet vaikuttaa EU:n toimintaan on aivan marginaaliset, eli Suomi on de-facto passiivinen vastaanottaja, joka ei voi muuta kuin panna täytäntöön sen mitä Bryssel määrää. Olemalla aina "joo"-maa Suomi voi toki ylläpitää illuusiota vaikutusvallasta.

Voi jeesus. Ei, vaan Suomen kärkipolitiikka EU:n parissa on maatalouteen liittyvää. Jos haluat että Suomi keskittyy johonkin muuhun, viesti pitää saada perille Arkadianmäelle.

Mitä tehokkaita oikeussuojakeinoja on ylipäänsä käytettävissä, jos kahelit EU-byrokraatit tekevät pösilön kemikaaliluokituksen, tjsp? Miten luokitus saadaan kumottua ja byrokraatit leivättömän pöydän ääreen?

Sehän hoidetaan jäsenvaltioiden ministerien kesken. Mieti vaikkapa glyfosaattia: sulla on Ranska jossa asiasta käydään kiivasta keskustelua ja Ranska tuo asiaa esiin EU:ssa.

Eli oikea osoite on Suomen puolueet, hallitus ja eduskunta ja saada se yleinen mielipide omalle kannalle.

 

[blueowl]

On aika masentavaa että kuinka huonosti EU-kriitikot tietää miten EU:n päätöksenteko toimii.

No monesti EU-kriitikoilta saa samaan aikaan lukea että pitää olla samaan aikaan enemmän demokratiaa ja kansallista itsemääräämisoikeutta, vapaakauppa-alue ilman yhteisiä pelisääntöjä ja niin edelleen.

 

[JCSH]

Tosin pitää sanoa että jotenkin huvittavaa nähdä että maasta missä ei voi ostaa olutta ruokakaupasta ennen aamuyhdeksää eikä viiniä koskaan löytyy tyyppejä jotka näkee juurikin EU jonain holhoojamörkönä

 

[valurauta]

Sitä vaan, että se varovaisuusperiaate on muokkautunut EU:n parissa vuosikymmenien...

Näin ehkä on, mutta miten varovaisuusperiaatetta pitäisi _sinun_ mielestä soveltaa vanhoihin, tunnettuihin riskeihin?

Sehän hoidetaan jäsenvaltioiden ministerien kesken.
...
Eli oikea osoite on Suomen puolueet, hallitus ja eduskunta ja saada se yleinen mielipide omalle kannalle.

No ei, vaan oikeussuojakeinoissa on kyse siitä, että jokaisella on oikeus saada asia puolueettoman ja riippumattoman oikeusistuimen käsittelyyn. Se ei todellakaan ole mikään "laita ministeri asialle"-asia.

Vertailun vuoksi viranomaisasian voi viedä Suomessa hallinto-oikeuteen tai rikosprosessissa käräjille. Onko EU-asiassa poliisilla edes toimivaltaa tutkia sitä?

 

[blueowl]

Näin ehkä on, mutta miten varovaisuusperiaatetta pitäisi _sinun_ mielestä soveltaa vanhoihin, tunnettuihin riskeihin?

Minusta ehdottomasti arvioita pitäiso miettiä varsinkin geeniteknologian osalta. Mutta siinäkin näen, että ongelmana taitaa olla se, että kuulun mielipiteiltäni vähemmistöön ja muutos lähtee sen muuttamisella enemmistöksi.

No ei, vaan oikeussuojakeinoissa on kyse siitä, että jokaisella on oikeus saada asia puolueettoman ja riippumattoman oikeusistuimen käsittelyyn. Se ei todellakaan ole mikään "laita ministeri asialle"-asia.

Tässä puhutaan lainsäädännöstä ja sen tekemisestä.

Vertailun vuoksi viranomaisasian voi viedä Suomessa hallinto-oikeuteen tai rikosprosessissa käräjille. Onko EU-asiassa poliisilla edes toimivaltaa tutkia sitä?

EUT on olemassa. Ehkä yksi tunnetuin viimeaikasin asia, josta se teki ratkaisun, oli mitätöidä komission päätös Privacy Shieldistä.

 

[BNo1]

Olkipaalit on tuleentuneet tänä kesänä varhain vai onko viimekesäiset oljet vielä käytössä?
Oletko tosissasi rinnastamassa elektroniikkaharrastajan oikeutta ostaa juotostinaa itselleen tai lyijykristallia koriste-esineiksi naapurin kaivon myrkyttämiseen jäteöljyllä?

Kysyin mielipidettäsi siihen että mihin raja mielestäsi pitäisi vetää, tuo juotostina on vain yksi asia.

Sanoit aikaisemmin että ->

Tämä on nykyajan ongelma, että viranomaisista haetaan ratkaisua ihmistenvälisiin asioihin. Eikö muka riitä, että kaverit kertovat kuinka dorkaa on tilata uiguurien koriste-esineitä alibabasta? Täytyykö viranomaisten puuttua kaikkeen?
Jos kerran vuodessa sulattelee uudenvuodentinoja, niin tietääkseni tästä ei ole osoitettu aiheutuvan mitään haittaa kenellekään. Tästä huolimatta EU on kieltänyt lyijyä sisältävät uudenvuodentinat. Tämä on silkkaa suhteetonta mielivaltaa.

Rivien välistä luen että mielestäsi ihmisellä tulee olla oikeus sulatella uudenvuoden "lyijyä" ja varmaankin tehdä sille lyijylle mitä haluaa? Onko ihmisellä samalla tavalla oikeus kaataa autosta vaihdettu jäteöljy maahan tai ojaan omalla tontillaan? Vai pitääkö mielestäsi viranomaisten reguloida asiaa? Yritän hahmottaa missä mielestäsi rajat menevät turhan reguloinnin kanssa.

 

[JCSH]

Näin ehkä on, mutta miten varovaisuusperiaatetta pitäisi _sinun_ mielestä soveltaa vanhoihin, tunnettuihin riskeihin?

Sä nyt vähän venytät tunnetun riskin määritelmää. Tiedetään että lyijy on haitallista mutta ei tiedetä että kuinka paljon sitä lyijyä pitää olla veressä jotta se olisi haitallista. Mitä enemmän asiaa on tutkittu niin sitä enemmän on saatu näyttöä myös pienten lyijypitoisuuksien haitoista, etenkin lapsissa. Ja tällä hetkellä lääketieteellinen näkemys on että ei ole olemassa sellaista asiaa kuin turvallinen määrä lyijyä veressä.

 

[valurauta]

Minusta ehdottomasti arvioita pitäiso miettiä varsinkin geeniteknologian osalta.

Geeniteknologiaa nyt ei oikein voi pitää vanhana teknologiana, jonka haitoista ja riskeistä olisi laajaa, kokemusperäistä tietoa. Sen osalta varovaisuusperiaatteellekin on syytä antaa painoa.

Tässä on kuitenkin kyse lyijyn tapaisista, kauan hyödynnetyistä teknologioista. Miten varovaisuusperiaatetta tulisi soveltaa näihin?

Tässä puhutaan lainsäädännöstä ja sen tekemisestä.

Ei, vaan pikemminkin soveltamisesta.

EUT on olemassa. Ehkä yksi tunnetuin viimeaikasin asia, josta se teki ratkaisun, oli mitätöidä komission päätös Privacy Shieldistä.

Miten asian saa EUT:n käsittelyyn ja miten EUT toteuttaa EU-byrokraatin virkavastuun käytännössä?

Onko poliisilla toimivalta tutkia EU-byrokraatin toimia?

Kysyin mielipidettäsi siihen että mihin raja mielestäsi pitäisi vetää, tuo juotostina on vain yksi asia.

Tämän keskustelun ydinteema on se, että EU puuttuu mm. kemikaalisääntelyllään hyvin syvälle ihmisten toimintaan riippumatta siitä aiheuttaako ko. toiminta muille olennaista haittaa. Ei tarvitse mennä detaljeihin siitä, missä rajan on oltava, jotta voi tuomita ihmisten omaan toimintaan puuttumisen.

Sekin on huomattava, että EU ei puutu vain vähän, vaan lataa heti kättelyssä täyskiellon pöytään. EU ei edes yritä lievittää haittoja jollain pehmeämmällä keinolla. Jos jotain on pakko rajoittaa, pitäisi aina hakea lievimmät rajoitukset, joilla haitat saadaan siedettäviksi.

 

[blueowl]

Geeniteknologiaa nyt ei oikein voi pitää vanhana teknologiana, jonka haitoista ja riskeistä olisi laajaa, kokemusperäistä tietoa. Sen osalta varovaisuusperiaatteellekin on syytä antaa painoa.

Tässä on kuitenkin kyse lyijyn tapaisista, kauan hyödynnetyistä teknologioista. Miten varovaisuusperiaatetta tulisi soveltaa näihin?

No niin, huomaatko olet eri mieltä asiasta (puhun siis varsinkin ns. gmo lajikkeiden käytöstä maataloudessa joista on vuosikymmenien edestä tutkimustietoa ja tieteellinen konsensus).

JCSH taisikin vastata jo lyijyn osalta, jos se on lähellä sydäntäsi.

Miten asian saa EUT:n käsittelyyn ja miten EUT toteuttaa EU-byrokraatin virkavastuun käytännössä

Jos EUTin toiminta kiinnostaa, niin löytyy täältä:

Court of Justice of the European Union | European Union

The Court of Justice of the EU makes sure EU law is applied the same way across the EU and that EU institutions and countries abide by EU law. Find out more.

europa.eu

Lyhyesti:

"Euroopan unionin tuomioistuin tulkitsee EU-lainsäädäntöä ja varmistaa, että sitä sovelletaan samalla tavalla kaikissa EU-maissa. Se myös ratkaisee EU-maiden ja EU-toimielinten välisiä riita-asioita.

Tietyissä tapauksissa myös yksityishenkilöt, yritykset ja organisaatiot voivat viedä asioita Euroopan unionin tuomioistuimeen, jos ne katsovat, että jokin EU-toimielin on rikkonut niiden oikeuksia."

Vaikea tietää, ketä tarkoitat "EU byrokraatilla" eiköhän potkut ole aika normaali tie tai jäsenvaltion lainsäädäntö, jossa kyseinen "EU byrokraatti" on.

 

[Jurppii]

Miten tää nyt oikein enää liittyy otsikon aiheeseen? EU saa kieltää, sallia, vaatia asioita sopimuskessa, olla vaatimatta jne. Kansalaiset saa äänestää edustajansa parlamenttiin.

Ymmärrän tän väännön lähteneen jostain kiukuttelusta, että EU ei anna UK:lle tai Sveitsille ns. helppoa sopimusta, jossa tarjotaan pääsy sisämarkkinoille ilman kontrollia.

 

[Manala]

Kieltolistasta puheen ollen, nyt onkin ilmeisesti viimeiset hetket hankkia varastoon muovisia kertakäyttöastioita ja muovipillejä. EU osoittaa taas herttaiset piirteensä kollektiivirangaistuksen muodossa: kiitoksena siitä, että on kantanut muovit roskiin on täyskielto. Kylläpä kannatti olla vastuullinen - mutta tämäkään ei unohdu.

Muovinkeräykseen kuuluvan tavaran kippaaminen sekajätteeseen on sinusta joku suurikin osoitus uhrautuvasta vastuullisuudesta?

Juuri tällaisten harhakuvitelmien vuoksi omasta vastuullisuudesta niiden käyttöä joudutaan rajoittamaan.

 

[valurauta]

Sä nyt vähän venytät tunnetun riskin määritelmää. Tiedetään että lyijy on haitallista mutta ei tiedetä että kuinka paljon sitä lyijyä pitää olla veressä jotta se olisi haitallista. Mitä enemmän asiaa on tutkittu niin sitä enemmän on saatu näyttöä myös pienten lyijypitoisuuksien haitoista, etenkin lapsissa. Ja tällä hetkellä lääketieteellinen näkemys on että ei ole olemassa sellaista asiaa kuin turvallinen määrä lyijyä veressä.

Miten aikuiset elektroniikkaharrastajat on altistamassa lapsia merkittäville määrille lyijyä? Mitä pieneen altistukseen tulee, niin lyijybensalla on tehty erittäin laaja ihmiskoe. Jos olennaisia haittoja esiintyy, niin ei pitäisi olla vaikeaa osoittaa niitä.

Muutenkin, on aika paljon on aineita, joiden haitoista suurina pitoisuuksina on vahvaa näyttöä mutta pienistä määristä ei osata sanoa mitään varmaa. Pitäisikö kaikki kieltää?

EU-logiikan mukaan ilmeisesti pitäisi:

Titanium dioxide: E171 no longer considered safe when used as a food additive

EFSA has updated its safety assessment of the food additive titanium dioxide (E 171), following a request by the European Commission in March 2020. The updated evaluation revises the outcome of EFSA’s previous assessment published in 2016, which highlighted the need for more research to fill...

www.efsa.europa.eu

Prof Matthew Wright, both a member of the FAF Panel and chair of EFSA’s working group on E 171, said: “Although the evidence for general toxic effects was not conclusive, on the basis of the new data and strengthened methods we could not rule out a concern for genotoxicity and consequently we could not establish a safe level for daily intake of the food additive.”​

​

Mikä mahtaa olla EU-ratkaisu ongelmaan? Arvaako kukaan?

E171: EU watchdog says food colouring widely used in UK is unsafe

European Commission to propose ban after finding that carcinogenic effects cannot be ruled out

www.theguardian.com

The EU health commissioner, Stella Kyriakides, tweeted: “Following the EFSA’s new scientific opinion on the food additive E171, we will propose to ban its use in the EU.​

No kieltohan se EU:n ratkaisu on. Ei siis tiedetä, että titaanioksidi olisi vaarallista, mutta kun sitä ei ole onnistuttu osoittamaan turvalliseksi, EU ei ala puuhata suosituksia tai rajoituksia - vaan kieltoa.

Tohtiiko kukaan edes ajatella, mitä kaikkea voidaan kieltää sillä perusteella, että turvallisuudesta ei ole vakuuttavaa näyttöä? Sitä minä en ymmärrä, että EU-fanipojat vain taputtavat kuorossa, että "hyvä, hyvä, lisää tätä".

No niin, huomaatko olet eri mieltä asiasta (puhun siis varsinkin ns. gmo lajikkeiden käytöstä maataloudessa joista on vuosikymmenien edestä tutkimustietoa ja tieteellinen konsensus).

Kun nyt kysyt, niin ei, en huomaa. Puhuit yleisesti geeniteknologiasta, et jostain sen rajatuista sovelluksista. Jos nämä tiedetään kokemusperäisesti turvallisiksi, niin ei varovaisuusperiaatteen pitäisi estää niiden tuloa markkinoille.

Ehkäpä tässä onkin EU-mätäpaiseen yksi ulottuvuus: kriteerejä ei sovelleta yhdenmukaisesti kaikkeen vaan tikunnokkaan joutuu asioita sen mukaan mistä poliittiset tuulet sattuvat puhaltamaan? Sitten vain tökitään riittävästi, kunnes löytyy jokin peruste kiellolle.

Vaikea tietää, ketä tarkoitat "EU byrokraatilla" eiköhän potkut ole aika normaali tie tai jäsenvaltion lainsäädäntö, jossa kyseinen "EU byrokraatti" on.

On huomattavan eri asia, että virkamiehelle annetaan potkut kuin että oikeus toteaa virkamiehen menettelyn epäkelvoksi ja panee virkamiehen viralta.

EUT on olemassa. Ehkä yksi tunnetuin viimeaikasin asia, josta se teki ratkaisun, oli mitätöidä komission päätös Privacy Shieldistä.

Miten Privacy Shieldsin luoneita EU-virkamiehiä rangaistiin? Pantiinko näitä edes viralta?

Onko EU-tuomioistuimella ylipäänsä valtaa rangaista EU-virkamiehiä?

Miten tää nyt oikein enää liittyy otsikon aiheeseen? EU saa kieltää, sallia, vaatia asioita sopimuskessa, olla vaatimatta jne.

EU:lla ei ole oikeutta tehdä yhtään mitään, mitä se ei tee laillisuusperiaatteen mukaisesti. Olennainen osa laillisuusperiaatetta on virkamiesten vastuu lain edessä. Onko EU-virkamiehet tosiasiallisesti haastettavissa oikeuteen väärinkäytöksistään?

Mitä paremmin ollaan perillä kaikesta mädästä EU:n toiminnassa, sitä hajottavampaa se on EU:ta kohtaan. Kun ihmiset alkavat mieltää EU:n epädemokraattiseksi tyranniaksi, se menettää lopunkin legitimiteettinsä.

 

[JCSH]

Miten aikuiset elektroniikkaharrastajat on altistamassa lapsia merkittäville määrille lyijyä? Mitä pieneen altistukseen tulee, niin lyijybensalla on tehty erittäin laaja ihmiskoe. Jos olennaisia haittoja esiintyy, niin ei pitäisi olla vaikeaa osoittaa niitä.

Vähän aikaa sitten vielä valitit myös siitä uudenvuoden tinasta joka nyt oli selkeästi asia mikä on suorassa kontaktissa lasten kanssa.

Ja mitä tulee lyijybensalla tehtyyn ihmiskokeeseen niin:

Lead affects the peripheral nervous system (especially motor nerves) and the central nervous system.[26] Peripheral nervous system effects are more prominent in adults and central nervous system effects are more prominent in children.[32] Lead causes the axons of nerve cells to degenerate and lose their myelin coats.[26]

Lead exposure in young children has been linked to learning disabilities,[71] and children with blood lead concentrations greater than 10 μg/dL are in danger of developmental disabilities.[35] Increased blood lead level in children has been correlated with decreases in intelligence, nonverbal reasoning, short-term memory, attention, reading and arithmetic ability, fine motor skills, emotional regulation, and social engagement.[68]

The effect of lead on children's cognitive abilities takes place at very low levels.[49][68][72] There is apparently no lower threshold to the dose-response relationship (unlike other heavy metals such as mercury).[73] Reduced academic performance has been associated with lead exposure even at blood lead levels lower than 5 μg/dL.[74][75] Blood lead levels below 10 μg/dL have been reported to be associated with lower IQ and behavior problems such as aggression, in proportion with blood lead levels.[14] Between the blood lead levels of 5 and 35 μg/dL, an IQ decrease of 2–4 points for each μg/dL increase is reported in children.[35] However, studies that show associations between low-level lead exposure and health effects in children may be affected by confounding and overestimate the effects of low-level lead exposure.

 

[Kimi]

No kieltohan se EU:n ratkaisu on. Ei siis tiedetä, että titaanioksidi olisi vaarallista, mutta kun sitä ei ole onnistuttu osoittamaan turvalliseksi, EU ei ala puuhata suosituksia tai rajoituksia - vaan kieltoa.

Olen ilmeisesti kovakin EU-fanipoika, kun en halua, että ruokaani tungetaan mitään, mitä ei voida osoittaa turvalliseksi. Et sinäkään halua, mutta ulista pitää, koska EU teki asialle jotain, pakkohan sen on pielessä olla.

 

[valurauta]

Olen ilmeisesti kovakin EU-fanipoika, kun en halua, että ruokaani tungetaan mitään, mitä ei voida osoittaa turvalliseksi. Et sinäkään halua, mutta ulista pitää, koska EU teki asialle jotain, pakkohan sen on pielessä olla.

Varovaisuusperiaatteen mukaan jonkintasoinen näyttö turvallisuudesta on syytä olla siinä vaiheessa, kun ruokaan halutaan tunkea jotain aivan uutta kemikaalia. Nyt on kuitenkin kyse aineesta, jota on käytetty ruuan lisäaineena jo vuosikymmeniä, eikä ilmeisesti nytkään ole todettu mitään konkreettista haittaa.

Toinen, missä EU iskee kirveensä kiveen, on siinä, että ensireaktiona on aineen kieltäminen. Ei mitään suurimpiin riskeihin kohdistuvia suosituksia tai rajoituksia vaan täyskieltoa pukkaa heti kättelyssä. EU-byrokraateilta puuttuu suhteellisuudentaju kokonaan.

Mieti nyt itsekin, mitä kaikkea muuta voitaisiin kieltää sillä perusteella, että sitä ei voida osoittaa varmasti turvalliseksi!

 

[valurauta]

Ja mitä tulee lyijybensalla tehtyyn ihmiskokeeseen niin:

Siitä ei ole järin suurta epäilystä, etteikö ko. kokeessa olisi saavutettu (myös) haittoja aiheuttavaa tasoa. Käsittääkseni Euroopassakin on pahimmillaan ylitetty rajat yli 10-kertaisesti. Kyse onkin siitä, että mitä _pieni_ altistus aiheuttaa, jos mitään.

"Reduced academic performance has been associated with lead exposure even at blood lead levels lower than 5 μg/dL.[74][75] Blood lead levels below 10 μg/dL have been reported to be associated with lower IQ and behavior problems such as aggression, in proportion with blood lead levels.[14] Between the blood lead levels of 5 and 35 μg/dL, an IQ decrease of 2–4 points for each μg/dL increase is reported in children."

Tuo 10µg/dl on 100µg/l eli n. 0,5 µmol/l. TTL:n mukaan
"...ei saa ylittää altistumattomien viiterajaa 0,09 µmol/l.
...
Sosiaali- ja terveysministeriön asetuksen 268/2014 mukaan veren lyijyn viiteraja-arvo on 1,4 µmol/l. Valtioneuvoston päätöksen mukaan työntekijää, jonka veren lyijypitoisuus ylittää 2,4 µmol/l, ei saa käyttää työssä, jossa altistutaan lyijylle."

Lyijymyrkytys | Työterveyslaitos

Lyijylle altistumisen varhainen vaikutus on verenmuodostuksen häiriö, jota tutkitaan veren punasolujen protoporfyriinimäärityksellä.

www.ttl.fi

Tuossa sinun viitteessä puhutaan siis lyijyaltistuksesta, joka ylittää taustan yli 5-kertaisesti ja on 1/3 jatkuvan ammatillisen altistuksen viiterajasta ja 1/5 ylärajasta.

Minun on jokseenkin vaikeaa uskoa, että yhtenä iltana vuodessa tapahtuva uudenvuodentinojen klähmiminen vanhempien valvonnassa voisi nostaa altistuksen vuosikeskiarvon likimainkaan tälle tasolle.

 

[BNo1]

Varovaisuusperiaatteen mukaan jonkintasoinen näyttö turvallisuudesta on syytä olla siinä vaiheessa, kun ruokaan halutaan tunkea jotain aivan uutta kemikaalia. Nyt on kuitenkin kyse aineesta, jota on käytetty ruuan lisäaineena jo vuosikymmeniä, eikä ilmeisesti nytkään ole todettu mitään konkreettista haittaa.

Ruuan "valkaisuaineesta" ei ole hirveästi konkreettista hyötyäkään, esteettistä ehkä ja tämäkin saatettaisiin saavuttaa muilla keinoilla tai sen saavuttaminen on ihan turhaa.

Myös se onko jokin asia turvallista vai ei on osaltaan politiikkaa, jenkeissä ruokaan työnnetään paljon aineita jotka on jenkkien mielestä "turvallisia".

Food Wars Youtubessa vertailee US vs UK ruokaketjujen annoskokoja, raaka-aineita, jne.
Oheisessa kuvassa esimerkiksi Dominos ja pitsataikina, olen kyllä enemmän UK/EU kannalla kuin US (pyritään rajoittamaan mahdollsimman vähän), jenkkien raaka-aineiden lista ei edes sovi tuohon kuvakaappaukseen vaan se jatkuu vielä tuonkin jälkeen.



Dominon käyttämän juuston vertailu


Lopuksi todetaan että pepperonin ainesosat ovat muuten samat UK:ssa ja jenkeissä, paitsi jenkeissä siihen lisätään BHA ja BHT:tä, jotka ovat kiellettyjä EU:ssa koska kummatkin ovat "epäilyttävien" listalla.
Kuten myös huomataan niin ne ovat loppujen lopuksi myös tarpeettomia, koska pepperonia voidaan valmistaa ilmankin. Joten onko EU mielestäsi tyhmä kieltämällä nämä vai USA fiksu kun se antaa pistää niitä ruokiin kun niitä ei ole 100% todistettu vaarallisiksi?

Butylated hydroxyanisole - Wikipedia

en.wikipedia.org

Butylated hydroxytoluene - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[valurauta]

Myös se onko jokin asia turvallista vai ei on osaltaan politiikkaa, jenkeissä ruokaan työnnetään paljon aineita jotka on jenkkien mielestä "turvallisia".

Jos/kun näitä rajoituksia lätkitään poliittisin perustein, niin ihan oikeasti alkaa loppua ymmärrys sille, että kuinka kukaan järkevä ihminen voi tätä hyväksyttävänä.

Se vie myös pohjan siltä, että miksi kenenkään pitäisi sietää rajoituksia kapinoimatta. Rajoitusten vähäkin hyväksyttävyys menetetään, jos samoja kriteerejä ei sovelleta objektiivisesti aivan kaikkeen.

 

[BNo1]

Jos/kun näitä rajoituksia lätkitään poliittisin perustein, niin ihan oikeasti alkaa loppua ymmärrys sille, että kuinka kukaan järkevä ihminen voi tätä hyväksyttävänä.

Se vie myös pohjan siltä, että miksi kenenkään pitäisi sietää rajoituksia kapinoimatta. Rajoitusten vähäkin hyväksyttävyys menetetään, jos samoja kriteerejä ei sovelleta objektiivisesti aivan kaikkeen.

No siis, jenkkien ei tarvitse pestä broilereitaan kloorilla jos ne huolehtisi hygieniasta mutta tämä maksaa rahaa, joten poliittisista (taloudellisista) syistä broilerin pesu kloorilla on ihan jees jenkeissä, mutta EU kieltää sen koska se on tarpeetonta jos huolehditaan hygieniasta. Se että kuinka vaarallista tämä on sitten eri asia, mutta jos asia voidaan hoitaa hygieniaa parantamalla niin mikä hyöty on leikkiä kloorilla vain siksi että joku osakkeenomistaja saa enemmän voittoja?

Samasta syystä (eli taloudellisesta joka on taas politiikkaa ja lobbausta) jenkit hyväksyy noita lisäaineita (esimerkiksi juurikin tuota BHA ja BHT:tä) vain siksi että elintarvikkeiden ikää saadaan keinotekoisesti kasvatettua mahdollisen syöpäriskin hinnalla voittojen maksimoimiseksi. Jos tiede määrittelee jonkin aineen vaarallisuuden esim "ei voida osoittaa että on turvallista tai on havaittu ongelmia tietyissä tutkimuksissa, mutta dataa ei ole täydelliseen vastaukseen" niin pitääkö sellaisten aineiden käyttö sitten sallia? Tämä on juurikin se kohta missä mennään politiikan puolelle ja siellä usein katsotaan joko taloudellisia intressejä tai kansalaisten turvallisuutta. Minusta on selvästi nähtävissä että jenkeissä priorisoidaan rahaa ja EU pelaa varmanpäälle kansalaisten puolesta kieltämällä aineita jos on todennäköistä vaaraa.

Mitä mieltä olet tuosta että syötkö mielummin puhtaampaa EU ruokaa vai turhaan lisäaineilla kuorrutettua jenkkiläistä?

 

[pulatunnus]

Se että kuinka vaarallista tämä on sitten eri asia, mutta jos asia voidaan hoitaa hygieniaa parantamalla niin mikä hyöty on leikkiä kloorilla vain siksi että joku osakkeenomistaja saa enemmän voittoja?

Jos se ei ole vaarallista, haitaksi, ja jos se on tehokkaampaa, niin eikö se silloin ole järkevää.

Mutta jos se vaaraksi tai haitaksi asiakkaalle niin paljon että asiakkaan kannattaa maksaa enemmän jostain toisesta tekniikasta, niin sitten miettiä onko haitta niin iso ettei päätöstä voi jättää asiakkaalle. (eli kiellettävä)

 

[BNo1]

Jos se ei ole vaarallista, haitaksi, ja jos se on tehokkaampaa, niin eikö se silloin ole järkevää.

Riippuu poliittisesta mittatikusta, käytännössä klooribroikun tapauksessa kyse on vain että kasvatusolosuhteet ja teurastusprosessi on niin surkea että liha on pakko pestä puhtaaksi kloorilla. Eikö olisi järkevämpää pistää asiat kuntoon niin ei tartteisi tälläisiä kikkakolmosia?

Mutta jos se vaaraksi tai haitaksi asiakkaalle niin paljon että asiakkaan kannattaa maksaa enemmän jostain toisesta tekniikasta, niin sitten miettiä onko haitta niin iso ettei päätöstä voi jättää asiakkaalle. (eli kiellettävä)

Käytännössä "asiakas" ei aina voi valita ruokaansa, esimerkiksi koulut, armeija, jne suurtalouskeittiöt saattavat mennä valinnoissaan budjetti edellä, jolloin kasvaville koululaisille syötetään kaikenmaailman säilöntä- ja lisäaineita joiden vaikutuksia on todennäköisesti enimmäkseen tutkittu vain aikuisilla vain siksi että "saatiin halvalla eikä kukaan erikseen kieltänyt".
Sivistyneellä ja varakkaalla länsimaalla on mahdollista tehdä asiat paremmin, joten miksi mennä turhaan sieltä missä aita on matalin?

 

[pulatunnus]

Riippuu poliittisesta mittatikusta, käytännössä klooribroikun tapauksessa kyse on vain että kasvatusolosuhteet ja teurastusprosessi on niin surkea että liha on pakko pestä puhtaaksi kloorilla. Eikö olisi järkevämpää pistää asiat kuntoon niin ei tartteisi tälläisiä kikkakolmosia?

Onko järkevämpää ?

Siis oletan että sinulla on siihen tarina miksi se on järkevämpää.

 

[BNo1]

Onko järkevämpää ?

Siis oletan että sinulla on siihen tarina miksi se on järkevämpää.

Kuten sanoin riippuu poliittisesta mittatikusta, se että broilerikasvattamoiden ja teurastamoiden hygieniaa ja oloja parannetaan niin ettei tarvita klooripesua kuulostaa minusta järkevältä. Joku kokoomuslainen voi haistattaa vitut eläinten hyvinvoinnille kunhan tulee maksimaalisesti rahaa osinkoina. Arvovalintoja ja siksi puhuin aikaisemmin Valuraudalle että nämä ovat myös poliittisia päätöksiä eivätkä perustu vain tieteeseen.

 

[pulatunnus]

Kuten sanoin riippuu poliittisesta mittatikusta, se että broilerikasvattamoiden ja teurastamoiden hygieniaa ja oloja parannetaan niin ettei tarvita klooripesua kuulostaa minusta järkevältä. Joku kokoomuslainen voi haistattaa vitut eläinten hyvinvoinnille kunhan tulee maksimaalisesti rahaa osinkoina. Arvovalintoja ja siksi puhuin aikaisemmin Valuraudalle että nämä ovat myös poliittisia päätöksiä eivätkä perustu vain tieteeseen.

Ok, nyt tajusin, eli kyse siitä että jos viljellää sanoja ja mielikuvia jotka ei tunnut kivoilta, niin sitten voidaan ajaa poliittisia päätöksiä (rajoituksia) joilla ei ole sinänsä mitää muuta syytä saati tieteellisiä syytä, jotka vielä voi olla haitaksi.

 

[ojisama]

Ok, nyt tajusin, eli kyse siitä että jos viljellää sanoja ja mielikuvia jotka ei tunnut kivoilta, niin sitten voidaan ajaa poliittisia päätöksiä (rajoituksia) joilla ei ole sinänsä mitää muuta syytä saati tieteellisiä syytä, jotka vielä voi olla haitaksi.

No, esimerkiksi salmonellaan kuolee jenkeissä ihmisiä. Kananmunat valkaistaan. Tämä huonontaa niiden säilyvyyttä ja lisää ruokamyrkytyksiä.

Mutta esitän kyllä kysymyksen, että onko nuo rajoitukset vain EU:sta lähtöisin, vai olisiko jäsenmaa Suomessa samat rajoitukset, jos ei oltaisi EU:ssa. Täällä nyt vaan ei niin innostuta atsoväreistä, lyijystä, salmonellasta jne. Eli kulttuuriympäristö voi olla väärä jos maailma ympärillä tuntuu pahalta.

 

[pulatunnus]

No, esimerkiksi salmonellaan kuolee jenkeissä ihmisiä. Kananmunat valkaistaan. Tämä huonontaa niiden säilyvyyttä ja lisää ruokamyrkytyksiä.

Miten elintarvikekananmunat liittyy broilereihin ?

 

[ojisama]

Miten elintarvikekananmunat liittyy broilereihin ?

Samaan 'poultry':n alla kulkevaan yritystoimintaan liittyy. Samaa kana-salmonellaa sieltä saa. En usko, että arvaus on kovin villi, että melko samanlaiset olosuhteet ja käytännöt molemmissa, vaikka tietenkin erojakin on.

Siellä ne tappelee rokotuksin ongelmaa vastaan, mikä on osoittautunut vähän hankalaksi.

Vaccines for Poultry Are Crucial for Preventing Salmonella Contamination

Foodborne Salmonella causes more than 1 million illnesses a year in the United States and is showing no sign of declining. With chicken the most consumed meat in the U.S. and a significant source of these infections, strategies to reduce Salmonella contamination along the entire poultry...

www.pewtrusts.org

Salmonella Infection

<em>Salmonella </em>bacteria (germs) are a leading cause of foodborne illness in the United States.

www.cdc.gov

CDC estimates Salmonella bacteria cause about 1.35 million infections, 26,500 hospitalizations, and 420 deaths in the United States every year. Food is the source for most of these illnesses.

 

[BNo1]

Ok, nyt tajusin, eli kyse siitä että jos viljellää sanoja ja mielikuvia jotka ei tunnut kivoilta, niin sitten voidaan ajaa poliittisia päätöksiä (rajoituksia) joilla ei ole sinänsä mitää muuta syytä saati tieteellisiä syytä, jotka vielä voi olla haitaksi.

Jos mietitään EU:n (lisä)ainekieltoja, niin osaatko sano yhtään joka on tehty täysin haihattelemalla ja poliittisin perustein ilman mitään tieteellistä perustelua? Moni asia voi olla kiistanalainen, mutta niissä käytössä silloin on jo täällä mainittu varovaisuusperiaate.
Väittäisin että klooribroilerissakin tieteen kanta on että parempi hygienia on parempi asia kuin saastuneen lihan "korjaaminen" kloorikylvyllä, jälkimmäinen on kummiskin juurisyyn korjaamista jälkikäteen kun voitaisiin sen sijaan korjata alkuperäinen ongelma, jolloin jenkkien ja EUn välinen vääntö klooribroilerista voitaisiin välttää.

 

[valurauta]

Jos mietitään EU:n (lisä)ainekieltoja, niin osaatko sano yhtään joka on tehty täysin haihattelemalla ja poliittisin perustein ilman mitään tieteellistä perustelua? Moni asia voi olla kiistanalainen, mutta niissä käytössä silloin on jo täällä mainittu varovaisuusperiaate.

Eihän titaanidioksidin kiellolle esitetty mitään kunnollista perustelua vaan ainoastaan "ei voida sulkea pois"-tasoinen väite. Ei se ole mikään tieteellinen osoitus haitoista. Silti komissio alkoi valmistella sen kieltämistä.

Miten varovaisuusperiaatetta tulee sinusta soveltaa tunnettuihin, yleisessä käytössä aineisiin?

Väittäisin että klooribroilerissakin tieteen kanta on että parempi hygienia on parempi asia kuin saastuneen lihan "korjaaminen" kloorikylvyllä, jälkimmäinen on kummiskin juurisyyn korjaamista jälkikäteen kun voitaisiin sen sijaan korjata alkuperäinen ongelma, jolloin jenkkien ja EUn välinen vääntö klooribroilerista voitaisiin välttää.

Ideaalisessa maailmassa ehkä näin, mutta entä jos EU:n hienot hygienianormit sattuvat joskus pettämään käytännössä? Sitten on kuluttajien keittiössä saastunutta kanaa, josta taudinaiheuttajat siirtyvät helposti muihin elintarvikkeisiin. Todennäköisesti elintarviketurvallisuuden kannalta olisi parempi pyrkiä kohtuullisen hyvään hygieniaan ja yhdistää tämä kohtuullisen tehokkaaseen patogeenien torjuntaan kuin yrittää tehdä kummastakaan täydellistä.

 

[ojisama]

Ideaalisessa maailmassa ehkä näin, mutta entä jos EU:n hienot hygienianormit sattuvat joskus pettämään käytännössä? Sitten on kuluttajien keittiössä saastunutta kanaa, josta taudinaiheuttajat siirtyvät helposti muihin elintarvikkeisiin. Todennäköisesti elintarviketurvallisuuden kannalta olisi parempi pyrkiä kohtuullisen hyvään hygieniaan ja yhdistää tämä kohtuullisen tehokkaaseen patogeenien torjuntaan kuin yrittää tehdä kummastakaan täydellistä.

Eli jos pettää, niin päädytään joskus jenkkien tasolle, ja parempi olisi olla koko ajan siellä? Suomessa ei ole kummoinen riski jos kana jää raa'aksi, jenkeissä on. Jenkeissä pitää ostaa erikseen pastöroitua kananmunavalmistetta, jos on tarkoitus syödä raakana. Riski noiden kanssa lienee samaa tasoa kuin suomalaisesta normimarketista ostetun kanssa. Suomessa salmonella on uutinen. Jenkeissä salmonella on muistaakseni, kun tästä pari vuotta sitten lueskelin, todettu oikeudessa luonnolliseksi, joten kana(nmuna) firmoille on ihan ok, että väkeä sairastuu ja kuolee siihen.

Esitän, että todennäköisesti olet täysin väärässä todennäköisyysarviosi suhteen.

 

[BNo1]

Eihän titaanidioksidin kiellolle esitetty mitään kunnollista perustelua vaan ainoastaan "ei voida sulkea pois"-tasoinen väite. Ei se ole mikään tieteellinen osoitus haitoista. Silti komissio alkoi valmistella sen kieltämistä.

Kun tuota wikin kuvausta lukee niin ymmärrän miksi sitä ollaan kieltämässä, jenkitkin on näköjään sitä mieltä ettei se ihan turvallista ole vaan suosittelevat altistumisrajoja. Ja edelleen tuota ilmeisesti käytetään vain ruuan väriaineena, joten sen lisääminen elintarvikeisiin ei ole missään määrin tarpeellista.

"These recommendations reflect the findings in the research literature that show smaller titanium dioxide particles are more likely to pose carcinogenic risk than the larger titanium dioxide particles. "

"The body of research regarding the carcinogenicity of different particle sizes of titanium dioxide has led the US National Institute for Occupational Safety and Health to recommend two separate exposure limits. NIOSH recommends that fine TiO
2 particles be set at an exposure limit of 2.4 mg/m3, while ultrafine TiO2 be set at an exposure limit of 0.3 mg/m3, as time-weighted average concentrations up to 10 hours a day for a 40-hour work week"

"In 2021, the European Food Safety Authority (EFSA) ruled that as a consequence of new understandings of nanoparticles, titanium dioxide could "no longer be considered safe as a food additive", and the EU health commissioner announced plans to ban its use across the EU, with discussions beginning in June 2021. EFSA concluded that genotoxicity—which could lead to carcinogenic effects—could not be ruled out, and that a "safe level for daily intake of the food additive could not be established""

Titanium dioxide - Wikipedia

en.wikipedia.org

Miten varovaisuusperiaatetta tulee sinusta soveltaa tunnettuihin, yleisessä käytössä aineisiin?

Tapauskohtaisesti tietysti, jos sen käytön turvallisuudesta ei voida olla varmoja ja sen käyttö voidaan välttää / se ei ole oikeasti tarpeellista niin hittoako sitä sitten käyttämään?

Ideaalisessa maailmassa ehkä näin, mutta entä jos EU:n hienot hygienianormit sattuvat joskus pettämään käytännössä? Sitten on kuluttajien keittiössä saastunutta kanaa, josta taudinaiheuttajat siirtyvät helposti muihin elintarvikkeisiin. Todennäköisesti elintarviketurvallisuuden kannalta olisi parempi pyrkiä kohtuullisen hyvään hygieniaan ja yhdistää tämä kohtuullisen tehokkaaseen patogeenien torjuntaan kuin yrittää tehdä kummastakaan täydellistä.

Ihan samalla tavalla voisin sanoa että ideaalisessa maailmassa ideasi toimisi, mutta käytännössä kun mennään dollarin kuvat silmissä niin jos yrityksille annetaan vaihtoehto B (klooraaminen) ja se on halvempaa kuin vaihtoehto A niin arvataanko yhdessä kummanko rahanahneet yritykset valitsevat?
On idealistista yrittää selittää että kun tarjotaan AB vaihtoehto että yritykset oikeasti tarttuisivat siihen, jos et usko minua niin eihän sinun tarvitse kuin katsoa jenkkilän suuntaan jossa ne tarjoaa A ja B vaihtoehtoja mutta käytännössä tappelevat siitä että UK/EUn pitäisi alkaa ostamaan kloorattua lihaa eli vaihtoehto B:tä. Jenkkien olisi tosi helppo ratkaista tämä ongelma, mutta jostain syystä niitä ei kiinnosta ja se syy on raha.

 

[valurauta]

Eli jos pettää, niin päädytään joskus jenkkien tasolle, ja parempi olisi olla koko ajan siellä?
.
.
Esitän, että todennäköisesti olet täysin väärässä todennäköisyysarviosi suhteen.

Kuinka vaikeaa voi olla ymmärtää sitä, että yhden kortin varaan jättäytyminen voi johtaa ongelmiin? Ei ole väliä tavoitellaanko täydellistä hygieniaa vaiko täydellistä patogeenien torjuntaa. Jos kaikki lasketaan tämän kortin varaan, niin häiriöt johtavat siihen, että saastunutta kanaa päätyy kuluttajille.

Jos yhdistetään molemmat, kummankaan ei tarvitse olla täydellinen vaan toisen pettäessä toinen paikkaa.

 

[ojisama]

Kuinka vaikeaa voi olla ymmärtää sitä, että yhden kortin varaan jättäytyminen voi johtaa ongelmiin? Ei ole väliä tavoitellaanko täydellistä hygieniaa vaiko täydellistä patogeenien torjuntaa. Jos kaikki lasketaan tämän kortin varaan, niin häiriöt johtavat siihen, että saastunutta kanaa päätyy kuluttajille.

Jos yhdistetään molemmat, kummankaan ei tarvitse olla täydellinen vaan toisen pettäessä toinen paikkaa.

No ei. Käytännössä sinulla on kanalat täynnä kanoja joilla on joku variantti salmonellaa, joita sitten klooraat.

Kaksi paskaa korttia ei ole parempi kuin yksi hyvä kuin pokerissa.

Hymiö takaisin.

 

[valurauta]

Kun tuota wikin kuvausta lukee niin ymmärrän miksi sitä ollaan kieltämässä, jenkitkin on näköjään sitä mieltä ettei se ihan turvallista ole vaan suosittelevat altistumisrajoja.
.
.
...an exposure limit of 2.4 mg/m3, while ultrafine TiO2 be set at an exposure limit of 0.3 mg/m3, as time-weighted average concentrations up to 10 hours a day for a 40-hour work week

...työpaikan hengitysilmalle. Harvaa ruokaa nautitaan keuhkojen kautta ja pölyjen hengittäminen nyt on yleisesti huono ajatus.
En minä ainakaan vedä liitulakuja keuhkoihin, ainakaan tahallaan
Liitulaku | Fazer | Karkkimeri | Karkkimeri .

Tapauskohtaisesti tietysti, jos sen käytön turvallisuudesta ei voida olla varmoja ja sen käyttö voidaan välttää / se ei ole oikeasti tarpeellista niin hittoako sitä sitten käyttämään?

Tämä johtaa täyteen mielivaltaan, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Kieltoja oleellisesti lätkittäisiin sen mukaan miltä jostain komiteasta tuntuu sopivalta.

Pitäisi olla yhdenmukaiset kriteerit, joita voi soveltaa mihin vain. Kriteerien pitäisi varmaankin olla sellaiset, että tavanomaiset aineet kuten vesi, ilma, suola tai kahvi eivät päädy kiellettävien listalle ilman, että niitä käsitellään jonain poikkeuksena.

 

[valurauta]

No ei. Käytännössä sinulla on kanalat täynnä kanoja joilla on joku variantti salmonellaa, joita sitten klooraat.

Ongelma on siinä, että reaalimaailma ei ole aina noin yksinkertainen. Sinulla voi hyvin olla äärihygieeninen kanala mutta tiput voivat saada salmonellan matkalla teuraaksi vaikka lokeilta.

Muistelen lukeneeni, että UK:ssa löytyi joskus salmonellaa kaupan kananmunista vaan eipä löytynyt munat toimittaneesta kanalasta. Syyksi paljastui se, että munakennot olivat jossain kuljetusketjun aikana hetken aikaa ulkoilmassa ja tänä aikana linnut ehtivät käydä vähän... asioimassa.

 

[ojisama]

Ongelma on siinä, että reaalimaailma ei ole aina noin yksinkertainen. Sinulla voi hyvin olla äärihygieeninen kanala mutta tiput voivat saada salmonellan matkalla teuraaksi vaikka lokeilta.

Muistelen lukeneeni, että UK:ssa löytyi joskus salmonellaa kaupan kananmunista vaan eipä löytynyt munat toimittaneesta kanalasta. Syyksi paljastui se, että munakennot olivat jossain kuljetusketjun aikana hetken aikaa ulkoilmassa ja tänä aikana linnut ehtivät käydä vähän... asioimassa.

... Eli miten parantaisit jenkkien tilannetta, että pääsevät lähellekään tilannetta, missä sinä luet yksittäistapauksesta ja syy siihen jäljitetään?

 

[ttjm]

Nytkö ollaan jo siinä tilanteessa, että jenkkien paskemmat standardit on parempia? Jos oman pään yhtälöissä EU = paha, niin silloin broilerin klooraus on hygienoasäädöstä parempi ja britit nauravat matkalla pankkiin.

 

[Jurppii]

Nytkö ollaan jo siinä tilanteessa, että jenkkien paskemmat standardit on parempia? Jos oman pään yhtälöissä EU = paha, niin silloin broilerin klooraus on hygienoasäädöstä parempi ja britit nauravat matkalla pankkiin.

Tää ketju on EU-vänkäysketju. Kloorattu broileri on vain työkalu. Heikko EU - paha, vahva EU - paha, puhdas broileri - paha, kloorattu broileri - paha. Kaikki kelpaa

 

[pulatunnus]

Samaan 'poultry':n alla kulkevaan yritystoimintaan liittyy. Samaa kana-salmonellaa sieltä saa. En usko, että arvaus on kovin villi, että melko samanlaiset olosuhteet ja käytännöt molemmissa, vaikka tietenkin erojakin on.

Jos käsittelystä on kananmunissa jotain haittaa, ongelmaa, niin miten se liittyy broileriin ?

Kuullostaa sieltä että yritetään luoda mielikuvia.


Jos broilerin lihan käsittelyssä on ongelmia, ja ilmeisesti selkeitä etuja.

Ilmeisesti ongelmat on aika pieniä, kun ongelmiksi on mainittu enemmänkin eduiksi luoettavia asioita, tai asioita jotka eivät suoraan liity käsittelyn haasteisiin.


(en tässä nyt kannata käsittelyä, mutta alkoi kiinnostaa, että miksä siinä on ongelma, vai onko kyse vain kilpailunrajoittamisesta)

 

[BNo1]

(en tässä nyt kannata käsittelyä, mutta alkoi kiinnostaa, että miksä siinä on ongelma, vai onko kyse vain kilpailunrajoittamisesta)

En nyt ihan hahmota mihin kysymykseen haet vastausta, mutta ongelma lienee että jos EU:ssa tuotetaan kanaa tietyllä laatuvaatimuksella niin ne ei halua että jenkit tulee polkemaan hintoja kun ne ei välitä tuotannon laadusta vaan korjaa sen ongelma klooripesulla jälkikäteen. Toinen aspekti on että kun "laatu on heikko" niin se tarkoittaa käytännössä pahempaa eläinrääkkäystä tuotannossa, minusta EU saa ottaa kantaa myös tuotannon eettisyyteen eikä meidän tarvitse hyväksyä kidutettua broikkua vain siksi että että jenkit haluaa niin.

En usko että kukaan meistä välittäisi syödä paikassa jossa keittiössä ei ole säästösyistä pesumahdollisuutta vaan ruoka säteilytetään valmistamisen jälkeen "tarpeeksi puhtaaksi" ennen tarjoilua asiakkaalle kommentilla "meidän laatustandardeille tämä on tarpeeksi turvallista syötäväksi". Jos joku ei ymmärrä mitä ajan takaa niin keittiö = alkutuotanto ja säteilyttäminen = klooraminen eli korjataan alkutuotannon säästöistä aiheutuneet ongelmat ennen kuluttajalle tarjoamista. EU yrittää ajaa sellaista mallia että jos keittiössä olisi hygienia kunnossa niin kuvitteellista säteilytystäkään ei tarvita vaikka se teoreettisesti olisikin turvallista.

 

[pulatunnus]

En nyt ihan hahmota mihin kysymykseen haet vastausta, mutta ongelma lienee että jos EU:ssa tuotetaan kanaa tietyllä laatuvaatimuksella niin ne ei halua että jenkit tulee polkemaan hintoja kun ne ei välitä tuotannon laadusta vaan korjaa sen ongelma klooripesulla jälkikäteen.

Eli ongelma ei ollut tuotteen laadussa, vaan siinä miten se oli tuotettu, eri markkinat on tehnyt rajauksia miten asioita pitää tehdä, niitä perustellaan erinäisillä asioilla, jotka käytännössä onvat keinoja rajoittaa kilpailua.

En usko että kukaan meistä välittäisi syödä paikassa jossa keittiössä ei ole säästösyistä pesumahdollisuutta vaan ruoka säteilytetään valmistamisen jälkeen "tarpeeksi puhtaaksi" ...

Liittyykö säteilytys sanaan jotain vaikutus yritystä, mutta pointtisi lopputulos terveellinen ja turvallinen ruoka.

joku kuumentaa ruuan jotta varmistetaan ettei salmonellaa, joku toinen ei kuumenna. jos kumpikin johtaa yhtäturvalliseen lopputlokseen, niin eikö sinustakin kuumentamisen kieltäminen tai vaatiminen ole keinotekoista rajoittamista?

Jos kuumentamatta salmonella vapaa tarjoileminen on kustannuksiltaan huomattavasti isompi, niin sehän kaatuu loppuasiakkaan niskaan, joten ei ole sen etu.

Jos joku asiakas haluaa erityistoiveita, ja niistä ei ole yleistä vaaraa, niin ei kai siitä tarvitse kieltää tai pakottaa kaikille.

Jos huolena on määrävien markkinaasemien syntyminen, niin sehän on ihan eriasia , joka toki tärkeä ja pidettävä huoli ettei sellaisia synny ja syntyneet puretaan.