Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[JCSH]

Juu, niinhän se kelluu, mutta siihen kelluntaan vaikuttaa muiden euromaiden talouden kunto. Etenkin saksan vahva talous nostaa euroa.

Ja Italia, Espanja ja Kreikka laskevat.

 

[inexcess]

Suomi tarvitsisi juuri nyt heikon valuutan (arvostuksen). Valuutan kohtuullinen heilahtelu on viennin peilikuva. Silloin kun tehottomuus suhteessa maailman tilanteeseen tai palkkojen yliarvostus nostaa päätään ja vienti alkaa laskemaan kohonneiden kustannusten seurauksena, samalla valuutan arvo alkaa laskemaa parantaen kilpailukykyä heti. Se korjaa vinoutuman suhteessa globaaliin markkina-asemaan.

Tästä oli EU liityttäessä vastaväitteenä puhdas vale, sanottiin jatkossa tämän ominaisuuden muodostuvan työvoiman joustoihin. Näin ei kuitenkaan käynyt sillä tavalla kuin ajateltiin (tai annettiin ymmärtää). Kapitalismissahan joustoa tulee tavalla tai toisella, mutta kommu..Euvostoliittolainen suunnitelmatalouden haave sen tarkasta kohdentamista ei ollut tietenkään mahdollista.

Minä mieluummin otan 20% tuontitavaran ostovoiman vähenemisen, kuin monon kuvan perseeseen. Mikään taikasauva oma kelluva valuutta ei ole, mutta se on automaattinen ja reaaliaikainen korjausmekanismi. Brasilialaisen naudan sisäfileen ja tanskalaisen sulatetun porsaankyljyksen hinta toki heiluu S-marketin hyllyssä.

Se on huvittavaa, ettei Euron järkevyydestä Suomen kansantaloudelle voi edes käydä julkisuudessa avointa keskustelua.

Jos joskus harvoin jotakin keskustelua onkin, on keskusteluun otettu elinkeinoelämästä "cherry picking" menetelmällä joku ns johtaja argumentoimaan, miksi Euro on heidän yritykselle elintärkeä. Kukaan keskustelussa ei vaivaudu kysymään, miksi ko henkilön johtama yritys keskittyy työllistämiseen ensisijaisesti Suomen ulkopuolella.

Sitten on joku Kokoomuksen Arto Satonen meuhkaamassa, miten hirveitä juttuja markka-Suomessa tapahtui 90-luvun alussa. Kukaan ei keskustelussa vaivaudu kysymään Satoselta, että johtuiko 90-luvun alun lama todellisuudessa 80-luvun rahoitusmarkkinoiden vapauttamisen ja Neuvostoliiton romahduksen aiheuttamasta yhteisvaikutuksesta, jossa markalla ei loppujen lopuksi ollut roolia...

Se miksi euron järkevyydestä ei käydä julkista keskustelua, johtuu yksinkertaisesti siitä, ettei euron järkevyyttä Suomelle voi perustella millään järkiargumenteilla. Euroon liittyminen on Suomen talouspolitiikan ylivoimaisesti surkein päätös, jonka rinnalla elvytyspaketit tuntuu pikkujutuilta. Euron arkkitehteina toimineet Kokoomus ja Demarit haluvat vaieta asian täysin, mikä on yksi syy siihen ettei keskustelua käydä.

 

[Mastah]

Se miksi euron järkevyydestä ei käydä julkista keskustelua, johtuu yksinkertaisesti siitä, ettei euron järkevyyttä Suomelle voi perustella millään järkiargumenteilla.

Olen itsekin täysin samaa mieltä siitä, että Suomen euroon liittyminen ei jälkikäteen katsottuna ollut järkevää. Näin myös inderesin asiantuntijat arvioivat: Palavaa asiaa eurosta | Talouden jäljillä jakso 2. Toisaalta en myöskään pidä Suomen euroeroa enää millään tavalla realistisena saati järkevänä vaihtoehtona, mihin olen kirjoittanut syitä jo aiemmin. Siksi keskustelu siitä onko euro Suomelle järkevää on nähdäkseni jokseenkin turhaa jälkiviisastelua. Tulisi keskustella siitä, että onko yhteisvaluutta hyvin sekalaisen talousalueen EU:lle järkevä ja näenkin, että ainoa tapa irti eurosta millekkään siinä olevalle maalle olisi koko yhteisvaluutan hallittu purkaminen ja erittäin todennäköisesti isoissa pöydissä on tätä jo tutkittu.

Euroon liittyminen on Suomen talouspolitiikan ylivoimaisesti surkein päätös, jonka rinnalla elvytyspaketit tuntuu pikkujutuilta.

En ole tästä sikäli lainkaan samaa mieltä, koska eurossa Suomella on ollut kaikki mahdollisuudet pärjätä hyvin, mutta olemme yksinkertaisesti päättäneet olla sopeutumatta siihen. Esim. Viro on todellakin hyötynyt eurosta ja Suomi olisi voinut hyötyä vielä enemmän. Nykyinen muutos kohti sosialistista tulonsiirtounionia taas on hankala kääntää voitoksi ja ennen kaikkea siitä kieltäytyminen ei olisi auttanut yhtään mitään, koska sitten olisi saatu vain paketin haitat ilman sitä pienintäkään hyötyä.

Siitä huolimatta edelleenkin tärkeintä olisi juuri tuo sopeutuminen, mutta sitähän täällä Suomessa ei haluta tehdä, vaan toimitaan juuri kuten EU:ssa ja eurossa ei kannata toimia ja ehkä jo 5:n vuoden päästä ihmetellään miten hetki sitten Neuvostoliitossa ollut Viro meni elintasossa ohi. Viron ostovoimakorjattu BKT nousee muuten ennusteen perusteella tänä vuonna $42k:n, kun se asettunee Suomessa n. $50k:n - ei ole enää iso ero! Mutta maristaan vaan eurovaluutoista yms. eikä muuteta mitään siinä mitä on edelliset 12 vuotta tehty!

 

[inexcess]

Olen itsekin täysin samaa mieltä siitä, että Suomen euroon liittyminen ei jälkikäteen katsottuna ollut järkevää. Näin myös inderesin asiantuntijat arvioivat: Palavaa asiaa eurosta | Talouden jäljillä jakso 2. Toisaalta en myöskään pidä Suomen euroeroa enää millään tavalla realistisena saati järkevänä vaihtoehtona, mihin olen kirjoittanut syitä jo aiemmin. Siksi keskustelu siitä onko euro Suomelle järkevää on nähdäkseni jokseenkin turhaa jälkiviisastelua. Tulisi keskustella siitä, että onko yhteisvaluutta hyvin sekalaisen talousalueen EU:lle järkevä ja näenkin, että ainoa tapa irti eurosta millekkään siinä olevalle maalle olisi koko yhteisvaluutan hallittu purkaminen ja erittäin todennäköisesti isoissa pöydissä on tätä jo tutkittu.

En tiedä voidaanko euron arvostelussa puhua jälkiviisaudesta, koska euroon liittymisen järkevyyttä ei aikoinaan edes oikeasti selvitetty. Demarit ja Kokoomus halusivat Suomen väkisin euroon, riippumatta siitä onko se Suomelle hyödyllistä tai ei.

Ruotsissa eri alojen asiantuntijat saivat ilman poliittista ohjausta tutkia, onko euro Ruotsille hyödyllinen. Tutkimuksen lopputulos oli, että eurosta on Ruotsille enemmän haittaa kuin hyötyä. Ruotsissa kansa sai myös äänestää, liittyykö Ruotsi euroon. Äänestyksessä ruotsalaiset torppasivat euroon liittymisen.

Suomessa työryhmä tutki euroon liittymisen vaikutuksia, mutta tutkimusta ei ymmärtääkseni koskaan julkaistu kokonaisuudessaan. Ts. valitut osat julkaisiin. Lisäksi epäillään, että tutkijajoukkoon vaikutti poliittinen ohjaus. Tähän viitataan myös tuossa inderesin keskustelussa.

Suomessa kansalta ei koskaan kysytty, liitytäänkö euroon vai ei, vaikka näin tärkeä asia olisi ehdottomasti pitänyt demokraattisessa valtiossa alistaa kansanäänestykseen. Näin ei käynyt, Demarit ja Kokoomus apupuolueineen runttasivat asian eduskunnassa läpi 2/3 enemmistöllä.

 

[inexcess]

En ole tästä sikäli lainkaan samaa mieltä, koska eurossa Suomella on ollut kaikki mahdollisuudet pärjätä hyvin, mutta olemme yksinkertaisesti päättäneet olla sopeutumatta siihen. Esim. Viro on todellakin hyötynyt eurosta ja Suomi olisi voinut hyötyä vielä enemmän. Nykyinen muutos kohti sosialistista tulonsiirtounionia taas on hankala kääntää voitoksi ja ennen kaikkea siitä kieltäytyminen ei olisi auttanut yhtään mitään, koska sitten olisi saatu vain paketin haitat ilman sitä pienintäkään hyötyä.

Siitä huolimatta edelleenkin tärkeintä olisi juuri tuo sopeutuminen, mutta sitähän täällä Suomessa ei haluta tehdä, vaan toimitaan juuri kuten EU:ssa ja eurossa ei kannata toimia ja ehkä jo 5:n vuoden päästä ihmetellään miten hetki sitten Neuvostoliitossa ollut Viro meni elintasossa ohi. Viron ostovoimakorjattu BKT nousee muuten ennusteen perusteella tänä vuonna $42k:n, kun se asettunee Suomessa n. $50k:n - ei ole enää iso ero! Mutta maristaan vaan eurovaluutoista yms. eikä muuteta mitään siinä mitä on edelliset 12 vuotta tehty!

Suomen ja Viron vertailu ei ole oikein järkevää.

Viron liittyessä Euroon, se oli entinen Neuvostoliiton osavaltio. Pers'aukinen valtio, jolla taloudellisen tilanteen pakottamana pienehkö julkinen sektori ja minimaalinen sosiaaliturvajärjestelmä. Lisäksi maassa oli muihin EU-maihin verrattuna matala palkkataso. Näistä lähtökohdista oli helppo lähteä sopeuttamaan Viroa euroon. Sopeutumista on myös helpottanut se tosiasia, että Viro on asukasta kohden ollut EU:n suurimpia nettosaajia.

• Nettosaajana Viro saa EU:lta yli 500 miljoonaa euroa vuodessa. Tämä on yli 4% Viron valtion tuloista. Mikäli Suomi olisi vastaavassa nettosaaja-asemassa, saisimme ilmaista rahaa 2,1 miljardia euroa joka vuosi.

Parempi vertailukohta on Ruotsi, jossa 90-luvulla euron järkevyyttä arvioitaessa tajutiin, ettei maa ole yhteensopiva euron kanssa. Ruotsalaiset tajusivat, ettei esimerkiksi heidän työmarkkinajärjestelmä taivu euroon. Eurossa valuutta ei jousta, minkä vuoksi työehtojen täytyisi joustaa aina tarvittaessa. Jotta länsimaa voisi kuulua euroon, tulisi työnantajilla olla oikeus kehnossa taloustilanteessa ilmoitusluontoisesti päättää työsuhteita, laskea palkkoja, muuttaa viikkotuntimääriä jne.

Eikä euro-yhteensopivuus tule edes työmarkkinajärjestelmän täysremontilla. Myös julkinen sektori pitää leikata kilpailukykyiseksi: kaikki turha johtaja-ja koordinointiporukka ulos, fokus konkreettiseen tehokkaaseen tekemiseen. Edes oikeistopuolueena itseään mainostava Kokoomus ei ole halunnut lähteä tähän. Kokoomukselta ei ole tullut mitään suurempia ulostuloja, jotta julkisen sektorin hörhöilyä karsittaisiin pois.

 

[kaarlos]

Jotta länsimaa voisi kuulua euroon, tulisi työnantajilla olla oikeus kehnossa taloustilanteessa ilmoitusluontoisesti päättää työsuhteita, laskea palkkoja, muuttaa viikkotuntimääriä jne.

Onko tämä sitten jotenkin ongelma? Verattuna tilanteeseen, jossa valuuttaa kellutettaisiin ja kaikki työtä tekevät ottaisivat turpaan - riippumatta siitä kuinka vahvalla pohjalla työnantajan talous on.

Itse en näkisi ongelmana että kiinteää palkan osuutta pienennettäisiin ja sen päälle tulisi joku yrityksen taloustilanteeseen sidottu bonusjärjestelmä joka eläisi markkinatilanteen mukaan. Tämä antaisi ihan eri tason insentiiviä ihmisille oman yrityksensä bisneksen kehittämiseen. Sama homma julkiselle sektorille jossa talouden alijäämäisyys leikkaisi henkilöstökuluja.

 

[baggio]

Eikä euro-yhteensopivuus tule edes työmarkkinajärjestelmän täysremontilla. Myös julkinen sektori pitää leikata kilpailukykyiseksi: kaikki turha johtaja-ja koordinointiporukka ulos, fokus konkreettiseen tehokkaaseen tekemiseen. Edes oikeistopuolueena itseään mainostava Kokoomus ei ole halunnut lähteä tähän. Kokoomukselta ei ole tullut mitään suurempia ulostuloja, jotta julkisen sektorin hörhöilyä karsittaisiin pois.

OT: (kotimaan politiikkaa), Sipilän hallitushan ilmoitti jo korjanneensa turhat normit ja byrokratiat, joten enää ei pitäisi olla ongelmaa?

https://web.archive.org/web/20170325075707/http://www.norminpurku.fi/

Ala-Nissilä tyytyväinen norminpurkutalkoisiin: Kerrankin byrokratiaa puretaan! - Suomenmaa.fi

Keskustan eduskuntaryhmän norminpurkutyöryhmän johtaja, kansanedustaja Olavi Ala-Nissilä on hyvin tyytyväinen syksyn norminpurkutuloksiin. Hallituksen kärkihanke...

www.suomenmaa.fi

 

[inexcess]

Onko tämä sitten jotenkin ongelma? Verattuna tilanteeseen, jossa valuuttaa kellutettaisiin ja kaikki työtä tekevät ottaisivat turpaan - riippumatta siitä kuinka vahvalla pohjalla työnantajan talous on.

Itse en näkisi ongelmana että kiinteää palkan osuutta pienennettäisiin ja sen päälle tulisi joku yrityksen taloustilanteeseen sidottu bonusjärjestelmä joka eläisi markkinatilanteen mukaan. Tämä antaisi ihan eri tason insentiiviä ihmisille oman yrityksensä bisneksen kehittämiseen. Sama homma julkiselle sektorille jossa talouden alijäämäisyys leikkaisi henkilöstökuluja.

Olen kirjoittanut tästä asiasta aiemmin moneen kertaan.

Me emme voi mennä sellaiseen järjestelmään, jossa laman iskiessä ainoastaan yksityispuolen työntekijöiden palkat ja työehdot joustaa, julkisen puolen säilyttäessä työpaikkansa ja etuisuutensa. Tämä tulee johtamaan siihen, että julkisesta sektorista tulee palkkajohtaja ja halutuin työnantaja.

Jotta Suomi voisi olla Eurossa menestyksekäs, se tarkoittaisi työntekijän oikeuksien rajua karsimista yksityisellä JA julkisella sektorilla. Tämän lisäksi julkinen sektori pitäisi kustannusleikata kilpailukykyiseksi, mikä tarkoittaaisi miljardien eurojen kulukuuria.

Millään suomalaisella puolueella ei ole halua tehdä näitä kaikkia leikkauksia. Vasemmistopuolueet eivät halua leikata mistään. Nykyiselle Keskustalle kelpaa kaikki, kunhan siltarumpuihin riittää tukia. Kokoomus kuohisi yksityissektorin työntekijät. Persut ovat ainoa puolue, joka on julkisesti ilmoittanut haluavansa leikata julkisen sektorin paperin pyörittelystä.

 

[inexcess]

OT: (kotimaan politiikkaa), Sipilän hallitushan ilmoitti jo korjanneensa turhat normit ja byrokratiat, joten enää ei pitäisi olla ongelmaa?

https://web.archive.org/web/20170325075707/http://www.norminpurku.fi/

Ala-Nissilä tyytyväinen norminpurkutalkoisiin: Kerrankin byrokratiaa puretaan! - Suomenmaa.fi

Keskustan eduskuntaryhmän norminpurkutyöryhmän johtaja, kansanedustaja Olavi Ala-Nissilä on hyvin tyytyväinen syksyn norminpurkutuloksiin. Hallituksen kärkihanke...

www.suomenmaa.fi

Kuten aiemmin kirjoittanut, Sipilällä oli jonkinlaista yritystä karsia julkisen sektorin etuja. Karsintaoperaatio ei kuitenkaan ollut menestyksekäs, koska se törmäsi voimalliseen julkisen sektorin vastustukseen.

Hallitusrintaman olisi pitänyt olla yhteinäisempi asiaa ajaessaan, mutta sitä se ei ollut. Sipilä jätettiin operaatiossa aika tavalla yksin ja kaikki sonta kaadettiin julkisuudessa hänen niskaansa.

En tiedä mitä kulissien takana tapahtui, mutta jotenkin syntyi kuva ettei Kokoomus ollut täysillä operaatiossa mukana. Soinin Persut keskittyi lähinnä Audin takapenkkiin, eikä tuntunut aktiivisesti osallistuvan oikein mihinkään.

 

[baggio]

Karsintaoperaatio ei kuitenkaan ollut menestyksekäs, koska se törmäsi voimalliseen julkisen sektorin vastustukseen.

En tiedä mitä kulissien takana tapahtui, mutta jotenkin syntyi kuva ettei Kokoomus ollut täysillä operaatiossa mukana. Soinin Persut keskittyi lähinnä Audin takapenkkiin, eikä tuntunut aktiivisesti osallistuvan oikein mihinkään.

Aika sahanpuruisen selittelyn maku, onneksi tuo ”no true basic finn” puolustus sentään vähän terästää. Varmasti ensi kerralla ihan eri asia!

 

[Mastah]

• Nettosaajana Viro saa EU:lta yli 500 miljoonaa euroa vuodessa. Tämä on yli 4% Viron valtion tuloista. Mikäli Suomi olisi vastaavassa nettosaaja-asemassa, saisimme ilmaista rahaa 2,1 miljardia euroa joka vuosi.

Parempi vertailukohta on Ruotsi, jossa 90-luvulla euron järkevyyttä arvioitaessa tajutiin, ettei maa ole yhteensopiva euron kanssa. Ruotsalaiset tajusivat, ettei esimerkiksi heidän työmarkkinajärjestelmä taivu euroon.

EUR SEK kurssi on suurinpiirtein samalla tasolla kuin finanssikriisiin lähdettäessä. Sen jälkeen SEK kurssi on toki reagoinut aggressiivisesti hetkittäin, mutta suurimman osan ajasta se on ollut siihen nähden vahvempi suhteessa euroon. Ruotsissa on nimenomaan kyetty uudistuksiin ihan toisella tapaa kuin Suomessa ja itse veikkaisin, että he olisivat meidän edellä eurossakin ihan samalla tapaa. Samoin veikkaan, että jos Suomi olisi saanut 2mrd euroa ilmaista rahaa, niin viime hallitukset olisivat käyttäneet sen julkisen sektorin paisuttamiseen ja tilanne olisi ehkä vielä huonompi kuin nyt.

Tästä huolimatta tosiaan uskon jälkikäteen, että Suomen olisi kannattanut jäädä markkaan, koska se oma valuutta ei olisi sallinut näin suurta julkisen sektorin paisutusta ja työmarkkinoiden jäykistymistä ilman, että valuuttakurssi ja lainakorot olisi venttiileinä rajoittaneet menoa. Mutta tämä myös tosiaan jälkiviisastelua, koska Suomen euroero tällä hetkellä olisi valtava virhe toisen suuren virheen perään.

Eli summa summarum euro ei ole syy sille, että Suomen taloudella menee huonosti. Sinäänsä huvittavaa, että nämä eurossa elämiseen liittyvät haasteet tiedettiin aivan hyvin jo ennen liittymistä, mutta ainoa yritys sopeutua oli tosiaan se mitä Sipilän hallitus teki. Suomen kansa vaan on niin tyhmää, että se valitsee ennemmin pitkän aikavälin köyhtymisen, jos saa pidettyä kiinni seuraavan vuoden saavutetuista eduistaan - Tärkeintä ettei naapuri pääse vaurastumaan!

 

[inexcess]

EUR SEK kurssi on suurinpiirtein samalla tasolla kuin finanssikriisiin lähdettäessä. Sen jälkeen SEK kurssi on toki reagoinut aggressiivisesti hetkittäin, mutta suurimman osan ajasta se on ollut siihen nähden vahvempi suhteessa euroon. Ruotsissa on nimenomaan kyetty uudistuksiin ihan toisella tapaa kuin Suomessa ja itse veikkaisin, että he olisivat meidän edellä eurossakin ihan samalla tapaa. Samoin veikkaan, että jos Suomi olisi saanut 2mrd euroa ilmaista rahaa, niin viime hallitukset olisivat käyttäneet sen julkisen sektorin paisuttamiseen ja tilanne olisi ehkä vielä huonompi kuin nyt.

Tästä huolimatta tosiaan uskon jälkikäteen, että Suomen olisi kannattanut jäädä markkaan, koska se oma valuutta ei olisi sallinut näin suurta julkisen sektorin paisutusta ja työmarkkinoiden jäykistymistä ilman, että valuuttakurssi ja lainakorot olisi venttiileinä rajoittaneet menoa. Mutta tämä myös tosiaan jälkiviisastelua, koska Suomen euroero tällä hetkellä olisi valtava virhe toisen suuren virheen perään.

Eli summa summarum euro ei ole syy sille, että Suomen taloudella menee huonosti. Sinäänsä huvittavaa, että nämä eurossa elämiseen liittyvät haasteet tiedettiin aivan hyvin jo ennen liittymistä, mutta ainoa yritys sopeutua oli tosiaan se mitä Sipilän hallitus teki. Suomen kansa vaan on niin tyhmää, että se valitsee ennemmin pitkän aikavälin köyhtymisen, jos saa pidettyä kiinni seuraavan vuoden saavutetuista eduistaan - Tärkeintä ettei naapuri pääse vaurastumaan!

Ruotsin kruunu on todellakin pysynyt suurimman osan aikaa suhteellisen vakaana euroon nähden, ehkä tämä on sopinut Ruotsin valtiotaloudelle.

Selvästi teollistuneempien Unkarin ja Puolan valuutat ovat reagoineet korona-aikaan selvästi voimakkaammin. Laskua euroon nähden 7-9%, mikä on merkittävä kilpailuetu euro-maihin nähden.

Suomen talousongelmien korjaaminen tulee olemaan tuskallista, valittiin sitten eurossa pysyminen tai oma valuutta. Itse näen niin, että euroon jääminen vie meidät samaan tilanteeseen jossa Italia on, eli päädymme EKP:n letkuruokintaan. Asiassa on pari muttaa:

• Todennäköisesti letkuruokintaa ei ole enää tarjolla siinä vaiheessa kun Suomi menettää luottokelpoisuutensa.
• Syrjäisenä ja pienenä EU-valtiona Suomi ei tule saamaan samanlaista käsittelyä kuin Italia. Kreikan tie on meidän tiemme.

 

[JCSH]

Tästä huolimatta tosiaan uskon jälkikäteen, että Suomen olisi kannattanut jäädä markkaan, koska se oma valuutta ei olisi sallinut näin suurta julkisen sektorin paisutusta ja työmarkkinoiden jäykistymistä ilman, että valuuttakurssi ja lainakorot olisi venttiileinä rajoittaneet menoa. Mutta tämä myös tosiaan jälkiviisastelua, koska Suomen euroero tällä hetkellä olisi valtava virhe toisen suuren virheen perään.

En olisi ihan varma tuosta julkisen sektorin paisutuksesta. Virkamiehille kuitenkin maksetaan sillä paikallisella valuutalla joten sen sijaan että oikeasti karsitaan sitä turhaa byrokratiaa niin voidaan vaan vähän devalvoida valuuttaa ja puskea kuluja alas siten.

 

[Mastah]

En olisi ihan varma tuosta julkisen sektorin paisutuksesta. Virkamiehille kuitenkin maksetaan sillä paikallisella valuutalla joten sen sijaan että oikeasti karsitaan sitä turhaa byrokratiaa niin voidaan vaan vähän devalvoida valuuttaa ja puskea kuluja alas siten.

Totta tuo joo, mutta tarkoitin sitä, että omassa valuutassa tapahtunut julkisen sektorin paisutus (nopeampaa tahtia kuin yksityinen sektori kasvaa) johtaisi joko valuutan heikkenemiseen, tai valtionlainan korkojen nousuun. Valuutan heikentyminen tarkoittaisi, että ne julkiset menot pienenisivät suhteessa muihin valuuttoihin ja vienti kasvaisi "devalvaation" kautta ja siten kasvattaisi yksityistä sektoria. Valtionlainan korkojen nousu taas pakottaisi julkkarin miettimään menojaan. Toki näiden lisäksi vaihtoehtona toki verojen korotus, mutta kun lähtötaso on ollut näin korkea, niin verotulot lähinnä pienenee, kun veroasteita korotetaan, eli ei se ole realistinen ratkaisu.

 

[taxman]

Itse en näkisi ongelmana että kiinteää palkan osuutta pienennettäisiin ja sen päälle tulisi joku yrityksen taloustilanteeseen sidottu bonusjärjestelmä joka eläisi markkinatilanteen mukaan. Tämä antaisi ihan eri tason insentiiviä ihmisille oman yrityksensä bisneksen kehittämiseen. Sama homma julkiselle sektorille jossa talouden alijäämäisyys leikkaisi henkilöstökuluja.

Tällaisessa bonusjärjestelmässä on kaksi ongelmaa: Ensinnäkin, voitot voidaan piilottaa, jolloin tarvittaisiin käytännössä myös työntekijöiden edustajia riittävän korkealle, jotta olisi jonkinlainen mahdollisuus, että väärinkäytökset tulisivat ilmi. Tässäkin on ongelmana se, että nämä edustajat voidaan ostaa - toki hiljaisella sopimuksella eli hankalille kavereille ei anneta hyviä korotuksia ja ylimääräisiä suorituspalkkioita ja sopiville annetaan. Toisekseen, aina kun olen vastaavaa ehdottanut, alkaa jäätävä valitus siitä, että voitot eivät saa mennä työntekijöille, vaan ne kuuluvat vain ja ainoastaan osakkeenomistajille. Tee siinä sitten minkäänlaista bonusjärjestelmää.

 

[Jage]

Jos puhutaan EU-byrokratiasta niin vaikkapa esimerkiksi brexit-UK on itsenäisesti kopioimassa ja rakentamassa suurta osaa siitä EU-byrokratiasta jota he eivät enää pääse hyödyntämään.

Tämähän ei kuitenkaan poista sitä alkuperäistä näkemystä/oletusta siitä mitä Bryssel pohjimmiltaan on.

 

[Samat]

Tämähän ei kuitenkaan poista sitä alkuperäistä näkemystä/oletusta siitä mitä Bryssel pohjimmiltaan on.

Eli siis sitä, että Brysselissä hoidetaan iso osa EU:n byrokratiaa, jota ilman jokaisen jäsenmaan pitäisi hoitaa nämä asiat itse, jolloin kokonaisuutena byrokraatteja olisi moninkertainen määrä (kertaa jäsenvaltioiden määrä). Kaikki Brittiyrityksetkin ovat varmasti innoissaan, kun nyt EU:sta eroamisen johdosta EU kauppa sujuu niin paljon helpommin kun on "vähemmän" byrokratiaa hoidettavana.

 

[Jage]

Eli siis sitä, että Brysselissä hoidetaan iso osa EU:n byrokratiaa, jota ilman jokaisen jäsenmaan pitäisi hoitaa nämä asiat itse, jolloin kokonaisuutena byrokraatteja olisi moninkertainen määrä (kertaa jäsenvaltioiden määrä).

Juuri sitä samaa.

 

[evakko]

Eli siis sitä, että Brysselissä hoidetaan iso osa EU:n byrokratiaa, jota ilman jokaisen jäsenmaan pitäisi hoitaa nämä asiat itse, jolloin kokonaisuutena byrokraatteja olisi moninkertainen määrä (kertaa jäsenvaltioiden määrä).

Olisiko sulla esimerkkejä tehtävistä jotka lakkautettiin Suomessa EU-jäsenyyden myötä ilman että sama määrä väkeä palkattiin Brysseliin?

 

[Pakana76]

Olisiko sulla esimerkkejä tehtävistä jotka lakkautettiin Suomessa EU-jäsenyyden myötä ilman että sama määrä väkeä palkattiin Brysseliin?

Esimerkiksi tullissa on luovuttu ympäri maata olleista "TIR" tullauspisteistä ja kyseinen toiminta on keskitetty EU:n ulkorajoille. Valtion henkilöstö on vähentynyt tuosta ennen EU:ta olleesta 100k+>75k+ määrään, lisäksi yliopistojen henkilöstö on poistunut valtion listoilta, joten joissain paikoissa tuo 100k on ~120k, mutta se ei tarkoita, että olisi tuo 20k työpaikkaa lisää kadonnut.
Käsittääkseni suuri osa näistä lopetetuista viroista on tehty siten, että eläköitymisen yhteydessä virkatehtävät on yhdistetty johonkin toiseen virkaa ja poistunutta virkapaikkaa ei vain ole laitettu hakuun, joten massiivisia irtisanomisia ei löytyne tilastoista.
Tuota tullin virkojen katoamista voi verrata siihen, että UK:n pitäisi palkata n.40000 uutta tullivirkailijaa saattaakseen rajakaupan valvonnan sille tasolle, mitä WTO jäseniltään odottaa.

 

[evakko]

Yliopistouudistus taisi tapahtua kymmenisen vuotta sitten joten en oikein näe yhteyttä EU-jäsenyyteen. Uudistuksen perusteluissa oli muistaakseni kilpailun helpottamiseen liittyviä seikkoja, toki ne voivat juontua EU-säädöksistä.

 

[Pakana76]

Yliopistouudistus taisi tapahtua kymmenisen vuotta sitten joten en oikein näe yhteyttä EU-jäsenyyteen. Uudistuksen perusteluissa oli muistaakseni kilpailun helpottamiseen liittyviä seikkoja, toki ne voivat juontua EU-säädöksistä.

Ei sillä yhteyttä varmasti olekaan, mainitsin ne koska näkyvät tuolla tilastoissa valtion työntekijöinä 90-luvulla, ja ovat kadonneet nyt siitä tilastosta, joten jotkut voisivat katsoa vain lukuja ja väittää, että on kadonnut 20k paikkaa enemmän, kuin oikeasti on.

 

[herra57]

Olisiko sulla esimerkkejä tehtävistä jotka lakkautettiin Suomessa EU-jäsenyyden myötä ilman että sama määrä väkeä palkattiin Brysseliin?

Tähän kysymykseen on ikäänkuin sisäänleivottuna väite että EU:ssa olisi valtava määrä byrokraatteja ja jonka kumoamiseksi pitäisi olla muistoissa jotakin yksityiskohtia tapahtumista 40 vuotta sitten ja voi hyvin kuvitella että virastojen henkilömäärät eivät ole olleet kenenkään kiihkeän mielenkiinnon kohteena.

EU:ssa on laskutavasta riippuen 40000-60000 väkeä töissä ja kun nämä jaetaan 27:lla joka on jäsenvaltioitten määrä niin saadaan noin 2000 sierainparia per jäsenvaltio. EU:ssa on hämmästyttävän vähän väkeä töissä. Suunilleen samaa suuruusluokkaa kuin yhdessä isossa kaupungissa.

Hyvin harvoja toimintoja on kokonaan lakkautettu suomesta. Suunilleen jokaista asiaa hoidetaan myös suomessa siltäosin kuin on tarpeen. Esimerkiksi ilmailuhallintoa hoidetaan EU:ssa EASA virastossa jossa on 600 työntekijää ja sen lisäksi suomessa on ilmailuhallinto jossa on 130 työntekijää. Jos EASA ei olisi olemassa niin suomessa pitäisi olla paljon enemmän väkeä töissä. Esimerkiksi UK:ssa olisi tarve palkata paljon lisää väkeä UK:n CAA virastoon mutta samallatavalla kuin he ovat jättäneet esim ne tarvittavat 50000 tullivirkailijaa palkkaamatta niin nämäkin ilmailuhallinnon asiat ovat jääneet tuuliajolle ja ilmailusektori on sen vuoksi ongelmissa kun asioita ei hoideta.

Ilmailu on hyväesimerkki siitä joka on helppo ymmärtää että sääntöjen yhteneväisyys koko EU:n alueella on hyvä juttu ja helpottaa monella tapaa ilmailun parissa toimivaa teollisuutta. Eli sen lisäksi että väkeä ei tarvita suomessa niin se että suomi ei ole tehnyt omia omaperäisiä säännöksiä on hyvä juttu.

Tuo autojen takavalojuttu jonka heitin johtuu siitä että on hyvä asia että EU:n alueella on yhtenäistetty autojen hyväksymisvaatimuksia. Jos jossakin valtiossa määrättäisiin että jarruvaloja pitää olle 4 ja takavalojen maksimikorkeus on 50cm ja toisessa valtiossa määrätään että jarruvaloja pitää olla 3 ja takavalojen minimikorkeus on 55cm niin autovalmistajat on kusessa. Saksalaiset autovalmistajat vastustivat brexitiä siksi että he haluavat yhtenäiset standardit koko EU:n alueelle ja he pitävät siitä että Latviaan laivatut autot voikin laivata eteenpäin Portugaliin jos latviassa joku automalli ei mene Latviassa kaupaksi ja Portugalissa on puutetta.

Tällaisia sääntöjä takavaloista väännettiin suomessakin liikenneministeriössä omin päin ennen liittymistä EU:hun mutta nyt ei enää tehdä vaan väkeä on voitu vähentää näitten pykälien viilaamisosastolta. Suomessa oli kuuluisa ministeriön päällikkö joka vihasi kolmatta jarruvaloa ja oli aika jolloin autoilijat laittoi laittomia tarvike-lisäjarruvaloja autoihinsa. Jos EUhun ei olisi liitytty voisi hyvin olla että suomeen ei saisi tuoda autoja joissa on enemmän kuin kaksi jarruvaloa ja autovalmistajat joutuisi tekemään suomea varten omat erikoiset viritykset ihan tätä suomalaista tyhmyyttä varten.

EU on byrokratian vähennysorganisaatio. Ja toki EU on samalla byrokratiaa alusta loppuun niinkuin ihan kaikki muukin valtiohallinto on ihan byrokratia-sanan määritelmästä johtuen. Mutta hämmästyttävän vähäinen määrä byrokratiaa.

 

[Ihmemies]

Eli tavallaan pyörä keksitään vain kerran EU:ssa, ja implementoidaan valtiotasolla. Ei tarvitse 27:n eri tahon keksiä pyörää erikseen, kuluttaen valtavan määrän aikaa ja resursseja, jonka voisi tehdä vain kerran keskitetysti.

Suomessa jossain 20k asukkaan kunnassa on helposti 1000 työntekijää töissä kunnan leivissä. Siinä mittakaavaa byrokratialle.

 

[Pakana76]

Suomessa jossain 20k asukkaan kunnassa on helposti 1000 työntekijää töissä kunnan leivissä. Siinä mittakaavaa byrokratialle.

Joo, mutta onpahan KePuleille johtajanpaikkoja ja puoluetoverin firmalta ostettu komea kunnantalo.

 

[KoneenKokoaja]

Brexit kaikkine ongelmineen on kyllä tyyppiesimerkki siitä mitä käy kun päästää tietämättömät, salaliittoteoreetikot ja periaatteilla ajattelevat (lue eivät ajattele ollenkaan, koska periaate tekee ajattelun heidän puolestaan) tekemään päätökset tärkeissä asioissa. Periaatteilla ajattelevat tunnistaa siitä, että he eivät koskaan näe mitään hyvää vastustamissaan asioissa. Oikeassa maailmassa asiat eivät vain toimi niin, että asiat voi jakaa pelkästään hyvää tuottaviin ja pelkästään pahaa tuottaviin. Kaikesta seuraa aina sekä hyvää, että pahaa.

 

[KeljuK]

Suomessa jossain 20k asukkaan kunnassa on helposti 1000 työntekijää töissä kunnan leivissä. Siinä mittakaavaa byrokratialle.

Helposti, mutta ei ne kaikki ole byrokratiaa vaan mm. opettajia jne.

 

[Mastah]

Helposti, mutta ei ne kaikki ole byrokratiaa vaan mm. opettajia jne.

Jos lasket opettajat ja sairaanhoitajat yms. päälle, niin paukkuu tuo tuhat yli aika moneen kertaan

Oma suhtautuminen virkamiehiin ja byrokratiaan on nykyään se, että ymmärrän, että moni heistä tekee kovastikin töitä, mutta suurin ongelma on, ettei julkisella sektorilla ole samoja kannusteita kehittää toimintaa kuin yksityisellä. Kehitystoimet on usein lähinnä säästöjä, jolloin palvelutaso heikkenee, kun niitä toteutetaan. Oikeasti nykyteknologialla on mahdollisuudet vaikka mihin hallinnossa, mutta niiden ajaminen on monesti henkilötasolla sille virkamiehelle jopa haitallista. Samaa ilmiötä toki yksityiselläkin puolella etenkin vanhoissa suuryrityksissä.

Itse olen ihan yksityisellä puolella oppinut, että töissä tehdään ihan valtavasti sellaisia asioita, mitä ei oikeasti tarvitsisi tehdä / ne eivät tuota arvoa kenellekään. Silti monet jatkaa ja joskus sain vihamielistä painostusta silloiselta esinaiseltani, kun toin esille ratkaisun, jolla 50% tehdystä työstä saatiin automatisoitua ("hiljaa nyt, ei meille olisi työtä jos tuon teet") . Aina on töitä kyllä tähän asti löytynyt, kun on tehnyt itsestään tarpeettoman...

Itse asiassa pidän näissä valtioiden ja zombie-yritysten pelastusoperaatioissa kaikkein suurimpana ongelmana tätä, että se vähentää tarvetta kehittää entistä tehokkaampia toimintamalleja. Suomen nettomaksuosuus on tähän ongelmaan nähden silmissäni ihan kärpäsen kakka. Toinen jättimäinen ongelma on korkomarkkinan rikkominen, joka taas sotkee pääomien (=resurssien) allokaatiota.

 

[evakko]

Jos lasket opettajat ja sairaanhoitajat yms. päälle, niin paukkuu tuo tuhat yli aika moneen kertaan

Googlasinpa muutaman kunnan tiedot niin voidaan jatkaa faktoilla. Linkeistä löytyy tarkemmin jaoteltuna, esim. Kajaanissa perusopetus työllistänyt 408,8 ja varhaiskasvatus 336,2 henkilöä eli n. 43 % koko kunnan työntekijöistä.

	väkiluku	henkilöstö	suhde	henkilöstö / 20000 as.
Helsinki	656 611	39 152 (2020)	5,96 %	1193
Tampere	241 984	13 958 (2020)	5,77 %	1154
Kajaani	36 482	1755 (2020)	4,81 %	962
Enontekiö	1818	145 (2019)	7,98 %	1595

Henkilöstö

Kaupungin palveluksessa työskenteli vuoden 2020 lopussa vakinaisessa tai määräaikaisessa työsuhteessa yhteensä 39 152 työntekijää. Edelliseen vuoteen verrattuna henkilöstömäärä kasvoi 1 693 työntekijällä.

www.hel.fi

https://www.tampere.fi/tiedostot/h/bztnqZy7F/Tampere_Henkilostokertomus_2020_saavutettava.pdf

https://kajaani.cloudnc.fi/download/noname/%7B0ffe102c-a1d2-4330-bc2c-3369730d0be3%7D/37764

https://enontekio.fi/web2017/wp-content/uploads/2017/03/Enontekio_henkil%C3%B6st%C3%B6raportti_2019-3.pdf

Väkiluvut Wikipedia.

 

[Mastah]

Googlasinpa muutaman kunnan tiedot niin voidaan jatkaa faktoilla.

Yllätti kieltämättä tuo suoraan kunnan palveluksessa olevien määrä itsenikin, mutta kaikki julkkarin työntekijät ei ole tosiaan kaupungin alla. Nopeasti googlattuna Helsingille:
"Suurin työnantaja Helsingissä ja koko maassa on Helsingin kaupunki, jonka palveluksessa on noin 38 000 henkeä. Seuraavaksi suurimmat työnantajat Helsingissä ovat HUS-kuntayhtymä (16 694 työntekijää), Posti Oy (15 338 työntekijää), SLP Group Oy / Ukko.fi ( 15 015 työntekijää), Staffpoint Oy (12 641) ja Helsingin yliopisto (8 670 työntekijää)." Eli kuuden suurimman otoksesta yli puolet julkisella, mutta tällaisenaan otos toki vääristää.

Helsingin suurimmat työnantajat?

www.kysy.fi

ja: Viikon kysymys: Kuinka paljon työpaikkoja on julkisella ja yksityisellä sektorilla? | Elinkeinoelämän keskusliitto
"Työpaikoista 1 783 000 eli noin 73 prosenttia oli yksityisellä sektorilla. Julkinen sektori puolestaan työllisti viime vuonna 657 000 henkeä eli noin 27 prosenttia kokonaistyöllisyydestä. Noin 80 prosenttia julkisen sektorin työpaikoista on kunnissa ja noin 20 prosenttia valtiolla. "

Muistetaan vielä, että yksityisellä sektorilla toimivista kaikki ei todellakaan ole oikeasti yksityisiä, vaan näennäisesti yksityistettyjä.

 

[Jurppii]

Aihetta sivuten, mikä siinäkin mahtaa olla, että mitä ankeampi maa, sitä kovemmin johto julistaa kansan "ylpeyttä" ja muuta vastaavaa. Ylpeytyykö se kansa siitä kun maan poikki marssitaan vuoroin idästä ja sitten taas lännestä ja ei onnistuta jättämään historiaan oikein mitään jälkeä paitsi nimiä muiden maiden taistelupaikoille yms. läpikulkumaana?

HS-analyysi | EU-johtajien hurja Twitter-riita kertoo, miten tuskastuneita osa jäsenmaista on Puolaan, Unkariin ja kohta näköjään myös Sloveniaan

Nyt pohditaan, voiko EU rahoittaa Puolaa, jonka oikeuslaitoksen riippumattomuus vallanpitäjistä horjuu.

www.hs.fi

Morawiecki esiintyi parlamentissa päättäväisenä ja varoitti kuulijoita kiristämästä ”ylpeää maataan” ja levittämästä valheita ”Polexitistä” eli Puolan EU-erosta.

Aina kun on asialla joku Puola, Unkari tai Slovenia, on kansa kovin ylpeää. Mutta sitten kun on oikeasti saatu jotain aikaiseksi tai pidetty puolensa niin nöyryydestä tuleekin arvostettu hyve.

 

[Tuomi0]

Kaikki laskelmat mitä yritätte tehdä EU vs kotimaisen byrokratian nuppiluvusta on turhaa. Ne voivat olla mitä tahansa laskentatavasta riippuen, sisällytetäänkö siihen ulkoistetut toiminnot joiden asiakaskunta on 100% julkiselta sektorilta ym. Kyseessä ei ole standardoitu tieto, et pysty vertaamaan yrityksiäkään vastaavalla tavalla keskenään vaikka niiden tuottama kirjanpitoaineisto on huomattavasti vähemmän vääristynyttä.

Ainut oikea tapa miettiä asiaa on, löytyykö julkisesta järjestelmästä toiminnallisuus joka luontaisesti tehostaa eli vähentää työvoiman tarvetta per tuotettu yksikkö. Ykskantaan voidaan todeta ettei sellaista ole, enkä tiedä miten sellainen voitaisiin edes kehittää. Mikä tahansa ihmisen luoma organisaatio pyrkii luonnostaan kasvamaan ja monimutkaistumaan, jos sillä ei ole pakottavaa rasitusta toiseen suuntaan (kuten kilpailu tai resurssien puute). Minäkin kumoan viikoittain erilaisia ehdotuksia byrokratian luomisesta luotuun hyödykkeeseen, esimerkiksi standardointia, pöytäkirjaa, uutta sopimusvelvoitteita ym. Kaikessa tuotannossa on nimittäin pysyviä ongelmia, niissä on vaikkapa laadun vaihtelua (vähäistä tai suurta), epäjatkumoa jne. Näitä kunnon byrokraatti hoitaa kuntoon paperityötä lisäämällä, mutta samalla hän lähes aina nakertaa tuotannon tehokkuutta.

Jos nyt tarkastellaan asiaa siltä kannalta, mikä byrokratian taso laajenee nopeammin täyttämään raamit tyhjällä ilmalla, se on sellainen joka on mahdollisimman kaukana hyödykkeen maksajasta. Näin ollen saamme defacto keskimääräisen lainalaisuuden, jossa EU byrokratia tuottaa heikommin hyödykkeitä, kuin kunnallinen. Tämä ei tarkoita että EU byrokratia on turhaa itseisarvona, mutta sen on oltava sitä tarkemmin harkittua, mitä kauempana se on maksajasta.

Lopputuloksena on siis järjestelmä, jonka tehokkuus tosiasiallisesti laskee jatkuvasti ja sitä myötä se on niin suuri, kuin sille asetettu määräraha on. Tämä on erityisen vaarallinen yhtälö, jos talouden fundamentaaliset raamit kuten tulot vs. menot saadaan unohtaa velkarahan turvin. Kapitalismikaan ei toimi tehokkaasti, jos siitä otetaan pois näitä yksinkertaisia vaikutusmekanismeja.

 

[KoneenKokoaja]

Lopputuloksena on siis järjestelmä, jonka tehokkuus tosiasiallisesti laskee jatkuvasti ja sitä myötä se on niin suuri, kuin sille asetettu määräraha on. Tämä on erityisen vaarallinen yhtälö, jos talouden fundamentaaliset raamit kuten tulot vs. menot saadaan unohtaa velkarahan turvin. Kapitalismikaan ei toimi tehokkaasti, jos siitä otetaan pois näitä yksinkertaisia vaikutusmekanismeja.

Eiköhän näissä julkinen sektori vs. yksityinen sektori keskusteluissa ongelmana ole se asenne mitä jotkut viljelevät, jotka eivät ymmärrä kansantaloutta he luulevat, että raha mikä kiertää julkisen sektorin kautta poltetaan uunissa. Todellisuudessa julkisen sektori palauttaa lähes kaiken rahan mitä se kuluttaa takaisin yksityiselle sektorille palkkoina, eläkkeinä, tilauksina firmoilta.

Yksityinen sektori aiheuttaa valtavasti ongelmia vaikka osa sen puolesta lobbaavia esiintyi kuin jeesukset puhuessaan yksityisestä sektorista. Tälläisiä ongelmia ovat materialistinen pakkomielle eli kokoajan pitää tuottaa enemmän ja enemmän vaikka tämä aiheuttaisi luonnolle kuinka paljon harmia tahansa. Yksityinen sektori aiheuttaa myös epätasa-arvon kasvua, koska ihmiset jaetaan työläisiin ja työttömiin edes kivikaudella ihmiset eivät olleet yhtä epätasa-arvoisia vaan kaikki olivat saman heimon jäseniä ja omasivat suurinpiirtein saman verran vaurautta. Nykypäivänä tilanne on se, että toisella on jopa sata kertaa enemmän vaurautta kuin toisella. Jos julkinen sektori ei edes vähän puuttuisi tuohon epätasa-arvoon verottamalla niitä kenellä on paljon ja jakamalla niille ketkä on suljettu ulkopuolelle tämä koko järjestelmä romahtaisi omaan mahdottomuuteensa. Ei se kovin pitkään toimisi, että osa elelee keskiluokkaista elämää omakotitaloissaan ja osa kuolee nälkään kadulla tai kiillottaa kenkiä pennin palkalla, koska ei sattunut olemaan suhteita hyviä työpaikkoja jakaville aloille.

 

[Mastah]

Eiköhän näissä julkinen sektori vs. yksityinen sektori keskusteluissa ongelmana ole se asenne mitä jotkut viljelevät, jotka eivät ymmärrä kansantaloutta he luulevat, että raha mikä kiertää julkisen sektorin kautta poltetaan uunissa. Todellisuudessa julkisen sektori palauttaa lähes kaiken rahan mitä se kuluttaa takaisin yksityiselle sektorille palkkoina, eläkkeinä, tilauksina firmoilta.

Haa - olemme keksineet ikiliikkujan, jota voi kasvattaa mielin määrin, koska sehän palauttaa lähes kaiken siihen käytetyn rahan! Rahataloudellisti olet sinäänsä oikeassa, koska julkisen talouden toimet eivät vaikuta ainakaan vähentävästi kierrossa olevan rahan määrään. Ikiliikkujaa ei kuitenkaan ole keksitty, eli jokin hinta sillä julkisella sektorilla on, ja se hinta on vaikeampi hahmottaa, koska puhutaan ennemminkin vaihtoehtoiskustannuksesta, joka nähdään jossain määrin esim. inflaationa. Jos esim. lahjakas Pertti perusinsinööri menee kunnalle vakaan pitkän leivän piiriin työhön, joka tuottaa yhteiskunnalle 5000€ hyvää kuukaudessa ja jämähtää siihen samaan tuottavuustasoon loppuiäkseen on se valtava menetys yhteiskunnalle verrattuna siihen, että hänen tuottavuutensa kasvaisi joka vuosi vaikka 5 prosenttia jossain hänelle mielekkäimmässä yksityisen sektorin hommassa.

Sitä en tosin itse ole missään vaiheessa väittänyt, että julkinen sektori olisi aina huono asia. Tärkein pointtini oli vain se, että julkisella puolella tuppaa kannusteet työn tuottavuuden kehittämiseen olemaan heikommat kuin yksityisellä puolella ja pitkässä juoksussa se tekee valtavan eron.

Yksityinen sektori aiheuttaa valtavasti ongelmia vaikka osa sen puolesta lobbaavia esiintyi kuin jeesukset puhuessaan yksityisestä sektorista. Tälläisiä ongelmia ovat materialistinen pakkomielle eli kokoajan pitää tuottaa enemmän ja enemmän vaikka tämä aiheuttaisi luonnolle kuinka paljon harmia tahansa. Yksityinen sektori aiheuttaa myös epätasa-arvon kasvua, koska ihmiset jaetaan työläisiin ja työttömiin edes kivikaudella ihmiset eivät olleet yhtä epätasa-arvoisia vaan kaikki olivat saman heimon jäseniä ja omasivat suurinpiirtein saman verran vaurautta. Nykypäivänä tilanne on se, että toisella on jopa sata kertaa enemmän vaurautta kuin toisella. Jos julkinen sektori ei edes vähän puuttuisi tuohon epätasa-arvoon verottamalla niitä kenellä on paljon ja jakamalla niille ketkä on suljettu ulkopuolelle tämä koko järjestelmä romahtaisi omaan mahdottomuuteensa. Ei se kovin pitkään toimisi, että osa elelee keskiluokkaista elämää omakotitaloissaan ja osa kuolee nälkään kadulla tai kiillottaa kenkiä pennin palkalla, koska ei sattunut olemaan suhteita hyviä työpaikkoja jakaville aloille.

Jotenkin vaikuttaa, että sinun "kansantaloudellinen ymmärryksesi" kumpuaa marxilaisuudesta, jossa on mm. se perustavanlaatuinen ajatusvirhe, että talous olisi nollasummapeliä. Kaikissa noissa ongelmissa, jotka mainitsit on sosialistinen politiikka aiheuttanut valtavan paljon enemmän ongelmia historiassa kuin yksityinen sektori. Esim. luonnonhaitat ja taloudellinen epätasa-arvo kommunistisessa Kiinassa ja Neuvostoliitossa. Huolet on toki aiheellisia ja itsekin kannatan ympäristöhaittojen aiheuttamisesta verottamista ja riittävää verotusta, jotta saadaan tarjottua kaikille hyvät mahdollisuudet elämään (Koulutus, terveydenhuolto jne.).

Tuo, että materialistinen pakkomielle kumpuaa vain yksityiseltä sektorilta on helppo tulkinta, mutta kun asiaa tutkii tarkemmin niin tämä nykyinen ikuisen kasvun tarve tulee itse asiassa sosialistisen talousjärjestelmän ylläpidosta. Keskusjohtoinen Fiat-rahajärjestelmä ja sosialistiset valtiot eivät pysy pystyssä ilman ikuista kasvua. Jos meillä olisi markkinatalouden ehtoinen rahajärjestelmä, eikä jatkuvasti lisää resursseja imeviä valtioita ei väistämätöntä tarvetta ikuiselle kasvulle välttämättä olisi.

 

[Tuomi0]

Yksityinen sektori aiheuttaa valtavasti ongelmia vaikka osa sen puolesta lobbaavia esiintyi kuin jeesukset puhuessaan yksityisestä sektorista. Tälläisiä ongelmia ovat materialistinen pakkomielle eli kokoajan pitää tuottaa enemmän ja enemmän vaikka tämä aiheuttaisi luonnolle kuinka paljon harmia tahansa. Yksityinen sektori aiheuttaa myös epätasa-arvon kasvua, koska ihmiset jaetaan työläisiin ja työttömiin edes kivikaudella ihmiset eivät olleet yhtä epätasa-arvoisia vaan kaikki olivat saman heimon jäseniä ja omasivat suurinpiirtein saman verran vaurautta. Nykypäivänä tilanne on se, että toisella on jopa sata kertaa enemmän vaurautta kuin toisella.

Verotushan ei ole laisinkaan se asia mistä tässä on kyse. Veroja voidaan kerätä miten vain, kyse on siitä mitä niillä rahoilla ostetaan. Niitähän ei lähetetä kenenkään yksityisen tileille, jos et ole sattunut huomaamaan.

 

[KoneenKokoaja]

Verotushan ei ole laisinkaan se asia mistä tässä on kyse. Veroja voidaan kerätä miten vain, kyse on siitä mitä niillä rahoilla ostetaan. Niitähän ei lähetetä kenenkään yksityisen tileille, jos et ole sattunut huomaamaan.

En ole huomannut tälläistä valtion budjetin mukaan lähes kaikki rahat mitkä valtio verottaa menevät budjetin kautta palkkoina, eläkkeinä, etuina (asumistuki, lapsilisät tms.). Yksityisten ihmisten ja yksityisten yritysten tileille. Valtion kassaan ei juuri rahaa jää vaan valtio ottaa kokoajan lainaa ja siirtää nekin rahat eri reittejä pitkin yksityisille ihmisille. Jopa valtion lainojen korkomenot menevät yksityisille ihmisille, koska keskuspankin saamat korkotulot palautetaan jäsenvaltioille (ja valtiot käyttävät rahat budjetissa) ja pankkit maksavat saamansa korkotuotot omistajilleen osinkoina tai työntekijöilleen palkkoina.

Jos nyt kertoisit mikä osa verotuloista ei budjetin kautta ei palaudu yksityiselle sektorille, niin tarkistetaan asia? Ei liene vaikeaa kertoa kun tiedät näistä asioista.

 

[Tuomi0]

Jos nyt kertoisit mikä osa verotuloista ei budjetin kautta ei palaudu yksityiselle sektorille, niin tarkistetaan asia? Ei liene vaikeaa kertoa kun tiedät näistä asioista.

Jos ostat palvelun Einarin Nuohous Oy, maksoitko laskulla yrittäjän palkan? Samalla tavalla noita rahoja on jyvitetty erilaisten julkisten toimijoiden budjettiin, joka sisältää jostain syystä vielä riippakivenä tosisiallistakin toimintaa, kuten tilisiirtoja eläkeläisille. VTV:kin aikoinaan tarkasteli julkisen sektorin laillisuutta, mutta sittemmin se on keskittynyt työntekijöidensä virkistyskäyttöön.

Asiaahan voi tarkastella paljon laajemmin kuin ainoastaan jyvitettyinä maksuina. Esimerkiksi jos yksityisellä sektorilla olisi kulueränä työttömien ylläpito, voi olla että se paketoitaisiin varsin tehokkaaksi järjestelmäksi missä kukaan ei kirjoittelisi "työtön työtön" liirum laarumeita tai ramppaisi jossain puupää kurssilla aktivoitumassa. Sitähän ei voi varsinaisesti noin järjestää, mutta yksinkertaistettuna.

 

[KoneenKokoaja]

Jos ostat palvelun Einarin Nuohous Oy, maksoitko laskulla yrittäjän palkan? Samalla tavalla noita rahoja on jyvitetty erilaisten julkisten toimijoiden budjettiin, joka sisältää jostain syystä vielä riippakivenä tosisiallistakin toimintaa, kuten tilisiirtoja eläkeläisille. VTV:kin aikoinaan tarkasteli julkisen sektorin laillisuutta, mutta sittemmin se on keskittynyt työntekijöidensä virkistyskäyttöön.

Jos julkinen virasto ostaa työntekijöilleen virkistyskäyttö pulla kahvit paikalliselta yrittäjältä silloin se raha mikä on varattu budjetissa virkistykseen menee yksityiselle yrittäjälle. Yleensä julkisen sektorin virkustysbudjetit on niin pieniä, että niillä ei paljon muuta saakaan kuin pullakahvit kerran vuodessa. Jokaisesta ostoksesta pitää olla kuitit, jotka laitetaan kirjanpitoon virkistyskäyttöön tarkooitetulla koodilla, joten joku kuititon ostaminen ei onnistu julkisen sektorin varoilla. Oliko jotain muita kysyttävää julkisen sektorin rahankäytöstä?

Et vielä kertonut yhtäkään esimerkkiä missä julkisen sektorin kuluttamat budjettivarat päätyisivät lopulta jollekin muulle taholle kuin yksityiselle sektorille, jokainen sentti, jonka julkinen sektori kuluttaa päätyy aina lopulta yksityisille ihmisille tai yrityksille. Näin se vain menee julkinensektori kuluttaa kaikki rahat mitä kassaan kertätään ja jakaa ne eteenpäin yksityisille toimijoilla palkkoina, tilauksina tai etuisuuksina.

 

[evakko]

Julkisen sektorin rahankäyttö on joskus liiankin pikkutarkkaa. Meillä on hanke jossa mukana julkisen puolen toimija. Hakivat tarvikkeita jollain 70-80 eurolla rautakaupasta. Toimittaessaan kuitit ja selvityksen käytöstä lafkan talouspuoli oli kysynyt ensimmäisenä missä tarjoukset kolmelta toimittajalta Paljonkohan ylimääräinen työaika olisi maksanut jos olisi tehnyt tarjouspyynnöt ja kaiken niiden mukana tulevan.

 

[jkeskir]

Julkisen sektorin rahankäyttö on joskus liiankin pikkutarkkaa. Meillä on hanke jossa mukana julkisen puolen toimija. Hakivat tarvikkeita jollain 70-80 eurolla rautakaupasta. Toimittaessaan kuitit ja selvityksen käytöstä lafkan talouspuoli oli kysynyt ensimmäisenä missä tarjoukset kolmelta toimittajalta Paljonkohan ylimääräinen työaika olisi maksanut jos olisi tehnyt tarjouspyynnöt ja kaiken niiden mukana tulevan.

Hankkeissa on yleensä 22% flatrate osuus jonne tuollaiset pikkuostokset kuuluvat. Niitä ei siis tarvitse kilpailuttaa.

 

[KeljuK]

Julkisen sektorin rahankäyttö on joskus liiankin pikkutarkkaa. Meillä on hanke jossa mukana julkisen puolen toimija. Hakivat tarvikkeita jollain 70-80 eurolla rautakaupasta. Toimittaessaan kuitit ja selvityksen käytöstä lafkan talouspuoli oli kysynyt ensimmäisenä missä tarjoukset kolmelta toimittajalta

Ihan tuota en niele ellei kyse ole jostain tosi pikkukunnasta jonka talouspäälliköllä ei ole mitään tajua mistään, mutta sen kyllä tiedän että kunnilla on noilta isoilta toimijoilta hankintasopimuksia ja jos tarttee jotain mitä niillä ei ole/kiireesti saatavilla, niin voi mennä useampi työtunti (kaikilta osapuolilta) että hyväksytään se lasku kun haettiin kaapelikela Biltemasta kun sopimustoimittajalla ei just sellaista ollut.

 

[evakko]

Hankkeissa on yleensä 22% flatrate osuus jonne tuollaiset pikkuostokset kuuluvat. Niitä ei siis tarvitse kilpailuttaa.

Joo, tässäkin hankkeessa on flatrate, en tiedä tarkasti miten tämä ostokset tehnyt henkilö on paperit täyttänyt, mutta ei ole ensimmäistä kertaa hoitamassa kyseisen rahoitusinstrumentin hanketta.

Ihan tuota en niele ellei kyse ole jostain tosi pikkukunnasta jonka talouspäälliköllä ei ole mitään tajua mistään, mutta sen kyllä tiedän että kunnilla on noilta isoilta toimijoilta hankintasopimuksia ja jos tarttee jotain mitä niillä ei ole/kiireesti saatavilla, niin voi mennä useampi työtunti (kaikilta osapuolilta) että hyväksytään se lasku kun haettiin kaapelikela Biltemasta kun sopimustoimittajalla ei just sellaista ollut.

Kyseessä oppilaitos, sen voinee paljastaa, ehkä heillä on sopimus jonnekin. Oli tapahtunut kesällä, kenties paperit on ottanut vastaan kesälomasijainen joka ei ole niin tottunut hoitamaan noita ja tehnyt kaiken liiankin tarkasti ettei vaan tule virheitä.

 

[Jurppii]

Puolalle miljoona euroa vuorokaudessa sakkoa (pidätetään tuista) "oikeusvaltioperiaatteen rikkomisesta"

Puolalle jättisakot oikeusvaltiokiistassa – EU-tuomioistuin määräsi maksamaan miljoona euroa päivässä

EU varoitteli Puolaa useiden kuukausien ajan mahdollisista seuraamuksista, jos maa ei ryhdy noudattamaan unionin yhteistä oikeusvaltioperiaatetta. Puolan sakot pidätetään sen EU-tuista.

yle.fi

 

[Mikkos]

Puolalle miljoona euroa vuorokaudessa sakkoa (pidätetään tuista) "oikeusvaltioperiaatteen rikkomisesta"

Puolalle jättisakot oikeusvaltiokiistassa – EU-tuomioistuin määräsi maksamaan miljoona euroa päivässä

EU varoitteli Puolaa useiden kuukausien ajan mahdollisista seuraamuksista, jos maa ei ryhdy noudattamaan unionin yhteistä oikeusvaltioperiaatetta. Puolan sakot pidätetään sen EU-tuista.

yle.fi

Joo ne maksaa jotakin

Eiköhän ne jatka kuin tähänkin asti kun mitään ei asialle voi. Mitään ne ei maksa ja koronapaketista ei voi leikata koska Puola.

Mitään ei tule tapahtumaan. EU taipuu ennemmin kuin Puola.

 

[Jurppii]

Joo ne maksaa jotakin

Eiköhän ne jatka kuin tähänkin asti kun mitään ei asialle voi. Mitään ne ei maksa ja koronapaketista ei voi leikata koska Puola.

Mitään ei tule tapahtumaan. EU taipuu ennemmin kuin Puola.

Ei kun ne pidätetään tuista. Ei tartte maskaa mitään, syökööt kaalia. Vai mikä siellä kasvaa

 

[Mikkos]

Ei kun ne pidätetään tuista. Ei tartte maskaa mitään, syökööt kaalia. Vai mikä siellä kasvaa

Vähän vaan veikkaan että siitä alkaa semmonen älämölö ettet uskokkaan ja jos Puola ei saa mitä on luvattu niin Puola ei myöskään maksaa sitä mitä sen pitäisi.

Toivon olevani väärässä mutta pelkään olevani oikeassa.

 

[Jurppii]

Vähän vaan veikkaan että siitä alkaa semmonen älämölö ettet uskokkaan ja jos Puola ei saa mitä on luvattu niin Puola ei myöskään maksaa sitä mitä sen pitäisi.

Toivon olevani väärässä mutta pelkään olevani oikeassa.

Sitähän kaikki toivoo, että Puola pelaa itsensä ulos EU:sta (paitsi puolalaiset). Mutta saamapuolella olevana maana heidän maksamatta jätetyt voi aina jättää antamatta tukena takaisin. Jos Puola pelaa itsensä pihalle, on Unkarikin helppo hoitaa ilman "kaveria".

 

[Viinasta]

Ei kun ne pidätetään tuista. Ei tartte maskaa mitään, syökööt kaalia. Vai mikä siellä kasvaa

Ihanan arvopohjaista.

 

[Mikkos]

Sitähän kaikki toivoo, että Puola pelaa itsensä ulos EU:sta (paitsi puolalaiset). Mutta saamapuolella olevana maana heidän maksamatta jätetyt voi aina jättää antamatta tukena takaisin. Jos Puola pelaa itsensä pihalle, on Unkarikin helppo hoitaa ilman "kaveria".

Tossa oli juuri Hesarin kommenteissa että Puola on EUn nettosaaja ja saa EUlta 13 MILJARDIA vuodessa ja siitä jos otetaan 365 miljoonaa pois niin ei varmaan paljon Puolalaisia hetkauta. Ihan munatonta touhua EUlta. Pitäis olla semmoiset sakot että tuntuu.

 

[Jurppii]

Tossa oli juuri Hesarin kommenteissa että Puola on EUn nettosaaja ja saa EUlta 13 MILJARDIA vuodessa ja siitä jos otetaan 365 miljoonaa pois niin ei varmaan paljon Puolalaisia hetkauta. Ihan munatonta touhua EUlta. Pitäis olla semmoiset sakot että tuntuu.

Joo. No sä sanoit, että ne jättää ton takia jäsenmaksunsa maksamatta. Ei ole selkeästi ongelmaa mistä pidättää jos tarvitsee lisää pidättää.

En tiedä tarkemmin mutta jos lopettaa jäsenmaksun maksamisen, saattaa löytyä lisää keinoja kammeta Puola ulos unionista.