Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[Mastah]

Keskustelussa jankutetaan samoja ikivanhoja pointteja, jotka ei välttämättä enää tässä uudessa/tulevassa poliittisen rahan aikakaudessa ole enää lainkaan relevantteja. Olemme siirtymässä aikaan, jossa valtion velkaantumisella ei ole väliä, koska EKP viime kädessä ostaa ne velat kuitenkin (kuten Kreikan ja Italian velkapaperit nyt), eikä siten kilpailukyvyllä ja kauppataseellakaan ole kummemmin väliä.

Tässä uudessa ympäristössä EU:n ja sen jäsenvaltioiden suurin ongelma tulee olemaan moraalikato ja riski siitä, että jossakin vaiheessa rahan painamisella aiheutetaan pysäyttämätön inflaatio. Järjestelmä suosii mahdollisimman vastuutonta valtiontaloutta, eikä EU pysty vaikuttamaan kansallisvaltioiden politiikkaan kuten on nähty. Suomenkin pitäisi siis pikaisesti alkaa hankkimaan mahdollisimman paljon velkaa ja siirtämään varallisuutta suoraan kansalaisille, kun vielä ehtii. Loppupeleissähän vastaavanlaisia tilanteita on muissakin elämän / talouden tilanteissa paljonkin, eli ennen kuin omaisuus siirtyy yhteiseen omistukseen kannattaa toimia ennen tuota hetkeä asiaan kuuluvalla tavalla.

Puhe Suomen euroerosta on täysin turhaa, enkä edes itse eurokriitikkona sellaista kannattaisi. Oikeasti kannattaisi puhua siitä, mitä tehdään, jos/kun euro hajoaa. Euroalue on niin hauras, ettei se kestä nähdäkseni minkäänlaista talouskriisiä lähivuosina, ja jos esim. inflaatio lähtisi ensi vuonna laukkaamaan saattaisi se jo olla riittävä tekijä kaatamaan euroalueen.

En tiedä miten tässä tuntuu, että apinankin pitäisi tajuta, ettei tämä kinaisten jäsenvaltioiden välinen sosialismi tule päättymään hyvin. Oma veikkaus silti, että vielä ensi vuosi menee hyvin, mutta todennäköisempänä pidän, että euroalue on hajonnut 10 vuoden päästä kuin, että se olisi edelleen pystyssä. Ja jos euroalue sattuu olemaan silloin 10 vuoden päästä pystyssä, niin Suomi, Ruotsi, Saksa ja Hollanti on todennäköisesti kupattu samalle sairaalle tasolle kuin Ranska, Italia ja Kreikka. Toivottavasti olen väärässä, mutta jos joskus kaukana tulevaisuudessa palaan tähän viestiin niin tuskimpa olin väärässä...

 

[Mastah]

Kertokaa nyt ihmeessä miksei muiden suurvaltojen myös kannata pilkkoa itseään palasiksi ja ottaa esim. USAssa käyttöön 50 eri valuuttaa? Uskomatonta touhua niellä kaikki venäläislähtöinen eu-vastainen tuuba vailla mitään lähdekritiikkiä, kun samalla kaikki muut suurvallat koittaa pikemminkin laajentua - ilmeisesti täysin oman etunsa vastaisesti

USA on täysiverinen liittovaltio vahvalla veronkanto-oikeudella ja sen sisällä vallitsee melko tehokas työvoiman liikkuvuus. Noiden lisäksi sen osa-valtioiden välillä on no-bail-out sääntö, joten ne eivät voi alkaa elämään toisten varoilla. Nuo asiat ei täyty EU:n kohdalla. Yhtenäinen valuutta-alue edellyttää noita asioita, tai systeemin hyväksikäyttäjät (moraalikato) voittaa pelin kuten EU:ssa ja koko alueen talous näivettyy.

EU:n kannattaisi siis muuttua USA:n kaltaiseksi liittovaltioksi, tai sen tulisi purkaa euro toimivampiin osa-kokonaisuuksiin. Väittäisin, että valtaosa talousasiantuntijoista allekirjoittaa ylläolevat pointit. Siitä sitten on moni eri mieltä pitäisikö EU:n muuttua USA:n kaltaiseksi liittovaltioksi vai ei.

Nykyinen välimuoto ei toimi minkään muun kuin moraalikadon puolesta, ja sen tajuaa jokainen asiaa ymmärtävä.

EDIT: lisätään vielä, että jos asia kiinnostaa, niin kannattaa lukea esim. Vesa Vihriälän haastatteluja asiaan liittyen. Lisäksi hyviä esim. Inderesin kansantalousaiheiset podit ja rahapodi. Samat pointit siellä esillä ja ihan EU-kannattajatkin ne tunnistaa.

 

[Timo 2]

Kertokaa nyt ihmeessä miksei muiden suurvaltojen myös kannata pilkkoa itseään palasiksi ja ottaa esim. USAssa käyttöön 50 eri valuuttaa? Uskomatonta touhua niellä kaikki venäläislähtöinen eu-vastainen tuuba vailla mitään lähdekritiikkiä, kun samalla kaikki muut suurvallat koittaa pikemminkin laajentua - ilmeisesti täysin oman etunsa vastaisesti

Usassa onkin käytössä tulonsiirtounioni ja kulttuurierot on pienempiä sekä työvoima liikkuu helpommin osavaltiosta toiseen. Usassa jos osavaltiolla menee heikosti maksaa se osavaltio liittovaltiolle vähemmän veroja. Halutaanko me kierrättää rahat keskieuroopan kautta ja ajaa hyvinvointiyhteiskunta alas, koska pitää rahoittaa eteläeurooppaa?

Politikot tuntuu olevan tähän valmiita, ja jopa vastoin kansan tahtoa. Ei tuosta elvytypaketistakaan uskallettu järjestää kansanäänestystä, eikä eurostakaan saanut kansa äänestää, vaikka yli 50 000 oli sitä mieltä että asiasta pitää päästä äänestämään.
Että näin meillä suomessa kansan tahtoa huomioidaan. Oikeasti suomessa pitäisi voida kerätä nimiä ja kun riittävän monta nimeä on saatu kerättyä asiasta järjestetään kansanäänestys.

 

[Baldrick]

Usassa onkin käytössä tulonsiirtounioni ja kulttuurierot on pienempiä sekä työvoima liikkuu helpommin osavaltiosta toiseen. Usassa jos osavaltiolla menee heikosti maksaa se osavaltio liittovaltiolle vähemmän veroja. Halutaanko me kierrättää rahat keskieuroopan kautta ja ajaa hyvinvointiyhteiskunta alas, koska pitää rahoittaa eteläeurooppaa? Politikot tuntuu olevan tähän valmiita, ja jopa vastoin kansan tahtoa. Ei tuosta elvytypaketistakaan uskallettu järjestää kansanäänestystä, eikä eurostakaan saanut kansa äänestää, vaikka yli 50 000 oli sitä mieltä että asiasta pitää päästä äänestämään. Että näin meillä suomessa kansan tahtoa ei haluta huomioida.

Jätit vastaamatta kaikkeen. Miksei USA toimisi paremmin pilkottuna? Eikö liikkuvuudesta ole haittaa, kun omaan osavaltioon ei jää osaavia tekijöitä?

 

[Timo 2]

Jätit vastaamatta kaikkeen. Miksei USA toimisi paremmin pilkottuna? Eikö liikkuvuudesta ole haittaa, kun omaan osavaltioon ei jää osaavia tekijöitä?

Kysymys on siitä että halutaanko me oikeasti usan mallia, jossa suomi(ja muut rikkaat maat) joutuisi jatkuvasti tukemaan kreikkaa(ja muita köyhiä maita). Suomen kansalta ei ole kysytty mitään. Ja minä en halua että mun verot kannetaan italiaan italialaiset ovat itseasiassa rikkaampia kuin suomalaiset, vaikka italian valtio onkin köyhempi. Ja @Mastah kuvasi hyvin mistä on kyse.

 

[JCSH]

Kyse ei ole siitä mitä minä haluan, vaan paremminkin siitä halutaanko Suomessa olevan teollisuutta vaiko ei.

Olen sanonut aiemminkin ja sanon vielä kerran, että Suomi ei voi olla kustannustasoltaan samalla tasolla kuin esimerkiksi Saksa ja Hollanti. Suomen syrjäinen sijainti, pitkä talvi, harvaanasuttu maa, routarakentaminen ja monet muut syyt aiheuttavat sellaiset kustannukset, joita Keski-Euroopan mailla ei ole. Tähän päälle EU:n Keski-Eurooppa -keskeisyys ja rahan kylväminen Saksalle tärkeisiin maihin. Esim Puolassa tehdasrakentamisessa saa EU:lta muistaakseni ~40% investointituet.

Mielestäni olet täysin väärässä mutta argumentin vuoksi oletetaan että olet oikeassa ja Suomi on tuomittu olemaan joku Puolaakin halvempi halpatuotantomaa missä paskasti palkatut elämänkoululaiset vääntävät saksalaisille jotain kulutustavaraa. Kun taaskin kaikki vähänkin järkevämmät nuoremmat suomalaiset nostavat kytkintä johonkin parempipalkkaisiin maihin ja jäljelle jää köyhät eläkeläiset ja tämä sun "heikompi materiaali".
Mikä hoppu sulla on tavoitella tuota tilaa? Jos tuo on meidän kohtalo niin miksi vitussa pitäisi nyt lähteä tietentahtoen romuttamaan sitä mitä meillä on? Jos tuo on meidän kohtalo niin se kyllä saavutetaan sitten joskus, ei ole mitään tarvetta lähteä kirittämään meitä tuon saavuttamisessa. Mä ainakin mielelläni asuisin Suomessa vaikka koko elämäni sen sijaan että pitäisi nostaa kytkintä sinne Ruotsiin, Saksaan tai Hollantiin.

 

[Jurppii]

Ja minä en halua että mun verot kannetaan italiaan

Nyt sä ehkä ymmärrät. Minä en halua, että mun verot kannetaan sinne, missä suomalainen ei viitsi tehdä kilpailukykyisellä hinnalla mitään, mitä osaa.

 

[JCSH]

Kertokaa nyt ihmeessä miksei muiden suurvaltojen myös kannata pilkkoa itseään palasiksi ja ottaa esim. USAssa käyttöön 50 eri valuuttaa? Uskomatonta touhua niellä kaikki venäläislähtöinen eu-vastainen tuuba vailla mitään lähdekritiikkiä, kun samalla kaikki muut suurvallat koittaa pikemminkin laajentua - ilmeisesti täysin oman etunsa vastaisesti

No meillä on jo yksi tyyppi joka täällä avoimesti liputtaa sen puolesta että paskotaan Suomen elintaso läpikotaisin jotta saadaan halpatuotantotöitä joilla voidaan kilpailla Puolaa vastaan. Joten jos tavoitteena on paskoa asiat niin toki, loogistahan tuo on.

 

[Timo 2]

Ööö, siis mitä, mun nykyinen asuntolaina pysyisi euromääräisenä ja mun nykyinen palkka pysyisi euromääräisenä mutta jos vaihdan töitä niin uusi työsoppari olisikin markoissa?

Euro säilyisi virallisena valuuttana markan rinnalla. Mutta kannustetaan käyttämään markkoja. Tai sitten asetetaan markalle kiinteä kurssi euroon nähden ja vapautetaan se kellumaan jonkin ajan kuluttua, kun kaikki on siirtynyt markkoihin. Erilaisia vaihtoehtoja on olemassa. Pääasia on että meidän valuutta kelluu itsenäisesti meidän talouden mukaan eikä keskimääräisen euroopan talouden mukaan.

 

[Timo 2]

Nyt sä ehkä ymmärrät. Minä en halua, että mun verot kannetaan sinne, missä suomalainen ei viitsi tehdä kilpailukykyisellä hinnalla mitään, mitä osaa.

Sulle eu:n elpymispaketti ja syvenevä taloudellinen integraatio, joka johtaa eurooppalaiseen tulonsiirtounioniin, jossa jäsenmaat vastaavat toistensa veloista ei vaikuta olevan ongelma kunhan vain pääset kyykyttämään suomalaista duunaria.

Ainakaan en ole huomannut sun vastustavan eurooppalaista tulonsiirtoa, josta elpymispaketti oli vain esimakua.

Joten tässä valossa en ymmärrä.

 

[Jurppii]

Sulle eu:n elpymispaketti ja syvenevä taloudellinen integraatio, joka johtaa eurooppalaiseen tulonsiirtounioniin, jossa jäsenmaat vastaavat toistensa veloista ei vaikuta olevan ongelma kunhan vain pääset kyykyttämään suomalaista duunaria.

Sulle keskustelu vaikuttaisi olevan sitä, että kirjoitetaan muiden viestit heidän puolestaan koska se helpottaa omaa vänkäystä.

 

[Timo 2]

Sulle keskustelu vaikuttaisi olevan sitä, että kirjoitetaan muiden viestit heidän puolestaan koska se helpottaa omaa vänkäystä.

Nyt sulla olisi oiva tilaisuus korjata mun väärinkäsitys lausumalla oma mielipiteesi eu:n elpymisrahastosta ja syvenevästä integraatiosta.

Olen pahoillani, jos olen käsittänyt väärin.

 

[JCSH]

Euro säilyisi virallisena valuuttana markan rinnalla. Mutta kannustetaan käyttämään markkoja. Tai sitten asetetaan markalle kiinteä kurssi euroon nähden ja vapautetaan se kellumaan jonkin ajan kuluttua, kun kaikki on siirtynyt markkoihin. Erilaisia vaihtoehtoja on olemassa. Pääasia on että meidän valuutta kelluu itsenäisesti meidän talouden mukaan eikä keskimääräisen euroopan talouden mukaan.

Ja mitä tuohon "kannustamiseen" sisältyy?
"Hei me luotiin tällainen rinnakkaisvaluutta jotta saadaan palkkakuluja alas niin olisitko niin kiltti ja siirtäisit työsopimuksesi markkamääräiseksi koska me halutaan sellainen 10-20% inflaatiota verrattuna Euroon jotta vientiteollisuus vetää paremmin? Niin, ja jos teet noin niin saat tämän ilmaisen ämpärin!"
Kuka vitun idiootti tuohon suostuisi? (tosin jos tuohon tulee se 10-20% inflaatiota niin ilolla siirrän asuntolainani markkamääräiseksi jos saan pitää palkkani euroissa)

Sulla on nyt joku fiksaatio tuohon kelluvaan valuuttaan ilman mitään tajua siitä mitä tuollainen valuuttasiirtymä käytännössä vaatisi.

 

[Timo 2]

Ja mitä tuohon "kannustamiseen" sisältyy?
"Hei me luotiin tällainen rinnakkaisvaluutta jotta saadaan palkkakuluja alas niin olisitko niin kiltti ja siirtäisit työsopimuksesi markkamääräiseksi koska me halutaan sellainen 10-20% inflaatiota verrattuna Euroon jotta vientiteollisuus vetää paremmin? Niin, ja jos teet noin niin saat tämän ilmaisen ämpärin!"
Kuka vitun idiootti tuohon suostuisi? (tosin jos tuohon tulee se 10-20% inflaatiota niin ilolla siirrän asuntolainani markkamääräiseksi jos saan pitää palkkani euroissa)

Sulla on nyt joku fiksaatio tuohon kelluvaan valuuttaan ilman mitään tajua siitä mitä tuollainen valuuttasiirtymä käytännössä vaatisi.

En ole ekonomisti. Ekonomistit (tai vähintään suurin osa) ovat ymmärtääkseni sitä mieltä että oma vapaasti kelluva valuutta olisi suomelle paras vaihtoehto. Suomessa vain kieltäydytään selvittämästä sitä miten tähän päästään ja mitkä on tämän vaikutukset eri aikaväleillä. Tämä on yksi suomen suurimmista ongelmista. Eu:ta ja euroa pidetään suomessa pyhänä lehmänä, eikä ymmärretä pitää puoliaan, koska pelätään maineen menetystä. Suomi tästä maineesta mitään hyödy. Pidetään vain hyödyllisenä idioottina.

 

[JCSH]

En ole ekonomisti. Ekonomistit (tai vähintään suurin osa) ovat ymmärtääkseni sitä mieltä että oma vapaasti kelluva valuutta olisi suomelle paras vaihtoehto. Suomessa vain kieltäydytään selvittämästä sitä miten tähän päästään ja mitkä on tämän vaikutukset eri aikaväleillä. Tämä on yksi suomen suurimmista ongelmista. Eu:ta ja euroa pidetään suomessa pyhänä lehmänä, eikä ymmärretä pitää puoliaan, koska pelätään maineen menetystä. Suomi tästä maineesta mitään hyödy. Pidetään vain hyödyllisenä idioottina.

Mitä mieltä ekonomistit ovat siitä että mitenkä realistinen siirtyminen nyt omaan kelluvaan valuuttaan olisi? On pikkasen eri asia sanoa että "Jos Suomella olisi ollut oma valuutta niin palautuminen 2008 alkaneesta talouskriisistä olisi ollut nopeampi." kuin sanoa että "Suomen kannnattaa siirtyä eurosta takaisin omaan valuuttaan".

Ja sä et pysty antamaan vastausta edes siihen ensimmäiseen kysymykseen jonka jokainen pikkasenkin asioista perillä oleva kansalainen kysyy käytännössä kaikkien kansalaisten puolesta, eli mitä tapahtuu mun palkalle ja mitä tapahtuu mun lainoille. Joten mitenkä helvetissä sä täällä toitotat että Suomen pitäisi erota eurosta?

 

[Timo 2]

Ja sä et pysty antamaan vastausta edes siihen ensimmäiseen kysymykseen jonka jokainen pikkasenkin asioista perillä oleva kansalainen kysyy käytännössä kaikkien kansalaisten puolesta, eli mitä tapahtuu mun palkalle ja mitä tapahtuu mun lainoille. Joten mitenkä helvetissä sä täällä toitotat että Suomen pitäisi erota eurosta?

Sun lainat ja palkka tulisi riippumaan markan arvosta. Todennäköisimmin molemmat tulee alas(jos ne jatkossa noteerattaisiin markoissa, toisaalta saatat olla ties mikä konsultti, jonka palkat maksetaan jossain muussa valuutassa, kuten dollareissa), koska todennäköisemmin markan arvo tippuu nähden euroon koska euro on liian kallis suomelle nähden meidän talouteen.

Ei, en ole sanonut että euroero olisi pieni tai helppo juttu. Se mitä sanon on että meidän pitää pitkällä tähtäimellä ottaa markka käyttöön ja varautua, markan pikaiseen käyttöön ottoon. Tämä riippuu euron kehityksestä ja ei kannata olla sinisilmäinen ja kuvitella ettei tälle voisi tulla tarvetta.

 

[JCSH]

Sun lainat ja palkka tulisi riippumaan markan arvosta. Todennäköisimmin molemmat tulee alas(jos ne jatkossa noteerattaisiin markoissa, toisaalta saatat olla ties mikä konsultti, jonka palkat maksetaan jossain muussa valuutassa, kuten dollareissa), koska todennäköisemmin markan arvo tippuu nähden euroon koska euro on liian kallis suomelle nähden meidän talouteen.

Ei, en ole sanonut että euroero olisi pieni tai helppo juttu. Se mitä sanon on että meidän pitää pitkällä tähtäimellä ottaa markka käyttöön ja varautua, markan pikaiseen käyttöön ottoon. Tämä riippuu euron kehityksestä ja ei kannata olla sinisilmäinen ja kuvitella ettei tälle voisi tulla tarvetta.

Okei, ja sitten vielä kun selität että millä helvetin voimalla ne euromääräiset lainat muuttuu markkamääräisiksi? Meinaatko sä oikeasti että pankit tulevat olemaan "Joo ei mitään, kyllä me voidaan ilolla vaihtaa nämä lainat tähän uuteen monopolirahaan mitä aiotaan printata ihan hulluna."?

 

[Timo 2]

Okei, ja sitten vielä kun selität että millä helvetin voimalla ne euromääräiset lainat muuttuu markkamääräisiksi? Meinaatko sä oikeasti että pankit tulevat olemaan "Joo ei mitään, kyllä me voidaan ilolla vaihtaa nämä lainat tähän uuteen monopolirahaan mitä aiotaan printata ihan hulluna."?

Monopolirahaan? Ekp printtaa rahaa aivan hulluna eikä se tunnu olevan mikään ongelma, niin jos suomenpankki olisi tiukasti itsenäinen ja tehtävät rajataan tarkasti, markka olisi todennäköisesti voisi olla suhteellisen vakaa vaikkakin heikompi. Eikä suomen pankin tarvitsisi harrastaa rahan printtausta, koska ekp prittaa sitä pitääkseen eteläeuroopan valtioiden korot matalana ja tämän tien päässä odottaa todennäköisesti hyperinflaatio.

Ja mitä tulee näihin sun asuntolainoihin, niin pankki on lainannut tuon rahan keskuspankilta ja välittänyt sulle sen. Se pankin keskuspankkilaina voidaan mahdollisesti muuttaa markoiksi ja täten sun laina muutetaan myös markoiksi.

 

[JCSH]

Monopolirahaan? Ekp printtaa rahaa aivan hulluna eikä se tunnu olevan mikään ongelma, niin jos suomenpankki olisi tiukasti itsenäinen ja tehtävät rajataan tarkasti, markka olisi todennäköisesti voisi olla suhteellisen vakaa vaikkakin heikompi. Eikä suomen pankin tarvitsisi harrastaa rahan printtausta, koska ekp prittaa sitä pitääkseen eteläeuroopan valtioiden korot matalana ja tämän tien päässä odottaa todennäköisesti hyperinflaatio.

Ja mitä tulee näihin sun asuntolainoihin, niin pankki on lainannut tuon rahan keskuspankilta ja välittänyt sulle sen. Se pankin keskuspankkilaina voidaan mahdollisesti muuttaa markoiksi ja täten sun laina muutetaan myös markoiksi.

No jos sä haluat että sillä markalla haetaan jotain kilpailukykyä niin se tarkoittaa sitä että sitä pitää printata aika perkeleesti.

Ja meinaatko sä oikeasti että siitä että yksipuolisella päätöksellä muutetaan muutama sata miljardia euroa lainoja toiseen valuuttaan? Eiköhän ne pankit taistelisi tuota vastaan kynsin ja hampain.

 

[Timo 2]

No jos sä haluat että sillä markalla haetaan jotain kilpailukykyä niin se tarkoittaa sitä että sitä pitää printata aika perkeleesti.

Se nähdäkseni devalvoituisi itsestään vapaasti kelluen euron alapuolelle ja täten parantaa kilpailukykyä.

Ja meinaatko sä oikeasti että siitä että yksipuolisella päätöksellä muutetaan muutama sata miljardia euroa lainoja toiseen valuuttaan? Eiköhän ne pankit taistelisi tuota vastaan kynsin ja hampain.

Tämä oli yksi vaihtoehto. Periaatteessa se pankin laina siirretään suomen pankille ja valtio tarjoaa jotain kertaluontoisia helpotuksia jos se laina muutetaan markoiksi. Uusia lainoja pankille myönnetään vain markoissa. Ja täten vähän kerrallaan siirrytään markkoihin. Tämän suuntaisesti olisi varmaankin fiksuinta toteuttaa.

Joka tapauksessa ollaan varmaan samaa mieltä siitä että tätä vaihtoehtoa pitää selvittää ja olla tarpeen vaatiessa valmiita siirtymään pikaisesti markkaan, jos tilanne sitä vaatii.

Onhan suomessa rahaa käytetty paljon huonompiikin kohteisiin ja tämä olisi myös vakuutus tulevaisuuden varalle, jos tilanne sitä vaatii.

 

[JCSH]

Se nähdäkseni devalvoituisi itsestään vapaasti kelluen euron alapuolelle ja täten parantaa kilpailukykyä.

Muistaakseni aina kun tätä on arvioitu niin lopputulos on ollut että euro on hinnoiteltu vähän liian halvaksi Suomen talouteen verrattuna.
Eli jotta sitä arvoa saataisiin alas, se vaatisi aikamoista printtausoperaatiota.

Tämä oli yksi vaihtoehto. Periaatteessa se pankin laina siirretään suomen pankille ja valtio tarjoaa jotain kertaluontoisia helpotuksia jos se laina muutetaan markoiksi. Uusia lainoja pankille myönnetään vain markoissa. Ja täten vähän kerrallaan siirrytään markkoihin. Tämän suuntaisesti olisi varmaankin fiksuinta toteuttaa.

Joka tapauksessa ollaan varmaan samaa mieltä siitä että tätä vaihtoehtoa pitää selvittää ja olla tarpeen vaatiessa valmiita siirtymään pikaisesti markkaan, jos tilanne sitä vaatii.

Onhan suomessa rahaa käytetty paljon huonompiikin kohteisiin ja tämä olisi myös vakuutus tulevaisuuden varalle, jos tilanne sitä vaatii.

Eli siis käytännössä ehdotat sitä että Suomen valtio ostaisi itselleen kaikki Suomen yksityiset lainat euromääräisesti. No, kaippa ne pankit tuohon suostuisi mutta lopputuloksena olisi aika helvetin iso lisäys Suomen valtion euromääräiseen velkataakkaan.

 

[Timo 2]

Muistaakseni aina kun tätä on arvioitu niin lopputulos on ollut että euro on hinnoiteltu vähän liian halvaksi Suomen talouteen verrattuna.
Eli jotta sitä arvoa saataisiin alas, se vaatisi aikamoista printtausoperaatiota.

Lähde? Mä olen ymmärtänyt että markka devalvoituisi itsekseen jonkin verran, muttei dramaattisesti. Ja tämä olisi tila jota tavoittelen vapaan kellutuksen kautta.

Eli siis käytännössä ehdotat sitä että Suomen valtio ostaisi itselleen kaikki Suomen yksityiset lainat euromääräisesti. No, kaippa ne pankit tuohon suostuisi mutta lopputuloksena olisi aika helvetin iso lisäys Suomen valtion euromääräiseen velkataakkaan.

Tämä on yksi hyvä vaihtoehto, ja suomen lainakanta on tervettä ja vakuutena olisi reaaliomaisuutta. Lainan maksu pankille jatkuu normaalisti markkoina ja pankki välittää maksut keskuspankille.

Tosin pankin lainalla tarkoitin pankin keskuspankkilainaa, jota ei makseta ekp:lle enään, vaan suomen pankille. Ja pankki voisi saada tästä jonkin korvauksen, jos se laina muutetaan markoiksi asiakkaan ja suomen pankin päässä samalla kurssilla. Tällöin pankkille ei tulisi tästä ongelmia ja jos markka vielä kevyesti devalvoituisi olisi tämä pankille hyvää bisnestä, jos sillä olisi ulkomailla bisnestä.

 

[JCSH]

Lähde? Mä olen ymmärtänyt että markka devalvoituisi itsekseen jonkin verran, muttei dramaattisesti. Ja tämä olisi tila jota tavoittelen.

Yritin googletella sitä pari vuotta vanhaa artikkelia missä käytiin läpi euromaita ja kuinka paljon euro on yli- tai aliarvostettu nähden valtion talouteen. Valitettavasti en löytänyt sitä mutta Suomen kohdalla euro oli lievästi aliarvostettu.
Ja tuo on kuitenkin aika loogista kerta Suomen talous on erittäin hyvällä mallilla verrattuna moniin muihin euromaihin. Kreikka, Italia ja Espanja (ja osittain Ranskakin, tosin se taisi olla aika lähellä +/- 0:aa) vetävät alas sitä euron arvoa. Ja kuten mainitsitkin jo, EKP:n printterit laulaa kovaa.
Suomen valtiolainojen korkohan on yksi indikaattori tuosta, Suomi saa halpaa lainaa verrattuna lähes kaikkiin muihin euromaihin paitsi Saksaan. Jos sijoittajilla on noin kova luottamus Suomen valtioon velkamarkkinoilla niin epäilen vahvasti että siellä alettaisiin sitten maagisesti aliarvostaan Suomen myöntämää valuuttaa.

Tämä on yksi hyvä vaihtoehto, ja suomen lainakanta on tervettä ja vakuutena olisi reaaliomaisuutta. Lainan maksu pankille jatkuu normaalisti markkoina ja pankki välittää maksut keskuspankille.

Okei mutta pelkästään asuntolainoja suomalaisilla on 100 miljardin euron arvosta. Ja jotta Suomi voisi ostaa nuo lainat euromääräisesti niin meidän pitäisi valtiona ottaa euromääräistä lainaa. Joka tarkoittaisi pelkästään asuntolainojen kohdalla lähes valtion velan tuplaamista.

 

[BNo1]

Lähde? Mä olen ymmärtänyt että markka devalvoituisi itsekseen jonkin verran, muttei dramaattisesti. Ja tämä olisi tila jota tavoittelen vapaan kellutuksen kautta.

Miten helvetissä kuvittelet hallitsevasi vapaan kellutuksen aiheuttamaa devalvaatiota?

Historian oppitunti -> George Soros: 3 Best Investments Ever

 

[@Pauli]

Lähde? Mä olen ymmärtänyt että markka devalvoituisi itsekseen jonkin verran, muttei dramaattisesti. Ja tämä olisi tila jota tavoittelen vapaan kellutuksen kautta.

Tämä on yksi hyvä vaihtoehto, ja suomen lainakanta on tervettä ja vakuutena olisi reaaliomaisuutta. Lainan maksu pankille jatkuu normaalisti markkoina ja pankki välittää maksut keskuspankille.

Tosin pankin lainalla tarkoitin pankin keskuspankkilainaa, jota ei makseta ekp:lle enään, vaan suomen pankille. Ja pankki voisi saada tästä jonkin korvauksen, jos se laina muutetaan markoiksi asiakkaan ja suomen pankin päässä samalla kurssilla. Tällöin pankkille ei tulisi tästä ongelmia ja jos markka vielä kevyesti devalvoituisi olisi tämä pankille hyvää bisnestä, jos sillä olisi ulkomailla bisnestä.

Jotenkin jää tästä fiilis ettet ollut lainamarkkinoilla -90 luvulla kun otetiin taalaan sidottua velkaa maksettavaksi markoilla...

Muutenkin aika hukassa mitä tulisi tapahtumaan. Suomen velka pysyy euromäärään sidottuna samana vaikka valuutta olisi markka, koskee niin asuntovelallisia kuin pankkeja sekä valtiota.
Markkaan palatessa voitaisiin asettaa mikä tahansa vaihtoarvo rahalle, vaikka 1:1. Jokainen % devalvaatiota nostaisi kaikkien meidän velkamäärää, kotitalouksien, pankkien ja valtion.

Sitten se hankala, euroalueelle et voisi myydä mitään ilman tullia, kenellekään. Minkään euroalueella olevan valtion etu ei ole neuvotella Suomen kanssa mitään, meillä ei ole mitään valttia.
Jotta meiltä ostettaisiin, pitää tuotteen olla tullin jälkeen halvempi kuin Saksalaisen/Ranskalaisen. Tähän toki päästään kun devalvoidaan se valuutta, joka toivottaa -90 luvun 15% asuntolainojen korot tervetulleiksi ja opettaisi nykyiselle sukupolvelle miten teoria eroaa käytännöstä.

 

[BNo1]

Tuosta devaltaatiosta tuli mieleen myös muistan kun uutisissa joku sen aikainen ministeri tuli kokouksesta ja sanoi kameroille "nyt tulee devalvaatio", mihin tämä sitten johti? No ne joilla oli paljon rahaa eli rikkaat vaihtoivat äkkiä rahansa muihin valuuttoihin eli syntyi ns. valuuttapako ja sitten kun devalvaatio tehtiin niin nämä ulkomaille rahansa siirtäneet tienasivat sitten hyvän summan lisää markkoja kun vaihtoivat rahansa takaisin. Tällä rahalla oli sitten hyvä ostella devalvaation takia velkojen kanssa kuseen jääneiden kansalaisten omaisuutta.

 

[JCSH]

Tuosta devaltaatiosta tuli mieleen myös muistan kun uutisissa joku sen aikainen ministeri tuli kokouksesta ja sanoi kameroille "nyt tulee devalvaatio", mihin tämä sitten johti? No ne joilla oli paljon rahaa eli rikkaat vaihtoivat äkkiä rahansa muihin valuuttoihin eli syntyi ns. valuuttapako ja sitten kun devalvaatio tehtiin niin nämä ulkomaille rahansa siirtäneet tienasivat sitten hyvän summan lisää markkoja kun vaihtoivat rahansa takaisin. Tällä rahalla oli sitten hyvä ostella devalvaation takia velkojen kanssa kuseen jääneiden kansalaisten omaisuutta.

Tai eihän ne rikkaat niitä valuuttoja edes vaihda mihinkään, niiden varat ovat osakkeissa ja muissa sijoituksissa joita se devalvaatio ei koske. Eikä myöskään haittaa tuloja jos ne ovat pääomatuloja.
Eniten noilla devalvaatiolla kairataan ahteriin niitä duunareita joiden ostovoima laskee ja säästöt hupenee.

 

[BNo1]

Tai eihän ne rikkaat niitä valuuttoja edes vaihda mihinkään, niiden varat ovat osakkeissa ja muissa sijoituksissa joita se devalvaatio ei koske. Eikä myöskään haittaa tuloja jos ne ovat pääomatuloja.
Eniten noilla devalvaatiolla kairataan ahteriin niitä duunareita joiden ostovoima laskee ja säästöt hupenee.

No ne joilla oli käteistä isot määrät, muistaakseni suomen pankilta meinasi loppua rahat valuuttapaon takia.

Ja kyllä, se porukka joka ei voi suojautua devaltaatiolta on se porukka joka sen devalvaation maksaa. Käytännössähän se pitäisi toteuttaa niin yllättäen ettei valuuttapako ehdi alkaa vaan kaikkien rahoista leikataan, mutta käytännössä paremmat piirit kyllä varoittavat kavereitaan näistä päätöksistä sen verran ajoissa että parempi väki ehtii suojautua ja tehdä bisnestäkin devaltaatiolla.

"Hän puhui asiasta usein julkisuudessa ja kehotti myös asiakkaitaan sekä Suomessa että ulkomailla varautumaan devalvointiin.
– Nallella oli tietty näkemys ja me toivoimme, ettei hän olisi toitottanut sitä ulkomailla, mutta näin kävi, muistelee Suomen Pankissa työskennellyt ekonomisti kirjassa.
Neuvot tarkoittivat käytännössä sitä, että asiakkaat alkoivat vaihtaa markkoja muihin valuuttoihin. Marraskuun 14. päivä vuonna 1991 Suomessa käynnistyi rahanvaihtohysteria. Kirjan mukaan Wahlroos kehotti tuolloin asiakkainaan olevia teollisuusjohtajia varautumaan devalvaatioon.
Valuuttavirta Suomesta kiihtyi, joten Wahlroosin kehotus ei ole ihme. Näin hän auttoi asiakkaitaan huolehtimaan, etteivät he joutuneet kärsimään markan arvon heikentymisestä."

"Samaan aikaan valtiovarainministeri Iiro Viinanen (kok.) soitteli kirjan mukaan yritysjohtajille ja pyysi heitä pysyttelemään valuuttahysterian ulkopuolella vakuutellen, ettei devalvaatio toteudu. Turhaan.
– Syppiläinen elinkeinoelämä siirsi maasta rahaa pirusti. Sehän oli kuin myrkkyä, Viinanen muistelee Wahlroos-kirjassa.
Lopulta tuona marraskuun iltapäivänä Suomen Pankin piti päästää markka väliaikaisesti kellumaan. Lopulta Suomi devalvoi markan 14 prosentilla."

Elämäkerta: Wahlroosilla osuutensa markan devalvoinnin rajuuteen

Tänään tiistaina julkaistu Wahlroos: Epävirallinen elämäkerta -kirja sanoo Björn Wahlroosin olleen osasyyllinen markan devalvointiin johtaneeseen valuuttapakoon vuonna 1991.

yle.fi

 

[Timo 2]

Yritin googletella sitä pari vuotta vanhaa artikkelia missä käytiin läpi euromaita ja kuinka paljon euro on yli- tai aliarvostettu nähden valtion talouteen. Valitettavasti en löytänyt sitä mutta Suomen kohdalla euro oli lievästi aliarvostettu.
Ja tuo on kuitenkin aika loogista kerta Suomen talous on erittäin hyvällä mallilla verrattuna moniin muihin euromaihin. Kreikka, Italia ja Espanja (ja osittain Ranskakin, tosin se taisi olla aika lähellä +/- 0:aa) vetävät alas sitä euron arvoa. Ja kuten mainitsitkin jo, EKP:n printterit laulaa kovaa.
Suomen valtiolainojen korkohan on yksi indikaattori tuosta, Suomi saa halpaa lainaa verrattuna lähes kaikkiin muihin euromaihin paitsi Saksaan. Jos sijoittajilla on noin kova luottamus Suomen valtioon velkamarkkinoilla niin epäilen vahvasti että siellä alettaisiin sitten maagisesti aliarvostaan Suomen myöntämää valuuttaa.

Uskoisin että saksan kova kunto(saksan kunto on todella hyvä. Siellä budejttia mainostettiin mustan nollan budjettina) nostaa euron arvoa. Sen verran että meidän oma markka pikkasen devalvoituisi(tai ehkä oikeammin toivoisin näin tapahtuvan). Kuitenkin suomi velkaantuu ja eikä suomen tilanne nyt niin hyvä ole.
Slovakia, itävalta, latvia, belgia on tasoissa. alankomaat saksa, luxsenburg halvempi korko. Ranska inasen jäljessä, irlanti ja viro myös vähän jäljessä. Muita maita myös lähellä.

Long-term interest rate statistics for EU Member States

The European Central Bank (ECB) is the central bank of the European Union countries which have adopted the euro. Our main task is to maintain price stability in the euro area and so preserve the purchasing power of the single currency.

www.ecb.europa.eu

Kysymys on lähinnä kuinka paljon saksan kilpailukyky vaikuttaa euroon nostavasti.

Jotenkin jää tästä fiilis ettet ollut lainamarkkinoilla -90 luvulla kun otetiin taalaan sidottua velkaa maksettavaksi markoilla...

Muutenkin aika hukassa mitä tulisi tapahtumaan. Suomen velka pysyy euromäärään sidottuna samana vaikka valuutta olisi markka, koskee niin asuntovelallisia kuin pankkeja sekä valtiota.
Markkaan palatessa voitaisiin asettaa mikä tahansa vaihtoarvo rahalle, vaikka 1:1. Jokainen % devalvaatiota nostaisi kaikkien meidän velkamäärää, kotitalouksien, pankkien ja valtion.

Sitten se hankala, euroalueelle et voisi myydä mitään ilman tullia, kenellekään. Minkään euroalueella olevan valtion etu ei ole neuvotella Suomen kanssa mitään, meillä ei ole mitään valttia.
Jotta meiltä ostettaisiin, pitää tuotteen olla tullin jälkeen halvempi kuin Saksalaisen/Ranskalaisen. Tähän toki päästään kun devalvoidaan se valuutta, joka toivottaa -90 luvun 15% asuntolainojen korot tervetulleiksi ja opettaisi nykyiselle sukupolvelle miten teoria eroaa käytännöstä.

Höpö höpö. En ole eroamassa etasta. Tai eu:sta. Joten voit unohtaa noi tullit saman tien. Voit katsoa ruotsiin, tanskaan sveitsiin tai norjaan. Ei heillä ole mitään 15 % korkoja. Suomessa korkeat korot johtui ymmärtääkseni siitä kun sitä markan arvoa puolustettiin koroilla.

Miten helvetissä kuvittelet hallitsevasi vapaan kellutuksen aiheuttamaa devalvaatiota?

Historian oppitunti -> George Soros: 3 Best Investments Ever

Siis en sanonut hallitsevani sitä, vaan uskon että tämä on lopputulos ja tämä on mielestäni hyvä lopputulos.

Okei mutta pelkästään asuntolainoja suomalaisilla on 100 miljardin euron arvosta. Ja jotta Suomi voisi ostaa nuo lainat euromääräisesti niin meidän pitäisi valtiona ottaa euromääräistä lainaa. Joka tarkoittaisi pelkästään asuntolainojen kohdalla lähes valtion velan tuplaamista.

Yksi vaihtoehto on että suomen pankki painaa noiden edestä markkoja ja sitten odottaa että niitä maksellaan takaisin tai jopa rauhallisesti myisi näitä. Markka devalvoituisi, mutta kun en ole ekonomi en yhtään pysty sanomaan kuinka paljon.

Tuosta devaltaatiosta tuli mieleen myös muistan kun uutisissa joku sen aikainen ministeri tuli kokouksesta ja sanoi kameroille "nyt tulee devalvaatio", mihin tämä sitten johti? No ne joilla oli paljon rahaa eli rikkaat vaihtoivat äkkiä rahansa muihin valuuttoihin eli syntyi ns. valuuttapako ja sitten kun devalvaatio tehtiin niin nämä ulkomaille rahansa siirtäneet tienasivat sitten hyvän summan lisää markkoja kun vaihtoivat rahansa takaisin. Tällä rahalla oli sitten hyvä ostella devalvaation takia velkojen kanssa kuseen jääneiden kansalaisten omaisuutta.

En ehdota devalvaatiota vaan devalvoitumista kellutuksen kautta.

 

[Jurppii]

Joo, ei olla ekonomeja ei. Välillä tuleekin sellainen fiilis, että näitä juttuja visioidaan ihan uskonmiehenä

Kaikissa noissa markankelluttamisfantasioissa kannattaa pitää mielessä sen valuutasta toiseen siirtymisen valtavan haasteen ohella se, että se on taas yksi tapa isolle rahalle temppuilla tavoilla, joilla palkansaaja ei pysty tai pystyy vähemmissä määrin, mitä vähemmän sitä palkkaa saa ja osaamista on. Kannattaisi siis edelleen harkita sitä vähiten tuottavaan osaan kohdistuvaa tulojen leikkausta ihan sellaisenaan koska siihen se enemmän tai vähemmän pelkistyy.

edit: Ja odottakaas kun kansalainen ja yrittäjä oivaltavat, että EU:stahan saa matalan koron valuuttalainaa, jolla laajentaa yritystä tai rahoittaa vaikkapa asuntonsa... Tappaa työikäisiä terveitä enemmän kuin korona

 

[Timo 2]

Joo, ei olla ekonomeja ei. Välillä tuleekin sellainen fiilis, että näitä juttuja visioidaan ihan uskonmiehenä

Kaikissa noissa markankelluttamisfantasioissa kannattaa pitää mielessä sen valuutasta toiseen siirtymisen valtavan haasteen ohella se, että se on taas yksi tapa isolle rahalle temppuilla tavoilla, joilla palkansaaja ei pysty tai pystyy vähemmissä määrin, mitä vähemmän sitä palkkaa saa ja osaamista on. Kannattaisi siis edelleen harkita sitä vähiten tuottavaan osaan kohdistuvaa tulojen leikkausta ihan sellaisenaan koska siihen se enemmän tai vähemmän pelkistyy.

edit: Ja odottakaas kun kansalainen ja yrittäjä oivaltavat, että EU:stahan saa matalan koron valuuttalainaa, jolla laajentaa yritystä tai rahoittaa vaikkapa asuntonsa... Tappaa työikäisiä terveitä enemmän kuin korona

Sulta on jäänyt visioimatta oma näkemyksesi tuosta elpymisvälineestä ja syvenevästä taloudellisesta ja poliittisesta integraatiostsa.

Helppo se on haukkua muiden visioita, kun ei tarvitse omaa visiota puolustaa, jolloin saattaisi vaikka käydä ilmi kuinka sun ajatuksissa sama raha eu:lle ja eteläeurooppan hyvä, mutta jos se menee suomalaisen duunarin taskuun on se huono.

 

[Jurppii]

Sulta on jäänyt visioimatta oma näkemyksesi tuosta elpymisvälineestä ja syvenevästä taloudellisesta ja poliittisesta integraatiostsa.

Helppo se on haukkua muiden visioita, kun ei tarvitse omaa visiota puolustaa, jolloin saattaisi vaikka käydä ilmi kuinka sun ajatuksissa sama raha eu:lle ja eteläeurooppan hyvä, mutta jos se menee suomalaisen duunarin taskuun on se huono.

Niin, siksi ei kannata esittää visioita, joita ei halua täällä puolustella?

Puhutaan nyt tästä sun markka takaisin visiosta kun sellainen on esitetty eikä yritetä vaihtaa lennosta aihetta.

 

[JCSH]

Yksi vaihtoehto on että suomen pankki painaa noiden edestä markkoja ja sitten odottaa että niitä maksellaan takaisin tai jopa rauhallisesti myisi näitä. Markka devalvoituisi, mutta kun en ole ekonomi en yhtään pysty sanomaan kuinka paljon.

Tässä nyt koko ajan korostuu se että et tiedä miten ero eurosta käytännössä toimisi, et tiedä mitkä sen lopputulokset olisi markan arvon kannalta, et tiedä miten lainat hoidettaisiin uuteen valuuttaan, jne.
Mutta silti, vakaasti olet sitä mieltä että ero eurosta on hyvä juttu vaikka et tiedä käytännössä mitään siitä mitkä sen lopputulokset olisivat.

Ymmärtäisin jos haluaisit että tehtäisiin laaja-alainen ja perusteellinen selvitys siitä että mikä on Suomen kannalta parasta pitkällä tähtäimellä ottaen huomioon niin taloudelliset kuin muutkin sosiaaliset aspektit ja sitten sen perusteella tehtäisiin päätöksiä mahdollisesta euro erosta. Mutta se että sä lukitset kannaksi sen euro-eron, vaikka et tiedä mitkä sen seuraukset olisivat, ja sitten yrität epätoivoisesti teorisoida miten se voisi toimia menee kyllä suht selvästi "perse edellä puuhun" kategoriaan.

 

[Timo 2]

Tässä nyt koko ajan korostuu se että et tiedä miten ero eurosta käytännössä toimisi, et tiedä mitkä sen lopputulokset olisi markan arvon kannalta, et tiedä miten lainat hoidettaisiin uuteen valuuttaan, jne.
Mutta silti, vakaasti olet sitä mieltä että ero eurosta on hyvä juttu vaikka et tiedä käytännössä mitään siitä mitkä sen lopputulokset olisivat.

Ymmärtäisin jos haluaisit että tehtäisiin laaja-alainen ja perusteellinen selvitys siitä että mikä on Suomen kannalta parasta pitkällä tähtäimellä ottaen huomioon niin taloudelliset kuin muutkin sosiaaliset aspektit ja sitten sen perusteella tehtäisiin päätöksiä mahdollisesta euro erosta. Mutta se että sä lukitset kannaksi sen euro-eron, vaikka et tiedä mitkä sen seuraukset olisivat, ja sitten yrität epätoivoisesti teorisoida miten se voisi toimia menee kyllä suht selvästi "perse edellä puuhun" kategoriaan.

Minusta euro ero vaikuttaa hyvältä vaihtoehdolta, mutta olen jo aiemmin sanonut että tätä pitää tutkia ja valmistautua tarpeen vaatiessa nopeaan euroeroon tilanteen sitä vaatiessa. Ja asiantuntijat ovat sanoneet että eurosta on meille enemmän haittaa kuin hyötyä, joten tavoitteeksi on hyvä ottaa euroero ja selvittää asiaa ja toteuttaa kun se on järkevää.

Jäikö vielä jotain epäselväksi?

 

[Jurppii]

Minusta euro ero vaikuttaa hyvältä vaihtoehdolta, mutta olen jo aiemmin sanonut että tätä pitää tutkia ja valmistautua tarpeen vaatiessa nopeaan euroeroon tilanteen sitä vaatiessa. Ja asiantuntijat ovat sanoneet että eurosta on meille enemmän haittaa kuin hyötyä, joten tavoitteeksi on hyvä ottaa euroero ja selvittää asiaa ja toteuttaa kun se on järkevää.

Jäikö vielä jotain epäselväksi?

Toiset asiantuntijat ovat eri mieltä. Se taisi olla epäselvää.

 

[JCSH]

Ja asiantuntijat ovat sanoneet että eurosta on meille enemmän haittaa kuin hyötyä, joten tavoitteeksi on hyvä ottaa euroero ja selvittää asiaa ja toteuttaa kun se on järkevää.

Ja millä tasolla kyseiset asiantuntijat arvioivat tuota hyöytyä ja haittaa? Puhtaasti BKT:lla mitattuna? Vai otetaanko siinä huomioon sitä että todennäköisesti tuollaisessa tilanteessa tietyt, yleensä ne vähempivaraiset joilla ei ole sijoitusomaisuutta, kärsivät helvetisti enemmän kun taaskin rikkaat voivat hyötyä hyvinkin paljon?
Esimerkiksi jos Suomen BKT olisi 5% korkeampi mutta seurauksena rikkaimman neljänneksen ostovoima kasvaa 10%, toiseksi rikkaimman 5%, toiseksi köyhimmän laskee 2% ja köyhimmän neljänneksen laskee 5% niin onko sun mielestä se euro-ero vielä hyvä asia?

 

[Jurppii]

Asiantuntijoista kannattaa muutenkin puhua harkiten. Tässä maassa on kymmeniä tuhansia ekonomisteja, kansantaloustieteilijöitä jne., jotka voi lukea talouden asiantuntijoiksi. Tällä foorumillakin kirjoittaa varmasti usea tällainen. OSA näistä on sitä mieltä, että omalla valuutalla Suomi olisi noussut taantumasta nopeammin, SUURIN OSA ei tällaista väitettä ole esittänyt ja moni on varmasti täysin eri mieltäkin. JUURI KUKAAN ei julkisesti ole esittänyt, että euroero olisi hyvä liike, moni on täysin tätä vastaan. Vaikka se pitäisikin paikkansa, että taantumasta voisi palautua nopeammin.

Tässä ketjussa puolestaan on esitetty noita sijaiskustannuksia, joita se oma valuutta toisi sen nopeamman palautumisen vastineeksi.

 

[JCSH]

Asiantuntijoista kannattaa muutenkin puhua harkiten. Tässä maassa on kymmeniä tuhansia ekonomisteja, kansantaloustieteilijöitä jne., jotka voi lukea talouden asiantuntijoiksi. Tällä foorumillakin kirjoittaa varmasti usea tällainen. OSA näistä on sitä mieltä, että omalla valuutalla Suomi olisi noussut taantumasta nopeammin, SUURIN OSA ei tällaista väitettä ole esittänyt ja moni on varmasti täysin eri mieltäkin. JUURI KUKAAN ei julkisesti ole esittänyt, että euroero olisi hyvä liike, moni on täysin tätä vastaan. Vaikka se pitäisikin paikkansa, että taantumasta voisi palautua nopeammin.

Puhumattakaan siitä että noita asiantuntijoita käytetään aika selketiivisesti.
Kun ekonomistit sanoo että Suomi olisi palautunut finanssikriisistä nopeammin omalla valuutalla niin noita mielipiteitä hehkutetaan kun halutaan euro-eroa.
Sitten kun samat ekonomistit sanovat että tämä viimeisin EU-paketti on Suomen taloudelle hyvä asia ja nekin jotka ovat kriittisiä sen hyödyllisyydestä suoraan Suomelle silti kannattavat Suomen osallisuutta siinä paketissa, yht'äkkiä näiden ekonomistien sanomiset eivät enää merkkaakaan euro-eroa hehkuttavien joukossa.

 

[@Pauli]

Uskoisin että saksan kova kunto(saksan kunto on todella hyvä. Siellä budejttia mainostettiin mustan nollan budjettina) nostaa euron arvoa. Sen verran että meidän oma markka pikkasen devalvoituisi(tai ehkä oikeammin toivoisin näin tapahtuvan). Kuitenkin suomi velkaantuu ja eikä suomen tilanne nyt niin hyvä ole.
Slovakia, itävalta, latvia, belgia on tasoissa. alankomaat saksa, luxsenburg halvempi korko. Ranska inasen jäljessä, irlanti ja viro myös vähän jäljessä. Muita maita myös lähellä.

Long-term interest rate statistics for EU Member States

The European Central Bank (ECB) is the central bank of the European Union countries which have adopted the euro. Our main task is to maintain price stability in the euro area and so preserve the purchasing power of the single currency.

www.ecb.europa.eu

Kysymys on lähinnä kuinka paljon saksan kilpailukyky vaikuttaa euroon nostavasti.


Höpö höpö. En ole eroamassa etasta. Tai eu:sta. Joten voit unohtaa noi tullit saman tien. Voit katsoa ruotsiin, tanskaan sveitsiin tai norjaan. Ei heillä ole mitään 15 % korkoja. Suomessa korkeat korot johtui ymmärtääkseni siitä kun sitä markan arvoa puolustettiin koroilla.


Siis en sanonut hallitsevani sitä, vaan uskon että tämä on lopputulos ja tämä on mielestäni hyvä lopputulos.


Yksi vaihtoehto on että suomen pankki painaa noiden edestä markkoja ja sitten odottaa että niitä maksellaan takaisin tai jopa rauhallisesti myisi näitä. Markka devalvoituisi, mutta kun en ole ekonomi en yhtään pysty sanomaan kuinka paljon.

En ehdota devalvaatiota vaan devalvoitumista kellutuksen kautta.

Eurolla on melko tarkkaan yksi (1) kilpailija valuuttamarkkinoilla, Dollari. Euron arvon muutos mihinkään muuhun valuuttaan on merkityksetöntä, koska kyseessä on kahden globaalisti merkittävimmän alueen kauppa. 10 vuotta sitten Eurolla sai 1,44 dollaria, tänään Eurolla saa 1,18 dollaria, pitkässä juoksussa ihan ok suhde dollariin vientimaille, joihin Suomi lukeutuu.
Samassa ajassa Ruotsin kruunu on vahvistunut 12,5%, joten vientikilpailussa etu on Euroissa oleville.

Sitten se "sun ero ETA:sta." Suomalaisia on laskentatavasta riippuen alle 6 miljoonaa, kuvaile hieman prosessia jossa ensin ilmoitamme lähtevämme Eurosta mutta ilmoitamme ehdoiksi että "jäämme silti ETAan ja poimimme rusinat pullasta." Miksi muut maat suostuisivat mihinkään meidän ehdottamaan asiaan? Jossitella aina voi, mutta en ymmärrä miten normaali työntekijä hyötyisi mitään eri valuutasta, luulisi duunaria kiinnostavan enemmän negatiiviset lainankorot? Suomen korot johtuivat siitä kun rahat loppuivat, yksinkertaisesti ei ollut maassa valuuttaa kun rikkaat nostivat tilit tyhjiksi.

Lopuksi tuo rahan painaminen. Sitä ei voi painaa edes keskuspankki ellei sillä ole jotain kohdetta. EKP ostaa valtionlainoja takuudeksi, joten sen tase nousee aina oston yhteydessä. Loputtomiin se ei voi jatkua, mutta hartiat ovat toki melko suuret kantaa velkaa. FED voikin painaa rahaa miten lystää, koska koko maailman kaupankäynti on sidottu dollariin. Vastineeksi maalla on maailman ylivoimaisesti kovin armeija joka estää velkojien saapumisen maailmaan.
Suomen pankki voi painaa rahaa myös jos markkoihin palataan. Ilman uskottavaa kohdetta valuutan arvo kansainvälisesti romahtaa ja soitetaan hyperinflaatio kylään. Samalla vierailulla tulee ne valtiot, jotka ovat Suomen velkakirjoja ostelleet karhuamaan saataviaan.
Kaverit on vähissä kun ensin ollaan haistateltu EU:lle ja lopuksi alettu painamaan omaa rahaa.

Hyvä kuitenkin muistaa että loppujen lopuksi me molemmat haluamme täsmälleen samaa asiaa, enemmän rahaa, vähemmän byrokratiaa ja parempaa elintasoa.
Keinot ovat ainoastaan erilaiset, toinen toivoo muutosta joka tekee homman ilman omaa panosta, toinen pyrkii omilla toimilla saamaan parempaa tulotasoa.

 

[aop]

Jätit vastaamatta kaikkeen. Miksei USA toimisi paremmin pilkottuna? Eikö liikkuvuudesta ole haittaa, kun omaan osavaltioon ei jää osaavia tekijöitä?

Hienosti rakennettu olkinukke, jota vastaan hyökätä. USA:n ja EU:n rinnastus on täysin väärin, koska valtarakenteet ja "liittovaltion" koostumus ovat täysin erilaiset. Joten on aivan turha rakentaa tuollaista argumenttia, että löyhempää EU:ta kannattava kannattaisi myös USA:n pilkkomista.

 

[Timo 2]

Sitten se "sun ero ETA:sta." Suomalaisia on laskentatavasta riippuen alle 6 miljoonaa, kuvaile hieman prosessia jossa ensin ilmoitamme lähtevämme Eurosta mutta ilmoitamme ehdoiksi että "jäämme silti ETAan ja poimimme rusinat pullasta." Miksi muut maat suostuisivat mihinkään meidän ehdottamaan asiaan? Jossitella aina voi, mutta en ymmärrä miten normaali työntekijä hyötyisi mitään eri valuutasta, luulisi duunaria kiinnostavan enemmän negatiiviset lainankorot? Suomen korot johtuivat siitä kun rahat loppuivat, yksinkertaisesti ei ollut maassa valuuttaa kun rikkaat nostivat tilit tyhjiksi.

Eurolla ja etalla tai edes eu:lla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Euro on valuutta, eta on vapaakauppa-alue ja eu on eta + poliittinen liitto.

Eurosta eroaminen ei vaikuta meidän asemaan vapaakauppa-alueella.

Puhumattakaan siitä että noita asiantuntijoita käytetään aika selketiivisesti.
Kun ekonomistit sanoo että Suomi olisi palautunut finanssikriisistä nopeammin omalla valuutalla niin noita mielipiteitä hehkutetaan kun halutaan euro-eroa.
Sitten kun samat ekonomistit sanovat että tämä viimeisin EU-paketti on Suomen taloudelle hyvä asia ja nekin jotka ovat kriittisiä sen hyödyllisyydestä suoraan Suomelle silti kannattavat Suomen osallisuutta siinä paketissa, yht'äkkiä näiden ekonomistien sanomiset eivät enää merkkaakaan euro-eroa hehkuttavien joukossa.

Mä en käsitä miten omien sääntöjen rikkominen ja lähemmäksi 4 mrd euron lahjoittaminen kilpailijamaille tukee suomea. Tämä on selvä tie kohti tulonsiirtounionia. Suomen kansaa hivutetaan vähän kerrallaan tulonsiirtounionin maksumieheksi, eikä kansa ole saanut tästä äänestää.
Tämän tulonsiirtounionin vaihtoehto on hallittu euron purkaminen. Kuten @Mastah tuossa ylempänä jo sanoi.


Nyt pitäisi nostas no-bailout sääntö kunniaan ja palauttaa markkinakuri eikä jatkaa keskuspankkisosialismia, joka tuhoaa markkinoiden riskin hinnoittelun täysin.

 

[JCSH]

Mä en käsitä miten omien sääntöjen rikkominen ja lähemmäksi 4 mrd euron lahjoittaminen kilpailijamaille tukee suomea.

No kuten olet jo monesti sanonut, et ole ekonomisti.

 

[Timo 2]

No kuten olet jo monesti sanonut, et ole ekonomisti.

Ei tuota kaikki ekonomistitkaan tajua. Tuolla ostettiin kalliilla hinnalla lisäaikaa ja sidottiin maita yhteen velalla. Tuo ei ollut millään tavalla tarpeellinen ja tulee selvästi myöhässä eikä palvele tarkoitustaan. Pakettia perusteltiin koronalla, vaikka rahoista pieni osa jaetaan sen perusteella. Tuo on vain yksi uusi tukipaketti uudella nimellä, josta kansa ei päässyt edes äänestämään, vaikka asiasta tehtiin kansalaisaloite.

Tuolla maksettiin lähinnä italia hiljaiseksi, jossa kyti eurovastaisuus. Ei todellakaan järkeä Suomen kannalta. Tämä on askel eurobondeihin, tulonsiirtoinioniin ja liittovaltioon. Monella ekonomistilla voi olla myös taloudelliset syyt kannatta tätä. Ura nousee helposti pystyyn jos vastustaa näitä tukipaketteja. Suomi on yhden totuudenmaa, jossa eu ja euro ovat uusi neuvostoliitto.

Joten ei tarvitse olla ekonomisti kyetäkseen ymmärtämään tämän vahingolisuuden suomelle.

 

[JCSH]

Ei tuota kaikki ekonomistitkaan tajua.

Ei kaikki mutta valtaosa tajuaa.
Esim. tässä:

MTV:n kysely: Valtaosa ekonomisteista arvioi EU:n elpymispaketin hyödyttävän Suomen taloutta – kriitikotkaan eivät olisi kaataneet pakettia

Selvä enemmistö MTV Uutisten kyselyyn vastanneista ekonomisteista arvioi EU:n elpymispaketin hyödyt Suomen taloudelle haittoja suuremmiksi. Vain kaksi vastaajaa pitää haittoja suurempina kuin hyötyjä, mutta veto-oikeuden käyttäminen paketin kaatamiseksi ei heistäkään olisi ollut järkevää.

www.mtvuutiset.fi

Eli 13 puolesta, 2 vastaan, 7 joko 50/50 tai EOS.

Mutta, ei tässä ollut tarkoitus argumentoida tuota tukipaketin puolesta tai vastaan, halusin vain osoittaa sen että sorrut aika helvetin kovaan vahvistusharhaan näissä sun viittauksissa ekonomistien mielipiteisiin. Jos ne tukee sun olemassaolevaa mielipidettä siitä että euro olisi huono asia niin sä nostat ne esiin. Taaskin jos ne sanoo jotain päinvastaista kuin mikä on sun olemassaoleva mielipide EU:n tukipaketista niin sitten sä ohitat ne ekonomistit. Tai vähintäänkin valkkaat juurikin ne jotka ovat sun kanssa samaa mieltä.

 

[BNo1]

Tuolla maksettiin lähinnä italia hiljaiseksi, jossa kyti eurovastaisuus. Ei todellakaan järkeä Suomen kannalta. Tämä on askel eurobondeihin, tulonsiirtoinioniin ja liittovaltioon. Monella ekonomistilla voi olla myös taloudelliset syyt kannatta tätä. Ura nousee helposti pystyyn jos vastustaa näitä tukipaketteja. Suomi on yhden totuudenmaa, jossa eu ja euro ovat uusi neuvostoliitto.

Joten ei tarvitse olla ekonomisti kyetäkseen ymmärtämään tämän vahingolisuuden suomelle.

Ei nyt pahalla mutta hyvin raskasta lukea tälläistä sivukaupalla, eu & euro = neuvostoliitto, suomi = yksi totuus, korruptoituneet ekonomistit, eurovastaisuuden tukahduttaminen rahalla (italia), blah, blah ja blah.

Jos nyt alottaisit vaikka perustelemalla nuo hyperbolasi niin tämä keskustelu voisi liikkua johonkin suuntaan.

 

[Mastah]

Esim. tässä:

MTV:n kysely: Valtaosa ekonomisteista arvioi EU:n elpymispaketin hyödyttävän Suomen taloutta – kriitikotkaan eivät olisi kaataneet pakettia

Selvä enemmistö MTV Uutisten kyselyyn vastanneista ekonomisteista arvioi EU:n elpymispaketin hyödyt Suomen taloudelle haittoja suuremmiksi. Vain kaksi vastaajaa pitää haittoja suurempina kuin hyötyjä, mutta veto-oikeuden käyttäminen paketin kaatamiseksi ei heistäkään olisi ollut järkevää.

www.mtvuutiset.fi

En sano, etteikö tuo olisi ihan soveltuva kysymys tuohon tarkoitukseen, mutta pisti naurattamaan kaikessa yksinkertaisuudessaan Vähän sama kuin kysyisi asiantuntijoilta, että tuleeko kaljanjuonnista iloiseksi vai surulliseksi xD

Jotta tuohon voisi ekonomisti oikeasti vastata pitäisi olla vaihtoehto, että hyötyä / haittaa suhteessa mihin. Ja sen lisäksi hyötyä missä suhteessa (reaalisesti, vai nimellisesti) ja milloin (vuoden vai 30 vuoden tähtäimellä). Ihan viihdetason kysymys tuollaisena.

 

[inexcess]

Mielestäni olet täysin väärässä mutta argumentin vuoksi oletetaan että olet oikeassa ja Suomi on tuomittu olemaan joku Puolaakin halvempi halpatuotantomaa missä paskasti palkatut elämänkoululaiset vääntävät saksalaisille jotain kulutustavaraa. Kun taaskin kaikki vähänkin järkevämmät nuoremmat suomalaiset nostavat kytkintä johonkin parempipalkkaisiin maihin ja jäljelle jää köyhät eläkeläiset ja tämä sun "heikompi materiaali".
Mikä hoppu sulla on tavoitella tuota tilaa? Jos tuo on meidän kohtalo niin miksi vitussa pitäisi nyt lähteä tietentahtoen romuttamaan sitä mitä meillä on? Jos tuo on meidän kohtalo niin se kyllä saavutetaan sitten joskus, ei ole mitään tarvetta lähteä kirittämään meitä tuon saavuttamisessa. Mä ainakin mielelläni asuisin Suomessa vaikka koko elämäni sen sijaan että pitäisi nostaa kytkintä sinne Ruotsiin, Saksaan tai Hollantiin.

Suomen tuotantotyöntekijän kokonaiskustannus on 2,3x Puolaan verrattuna. Aivan yksiselitteinen fakta on, ettei tässä maassa voi olla teollisuutta jos tähän ei löydetä ratkaisua. Ja sitä ratkaisua ei löydy, niin kauan kun tämä maa kuuluu euroon.

Suomen on asemoiduttava kustannustasoltaan selvästi Saksan ja Hollannin alapuolelle, jotta vientiteollisuutemme voi olla kilpailukykyinen. Kustannustaso ei tarvitse olla kuitenkaan Puolan tasolla, jos pystymme hyvällä tuotekehityksellä, tuotannon optimoinnilla ja automaatiolla saavuttamaan kilpailuedun Puolan ja Unkarin kaltaisiin maihin verrattuna. Näiden maiden teollisuudessa on omat ongelmansa, siksi ne on lyötävissä.

Sipilän hallituksen aloittamiseen asti talousasiantuntijat ja EK:n kaltaisten työnantajajärjestöjen edustajat uskoivat kuin kiveen, että sisäinen devalvaatio on ratkaisun avain. Kun Sipilän hallitus katsoi tämän kortin, jäljelle ei jäänyt enää mitään. Nyt puolueet Kokoomuksesta lähtien pyörittelevät käsiään ja heittelevät ilmoille tyhjiä "100.000 työllistä hallituskauden aikana" -heittoja vailla minkäänlaista konkretiaa.

 

[JCSH]

Suomen tuotantotyöntekijän kokonaiskustannus on 2,3x Puolaan verrattuna. Aivan yksiselitteinen fakta on, ettei tässä maassa voi olla teollisuutta jos tähän ei löydetä ratkaisua. Ja sitä ratkaisua ei löydy, niin kauan kun tämä maa kuuluu euroon.

Suomen on asemoiduttava kustannustasoltaan selvästi Saksan ja Hollannin alapuolelle, jotta vientiteollisuutemme voi olla kilpailukykyinen. Kustannustaso ei tarvitse olla kuitenkaan Puolan tasolla, jos pystymme hyvällä tuotekehityksellä, tuotannon optimoinnilla ja automaatiolla saavuttamaan kilpailuedun Puolan ja Unkarin kaltaisiin maihin verrattuna. Näiden maiden teollisuudessa on omat ongelmansa, siksi ne on lyötävissä.

Et vastaanut ollenkaan tuohon mun varsinaiseen kysymykseen, eli jos meidän tulevaisuus on paska, miksi sinne paskaan pitää hypätä hirveällä kiireellä? Ja vitullakos pidät sen hyvän tuotekehityksen täällä kun jokainen vähänkin järkevä korkeastikoulutettu alkaa nostaan kytkintä siinä vaiheessa kun sun unelmat jostain 1200€ palkoista alkaa toteutuun?

Sipilän hallituksen aloittamiseen asti talousasiantuntijat ja EK:n kaltaisten työnantajajärjestöjen edustajat uskoivat kuin kiveen, että sisäinen devalvaatio on ratkaisun avain. Kun Sipilän hallitus katsoi tämän kortin, jäljelle ei jäänyt enää mitään. Nyt puolueet Kokoomuksesta lähtien pyörittelevät käsiään ja heittelevät ilmoille tyhjiä "100.000 työllistä hallituskauden aikana" -heittoja vailla minkäänlaista konkretiaa.

Ei vaan sinne jäi ainakin se yksi kortti joka olisi pitänyt pelata jo vuosikausia sitten. Se kortti jonka esim. teknologiateollisuus sitten lopulta pelasi, eli luovutaan noista helvetin kollektiivisista sopimuksista ja siirrytään malliin missä asioista sovitaan paikallisesti. Tuolloin ne alat ja ne firmat joilla on varaa maksaa enemmän palkkaa voivat tehdä niin kun taaskin ne alat ja firmat joilla on kannattavuusongelmia voivat vähintäänkin estää niiden kulujen nousun, josseivat suorastaan laskea niitä.

 

[inexcess]

Et vastaanut ollenkaan tuohon mun varsinaiseen kysymykseen, eli jos meidän tulevaisuus on paska, miksi sinne paskaan pitää hypätä hirveällä kiireellä? Ja vitullakos pidät sen hyvän tuotekehityksen täällä kun jokainen vähänkin järkevä korkeastikoulutettu alkaa nostaan kytkintä siinä vaiheessa kun sun unelmat jostain 1200€ palkoista alkaa toteutuun?

Suomen vienti ja talous on sakannut yhtäjaksoisesti vuodesta 2008 lähtien. Tämä maa on ollut yhtäjaksoisesti 13 vuotta velkaantumiskierteessä, eikä mitään muutosta asiaan ole näkyvissä.

Siinä vaiheessa kun Suomen velka on +100% vs BKT, ei ole mahdollista enää tehdä mitään suurempia peliliikkeitä, koska tällöin meidän kykymme saada velkaa on rajoitettu ja kykymme tehdä suuria muutoksia on rajoitettu.

Äläkä vääristele sanomisiani korkeasti koulutettujen palkkaan liittyen. Kelluvalla valuutalla saadaan maan kokonaiskustannus ja käsillä tehtävän työn kustannus sellaiselle tasolle, että Suomen teollisuus on jälleen kilpailukykyinen. Yritykset pystyvät nostamaan korkeasti koulutettujen avainhenkilöiden palkat sellaiselle tasolle, että he pysyvät talossa.

Ei vaan sinne jäi ainakin se yksi kortti joka olisi pitänyt pelata jo vuosikausia sitten. Se kortti jonka esim. teknologiateollisuus sitten lopulta pelasi, eli luovutaan noista helvetin kollektiivisista sopimuksista ja siirrytään malliin missä asioista sovitaan paikallisesti. Tuolloin ne alat ja ne firmat joilla on varaa maksaa enemmän palkkaa voivat tehdä niin kun taaskin ne alat ja firmat joilla on kannattavuusongelmia voivat vähintäänkin estää niiden kulujen nousun, josseivat suorastaan laskea niitä.

Montako kertaa tämä asia pitää keskustella, jotta se ymmärretään?

Jos paikallisella sopimisella saadaan sen mekaanisen kokoonpanijan palkka laskettua 1100 eur / kk tasolle, niin mikä saa sen duunarin pysymään siinä kokoonpanohommassa, jos julkinen sektori maksaa lähihoitajan työstä +2000 eur / kk ?

Suomessa on käsillä suoritettavan työn hinta kokonaisuudessaan aivan liian korkealla. Ongelma ei ole pelkästään työntekijän saamassa nettopalkassa, vaan kaikissa siihen päälle tulevissa veroissa ja kuluissa. Nämä kustannusongelmat ei mitenkään korjaudu sillä, että siellä täällä yritetään paikallisella sopimisella runtata palkkakustannukset rajusti alaspäin.

 

[JCSH]

Äläkä vääristele sanomisiani korkeasti koulutettujen palkkaan liittyen. Kelluvalla valuutalla saadaan maan kokonaiskustannus ja käsillä tehtävän työn kustannus sellaiselle tasolle, että Suomen teollisuus on jälleen kilpailukykyinen. Yritykset pystyvät nostamaan korkeasti koulutettujen avainhenkilöiden palkat sellaiselle tasolle, että he pysyvät talossa.

Montako kertaa tämä asia pitää keskustella, jotta se ymmärretään?

Kyse ei ole siitä etteikö ne korkeastikoulutetut itse saa sitä hyvää palkkaa. Kyse on siitä että sä ajat sellaista yhteiskuntamallia missä ne korkeastikoulutetutkaan eivät halua hengailla. Eikä kyse ole vain yritysten kannalta "avainhenkilöistä" vaan ihan kaikista korkeamminkoulutetuista. Insinöörien, lakimiesten ja muiden lisäksi opettajat, lääkärit, sairaanhoitajat, tutkijat, jne.

Jos paikallisella sopimisella saadaan sen mekaanisen kokoonpanijan palkka laskettua 1100 eur / kk tasolle, niin mikä saa sen duunarin pysymään siinä kokoonpanohommassa, jos julkinen sektori maksaa lähihoitajan työstä +2000 eur / kk ?

Suomessa on käsillä suoritettavan työn hinta kokonaisuudessaan aivan liian korkealla. Tämä ongelma ei korjaudu sillä, että siellä täällä yritetään paikallisella sopimisella runtata palkkakustannukset rajusti alaspäin.

No se että niitä lähihoitajan duuneja ei ole loputtomasti? Tai että jokainen mekaanista kokoonpanotyötä tekevä ei välttämättä sovellu lähihoitajaksi?