Suomi - kuituyhteyksien kehitysmaa

Missäs noin kiva tilanne on?
Järkeä toisaalta ei ole, mutta toisaalta jos sen liki ilman saa omaan seinään voi tulevaisuudessa aina valita halvimman . Olen kuullut että jossain jossa on vain yksi , ( tapaus/ alue oli Elisan valtakuntaa ja kuidussa jo Elisan kaapeli-tv josta jo maksetaan) on kuidun kautta otetun netin hinnat hitaallekin yhteydelle kalliinpuoleiset. Järjettömyyden puolelta voi miettiä toki että kuka kaiken lopulta maksaa, ja loppukäyttäjä kyllä on kärkipäässä. Tuskin saavat kaapeli-tv yms palveluita kuidun kautta kautta niin paljoa myytyä. Lisäksi kun aikaa kuluu alkaa konsolidaatio, eli ooeraattorit myyvät verkkoja pois. Josko vahingossa jollekin kadulle sitten tulisi yhdelle ooeraattorille 3-kuitua :) :) :)
Jos kiinteistöön on kolmenoperaattorin kuitu, niin se nimenomaan tuo kilpailua ja pitää hintoja kurissa, jos tulee vain yksi, niin se yksi kilpailee vain langattomien yhteyksien kanssa ja siis jos kysyntää kuidulle, niin sillä ainoana vahva hinnoittelu voima.
Jos joku tarjoaa KTV palveluita, niin se käytännössä joutu kilpaileen maanpäällisen/satjakeun kanssa että suoratoistopalveluden kanssa, eli ei sekään tänäpäivän tuo ylivoimaista hinnoitteluvoimaa.
 
Älyttömintä ja typerintä tässä että tuota katua jatkuvasti katkotaan ja paikkaillaan sieltä sun täältä.

Eikä se todellakaan mitään halpaa ole merkitä missä menee mitäkin piuhaa jota ei saa katkoa.
 

  1. Salaisuus
Vielä neljäskin erottava tekijä löytyy, mutta siitä ei vielä voi kertoa julkisuuteen. ”Se liittyy nopeuteen”, paljastaa Jari Pentinmäki. ”Julkaisemme sen heti, kun voimme.”


Pitäisköhän nyt olla jännän äärellä? Noh, aika näyttää.
 
Tuo kotimaisuuden rummuttaminen on kummalista kun miltei jokainen operaattori tuputtaa mukanaan Huawein mesh-järjestelmää kaveriksi sinne kotiin.
 
  1. Salaisuus
Vielä neljäskin erottava tekijä löytyy, mutta siitä ei vielä voi kertoa julkisuuteen. ”Se liittyy nopeuteen”, paljastaa Jari Pentinmäki. ”Julkaisemme sen heti, kun voimme.”

https://www.valoo.fi/valokuitu-on-t...e-valoon-valokuidusta-kilpailijoita-paremman/

Pitäisköhän nyt olla jännän äärellä? Noh, aika näyttää.
Jos eivät vaihda kuitupäätteitä, niin tulee mieleen pikatoimitukset.

Mutta kaikkien kovin, ehkä toivottavin juttu olisi jos toisivat "hitaan" edullisen liittymän.

Jotkut voivat toivoa pientäviivettä, mutta sen viilaminen ei ehkä noilla sanoilla heruteltaisiin. Viiveistä tuli mieleen nopeutta kansainvälisiin yhteyksiin (ja keskeisiin reunapalvelimiin), se ehkä sellainen mitä ei halua ennakkoon huudella, ettei luo mielikuvaa että nyt tökkii. Mutta olisi asia mitä osa voisi arvostaa. Tulee mieleen.... no jos uutta kuitupäätettä jonnekkin, niin nopeampaa tilaajayhteyttä.


No jos mennään ilmeisintä, niin tuovat uusi nopeusluokkia nyky raudalla, yläpäähän mitä aikoinaan lupailtu, Mutta toivotaan että alapäähän edullinen. :)
Tuo kotimaisuuden rummuttaminen on kummalista kun miltei jokainen operaattori tuputtaa mukanaan Huawein mesh-järjestelmää kaveriksi sinne kotiin.
Linkin hehkutuksiin tosiaan vähän ristiriidassa, erikoiseksi tekee sen että ovat vaihtaneet TP-Linkin (joka yrittää rimpuilla kiina linkistä irti) Huaweihin jonka bärändi on hyvin vahvasti kiinalainen vakoilia.

No tärkeintä kuitekin se millä, keiden avulla operaattorin puolella homma tehty., asiakas voi päättää omista laitteista.
 
MPYn kuitu etenee, yksi homma tehty lisää... olikohan kuidun puhallus, mitä tekivät. Sanoi, että joku toinen tulee hitsailemaan sen myöhemmin.
Myös ennallistamisporukka kävi levittämässä multaa kaivuujälkien päälle ja kylvi myöskin nurmikonsiemenet.

Tää on vähän ikävä, kun ukkelia tulee ja menee, eikä kukaan tiedä muuta, kuin oman hommansa. Tämäkin vain ilmoittamatta oli mennyt hommailemaan ja taas sattumalta huomasin, että sielä joku jotain tekee... Kokonaisuudesta ei taida olla kellään mitään kuvaa. Paitsi jollain projarilla, joka ei sitä mihinkään kommunikoi :)

Lisäksi Valoo ilmoitti, että rakennuspäätös on tehty ja vuoden sisällä pitäisi alkaa rakennus. Katsotaan nyt tuleeko se toinenkin kuitu sieltä joskus :)

16300 alueella tämä.

1723706140589.png
 
  • Tykkää
Reactions: JPN
Jos eivät vaihda kuitupäätteitä, niin tulee mieleen pikatoimitukset.

Mutta kaikkien kovin, ehkä toivottavin juttu olisi jos toisivat "hitaan" edullisen liittymän.

Jotkut voivat toivoa pientäviivettä, mutta sen viilaminen ei ehkä noilla sanoilla heruteltaisiin. Viiveistä tuli mieleen nopeutta kansainvälisiin yhteyksiin (ja keskeisiin reunapalvelimiin), se ehkä sellainen mitä ei halua ennakkoon huudella, ettei luo mielikuvaa että nyt tökkii. Mutta olisi asia mitä osa voisi arvostaa. Tulee mieleen.... no jos uutta kuitupäätettä jonnekkin, niin nopeampaa tilaajayhteyttä.


No jos mennään ilmeisintä, niin tuovat uusi nopeusluokkia nyky raudalla, yläpäähän mitä aikoinaan lupailtu, Mutta toivotaan että alapäähän edullinen. :)

Linkin hehkutuksiin tosiaan vähän ristiriidassa, erikoiseksi tekee sen että ovat vaihtaneet TP-Linkin (joka yrittää rimpuilla kiina linkistä irti) Huaweihin jonka bärändi on hyvin vahvasti kiinalainen vakoilia.

No tärkeintä kuitekin se millä, keiden avulla operaattorin puolella homma tehty., asiakas voi päättää omista laitteista.
Olisko samaa kuin Elisa XGS-PON
 
Vaikka nuo vetelee noita kaapeleita ristiin rastiin ja yhteen ja samaan ojaan. Niin miten nää tekee sen liitoksen sinne itse asuntoon?
 
Häntäkuitu ja tuleva kuitu liitetään hitsaamalla tai mekaanisella liitoksella. Mutta nykyään suunnilleen hitsataan ja tuossa video miten se tehdään



Itseasiassa en minä tuota tarkoittanut (mielenkiintoinen video sinänsä), mutta jos talossa ei ole mitään puhelin/kaapeliliitintä lukuun ottamatta niin kuinka tuo käytännössä tehdään vai porataanko se vain seinän läpi ja siihen joku boksi josta piuha jotain pitkin WLAN-reitittimeen?
 
Itseasiassa en minä tuota tarkoittanut (mielenkiintoinen video sinänsä), mutta jos talossa ei ole mitään puhelin/kaapeliliitintä lukuun ottamatta niin kuinka tuo käytännössä tehdään vai porataanko se vain seinän läpi ja siihen joku boksi josta piuha jotain pitkin WLAN-reitittimeen?
Juurikin noin
 
Itseasiassa en minä tuota tarkoittanut (mielenkiintoinen video sinänsä), mutta jos talossa ei ole mitään puhelin/kaapeliliitintä lukuun ottamatta niin kuinka tuo käytännössä tehdään vai porataanko se vain seinän läpi ja siihen joku boksi josta piuha jotain pitkin WLAN-reitittimeen?
Yksi aika yleinen on se että boxi ulkoseinään, siitä sitten se häntä sisään, jos ei valmiita reittejä niin porataan reikä.

Kaikenalista muutakin, joku saanut kuidun suoraan sisään, ei mitään ulko purkkeja, joku ottannut kuidun johonkin ulkorakennukseen, tai ihan johokin tontin reunalla olevaan kaappiin.

Tyypillisesti näissä sen hännän perään tulee sitten se kuitupurkki/kuitupääte, se operaattorin tuoma päätelaite, joka on operaattorin, ja siinä sitten on se asiakas rajapinta. Usein RJ45 kupari portti. Tuo vaatii sähkön, eli pistorasia pitää olla vieressä ja tilan pitää olla asiallinen moisille laitteille. (Jos kylmä kostea puuliiteri , niin sitten asiakkaan pitää hommata asianmukainen laitekaapi/muu missä tilaa, sähkö ja sopivat olot)

Asisoista sopiessa operaattorin/urakoitsijan kanssa kannattaa miettiä mitä haittaa missäkin on ja pyrkiä minimoimaan haita. Se reitti ja kuitupäätteen sijaintin on ns pysyviä päätöksiä, sen jälkeen voit sitten ihan vapaasti jumpata omien kamojen ja narujen kanssa.

Operaattori usein haluaa se ensimmäisen purkin sellaiseen paikkaan mihin on operaattorille esteetönpääsy.
 
Pääsääntöisesti noin :)

Itse vedin yläpohjan kautta eli räystäältä ylös ja sieltä perille, kun ei ollut muuten järkevää/käytännöllistä vaihtoehtoa.
Toki jos itse tekee osan tai se oma suunnitelma ei ole urakoitsijalle mitenkään sen aikaa/vaivaa lisäävä niin sitten, mutta pääsääntöisesti helpointa reittiä seinästä läpi :smile:
 
5G:n kanssa on kyllä ärsyttänyt tuo että ulkoyksikköä on saanut verkon perässä siirtää talon kulmasta toiseen. Kuidun kanssa onneksi tuota ei ole. Harmi ettei tähän kulmaan Oulua ole vielä saatu yhtäkään kun joillekin tulee kolme :btooth:
 
Juu niin nousee 300 megaisenkin liittymän hinta kolmella eurolla mutta nykyisestä sadan upista tulee symmetrinen myös. Ihan kiva että ilmeisesti ensimmäisenä näistä kolmesta isoimmasta isona operaattorista lähtevät tähän symmetrisyyteen ja onhan sitä kysytty, mutta henkilökohtaisesti pitäisin ihan mielelläni nykynopeudet ja saman hinnan. No, kai se hinta olisi kuitenkin noussut niin ihan kiva että uppikin siinä samalla.
 
Jaahas. Elisa päätti nostaa gigasen kuidun hintaa 28,99 € -> 34,99 €, mutta samalla nostavat nyt vihdoin sitten lähetysnopeuden 400 Mbit/s -> 1000 Mbit/s.

Mikä 1Gbit/s uppi?

Just katoin yhtä osoitetta (taloyhtiö), 25/10Mbit/s perusnopeus sekä 34.99€/kk ja 1000/400Mbit/s nopeusluokka
 
Mikä 1Gbit/s uppi?

Just katoin yhtä osoitetta (taloyhtiö), 25/10Mbit/s perusnopeus sekä 34.99€/kk ja 1000/400Mbit/s nopeusluokka
Tänään tipahti Ellulta sähköpostia muutoksesta, mutta saatavuuskysely näyttää yhä vanhaa ei- symmetristä samaan osoitteeseen. Normaalia IT-hitautta
 
Taloon tulee Elisan kuitu ja aikanaan muuttaessani otin käyttöön 50/10 yhteyden, sillä vuokraan taisi kuulua vain 10/1 tuohon aikaan. Noh, jo hyvän aikaa sitten poistivan tuon paketin valikoimista ja nopeus muuttui 50/10 -> 150/50. Tänään tipahti mailia, että 1.10.2024 alkaen lähetysnopeus muuttuu 50 -> 150 eli yhteytenä tulee jatkossa olemaan 150/150. (edit: ja hinta nousee hieman siinä samalla)

Myönnettäköön, että olisin kyllä pärjännyt jollain 50/10 yhteydellä ihan hyvin, mutta muilla operaattoreilla ei muistaakseni ole kiinteitä yhteyksiä täällä.
 
Viimeksi muokattu:
Jaahas. Elisa päätti nostaa gigasen kuidun hintaa 28,99 € -> 34,99 €, mutta samalla nostavat nyt vihdoin sitten lähetysnopeuden 400 Mbit/s -> 1000 Mbit/s.
Olisiko osin taustalla on Kaisanetin Joensuun toimintojen osto. Olisivat muuten joutuneet Kaisanetiltä siirtyville asiakkaille laskemaan uppinopeuksia (ja toki osin myös hintoja).
 
Elisa nostaa nopeutta ja hintaa myös täällä keskisuomessa ainakin tässä rakennuksessa. Nykyinen Elisa XL 600/200 Mbit/s nousee 600/600 Mbit/s ja hinta pompsahtaa 21.99€ -> 24.99€ lokakuun alusta.
 
Taloon tulee Elisan kuitu ja aikanaan muuttaessani otin käyttöön 50/10 yhteyden, sillä vuokraan taisi kuulua vain 10/1 tuohon aikaan. Noh, jo hyvän aikaa sitten poistivan tuon paketin valikoimista ja nopeus muuttui 50/10 -> 150/50. Tänään tipahti mailia, että 1.10.2024 alkaen lähetysnopeus muuttuu 50 -> 150 eli yhteytenä tulee jatkossa olemaan 150/150. (edit: ja hinta nousee hieman siinä samalla)

Myönnettäköön, että olisin kyllä pärjännyt jollain 50/10 yhteydellä ihan hyvin, mutta muilla operaattoreilla ei muistaakseni ole kiinteitä yhteyksiä täällä.
Tämä on 'mielenkiintoinen' kuvio, näinhän on käynyt myös mobiiliverkoissa. Speedtestillä saadaan näytettyä palvelun parantuneen PALJON, mutta todellisuudessa operaattorille ei tulee mitään lisäkuluja. Huippunopeuksia tarvitsee ehkä 0.1 promillea käyttäjistä.
 
Mikä 1Gbit/s uppi?

Just katoin yhtä osoitetta (taloyhtiö), 25/10Mbit/s perusnopeus sekä 34.99€/kk ja 1000/400Mbit/s nopeusluokka
Eivät varmaan ole vielä päivittänyt sinne. Voi myös olla, että tulee vasta lokakuussa saataville. Silloin ainakin tuo muutos tulee omalle kohdalle.
 
Tämä on 'mielenkiintoinen' kuvio, näinhän on käynyt myös mobiiliverkoissa. Speedtestillä saadaan näytettyä palvelun parantuneen PALJON, mutta todellisuudessa operaattorille ei tulee mitään lisäkuluja. Huippunopeuksia tarvitsee ehkä 0.1 promillea käyttäjistä.

Oiskohan se ollut jopa Sonera aikanaan perustellut, että uppinopeuksia ei voida myydä symmetrisenä kuluttajaliittymiin, kun ne aiheuttaa verkkoon häiriöitä yms... Ja hyvin sitten esim. 100/10Mbit/s onnistui 100/100Mbit/s ilman häiriöitä
 
100/25 näyttäisi olevan yhteys, kaapelimodeemilla (vanha paska cisco, siltaavana). Tokihan WLAN-reititin siinä perässä.

Mutta tosiaan mihin tuota 100 megaa enempää edes tarvitsee.
 
100/25 näyttäisi olevan yhteys, kaapelimodeemilla (vanha paska cisco, siltaavana). Tokihan WLAN-reititin siinä perässä.

Mutta tosiaan mihin tuota 100 megaa enempää edes tarvitsee.
Juurikin näin. Meillä neljä käyttäjää, jokaisen omat nettikokoukset ja suoratoistot toimivat rinnakkain ilman mitään ongelmia.
 
Juurikin näin. Meillä neljä käyttäjää, jokaisen omat nettikokoukset ja suoratoistot toimivat rinnakkain ilman mitään ongelmia.
Toivottavasti Elisa rupeaa noita uppikaistoja nostelemaan kaapelimodeemeistakin kun kuidustakin rupesi nostelemaan. Download kyllä riittää omaan käyttöön mutta uppikaista on aika ahdas kun on 100/10 -yhteys enkä pelkän uppikaistan takia viitsisi nopeampaan yhteyteen vaihtamaan. Kerrostalossa asuvana kun ei oikein saa itselleen kuituakaan hankittua... Eivät tainneet vetää edes taloyhtiön tiloihin/nurkalle kuidunpäätä odottelemaan vaikka viereiselle kadulle omakotitaloihin kaivoivat kuitua ja jättivät kaikille kiepin tontin rajalla vaikka jotkut eivät kuitua ottaneetkaan.
 
Toivottavasti Elisa rupeaa noita uppikaistoja nostelemaan kaapelimodeemeistakin kun kuidustakin rupesi nostelemaan. Download kyllä riittää omaan käyttöön mutta uppikaista on aika ahdas kun on 100/10 -yhteys enkä pelkän uppikaistan takia viitsisi nopeampaan yhteyteen vaihtamaan. Kerrostalossa asuvana kun ei oikein saa itselleen kuituakaan hankittua... Eivät tainneet vetää edes taloyhtiön tiloihin/nurkalle kuidunpäätä odottelemaan vaikka viereiselle kadulle omakotitaloihin kaivoivat kuitua ja jättivät kaikille kiepin tontin rajalla vaikka jotkut eivät kuitua ottaneetkaan.

Ensi vuonna poistuu radion jakeluvelvoite kaapelista, niin siitä saa uppikaistallekin taajuuksia.

 
Toivottavasti Elisa rupeaa noita uppikaistoja nostelemaan kaapelimodeemeistakin kun kuidustakin rupesi nostelemaan. Download kyllä riittää omaan käyttöön mutta uppikaista on aika ahdas kun on 100/10 -yhteys enkä pelkän uppikaistan takia viitsisi nopeampaan yhteyteen vaihtamaan. Kerrostalossa asuvana kun ei oikein saa itselleen kuituakaan hankittua... Eivät tainneet vetää edes taloyhtiön tiloihin/nurkalle kuidunpäätä odottelemaan vaikka viereiselle kadulle omakotitaloihin kaivoivat kuitua ja jättivät kaikille kiepin tontin rajalla vaikka jotkut eivät kuitua ottaneetkaan.
Elisan VDSL-yhteys tarjoaa meille tuon 100/25, kannatta tsekata osoitteen perusteella josko sitä olisi tarjolla...
 
Pääsääntöisesti noin :)

Itse vedin yläpohjan kautta eli räystäältä ylös ja sieltä perille, kun ei ollut muuten järkevää/käytännöllistä vaihtoehtoa.
Meillä kanssa laitettiin yläpohjaan, hitsattiin siellä ja koko 30m häntä jätettiin kiepille. Jos tarvitsee tulevaisuudessa muutella, niin sen hännän voi vetää ihan minne tahansa talossa.
 
Eiköhän Elisan insentiivi ollut tuossa funtsia tapa tehdä hinnankorotus niin, että saavat käännettyä viestin positiiviseksi asiakkaille. Nyt se tehtiin uppia nostamalla, koska tuo ei taas kannabalisoi juurikaan tilaajia, mitä taas tapahtuisi, jos latauspäätyä nostettaisiin. Hyvä suunta tietysti, että mennään symmetrisiin.
 
Oishan toi kiva saada Elisaltakin symmetrinen kaista ihan periaatteen vuoksi. Täällä Elisalla niin huonot yhteydet tossa jakamossa et gigasen kuidun nopeudet heittelee 700-920Mbps välillä sisäänpäin, uppi vakaa 396Mbps.. Valoo täällä kuituja kaivaa maihin niin tuli tilattua kuitu valmius heiltä pääosin tuon symmetrisyyden takia, toki kun juuri tein Ellun kans taas parin vuoden määräaikaisen, niin on sit valinnanvaraa parinvuoden päästä.
 
Täällä Elisalla niin huonot yhteydet tossa jakamossa et gigasen kuidun nopeudet heittelee 700-920Mbps välillä sisäänpäin, uppi vakaa 396Mbps..
Sama täällä Elisa XXL FTTH, onko sulla FTTH vai FTTB?
Vikailmoituksen tein, ja asialle kun ei voi kuulemma mitään tehdä, niin ehdotti että otan 600M liittymän.
Edit:

Eli kun ei palveluehdot täyty, niin voin omasta puolestani tilata hitaamman littymän jolloin ehdot täyttyy...
 
Viimeksi muokattu:
Oishan toi kiva saada Elisaltakin symmetrinen kaista ihan periaatteen vuoksi. Täällä Elisalla niin huonot yhteydet tossa jakamossa et gigasen kuidun nopeudet heittelee 700-920Mbps välillä sisäänpäin, uppi vakaa 396Mbps.. Valoo täällä kuituja kaivaa maihin niin tuli tilattua kuitu valmius heiltä pääosin tuon symmetrisyyden takia, toki kun juuri tein Ellun kans taas parin vuoden määräaikaisen, niin on sit valinnanvaraa parinvuoden päästä.

Vaikuttaa siltä, että Elisa käytössä 1Gbit/s runkoverkko eli Elisa saanut myytyä enemmän nopeampia liittymiä. Eli Elisan pitäisi siihen kytkimeen käydä viemässä toinen 1Gbit/s sfp-moduuli eli yhdistää molemmat moduulit yhdeksi yhteydeksi, jolloin kapasitetti ei pitäisi loppua hetkeen
 
Vaikuttaa siltä, että Elisa käytössä 1Gbit/s runkoverkko eli Elisa saanut myytyä enemmän nopeampia liittymiä. Eli Elisan pitäisi siihen kytkimeen käydä viemässä toinen 1Gbit/s sfp-moduuli eli yhdistää molemmat moduulit yhdeksi yhteydeksi, jolloin kapasitetti ei pitäisi loppua hetkeen
Näistä tilanteista pitää muistaa vikailmoitusta tehdä, jos muutosta toivoo asiaan. Elisalle ei paljoa maksa kapasiteetin lisäys, kunhan saavat vaan työlistalle.
 
En ole kyllä muilta nähnyt gigasella kuidulla speedtestejä, että tulisi alle 900MBit/s.
Muttapa kukapa sellaisia laittaisi.
Mutta ainakin Elisalla tälläisiä näyttäisi olevan.
 
Oishan toi kiva saada Elisaltakin symmetrinen kaista ihan periaatteen vuoksi. Täällä Elisalla niin huonot yhteydet tossa jakamossa et gigasen kuidun nopeudet heittelee 700-920Mbps välillä sisäänpäin, uppi vakaa 396Mbps.. Valoo täällä kuituja kaivaa maihin niin tuli tilattua kuitu valmius heiltä pääosin tuon symmetrisyyden takia, toki kun juuri tein Ellun kans taas parin vuoden määräaikaisen, niin on sit valinnanvaraa parinvuoden päästä.
Ootko kokeillut vaihtaa testi palvelinta jos speedtestillä teet? Välillä on vaan niin ruuhkaisia että näyttää vaikka 500 Mbps ja kun vaihtaa toiseen niin pomppaa täyteen gigaan.
 
Rehellisesti sanoen en suosittelisi yhdellekään tutulle, kun eivät edes tiedä mikä komentorivi on :rolleyes:
Joillekin yksilöille ehkä toimiva tapa.
Speedtestin työpöytäsovellus on myös hyvä vaihtoehto, saa windowsin ja macin sovelluskaupasta ladattua. Ei ole selain pullonkaulana ainakaan sitä käyttäessä.
 
Näistä tilanteista pitää muistaa vikailmoitusta tehdä, jos muutosta toivoo asiaan. Elisalle ei paljoa maksa kapasiteetin lisäys, kunhan saavat vaan työlistalle.

Paitsi operaattorin ei tarvitse tehdä mitään, kun 1Gbit/s vaihteluväli on 500-1000Mbit/s eli pystyvät tällä kiertämään
 
Paitsi operaattorin ei tarvitse tehdä mitään, kun 1Gbit/s vaihteluväli on 500-1000Mbit/s eli pystyvät tällä kiertämään
Niin, ei tarvitse, mutta kun tarpeeksi vikailmoitusta porukka tekee niin alkaa se prioriteettilistalla nousemaan. Tarpeeksi monta tikettienpyörittelijää kun asiaa käsittelee, niin alkaa jo heidän palkat maksamaan sen mitä kapasiteetin lisäys :D
 

Statistiikka

Viestiketjuista
255 575
Viestejä
4 445 345
Jäsenet
73 559
Uusin jäsen
satin1711

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom