Suomi - kuituyhteyksien kehitysmaa

[Ministeri101]

Symmetrisiä yhteyksiä tuskin tulee Elisalta tai keneltäkään kolmelta isolta niin kauan ku myyvät yritysliittymiä. Eiköhän se uppi noissa isommissa liittymissä aina ole sen korkeintaan 50% downista. Kukaan peruskäyttäjä ei tälläistä osaa vaatiakaan kun ei useimmille ole käyttöä.

 

[Ogeli]

Aamun lukemisena Hesarissa arvioita kuidusta:

Valokuitu | Sijoittajat tulivat Suomeen, ja nyt omakotitaloon saa jopa 5 000 euron valokuituliittymän nollalla eurolla

Pääomasijoittajien tulo Suomeen laittoi valokuituverkon rakentamiseen vauhtia ja mullisti kuluttajahinnoittelua.

www.hs.fi

Lue tiivistelmä
Valokuituverkkojen rakentaminen etenee nopeasti Suomessa.
Uudet toimijat ovat synnyttäneet tiukan hintakilpailun.
Valokuituyhtiöt rakentavat verkkoja tappiolla pääomasijoittajien kasvustrategian vuoksi.
Valokuituliittymän kytkeminen omakotitaloihin on halvimmillaan silloin, kun kaivinkoneet pyörivät alueella.

Arvioina että ilmaisen kuidun viimeinen kesä sekä pääomasijoittajien tuleva toiminta.

 

[Gotler]

Aamun lukemisena Hesarissa arvioita kuidusta:

Valokuitu | Sijoittajat tulivat Suomeen, ja nyt omakotitaloon saa jopa 5 000 euron valokuituliittymän nollalla eurolla

Pääomasijoittajien tulo Suomeen laittoi valokuituverkon rakentamiseen vauhtia ja mullisti kuluttajahinnoittelua.

www.hs.fi

Arvioina että ilmaisen kuidun viimeinen kesä sekä pääomasijoittajien tuleva toiminta.

Yhtiöt käyvät eräänlaista kilpajuoksua siitä, kuka ehtii kuiduttamaan pientaloalueen ensimmäisenä, koska päällekkäisiä verkkoja ei useinkaan rakenneta.

Eikös täälläkin ole näitä jotka ovat kertoneet että useampi tarjoaja on kaivanut kuidun samalle kadulle. Onko tämä siis lähinnä Lounean näkemys tilanteesta?

 

[tavallinen viikari]

Eikös täälläkin ole näitä jotka ovat kertoneet että useampi tarjoaja on kaivanut kuidun samalle kadulle. Onko tämä siis lähinnä Lounean näkemys tilanteesta?

Meidän kadulle on tänä kesänä kaivanut kuidut peräkkäisinä päivinä Valokuitunen, Valoo ja Global Connect.

Olihan tuossa sanottu että "useinkaan" muttaa täällä nyt näin ja varmaan muuallakin on ollut tänä kesänä samanlaista hommaa.

 

[finblue]

Tänne vetää kaapelia Valokuitunen ja Global Connect. Onkohan näissä yhteyden laadussa mitään eroa?

 

[mailman]

Tänne vetää kaapelia Valokuitunen ja Global Connect. Onkohan näissä yhteyden laadussa mitään eroa?

Tuskin.
Tosin kuitusella on monta opraattoria josta valita, gcllä vain yksi?

 

[kalkkuna]

Tänne vetää kaapelia Valokuitunen ja Global Connect. Onkohan näissä yhteyden laadussa mitään eroa?

GlobalConnectilla on käytössä CGNAT. Lisäksi voi olla GPON tai XGS-PON joka on hieman suuriviiveisempi. Valokuitusella kait aina Ethernet-pohjainen yhteys, joka on parempi kuin PON. Valokuitusella useimmat tarjoajat antaa oikean julkisen IPv4-osoitteen. Osa antaa (muttei Telia) myös IPv6 osoitteen. Valokuitusella sekä GlobalConnectilla maksiminopeus on 1Gbit ylös ja alas, joka on hieman vanhanaikaista.

Valokuitusella viiveet ja kaista kauemmas nettiin riippuvat palveluntarjoajasta. Telialla molemmat tuntuvat olevan todella hyviä, esim olen pystynyt siirtämään dataa gigabitillä helposti Yhdysvaltojen länsirannikolta. GlobalConnect on tuntematon itselle.

 

[finblue]

"GlobalConnectilla on käytössä GCNAT. Lisäksi voi olla GPON tai XGS-PON joka on hieman suuriviiveisempi."

Nää ei sano mulle mitään. GC:n sais paljon halvemmalla nyt kuin Kuitusen, mitähän tässä tekis.

 

[jessenic]

"GlobalConnectilla on käytössä GCNAT. Lisäksi voi olla GPON tai XGS-PON joka on hieman suuriviiveisempi."

Nää ei sano mulle mitään. GC:n sais paljon halvemmalla nyt kuin Kuitusen, mitähän tässä tekis.

Molemmilla voi valita palveluntarjoajan vapaasti useasta vaihtoehdosta, joita kuitusella enemmän. PON-verkko on passiivinen verkko, jossa siellä samassa kuidussa kulkee muidenkin alueen asukkaiden data, mistä päätelaite suodattaa sitten muut pois, kaapelitv-tyyliin. Viivettä hieman (muttei merkittävästi) enemmän kun data joutuu odottamaan vuoroaan siellä kuidussa.

Mutta itse pitäisin Valokuitusta aina aivan viimeisenä vaihtoehtona, heidän ansaintamallinsa on pitkälti Caruna-tyylinen, turha välikäsi rahastamassa.

 

[kalkkuna]

Mutta itse pitäisin Valokuitusta aina aivan viimeisenä vaihtoehtona, heidän ansaintamallinsa on pitkälti Caruna-tyylinen, turha välikäsi rahastamassa.

Mitäs tarkoitat? Kuidun rakentaja on tietenkin rahastamassa aina joltain taholta, eihän kuitua ilmaiseksi rakenneta kuitenkaan.

 

[jessenic]

Mitäs tarkoitat? Kuidun rakentaja on tietenkin rahastamassa aina joltain taholta, eihän kuitua ilmaiseksi rakenneta kuitenkaan.

Jep, mutta jos kuidun omistaja on myös palveluntarjoaja, on mahdollisuus parempiin tarjoushintoihin yms. kun on rahastavia välikäsiä vähemmän. Kuitusen tapauksessa verkon omistaa Valokuitunen, sitä operoi Telia ja nettiyhteyden tarjoaa valittu operaattori. Tässä on kolme välikättä, joiden kaikkien on saatava voittonsa jostain.

 

[finblue]

PON-verkko on passiivinen verkko, jossa siellä samassa kuidussa kulkee muidenkin alueen asukkaiden data,

Toihan kuulostaa 5G liittymältä.

 

[Algron28]

Ja kuitusen raha tulee ainoastaan sen fyysisen verkon pitämisestä joten sieltä ne voitot on pääomasijoittajalle nyhdetyävä.

 

[jessenic]

Toihan kuulostaa 5G liittymältä.

No ei nyt kuitenkaan, 5G:ssä radiotaajuuskapasiteetti on hyvin rajattu ja siihen vaikuttaa säätilat ja häiriöt. Kuituun mahtuu loputtomasti eri valon aallonpituuksia ja ulkopuolisia häiriöitä ei juuri ole. Että sen puoleen on kyllä ihan luotettava ja nopea yhteys, JOS operaattori on jakanut sen tarpeeksi pieniin segmentteihin. Mutta tämä sama mitoitus on myös tärkeää tavallisissa P2P-kuituverkoissa, nimittäin kytkimille tuotavien runkoyhteyksien kapasiteetin mitoituksen muodossa.

PON-verkon hyöty on siinä, että operaattori tarvitsee sähköä vaan yhteen laitetilaan mihin kaikki yhteydet tulee muutamassa kuidussa, P2P-kuitu tarvitsee sähkön jokaiseen jakokaappiin siinä välillä, joissa dataa keskitetään yhteen kuituun asiakasliittymiltä.

 

[kalkkuna]

No ei nyt kuitenkaan, 5G:ssä radiotaajuuskapasiteetti on hyvin rajattu ja siihen vaikuttaa säätilat ja häiriöt. Kuituun mahtuu loputtomasti eri valon aallonpituuksia ja ulkopuolisia häiriöitä ei juuri ole. Että sen puoleen on kyllä ihan luotettava ja nopea yhteys, JOS operaattori on jakanut sen tarpeeksi pieniin segmentteihin. Mutta tämä sama mitoitus on myös tärkeää tavallisissa P2P-kuituverkoissa, nimittäin kytkimille tuotavien runkoyhteyksien kapasiteetin mitoituksen muodossa.

Joo, useimmiten jako on Suomessa kait 1/32, eli jaat sen yhden 10G linkin (olettaen XGS-PON) 32 asiakkaan kanssa. Tämä on erittäin paljon parempi kuin mitä 5G on.

PON-verkon hyöty on siinä, että operaattori tarvitsee sähköä vaan yhteen laitetilaan mihin kaikki yhteydet tulee muutamassa kuidussa, P2P-kuitu tarvitsee sähkön jokaiseen jakokaappiin siinä välillä, joissa dataa keskitetään yhteen kuituun asiakasliittymiltä.

Ainakin Valokuitusen verkossa lähes kaikki jakokaapit vaan bundlaa kuituja yhteen ja ovat täysin passiivisia. Aktiivilaitteet sijaitsee aika kaukana, tyyliin 2-3 km päässä. Niihin on helppo vetää riittävän isot yhteydet.

 

[jessenic]

Joo, useimmiten jako on Suomessa kait 1/32, eli jaat sen yhden 10G linkin (olettaen XGS-PON) 32 asiakkaan kanssa. Tämä on erittäin paljon parempi kuin mitä 5G on.

Lienee samaa suuruusluokkaa P2P-verkoilla, yksi 10G runko tuodaan per 24 tai 48 asiakkaan kytkin.

Ainakin Valokuitusen verkossa lähes kaikki jakokaapit vaan bundlaa kuituja yhteen ja ovat täysin passiivisia. Aktiivilaitteet sijaitsee aika kaukana, tyyliin 2-3 km päässä. Niihin on helppo vetää riittävän isot yhteydet.

Tuo on hieman kalliimpi tapa rakentaa, kun joutuu kuituja kaivamaan, päättämään ja kytkemään huomattavasti enemmän mitä PON-verkossa joutuisi. Ja teknisestikin P2P-verkot on parempia, sitä tilaajakuitua ei jaa kukaan muu, mutta ei ne PON-verkot ainakaan tällä hetkellä nopeuksia rajoita.

 

[Ministeri101]

Juu kyllä kuidussa on ihan eri tavalla kapasiteettia, asun isohkossa kerrostalossa jossa on FTTB-toteutus ja koskaan ei 300M-yhteyden nopeus laske alle 296, edes pahimpaan ruuhka-aikaan. Talossa myös taloyhtiösoppari eli yhteyden käyttäjiä kyllä riittää kun on halpaa. 5G:llä saa monissa paikoissa vaan haaveilla tuollaisesta vakaudesta.

 

[kurkimies]

PON-verkon hyöty on siinä, että operaattori tarvitsee sähköä vaan yhteen laitetilaan mihin kaikki yhteydet tulee muutamassa kuidussa, P2P-kuitu tarvitsee sähkön jokaiseen jakokaappiin siinä välillä, joissa dataa keskitetään yhteen kuituun asiakasliittymiltä.

Itsellä on Lounean valokuitulaajakaista, niin P2P-kuitu ja kaksi jakokaappia ainakin matkalla nykyiseen asuntoon ja kummassakaan ei ole ainuttakaan sähköä sekä eikä ole talojakamossakaan aktiivilaitteita vaan passiivisena menee koko matkan. Mitä useampi jakamo pitkin pitäjää, niin yhteenkään ei taida tulla sähköjä

 

[Obi-Lan]

Valokuitunen kaivoi mikroputken kaivurilla talon seinään (suurin osa matkasta pihatietä) n. 50cm syvyyteen mitä kattelin, aika pian sen jälkeen puhalsivat ja hitsasivat kuidun. Nyt palaa WAN valo n. 2kk aloituksen jälkeen, muttei ole tullut vielä viestiä valmistumisesta. Ihan ok jälkeä, asfaltin vierestä jäi vähän epätasaiseksi.

Elisakin ilmoitti, että tulevat sitten ensi kesänä kaivamaan oman kuitunsa. Viime vuonna kaupunki kaivoi kadut auki sadevesiputki remppojen takia auki ja silloin katoin että 70-luvulla tms laitetut suojaputket oli jo aika riekaleina.

 

[jessenic]

Itsellä on Lounean valokuitulaajakaista, niin P2P-kuitu ja kaksi jakokaappia ainakin matkalla nykyiseen asuntoon ja kummassakaan ei ole ainuttakaan sähköä sekä eikä ole talojakamossakaan aktiivilaitteita vaan passiivisena menee koko matkan. Mitä useampi jakamo pitkin pitäjää, niin yhteenkään ei taida tulla sähköjä

Kyllä tämäkin ihan normaali rakennustapa, mutta vaatii paksumpia kuitunippuja sitten aina jakamolta seuraavalle verrattuna PON-verkkoon, jossa parhaimmillaan (/pahimmillaan) yksi kuitu riittää. Eli operaattorille enemmän rakennuskustannuksia.

 

[pulatunnus]

Lienee samaa suuruusluokkaa P2P-verkoilla, yksi 10G runko tuodaan per 24 tai 48 asiakkaan kytkin.


Tuo on hieman kalliimpi tapa rakentaa, kun joutuu kuituja kaivamaan, päättämään ja kytkemään huomattavasti enemmän mitä PON-verkossa joutuisi. Ja teknisestikin P2P-verkot on parempia, sitä tilaajakuitua ei jaa kukaan muu, mutta ei ne PON-verkot ainakaan tällä hetkellä nopeuksia rajoita.

PON on halvempi, siinä samaa mieltä että kaistaa vaativassa kulutajakäytössä se ei ole ongelma, eikä nyky kuluttajatuotteissa se pieni viivelisäys. Operaattori voi toki sössiä nuo asiat, mutta se onnistuu ihan p2p yhteksilläkin.

Ehkä merkittävin juttu voisi olla se että jos mustaa kuitua vuokrataan, niin se että se kuidun pää helposti vuokralaisensaavutettavissa ja siellä on ne muutki päätä, niin se on iso juttu, vs se että siellä on joku PON verkko, jossa yhteys pitäisi rakentaa sinne lähimpään jakajaan mistä löytyy tilaajan kuidun pää.

Eli kilometrien säteellä tilaajien päät samassa tilassa, missä tilaa muille, mihin sähköt, mihin yhteykiä, vs joku sähkötön kortteli kaappi. jossa jokunen kymmenen päätä, jos sitäkään .

Jotain voi hämätä PON yhteuksissä että se oma saapu liikenne tuutaan joka haaraan, , mutta sama se on ollut kaapelimodeemissa, ja ei ne ole naapurin selkokielisesti luettavissa IP/TCP kerroksen osalta.

 

[kalkkuna]

PON on halvempi, siinä samaa mieltä että kaistaa vaativassa kulutajakäytössä se ei ole ongelma, eikä nyky kuluttajatuotteissa se pieni viivelisäys. Operaattori voi toki sössiä nuo asiat, mutta se onnistuu ihan p2p yhteksilläkin.

Ehkä merkittävin juttu voisi olla se että jos mustaa kuitua vuokrataan, niin se että se kuidun pää helposti vuokralaisensaavutettavissa ja siellä on ne muutki päätä, niin se on iso juttu, vs se että siellä on joku PON verkko, jossa yhteys pitäisi rakentaa sinne lähimpään jakajaan mistä löytyy tilaajan kuidun pää.

Eli kilometrien säteellä tilaajien päät samassa tilassa, missä tilaa muille, mihin sähköt, mihin yhteykiä, vs joku sähkötön kortteli kaappi. jossa jokunen kymmenen päätä, jos sitäkään .

Jotain voi hämätä PON yhteuksissä että se oma saapu liikenne tuutaan joka haaraan, , mutta sama se on ollut kaapelimodeemissa, ja ei ne ole naapurin selkokielisesti luettavissa IP/TCP kerroksen osalta.

Olisi hyvä tietää kuinka paljon tämä viiveen lisäys oikeasti on. En ole löytänyt oikein mitään hyviä lähteitä mikä on PON-verkon latenssi vrt Ethernet, käytännön toteutuksissa.

Olen myös hieman skeptinen tuon suhteen että "viivelisäys ei ole ongelma kuluttajatuotteissa". Käytännössähän, kun puhutaan normaalista verkkosurffailusta, viive vaikuttaa enemmän käytön nopeuteen kuin verkon kaista. Lisäksi, on mahdollista ja todennäköistäkin että tyypillistä verkkosivua ladatessa, joudutaan tekemään kymmeniä round-trippejä koneen ja palvelimien välillä, moninkertaistaen latenssin aiheuttamat ongelmat. Toisaalta, kun viive alkaa menemään selkeästi alle millisekuntiluokkaan, tulee valonnopeus ongelmaksi, sillä useimmiten verkkosivun CDN-cache ei ole riittävän lähellä käyttäjää.

 

[pulatunnus]

Olisi hyvä tietää kuinka paljon tämä viiveen lisäys oikeasti on. En ole löytänyt oikein mitään hyviä lähteitä mikä on PON-verkon latenssi vrt Ethernet, käytännön toteutuksissa.



Olen myös hieman skeptinen tuon suhteen että "viivelisäys ei ole ongelma kuluttajatuotteissa". Käytännössähän, kun puhutaan normaalista verkkosurffailusta, viive vaikuttaa enemmän käytön nopeuteen kuin verkon kaista. Lisäksi, on mahdollista ja todennäköistäkin että tyypillistä verkkosivua ladatessa, joudutaan tekemään kymmeniä round-trippejä koneen ja palvelimien välillä, moninkertaistaen latenssin aiheuttamat ongelmat. Toisaalta, kun viive alkaa menemään selkeästi alle millisekuntiluokkaan, tulee valonnopeus ongelmaksi, sillä useimmiten verkkosivun CDN-cache ei ole riittävän lähellä käyttäjää.

En nyt uskalla sanoa mitä luokkaa, jotain kuvauksia tuosta aikajakoisesta joskus lueskellut, niin jäi olo ettei ole tämänpäivän kuluttajayhteyksissä merkitystä. maalikkona toki voinut ymmärtää ihan väärin.

Jos mutu väitän alle 2ms viive lähimpään vastaavaan operaattori rautaan, tai jos käyttää joidenkin alueen operaattorien välisiä eroja joissa eroa ollut enemmän, mutta ne taitaa johtua osittain myös muusta (vaikka ymmärtääkseni PON toteutuksissa on prosenttuaalisesti merkittäviä eroja)

Olen myös hieman skeptinen tuon suhteen että "viivelisäys ei ole ongelma kuluttajatuotteissa". Käytännössähän, kun puhutaan normaalista verkkosurffailusta, viive vaikuttaa enemmän käytön nopeuteen kuin verkon kaista. Lisäksi, on mahdollista ja todennäköistäkin että tyypillistä verkkosivua ladatessa, joudutaan tekemään kymmeniä round-trippejä koneen ja palvelimien välillä, moninkertaistaen latenssin aiheuttamat ongelmat. Toisaalta, kun viive alkaa menemään selkeästi alle millisekuntiluokkaan, tulee valonnopeus ongelmaksi, sillä useimmiten verkkosivun CDN-cache ei ole riittävän lähellä käyttäjää.

Jos se palvelin on jossain toisella laidalla eurooppaa, niin viivettä tulee, ja on vähän perus surffailussa sivun toteutuksen moka jos sisältöä ladataan peräkkäin, jos nyt voi vaikka suoratoistopelata jostain ruotsin palvelimelta, niin ehkä nettisivuju toteutus ei ole ihan onnistunut, jos se selailukokemus kaatuu 10ms viiveisiin, saati 1ms. Ei se pelaaminenkaan niihin kaadu.

Suuri osa surffaa kupari yhteksillä joissa siitä viivettä tulee 5ms-15ms.

 

[kalkkuna]

Jos se palvelin on jossain toisella laidalla eurooppaa, niin viivettä tulee, ja on vähän perus surffailussa sivun toteutuksen moka jos sisältöä ladataan peräkkäin, jos nyt voi vaikka suoratoistopelata jostain ruotsin palvelimelta, niin ehkä nettisivuju toteutus ei ole ihan onnistunut, jos se selailukokemus kaatuu 10ms viiveisiin, saati 1ms.

Jos mietitään normaalia verkkosivun arkkitehtuuria, niin yhteys viedään jonkun CDN cachen läpi (AWS Cloudfront, Fastly, Akamai jne.). Kaikki content, joka on näiden edge-lokaation välimuistissa, palvellaan sieltä. Viive näihin lokaatioihin riippuu pääosin tilaajayhteyden viiveestä, erityisesti jos tilaaja on isommalla kaupunkiseudulla.

Jos liikenne vaatii käyttäjäspesifistä kustomointia, eikä siten ole cachetettävissä, yhteys viedään (CDN:n läpi, CDN/Cloud-tarjoajan omaa privaverkkoa pitkin) serverille, joka vastaa käskyyn. Tämä voi olla lähempänä tai kauempana riippuen sivusta. Voisin olettaa esimerkiksi, että pääosa suomalaisista sivuista on pystytetty Suomeen tai Ruotsiin, joten viiveet näiden servereille on kohtalaisen pienet (5-10 ms lisää vrt. CDN PoP).

Suuri osa surffaa kupari yhteksillä joissa siitä viivettä tulee 5ms-15ms.

Suurin osa ostaa ja käyttää muutenkin halpaa roskaa, pätien siihen 500 euron marketti-PC:hen, tarjoustelkkuihin jne. Se, mitä tavallinen pulliainen käyttää, ei todellakaan ole benchmark johon pitää tähdätä. Lisäksi se, mitä tavallinen henkilö käyttää, ei vaikuta siihen onko paremmalla merkitystä. Lähinnä se indikoi mikä on halvinta, ja käyttökokemus on sen mukaista.

 

[aapeli]

GlobalConnectilla on käytössä CGNAT. Lisäksi voi olla GPON tai XGS-PON

Kaikilla operaattoreilla tulisi lähtökohtaisesti olla CGNAT. IPv4-osoitteet ovat loppu eikä valtaosa asiakkaista tarvitse julkista osoitetta.

Onko GlobalConnect toteuttanut PON-verkkoa jossain? Niin pitkälle kuin minä tiedän heidän toteutuneista verkoistaan tai edustajiltaan kuulluista puheista, kaikki tehdään P2P-toteutuksina.

 

[pulatunnus]

Jos mietitään normaalia verkkosivun arkkitehtuuria, niin yhteys viedään jonkun CDN cachen läpi (AWS Cloudfront, Fastly, Akamai jne.). Kaikki content, joka on näiden edge-lokaation välimuistissa, palvellaan sieltä. Viive näihin lokaatioihin riippuu pääosin tilaajayhteyden viiveestä, erityisesti jos tilaaja on isommalla kaupunkiseudulla.

Jos liikenne vaatii käyttäjäspesifistä kustomointia, eikä siten ole cachetettävissä, yhteys viedään (CDN:n läpi, CDN/Cloud-tarjoajan omaa privaverkkoa pitkin) serverille, joka vastaa käskyyn. Tämä voi olla lähempänä tai kauempana riippuen sivusta. Voisin olettaa esimerkiksi, että pääosa suomalaisista sivuista on pystytetty Suomeen tai Ruotsiin, joten viiveet näiden servereille on kohtalaisen pienet (5-10 ms lisää vrt. CDN PoP).

En nyt ihan varma mitä halut sanoa, jos sitä että pitkät viiveet tulee ihan muualla kuin kuitutilaajayhteydestä, niin joo, samaa mieltä

Suurin osa ostaa ja käyttää muutenkin halpaa roskaa, pätien siihen 500 euron marketti-PC:hen, tarjoustelkkuihin jne. Se, mitä tavallinen pulliainen käyttää, ei todellakaan ole benchmark johon pitää tähdätä. Lisäksi se, mitä tavallinen henkilö käyttää, ei vaikuta siihen onko paremmalla merkitystä. Lähinnä se indikoi mikä on halvinta, ja käyttökokemus on sen mukaista.

Joo, mutta noiden kuparien päässä ihan kotitehokasta tavaraa, ja surffailu ja pelaaminen sujuu. Vähän mittasuhteena GPON viiveeseen.

 

[kalkkuna]

En nyt ihan varma mitä halut sanoa, jos sitä että pitkät viiveet tulee ihan muualla kuin kuitutilaajayhteydestä, niin joo, samaa mieltä

Mun pointti oli että viive tulee yllättävän suurelta osin tilaajayhteydestä.

Joo, mutta noiden kuparien päässä ihan kotitehokasta tavaraa, ja surffailu ja pelaaminen sujuu. Vähän mittasuhteena GPON viiveeseen.

Riippuu käyttäjästä. Ja mun kysymys oli "Olisi hyvä tietää kuinka paljon tämä viiveen lisäys oikeasti on". Siinä ei ole mitään mainintaa normaalista kotikäytöstä, serveriarkkitehtuurista jne, joten spekulointi sillä miten X vaikuttaa välinpitämättömän kotikäyttäjän surffailuun, on turhaa. On myös kotikäyttäjiä jotka välittää yhteytensä laadusta.

 

[JiiPee]

Kuituun mahtuu loputtomasti eri valon aallonpituuksia ja ulkopuolisia häiriöitä ei juuri ole.

Vaikka se hieno kapistus tuo kuitu onkin niin ei sekään ole immuuni ongelmille. Kannattaa tutustua sellaiseen ilmiöön kuin dispersio. Hitaammilla yhteyksillä siitä ei juurikaan tartte välittää mutta nopeuden kasvaessa se alkaa nopeasti aiheuttaa ongelmia.

Mutta kaikessa yksinkertaisuudessaan, se valo kun ei kulje siellä kuidussa suoraan vaan kimpoilee seinästä toiseen niin eri taajuiset signaalit sitten kulkeekin eri matkan.

Dispersion in Optical Fiber- Were you aware of its effects on optical fiber communication

In simple terms, dispersion is a phenomenon where different colors or components of a wave travel at different speeds through a material, causing the wave to spread out or separate.

www.hfcl.com

 

[snw]

PON vs P2P viivekeskusteluun viitaten piti ihan mielenkiinnosta testata kahta samassa kunnassa olevaa kohdetta, toinen GPONin takana ja toinen P2P. Käytännössä maanteitä pitkin kohteiden ja testikoneen välinen etäisyys n. 200km.

P2P:n takana oleva laite vastasi noin 3,5 ms viiveellä, jitteriä ~0,3ms. PON liittymän takana oleva laite taas vastaili 3,8 - 5,5 ms viiveellä eli hieman enemmän jitteriä.
Toisaalta laitteet eivät olleet samanlaisia ja niiden primääritehtävä ei ole vastata ICMP-viesteihin, joten eroa voi tulla myös siitä.

Mutta ei tuollainen +0,3 - 2 ms kyllä pitäisi olla mitenkää merkittävä asia normaaliin kotikäyttöön. Jos oikeasti viiveellä on merkitystä, niin sitten kättä taskuun tilailemaan jotain muuta kuin 30 euron kuluttajabittiä.

 

[kalkkuna]

PON vs P2P viivekeskusteluun viitaten piti ihan mielenkiinnosta testata kahta samassa kunnassa olevaa kohdetta, toinen GPONin takana ja toinen P2P. Käytännössä maanteitä pitkin kohteiden ja testikoneen välinen etäisyys n. 200km.

P2P:n takana oleva laite vastasi noin 3,5 ms viiveellä, jitteriä ~0,3ms. PON liittymän takana oleva laite taas vastaili 3,8 - 5,5 ms viiveellä eli hieman enemmän jitteriä.
Toisaalta laitteet eivät olleet samanlaisia ja niiden primääritehtävä ei ole vastata ICMP-viesteihin, joten eroa voi tulla myös siitä.

Mutta ei tuollainen +0,3 - 2 ms kyllä pitäisi olla mitenkää merkittävä asia normaaliin kotikäyttöön. Jos oikeasti viiveellä on merkitystä, niin sitten kättä taskuun tilailemaan jotain muuta kuin 30 euron kuluttajabittiä.

No onhan se kiva saada hyvä liittymä 5 euroa kalliimmalla kuussa, kuin maksaa 500 euroa kuussa siitä yritysliittymästä .

 

[kuukie]

PON vs P2P viivekeskusteluun viitaten piti ihan mielenkiinnosta testata kahta samassa kunnassa olevaa kohdetta, toinen GPONin takana ja toinen P2P. Käytännössä maanteitä pitkin kohteiden ja testikoneen välinen etäisyys n. 200km.

P2P:n takana oleva laite vastasi noin 3,5 ms viiveellä, jitteriä ~0,3ms. PON liittymän takana oleva laite taas vastaili 3,8 - 5,5 ms viiveellä eli hieman enemmän jitteriä.
Toisaalta laitteet eivät olleet samanlaisia ja niiden primääritehtävä ei ole vastata ICMP-viesteihin, joten eroa voi tulla myös siitä.

Mutta ei tuollainen +0,3 - 2 ms kyllä pitäisi olla mitenkää merkittävä asia normaaliin kotikäyttöön. Jos oikeasti viiveellä on merkitystä, niin sitten kättä taskuun tilailemaan jotain muuta kuin 30 euron kuluttajabittiä.

200km maanteitä pitkin ei kyllä kerro mitään verkon rakenteesta ja missä operaattorin peeraukset eli väitän viiveen tulevan 100% näistä eikä mistään GPON vs p2p hömpästä. Senkun pingaa operaattorin ekaa aktiivilaitetta/gatewayta niin nähdään paljonko se ekan hopin tekniikka sitä latenssia lisää

 

[tkhyla]

Ihan mielenkiinnosta, että mistä tietää onko oma yhteys PON vai P2P tekniikkaa? (asialla ei muuta merkitystä kuin mielenkiinto)

 

[kalkkuna]

200km maanteitä pitkin ei kyllä kerro mitään verkon rakenteesta ja missä operaattorin peeraukset eli väitän viiveen tulevan 100% näistä eikä mistään GPON vs p2p hömpästä. Senkun pingaa operaattorin ekaa aktiivilaitetta/gatewayta niin nähdään paljonko se ekan hopin tekniikka sitä latenssia lisää

Joo. Lisäksi eri operaattoreilla on luonnostaan eri viiveet, riippumatta tekniikasta. Joten täydellisesti ei voi testata ilman että pystyisi itse konfiguroimaan koko verkon...

 

[kalkkuna]

Ihan mielenkiinnosta, että mistä tietää onko oma yhteys PON vai P2P tekniikkaa? (asialla ei muuta merkitystä kuin mielenkiinto)

Katsot mihin laitteeseen yhteys tulee. Jos se on PON-laite, se on PON. Jos ei, niin P2P.

 

[pulatunnus]

Mun pointti oli että viive tulee yllättävän suurelta osin tilaajayhteydestä.

Jos juttu lähti siitä että esitin GPON aiheuttaa viivettä mutta ei ole kuluttakäytössä ongelma. En ajattellut verkkosurffailua jos siinä alkaa GPON viive oleen ongelma, niin tulee mieleen että toteutuksessa on jotain ongelmaa ja sen palvelu ei sitten toimi suurella osalla kuluttajia.

Riippuu käyttäjästä. Ja mun kysymys oli "Olisi hyvä tietää kuinka paljon tämä viiveen lisäys oikeasti on". Siinä ei ole mitään mainintaa normaalista kotikäytöstä, serveriarkkitehtuurista jne, joten spekulointi sillä miten X vaikuttaa välinpitämättömän kotikäyttäjän surffailuun, on turhaa. On myös kotikäyttäjiä jotka välittää yhteytensä laadusta.

Esittämäni varovainen mutu alle 2ms (*, niin se jos kaataa web surffailu käytön, niin sitten on hyvin vaativa palvelu yhteydelle, joka ei edes tarkoitettu käytettäväksi kuluttajayhteyksillä. ja ehkä enemmän tulevia tekniikoita, menee ehkä 5G tontille.
Varmaan tulevaisuudessa voi tulla palveluita jotka viive kriittisiä, ja operaattorien ja palvelun tarjoajien pitää kimpassa saada ne operaattorin verkot siihen kuosiin ja palvelimet lähelle käyttäjää, ettei jää pekästään Espoolaisille.

Spoileri: (*

(*
Tämä perustuu siihen että GPON yhteksillä operaattorin vastaavaan osoitteeseen viiveetä jää selkeästi tuon, mutta en ole sanomaa faktaa, ja vaikka jossain sanotaan että 1ms, mutta maalikkona taasen jos ynnäilee jotain 30 yhtäaikaista käyttää ja kehyksen kestoa, niin en nyt yllättyisi yli 2ms viiveestä.

Mutta suhteutettuna siihen että Suomessa jo maantieteellisesti, luode, pohjois, koillis, itä -Suomesta tulee viiveitä Espooseen ja operaattorien välillä on milisekunttiluokaa olevia eroja ei kohteisiin.

Ja jotta ei väärinkäistystä niin GPON miinukseksi laskin lisä viiveen, yritin vain tuoda esille sitä etten näe sille nyt kuluttajille ongelmaa.
toki kuvittelen että jos joskus tulee kuluttajapalveluita joissa millisekuntti on liikaa, ja niille on kysyntää kutuasiakkailla, niin sitten luulis tulevan pienen viiveen GPON yhteyksiä

Edit:
Jos on valinanvaraa kuituoperaattoreissa kohtuu hintaan, ja valmis panostaan, niin kannusta ottamaan ne mitä saa. Jos tänään operaattorien viiveissä ollut prosenttuaalisesti merkittäviä eroja, niin sekin jo nähty että nekin voineet kehittyä suuntaan että toiseen muutamassa vuodessa. päästäpäähän yhteys ainakain antaa ajatus tasolla paremman mahdollisuuden, vaikka sitten rahalla hankki siihen optimoidumpaa.

 

[JiiPee]

niin se jos kaataa web surffailu käytön, niin sitten on hyvin vaativa palvelu yhteydelle

Vaikea kuvitella mikä tavan kuluttajalle sellainen palvelu olisi jossa muutaman millisekunnin ero olisi ratkaiseva. Eiköhän tämä ole ihan puhtaasti taas sitä tietämättömyyttätaikka ymmärtämättömyyttä, ajatellaan että mitä pienempi niin sen parempi ja toki näin on mutta tässäkin asiassa on vaan se fakta että viive kun tippuu tiettyyn pisteeseen niin se on tarpeeksi hyvä eikä se siitä pienempi tuo enää juurikaan mitään hyötyä.
Jos nyt ajatellaan jotain peliä. Vedetään nyt hatusta 40ms viivettä rudasta johtuen hiiren ja monitorin välillä. Serverin päässä sanotaan nyt että on 20ms ja sitten yhteydestä 10ms niin ollaan 70ms kokonaisviiveessä. onko se viive sitten nettiyhteydessä 5ms taikka 10ms niin kokonaisuuden kannalta varsin pieni merkitys vaikka toinen onkin puolta pienempi taikka toiste päin tuplaten isompi.

Eli tässäkin se vähenevän tuoton laki vaan iskee vasten kasvoja.

Aina välillä täällä on myös nähny näitä selittelyitä miten webbisivut latautuu silminnähden nopeammin kuidussa kuin esim. mobiilissa koska kuidussa pienempi viive. Tämä voi osittain pitää paikkaansa, mutta itsellä on oma DNS serveri ajossa, joten cachetetut kyselyt tulee jopa nopeammin kuin kuituheeboilla jotka käyttää operaattorin taikka 3rd party DNS serveriä.
Ja jopa muutaman megan mobiilinetti on rittävän nopea että sillä voidaan tehdä satoja yhtäaikaisia DNS kyselyitä, ne ei todellakaan vie kovin paljoa kaistaa.

 

[asddsa]

Kaikilla operaattoreilla tulisi lähtökohtaisesti olla CGNAT. IPv4-osoitteet ovat loppu eikä valtaosa asiakkaista tarvitse julkista osoitetta.

Ei vaan pitäisi saada se ipv6 käyttöön. Tuntuu käsittämättömältä, jos on jotain uudempia pieniä operaattoreita joilla tuo ei ole käytössä, koska heille tuosta v4 osoitteiden loppumisesta on varmaan lopulta eniten haittaa. Vanhoilla operaattoreilla noita on paljon, esim. ainakin joissain DNA:n kaapeliliittymissä saa edelleen useamman ipv4 osoitteen jos vain laittaa modeemin siltaavaksi.

 

[asddsa]

Aamun lukemisena Hesarissa arvioita kuidusta:

Valokuitu | Sijoittajat tulivat Suomeen, ja nyt omakotitaloon saa jopa 5 000 euron valokuituliittymän nollalla eurolla

Pääomasijoittajien tulo Suomeen laittoi valokuituverkon rakentamiseen vauhtia ja mullisti kuluttajahinnoittelua.

www.hs.fi

Arvioina että ilmaisen kuidun viimeinen kesä sekä pääomasijoittajien tuleva toiminta.

Kuinkahan kestävällä pohjalla nämä bisnekset on? Useimmiten ilmaisia lounaita ei ole. Luulisi, että jos liittymät rakennetaan ilmaiseksi, niin jossain välissä on paineita nostaa kuukausimaksuja, mutta tämä toki ainoastaan minun mutuilua.

 

[Pakana]

Joo, useimmiten jako on Suomessa kait 1/32, eli jaat sen yhden 10G linkin (olettaen XGS-PON) 32 asiakkaan kanssa.

Ei se noin toimi.

Pon verkkoja on erilaisia, mutta esimerkkinä se voi olla toteutettu niin että DL on jaettu optisesti 32 kaistaan, jossa jokaiselle 32 asiakkaalle on oman värisensä valo ja kaistaa on niin paljon kuin kyseisellä tekniikalla irtoaa riippumatta siitä käyttääkö naapurit kaistaa vai ei, eikä myöskään lisää viivettä lainkaan.

Upload kaista on yhteinen esimerkiksi 10G jaettuna 32 käyttäjän kesken, jolloin uppiin voi tulla ylimääräistä viivettä ettei lähetetä naapurin datapaketin kanssa päällekäin. En kyllä tiedä millaisesta viiveestä tässä puhutaan, käsittääkseni kuitenkin ollaan mikrosekunneissa, eikä millisekunneissa.

Käytännössä sitten se 32 asiakkaan yhteys jatkuu keskukselta eteenpäin jaettuna.. Esim 32 asiakkaan 1Gbps yhteys voi olla yhten 5Gbps linkin takana, tai mitä operaattori nyt on katsonut riittäväksi, todennaköidesti tuo 5Gbps 32 asiakkaalle on aika reilusti ylimitoitettu ja suhde on pikemminkin 5Gbps 100 asiakkaalle tms.

 

[pulatunnus]

Kuinkahan kestävällä pohjalla nämä bisnekset on? Useimmiten ilmaisia lounaita ei ole. Luulisi, että jos liittymät rakennetaan ilmaiseksi, niin jossain välissä on paineita nostaa kuukausimaksuja, mutta tämä toki ainoastaan minun mutuilua.

Ilmaisia liittymiä tyypillisesti tarjolla silloin kun alueen kuparioperaattori päivittää kuituun, ilmaisesti laskevat niin että samalla kertaa kannattaa vetää kaikille kuitu sopimuksineen, ja se alentaa kynnysta ottaa palvelu käyttöön niin paljon että niitä myös otetaan. Rinalla sitten ne kuituvalmiudet, joissa ei liittymää, mutta mikrputket, tai kuitu kelalla, tai ihan pääteltynä, halvempaa operaattorille, ja tämän kytkemisestä voi sitten veloittaa listahinnan. jos päätelty, niin operaattorille työ voi olla vähäistä, jos kellalla/mikoputki, niin asentajat joutuu käymään kohteessa. Kuituvalmiudet tyypillisiä muunkin tyyppisissa hankkeissa.

Määräaikaisten kovien kytkytarjousten idea on se että asiakas tuo liikevaihtoa ja määräaikaisuuden jälkeen jatkaa enemmän tai vähemmän kovemmalla hinnalla. Operaattori laskenut paljonko liikevaihtoa keskimäärin liittymä tarvitaan ja luottaa siihen että sen saavuttaa.
Artikkellissa viitattiin myös siihen että osa operaattoreista(omistajista) laskee sen varaan että voi myydä operaattorin/verkon sekin vaatii sen että ostaja arvio saavansa riittävän tukevan liikevaihdon.

Edit:
Halpa-alueella operaattorille yhden liittymä keskimääräiset kustannukset tuhansiaeuroja, helposti ollaan 4000-5000 euron (veroton) nurkilla, vaikka halvempiakin arvioita esitetty.

 

[kuukie]

Nyt kun täällä on oikeasti jo verrattu GPON-kuituja 5G verkkoon latenssien puolesta, niin eiköhän seuraava oman setupin vertailu tuo vähän realismia keskusteluun GPON toteutuksen latensseista. Itsellä siis varayhteytenä Elisan kaapelimodeemi ja Valoon 1G/1G kuitu ja latenssit näyttävät seuraavalta:

 

[Obi-Lan]

Kuinkahan kestävällä pohjalla nämä bisnekset on? Useimmiten ilmaisia lounaita ei ole. Luulisi, että jos liittymät rakennetaan ilmaiseksi, niin jossain välissä on paineita nostaa kuukausimaksuja, mutta tämä toki ainoastaan minun mutuilua.

Siinä artikkelissakin mainittiin, että sijoittajat hyvin todennäköisesti pistävät verkot myyntiin jossain vaiheessa ja ottavat rahansa siinä. Asiakkaan kannalta oleellista onko uusi omistaja sitten esim. teleoperaattori mikä ymmärtää bisnestä tai vaikka eläkerahasto Caruna henkisesti.

 

[vesas]

Ei se noin toimi.

Pon verkkoja on erilaisia, mutta esimerkkinä se voi olla toteutettu niin että DL on jaettu optisesti 32 kaistaan, jossa jokaiselle 32 asiakkaalle on oman värisensä valo ja kaistaa on niin paljon kuin kyseisellä tekniikalla irtoaa riippumatta siitä käyttääkö naapurit kaistaa vai ei, eikä myöskään lisää viivettä lainkaan.

Upload kaista on yhteinen esimerkiksi 10G jaettuna 32 käyttäjän kesken, jolloin uppiin voi tulla ylimääräistä viivettä ettei lähetetä naapurin datapaketin kanssa päällekäin. En kyllä tiedä millaisesta viiveestä tässä puhutaan, käsittääkseni kuitenkin ollaan mikrosekunneissa, eikä millisekunneissa.

Käytännössä sitten se 32 asiakkaan yhteys jatkuu keskukselta eteenpäin jaettuna.. Esim 32 asiakkaan 1Gbps yhteys voi olla yhten 5Gbps linkin takana, tai mitä operaattori nyt on katsonut riittäväksi, todennaköidesti tuo 5Gbps 32 asiakkaalle on aika reilusti ylimitoitettu ja suhde on pikemminkin 5Gbps 100 asiakkaalle tms.

Tuo PON 32 asiakkaan jako on käytännössä jotain muuta. Omalla kadulla on kaksi rivaria ja 16 omakotitaloa. Kadulla on oma optinen jakokaappi kuten kaikilla lähikaduilla, Loune toteutti verkon noin. Tämän kadun taloista puoleen kaivettiin kuitu ja puleen jäi kuitu kiepillä. Rivareista tiedän että toiseen tulee toisen operaattorin kuitu ennestään ja toisessa on kaapelitv nettituella.

Joten tällä kadulla tuosta 32 pon haarasta on käytössä taatusti alle kymmenen. Eli jako onkin enää 1/10. Loune tarjoaa täällä 10G yhteyttä, joten tuo verkko on vähintään 10G pon. Näin joka käyttäjälle jää runsaasiti kaistaa, tosin veikkaan että koko alueelle eli ~100 omakotitaloa on se sama 10G runko.

 

[pulatunnus]

Nyt kun täällä on oikeasti jo verrattu GPON-kuituja 5G verkkoon latenssien puolesta, niin eiköhän seuraava oman setupin vertailu tuo vähän realismia keskusteluun GPON toteutuksen latensseista. Itsellä siis varayhteytenä Elisan kaapelimodeemi ja Valoon 1G/1G kuitu ja latenssit näyttävät seuraavalta:

Tuossa ilmeisesti MS, Goole, cloudflaren palvelimille, jos n 3ms, niin kertoo sekin että GPON viive on vähemmän.

Eli testaatko mitä on Valoon lähimpään vastaavaan purkkiin. Valoolla ilmeisesti sen oman hankealueet jotain gigabitti PON juttuja, oliko tuoreimmat 25Gb XGX-PON (uutisesta napattu).
Jos kuormalla merkitystä, niin heiluuko eri vuorokauden aikoina. Jos siis saat aikaa luettua ms kymmennyksillä

 

[vesas]

Siinä artikkelissakin mainittiin, että sijoittajat hyvin todennäköisesti pistävät verkot myyntiin jossain vaiheessa ja ottavat rahansa siinä. Asiakkaan kannalta oleellista onko uusi omistaja sitten esim. teleoperaattori mikä ymmärtää bisnestä tai vaikka eläkerahasto Caruna henkisesti.

Valokuitubisnestä on varmasti laskelmoitu kolmen ison operaattorin osalta ja tulos oli että ei kiinnosta. Keskivertoasiakas kun on pihi ja ei halua maksaa netistään sitä 20-30eur enempää. Ainoastaan etätyöläiset sitten maksaa sen 40-100eur kun summan saa verotukseen ja säästää työmatkakuluissa.

Joten DNA, Telia ja Elisa yksinkertaisesti jää odottelemaan ja ostelee sitten niitä kaatuvia konkurssipesiä halvalla. Onnistuneet valokuitufirmat sitten jää pystyyn ja niiden myyntihinnat on asia erikseen.

 

[kuukie]

Tuossa ilmeisesti MS, Goole, cloudflaren palvelimille, jos n 3ms, niin kertoo sekin että GPON viive on vähemmän.

Eli testaatko mitä on Valoon lähimpään vastaavaan purkkiin. Valoolla ilmeisesti sen oman hankealueet jotain gigabitti PON juttuja, oliko tuoreimmat 25Gb XGX-PON (uutisesta napattu).
Jos kuormalla merkitystä, niin heiluuko eri vuorokauden aikoina. Jos siis saat aikaa luettua ms kymmennyksillä

Ei ole ollu kuormalla merkitystä oma ping.ui.com (taitaa olla cloudflaren takana) latenssimittari tasainen 3-4ms, vuorokauden ajasta riippumatta. Myös ekalle Valoo:n aktiivilaitteelle on 3ms, ei ole nyt WSL asennettuna että saisi tarkempia pingejä. Täällä valoo rakentanut verkon vuodenvaihteen tienoilla ja päätelaitteeksi tuli Nokia ONT XS-010X-Q.

 

[pulatunnus]

Ei ole ollu kuormalla merkitystä oma ping.ui.com (taitaa olla cloudflaren takana) latenssimittari tasainen 3-4ms, vuorokauden ajasta riippumatta. Myös ekalle Valoo:n aktiivilaitteelle on 3ms,

Maantieteellisesti ilmeisesti pääkaupunkiseudulla ?
No tässä esimerkissä se heittämäni GPON varovainen alle 2ms saattoi olla vähän ylioptimistinen. no pieni pelastus voisi olla jos tuosta 3ms viiveestä kohtuullinen osa tulee muualta.

 

[kuukie]

Maantieteellisesti ilmeisesti pääkaupunkiseudulla ?

Riihimäellä tämä eli pitäisi mennä millisekunnin sisään latenssi pks datakeskuksiin

 

[Johtaja_Jurmu]

Asiakkaan kannalta oleellista onko uusi omistaja sitten esim. teleoperaattori mikä ymmärtää bisnestä tai vaikka eläkerahasto Caruna henkisesti.

Kunhan on joku muu kuin Elisa, DNA tai Telia. Ovat kuidun osalta jotensakin kivikaudella, ja ovatpa usein lobanneet äänekkäästi kuitua vastaankin, koska mobiili.

 

[Johtaja_Jurmu]

Valokuitubisnestä on varmasti laskelmoitu kolmen ison operaattorin osalta ja tulos oli että ei kiinnosta. Keskivertoasiakas kun on pihi ja ei halua maksaa netistään sitä 20-30eur enempää. Ainoastaan etätyöläiset sitten maksaa sen 40-100eur kun summan saa verotukseen ja säästää työmatkakuluissa.

Joten DNA, Telia ja Elisa yksinkertaisesti jää odottelemaan ja ostelee sitten niitä kaatuvia konkurssipesiä halvalla. Onnistuneet valokuitufirmat sitten jää pystyyn ja niiden myyntihinnat on asia erikseen.

Kyllä maksaa sen 50e, kunhan se on kuitu.
Täälläkin noin puolet taloista otti kuidun 10v sitten, ja lisää liittymiä rakennetaan joka kesä. Hinta sama 50e kuin silloin alussa, nopeudet tuplattu.