Suomen valtion default 2030-luvulla

[renee]

Pientä toivoa toi norminpurkutalkoineen Sipilän hallitus, joka sai velkaantumisen hetkeksi taittumaan lähes nollille, ennen kuin SDP:n johtamalla koalitiolla lompakko revähti totaalisen auki - toki koronan vanavedessä.

Sipilän hallitus myi valtion omaisuutta merkittävästi ja näin simsalabim, velkaantuminen pysähtyi...ongelma toki on, että omaisuutta voi myydä vain kerran.

 

[Tuomi0]

Sipilän hallitus myi valtion omaisuutta merkittävästi ja näin simsalabim, velkaantuminen pysähtyi...ongelma toki on, että omaisuutta voi myydä vain kerran.

Onko dataa siitä, kuinka paljon valtion omaisuutta myydään vuosittain? Tuo sinun väitteesihän vaatisi tuekseen jotain sellaista. Myyntihän on voinut muissa hallituksissa olla sisäänakennettuna sirkushuvien lisäämiseen, eikä siten näy missään velkakäyrissä.

 

[tietokonerikki]

Onko dataa siitä, kuinka paljon valtion omaisuutta myydään vuosittain? Tuo sinun väitteesihän vaatisi tuekseen jotain sellaista. Myyntihän on voinut muissa hallituksissa olla sisäänakennettuna sirkushuvien lisäämiseen, eikä siten näy missään velkakäyrissä.

Muistaakseni meillä on myyty jo valtion omaisuutta ja presidentti Sauli Niinistön ollessa valtionvarainministerinä. Kokoomus on kannattanut yhteisen omaisuuden myyntiä ja demarit ovat sen sitten hyväksyneet. Paavo Lipponen taisi olla myös myyntien kannalla. Ero noihin aikoihin oli, että emme jakaneet ilmaista rahaa ulkomaille
lähellekään samaan tahtiin kuin tällä vuosikymmenellä.

 

[renee]

Onko dataa siitä, kuinka paljon valtion omaisuutta myydään vuosittain? Tuo sinun väitteesihän vaatisi tuekseen jotain sellaista. Myyntihän on voinut muissa hallituksissa olla sisäänakennettuna sirkushuvien lisäämiseen, eikä siten näy missään velkakäyrissä.

Tässä hieman kärjistetty kolumnimainen analyysi:

Näin meitä narrattiin - Uuninpankkopoika Saku Timonen

Jo pitkään ovat oppositiopuolueet valitelleet Suomen velkaantumista. Hallitus ottaa lisää velkaa, joka…

blogit.apu.fi

Pointti kuitenkin se, että menot eivät silloinkaan olleet tasapainossa jatkuvien tulojen kanssa, vaikka niin väitettiin.

 

[draco76]

Tässä hieman kärjistetty kolumnimainen analyysi:

Näin meitä narrattiin - Uuninpankkopoika Saku Timonen

Jo pitkään ovat oppositiopuolueet valitelleet Suomen velkaantumista. Hallitus ottaa lisää velkaa, joka…

blogit.apu.fi

Pointti kuitenkin se, että menot eivät silloinkaan olleet tasapainossa jatkuvien tulojen kanssa, vaikka niin väitettiin.

Kuinka paljon menetimme jatkuvia tuloja myynnin vuoksi (mukaan luettuna, jos nyt joudutaan ostamaan)? Kun tuossa puhutaan lypsylehmistä

 

[tietokonerikki]

Kuinka paljon menetimme jatkuvia tuloja myynnin vuoksi (mukaan luettuna, jos nyt joudutaan ostamaan)? Kun tuossa puhutaan lypsylehmistä

Tota katsomatta miljardeja. Pelkästään Fortumin myynti seurauksineen, sähköverkoineen oli iso virhe. Suomettuneen Kekkosen aikana valtio teki paljon hyviä sijoituksia, vaikka sekaan toki mahtui Valcon kuvaputkitehdas. Nyt ne alkavat käydä vähiin.
Se on musta selvää, ettei ammattitaitoinen sijoittaja osta ellei katso saavansa sijoitukselleen tuottoa enemmän kuin mitä korkokulut olisivat. Eli käytännössä kun myymme, otamme tavallaan lisää velkaa ja enemmän kuin mitä myydessämme saamme.

Edellinen hallitus otti lainaa, jotta pystyi jakamaan sitä "helikopterilla" ja sai BKT-tuloa suuremmaksi ja sitä kautta saamme maksaa EU:lle lisää kun meillä meni, niin hyvin. Nyt kun eurot on käytetty työttömyys on lisääntynyt ja yrittäjiä konkassa ja tohon päälle vielä sähköätuottavien/ mankalasähköä myyvien yhtiöiden rahastus.

Velkaantumisvautimme ja kansalaisten ostovoiman heikkeneminen on ollut hurjan nopeaa viimevuosina.

 

[inexcess]

Jyväskylän Hippos-hanke on erinomainen esimerkki, miten hähmäistä päätöksenteko ja taloudenpito Suomessa on. Hippos-hankkeen tarkoituksena on rakentaa niin valtava rakennuskompleksi, että sen sisään mahtuisi kaksi Tampereen Nokia-areenaa. Tämä 211 miljoonan euron hanke on sikäli mielenkiintoinen, että Jyväskylän kaupunki on täysin pers'aukinen. Kouluja, kirjastoja ja muita palveluita lakkautetaan säästöjen nimissä. Taannoin Jyväskyllä jopa suunnitteli myyvänsä kaupungin vesi-ja energiayhtiön, mikä onneksi torpattiin. Nyt kuitenkin rahaa riittää megaprojektiin.

Varavaltuutetun tekemän valituksen mukaan hankkeeseen ja sen läpi runttaamiseen liittyy hyvin kummallisia piirteitä.

• Paikalliset rahamiehet rahoittavat 50 miljoonalla eurolla Hippos-kompleksin keskelle rakentuvan "Osaamiskeskuksen", jonne siirtyy vuokralle 10-30 vuoden vuokrasopimuksilla julkisrahoitteisia oppilaitoksia
  
• Jääurheilukeskuksen ja liikuntakeskuksen rakentamiseen leasataan 155 miljoonaa euroa SEB Leasing Oy:lta korolla, jota ei ole kerrottu edes päätöksestä äänestäneille valtuutetuille
  • Leasing-sopimus kirjataan kaupungin kokonaan omistaman tytäryhtiön nimiin, millä kierretään sitä, että lainan takaus tulisi näkymään kaupungin taseessa.
• Foorumikommentin mukaan kaupunki sitoutuu vuokraamaan tilat 20 vuodeksi 8 miljoonalla eurolla vuodessa ja sen jälkeen lunastamaan tilat 70 miljoonalla eurolla. Vahvistuksia näille tiedoille kaivattaisiin.
• 211 miljoonan euron hanke esitettiin Jyväskylän valtuutetuille neljällä (4) PowerPoint-kalvolla, joissa ei ole mitään taloustietoja ja laskelmia hankkeelle
• Projektin esitteli valtuutetuille ainoastaan Hippos-projektin päällikkö.
  • Olisi ollut luontevaa, että kaupungin lakiasian johtaja ja talousjohtaja olisivat osallistuneet tällaisen megaprojektin esittelyyn, mutta ilmeisesti näkivät järkeväksi jättäytyä pois
• Projektin esittelytekstissä valmistelijana mainitaan ainoastaan Hippos-projektin päällikkö.
  • Rahoituskuviota, rahoitukseen liittyvää yritysrypästä ja muita asioita valmistelleiden virkamiesten nimet on salattu

Jyväskylän valtuustossa nähtävästi ainoastaan Perussuomalaiset, Kristilliset ja pari muiden puolueiden vastarannan kiiskeä vastustivat tätä järjettömyyttä. SDP, Kokoomus, Vihreät, Keskusta ja Vasemmistoliitto runttasivat asian valtuustossa läpi.

 

[3dfx]

Sipilän hallitus myi valtion omaisuutta merkittävästi ja näin simsalabim, velkaantuminen pysähtyi...ongelma toki on, että omaisuutta voi myydä vain kerran.

Suomessa poliitikot ajattelee rikastuvansa 100€ kun nostaa sen pankista käteiseksi.

 

[aop]

Tota katsomatta miljardeja. Pelkästään Fortumin myynti seurauksineen, sähköverkoineen oli iso virhe. Suomettuneen Kekkosen aikana valtio teki paljon hyviä sijoituksia, vaikka sekaan toki mahtui Valcon kuvaputkitehdas. Nyt ne alkavat käydä vähiin.
Se on musta selvää, ettei ammattitaitoinen sijoittaja osta ellei katso saavansa sijoitukselleen tuottoa enemmän kuin mitä korkokulut olisivat. Eli käytännössä kun myymme, otamme tavallaan lisää velkaa ja enemmän kuin mitä myydessämme saamme.

Edellinen hallitus otti lainaa, jotta pystyi jakamaan sitä "helikopterilla" ja sai BKT-tuloa suuremmaksi ja sitä kautta saamme maksaa EU:lle lisää kun meillä meni, niin hyvin. Nyt kun eurot on käytetty työttömyys on lisääntynyt ja yrittäjiä konkassa ja tohon päälle vielä sähköätuottavien/ mankalasähköä myyvien yhtiöiden rahastus.

Velkaantumisvautimme ja kansalaisten ostovoiman heikkeneminen on ollut hurjan nopeaa viimevuosina.

Valtio on edelleen Fortumin pääomistaja. Sähköverkkojen myynti ulkomaalaiseen omistukseen oli massiivinen virhe, mutta sitä ei tehty Sipilän hallituksen aikana.
Valtio tai eläkeyhtiöt firman pääomistajana voi olla kuitenkin massiivinen kasvun jarru. Molemmat noista tarvitsevat jatkuvaa rahavirtaa, joka tarkoittaa käytännössä osinkoja. Ongelmaksi tämä muodostuu, kun firmojen kassat kupataan tyhjäksi ja kasvuinvestointeihin ei jää varaa. Suomen 50 suurimmasta yrityksestä melkein kaikkien suurin yksittäinen omistaja on valtio tai eläkeyhtiöt. Ei tarvitse ihmetellä, miksei kasvua ole, eikä sitä ole tulossakaan.

 

[tietokonerikki]

Valtio on edelleen Fortumin pääomistaja. Sähköverkkojen myynti ulkomaalaiseen omistukseen oli massiivinen virhe, mutta sitä ei tehty Sipilän hallituksen aikana.
Valtio tai eläkeyhtiöt firman pääomistajana voi olla kuitenkin massiivinen kasvun jarru. Molemmat noista tarvitsevat jatkuvaa rahavirtaa, joka tarkoittaa käytännössä osinkoja. Ongelmaksi tämä muodostuu, kun firmojen kassat kupataan tyhjäksi ja kasvuinvestointeihin ei jää varaa. Suomen 50 suurimmasta yrityksestä melkein kaikkien suurin yksittäinen omistaja on valtio tai eläkeyhtiöt. Ei tarvitse ihmetellä, miksei kasvua ole, eikä sitä ole tulossakaan.

Vaikka valtio omistaa pääosan Fortumista ei kuitenkaan pystynyt käytänössä määräämään Uniper-kaupassa mitä tehdään ja tehtiin huonot kaupat. Eli vielä 51% omistuksella muut kuin valtio tekivät ne todelliset päätökset. Taisi siinäkin mennä jotain 8 miljardia.

Kyllä yksityiset sijoittajatkin osaavat sen yrityksen kassan tyhjentää, käytetään laitteet loppuun ja jätetään jätteet ja muut ongelmat yhteiskunnan maksettavaksi.
Jos menee hyvin niin sijoitetaan voitot ulkomaille eikä Suomeen. Ei tarvitse ihmetellä miksi kasvua ei tule.

@inexcess tosta Hippoksesta tulee jostain syystä tapaus Mänttä -Vilppula mieleen. Outoa tietojen piilottelua. Miksi joku yksityinen maksoi 11000 euron ilmoituksen, jotta Päivi Korpivaara vetäisi valituksensa pois. Tiedä sitten toisko joku toinen ketju parempi jatkaa tätä?

 

[Timo 2]

Vaikka valtio omistaa pääosan Fortumista ei kuitenkaan pystynyt käytänössä määräämään Uniper-kaupassa mitä tehdään ja tehtiin huonot kaupat. Eli vielä 51% omistuksella muut kuin valtio tekivät ne todelliset päätökset. Taisi siinäkin mennä jotain 8 miljardia.

Olisi pystynyt, jos olisi ollut tahtoa.

 

[kasa]

Kaupungilla ei ollut enää käyttöä noille joten purkamallaa saadaan tilaa muunlaiselle toiminnoille. Uusi omistaja on Ylva eli Helsingin yliopiston ylioppilaskunta. Uusiin rakennuksissa on hotelli, asuntoja liiketiloja ja toimistoja. Noitten sijoittaminen vanhojen seinien sisälle ei kuullosta kauhean fiksulle.

Lyyra - Toimistotilat ja asunnot Helsingin keskustassa

Lyyrasta vuokraat muuntojoustavat toimitilat aivan Hakaniemen metroaseman yllä sijaitsevasta uudiskohteesta. Nyt myös asuntoja vuokrattavana!

www.lyyra.fi

En nyt ota suuremmin kantaa yksittäisen rakennuksen purkamiseen, vaan meininkiin yleisemminkin. Muiden maiden kaupungit ovat täynnä taloja eri aikakausilta, eikä jossain Ranskassa vedetä kylänraittia uusiksi 20 vuoden välein. Suomessa tunnutaan ihannoivan vain 0-10 vuotta vanhoja taloja, muut soisi purettavan, koska "tekninen käyttöikä on lopussa" ja "eihän ne ole enää kivan näköisiäkään". Onhan tämä käsittämätöntä ihan jo senkin takia, että jotkut vakavissaan puhuvat ilmastonmuutoksen torjunnasta. Purkaminen ja uudellenrakentaminen kun on kaikkein huonoin tapa hoitaa asia ilmastovaikutuksiltaan, saati sitten että se on ihan helvetin kallista ja rasittaa julkista taloutta. Yksityiset ihmiset toki saavat purkaa talonsa vaikka 20 vuoden välein ja tehdä uuden tilalle jos nyt vaikka lapsi sattuu muuttamaan pois, eikä kestä tätä käyttötarkoituksen muutosta.

Pahintahan tässä on se, että syntyy epäviihtyisää kaupunkia, ja vanhoja kiintopisteitä puretaan koko ajan pois. Uudet rakennukset eivät yleensä ole sieltä arkkitehtonisesti laadukkaimmasta päästä nykyisillä tehokkuusvaatimuksilla.

Helsingin seudulla puretaan surutta jo jopa 1990-luvun rakennuksia: ”Olemme nuori maa, jolla on nuori, hätäinen kulttuuri” | Rakennuslehti

Pääkaupunkiseudulla on purettu monia rakennuksia, jotka eivät ehtineet saavuttaa edes 40 vuoden ikää.

www.rakennuslehti.fi

”Meillä on liian huono patinan sieto” – Vanhoja rakennuksia puretaan Suomessa nyt vimmaisesti ja purkuperusteeksi käy melkein mikä vain

Vanhojen talojen purkaminen on yhtäkkiä täysin arkista. Rakennussuojelun asiantuntijat ovat huolissaan.

www.hs.fi

 

[_j03_]

En nyt ota suuremmin kantaa yksittäisen rakennuksen purkamiseen, vaan meininkiin yleisemminkin. Muiden maiden kaupungit ovat täynnä taloja eri aikakausilta, eikä jossain Ranskassa vedetä kylänraittia uusiksi 20 vuoden välein. Suomessa tunnutaan ihannoivan vain 0-10 vuotta vanhoja taloja, muut soisi purettavan, koska "tekninen käyttöikä on lopussa" ja "eihän ne ole enää kivan näköisiäkään". Onhan tämä käsittämätöntä ihan jo senkin takia, että jotkut vakavissaan puhuvat ilmastonmuutoksen torjunnasta. Purkaminen ja uudellenrakentaminen kun on kaikkein huonoin tapa hoitaa asia ilmastovaikutuksiltaan, saati sitten että se on ihan helvetin kallista ja rasittaa julkista taloutta. Yksityiset ihmiset toki saavat purkaa talonsa vaikka 20 vuoden välein ja tehdä uuden tilalle jos nyt vaikka lapsi sattuu muuttamaan pois, eikä kestä tätä käyttötarkoituksen muutosta.

Pahintahan tässä on se, että syntyy epäviihtyisää kaupunkia, ja vanhoja kiintopisteitä puretaan koko ajan pois. Uudet rakennukset eivät yleensä ole sieltä arkkitehtonisesti laadukkaimmasta päästä nykyisillä tehokkuusvaatimuksilla.

Helsingin seudulla puretaan surutta jo jopa 1990-luvun rakennuksia: ”Olemme nuori maa, jolla on nuori, hätäinen kulttuuri” | Rakennuslehti

Pääkaupunkiseudulla on purettu monia rakennuksia, jotka eivät ehtineet saavuttaa edes 40 vuoden ikää.

www.rakennuslehti.fi

”Meillä on liian huono patinan sieto” – Vanhoja rakennuksia puretaan Suomessa nyt vimmaisesti ja purkuperusteeksi käy melkein mikä vain

Vanhojen talojen purkaminen on yhtäkkiä täysin arkista. Rakennussuojelun asiantuntijat ovat huolissaan.

www.hs.fi

Ranskassa on myös hieman eri ilmasto. Jos se mökki on homeessa ja pitää räjäyttää joka tapauksessa lähes lähtöpisteeseen niin ei se loppupeleissä uuden rakentamisesta hirveänä eroa, varmaan tulee monesti jopa halvemmaksi. Samalla saadaan rakennettua energiatehokkaampi lopputulos ja korjattua noissakin jutuissa mainittua huonoa kaavasuunnittelua.

Vai pitäisikö sen homeisen neuvostokuution antaa seisoa keskellä kaupunkia hamaan tulevaisuuteen? Tai korjata se uuden rakennuksen hinnoilla?

 

[hkultala]

En nyt ota suuremmin kantaa yksittäisen rakennuksen purkamiseen, vaan meininkiin yleisemminkin. Muiden maiden kaupungit ovat täynnä taloja eri aikakausilta, eikä jossain Ranskassa vedetä kylänraittia uusiksi 20 vuoden välein. Suomessa tunnutaan ihannoivan vain 0-10 vuotta vanhoja taloja, muut soisi purettavan, koska "tekninen käyttöikä on lopussa" ja "eihän ne ole enää kivan näköisiäkään". Onhan tämä käsittämätöntä ihan jo senkin takia, että jotkut vakavissaan puhuvat ilmastonmuutoksen torjunnasta. Purkaminen ja uudellenrakentaminen kun on kaikkein huonoin tapa hoitaa asia ilmastovaikutuksiltaan, saati sitten että se on ihan helvetin kallista ja rasittaa julkista taloutta. Yksityiset ihmiset toki saavat purkaa talonsa vaikka 20 vuoden välein ja tehdä uuden tilalle jos nyt vaikka lapsi sattuu muuttamaan pois, eikä kestä tätä käyttötarkoituksen muutosta.

Pahintahan tässä on se, että syntyy epäviihtyisää kaupunkia, ja vanhoja kiintopisteitä puretaan koko ajan pois. Uudet rakennukset eivät yleensä ole sieltä arkkitehtonisesti laadukkaimmasta päästä nykyisillä tehokkuusvaatimuksilla.

Helsingin seudulla puretaan surutta jo jopa 1990-luvun rakennuksia: ”Olemme nuori maa, jolla on nuori, hätäinen kulttuuri” | Rakennuslehti

Pääkaupunkiseudulla on purettu monia rakennuksia, jotka eivät ehtineet saavuttaa edes 40 vuoden ikää.

www.rakennuslehti.fi

”Meillä on liian huono patinan sieto” – Vanhoja rakennuksia puretaan Suomessa nyt vimmaisesti ja purkuperusteeksi käy melkein mikä vain

Vanhojen talojen purkaminen on yhtäkkiä täysin arkista. Rakennussuojelun asiantuntijat ovat huolissaan.

www.hs.fi

Niinpä.

Lisäksi ne uudet rakennukset rakennetaan liian usein liian tiheään, eikä tilaa jää kunnollisille kulkuväylille tai pysäköinnille.

Toki ne 1800-luvulla tai aiemmin rakennetut on tässä vielä pahempia, mutta esim. 1900-luvun loppupuolella pääosin tajuttiin rakentaa tarpeeksi väljää, enää ahneuksissaan ei.

Esim. Leppävaaran kauppakeskus Sellon länsipään ramppi parkkihallista on todella vaarallinen ja huonosti vetävä, kun siinä on parkkihallista lähtiessä suoraan sisäänmenoaukon edessä KLV nollanäkyvyydellä (ja autoilijoiden pitäisi väistää sillä KLVllä meneviä pyöräilijöitä, joita kuitenkaan eivät voi nähdä), ja sitten kun parkkihallista lähtee pohjoiseen (joka on yleisin suunta lähteä sitä ramppia käyttäen, muihin suuntiin kannattaa pääosin käyttää muita parkkitalon ramppeja), pitää mennä toisen kaistan yli (koska lähempi kaista kääntyy oikealle linja-auto-aseman pihaan) ja sillä kaistalla, jolla jonotetaan niitä parikymmenen metrin päässä olevia punaisia valoja on tilaa n. kolmelle autolle sen parkkihallin ulostuloaukon ja liikennevalojen välissä.

Jos olisi rakennettu vähän järkevämmin, olisi tehty kauppakeskuksesta 3 metriä lyhempi ja jätetty siihen se 3 metrin tyhjä väli kauppakeskuksen ja pyörätien väliin, että sen auton nokan olisi saanut sieltä parkkihallista ulos tunkematta sitä KLVlle siten että kuski näkee sivulle että tuleeko KLVtä pitkin joku. Ja lisäksi olisi sijoitettu se parkkihallin ramppi vähän etelämmäksi, kauemmaksi niistä liikennevaloista, että väliin olisi mahtunut vähän useampi auto.

Tai sitten olisi tehty rautatien ali ihan oma tunneli parkkihallin liikenteelle, että parkkihallista olisi päässyt suoraan radan toiselle puolelle eikä sitä parkkihallin luoteis-/pohjoissuunnan liikennettä olisi tarvinnut yrittää tunkea samaan soppaan sen linja-auto-aseman liikenteen ja muun tunnelista kulkevan liikenteen kanssa paikassa, jossa tilaa kunnollisille liittymille ei ole.

Mutta ahneus ja kaavoitusarkkitehtien/rakennusluvista vastaavien päättäjien kyvyttömyys, kauppakeskuksen perustava firma haluaa maksimoida vuokratulot liikkeiltä eli rakentaa maksimaalisen ison rakennuksen, ja kaavoitusarkkitehdit/rakennuslupaviranomaiset ovat totaalisen kyvyttömiä miettimään, että toimiiko liikenne oikeasti sillä suunnitelmalla, eivätkä kehtaa palauttaa suunnittelupyödälle hankkeita, jotka pilaavat liikenteen.

Eikä kukaan halua maksaa uuden tunnelin rakentamista radan ali.

 

[No Future]

En nyt ota suuremmin kantaa yksittäisen rakennuksen purkamiseen, vaan meininkiin yleisemminkin. Muiden maiden kaupungit ovat täynnä taloja eri aikakausilta, eikä jossain Ranskassa vedetä kylänraittia uusiksi 20 vuoden välein. Suomessa tunnutaan ihannoivan vain 0-10 vuotta vanhoja taloja, muut soisi purettavan, koska "tekninen käyttöikä on lopussa" ja "eihän ne ole enää kivan näköisiäkään". Onhan tämä käsittämätöntä ihan jo senkin takia, että jotkut vakavissaan puhuvat ilmastonmuutoksen torjunnasta. Purkaminen ja uudellenrakentaminen kun on kaikkein huonoin tapa hoitaa asia ilmastovaikutuksiltaan, saati sitten että se on ihan helvetin kallista ja rasittaa julkista taloutta. Yksityiset ihmiset toki saavat purkaa talonsa vaikka 20 vuoden välein ja tehdä uuden tilalle jos nyt vaikka lapsi sattuu muuttamaan pois, eikä kestä tätä käyttötarkoituksen muutosta.

Pahintahan tässä on se, että syntyy epäviihtyisää kaupunkia, ja vanhoja kiintopisteitä puretaan koko ajan pois. Uudet rakennukset eivät yleensä ole sieltä arkkitehtonisesti laadukkaimmasta päästä nykyisillä tehokkuusvaatimuksilla.

Helsingin seudulla puretaan surutta jo jopa 1990-luvun rakennuksia: ”Olemme nuori maa, jolla on nuori, hätäinen kulttuuri” | Rakennuslehti

Pääkaupunkiseudulla on purettu monia rakennuksia, jotka eivät ehtineet saavuttaa edes 40 vuoden ikää.

www.rakennuslehti.fi

”Meillä on liian huono patinan sieto” – Vanhoja rakennuksia puretaan Suomessa nyt vimmaisesti ja purkuperusteeksi käy melkein mikä vain

Vanhojen talojen purkaminen on yhtäkkiä täysin arkista. Rakennussuojelun asiantuntijat ovat huolissaan.

www.hs.fi

Tiiätkö muuten kuinka monta uutta taloa tohon vaikka nyt Hakaniemen ja Mäkelänkadun väliin on viimeisten vuosikymmenien aikana rakennettu?

Noi Siltasaarenkadun virastot oli 60 vuoden aikana käynyt läpi monenlaista muutosta ja laajennusta, mutta nyt ne ei enää soveltuneet oikein mihinkään käyttöön. Homehengityksen treenaamiseen ehkä. Eikä kaupungilla ollut niille käyttöä virastoina, kun Kymppi muutti tonne Redin kupeeseen pari vuotta sitten.

 

[tietokonerikki]

Tiiätkö muuten kuinka monta uutta taloa tohon vaikka nyt Hakaniemen ja Mäkelänkadun väliin on viimeisten vuosikymmenien aikana rakennettu?

Noi Siltasaarenkadun virastot oli 60 vuoden aikana käynyt läpi monenlaista muutosta ja laajennusta, mutta nyt ne ei enää soveltuneet oikein mihinkään käyttöön. Homehengityksen treenaamiseen ehkä. Eikä kaupungilla ollut niille käyttöä virastoina, kun Kymppi muutti tonne Redin kupeeseen pari vuotta sitten.

Onhan tossa hyvä esimerkki miten "eletään". Rakennetaan uutta ja hintavista meteriaaleista. Kun on saatu uusi tehtyä todetaan, että vanhalle ei enää ole käyttöä.
Vaikka sen vanhankin olisi voinut korjata. Kun korjataa niin, se näyttää kyllä uudelta ja tuntuukin siltä. Työ on toki kallista (on kuintekin töitä), mutta se toimiva runko jää sinne eikä tarvitse viedä "kaatopaikalle" Ja se määrä mitä viedään "kaatopaikoille" käyttökelpoista materiaalia on hurja. Onneksi sentään monia pyritään kierrättämään raakamateriaaleiksi.

Toisaalta sitten tehdään uudestaan vaikka tiedetään jo tehdessä että järjetön homma. Esim. Finlandia talon marmorit tiedettiin ekakerralla jo etteivät ne kestä vääntymättä.

 

[pulatunnus]

Purkaminen ja uudellenrakentaminen kun on kaikkein huonoin tapa hoitaa asia ilmastovaikutuksiltaan, saati sitten että se on ihan helvetin kallista ja rasittaa julkista taloutta.

Tämä ei ole ihan yksiselitteistä, yksi suu purkamiseen on juurikin ilmasto jutut, energiatehokkuus vaatimukset. Toki osa kohteista voidaan saneerata rahalla energiatehokkaaksi, mutta sitten tulee kustannukset vastaan. Ja varsinkin alueilla missä tarvitaan tiivistämistä (yksi ilmastonmuuutoksen torjunta juttu), niin se purkaminen ja uuden rakentamisen kilpailukyky paranee. Ja titenkin se rakennukset käyttötarkoitus tehokkuus uudessa optimimimpi.

Eli vaikka valtio omassa rakentamisessa ei saa veroja samoin, niin se rakentaminen purkaminen voi olla kilpailukykyinen, onhan se usein asuin ja yritys rakentamisessakin.

Mutta väitän silti että kaikki missä valittu purkaminen ei ehkä se opimein, tosin paljon niitä kohteita missä purkaminen olisi ollut optimimpi.

 

[hkultala]

Tämä ei ole ihan yksiselitteistä, yksi suu purkamiseen on juurikin ilmasto jutut, energiatehokkuus vaatimukset. Toki osa kohteista voidaan saneerata rahalla energiatehokkaaksi, mutta sitten tulee kustannukset vastaan.

Hyvin suuri osa kerrostalojen turhasta lämmönhukasta tulee ikkunoista, ja ikkunaremontti riittäisi merkittävästi pienentämään lämmitykseen kuluvaa energiamäärää, eikä maksaisi hirveän paljoa.

Omakotitaloissa/isojen taajamien ulkopuolella taas toinen merkittävä asia mikä vaikuttaa lämmityksen ilmastopäästöihin on se, että miten se lämmitys tehdään. Vaihtamalla suorasta sähköstä vaikka ilmalämpöpumppuihin voi päästöt pienentyä merkittävästi, ja investointikustannukset on aika pienet. Ja isommalla investoinnilla sitten kaivaa maalämpöputket maahan ja pääsee vielä vähän parempaan energiatehokkuuteen

Ja kaupunkialueella taas jos käytetään kaukolämpöä - sitten tähän vaikuttaa lähinnä se, miten se kaukolämpö tuotetaan.

Ja varsinkin alueilla missä tarvitaan tiivistämistä (yksi ilmastonmuuutoksen torjunta juttu), niin se purkaminen ja uuden rakentamisen kilpailukyky paranee.

Se liiallinen "tiivistäminen" ei yleensä torju ilmastonmuutosta vaan usein pahentaa sitä.

Ja betonirakentamisen ilmastopäästöt on oikeasti todella suuret.

 

[tietokonerikki]

Tämä ei ole ihan yksiselitteistä, yksi suu purkamiseen on juurikin ilmasto jutut, energiatehokkuus vaatimukset. Toki osa kohteista voidaan saneerata rahalla energiatehokkaaksi, mutta sitten tulee kustannukset vastaan. Ja varsinkin alueilla missä tarvitaan tiivistämistä (yksi ilmastonmuuutoksen torjunta juttu), niin se purkaminen ja uuden rakentamisen kilpailukyky paranee. Ja titenkin se rakennukset käyttötarkoitus tehokkuus uudessa optimimimpi.

Eli vaikka valtio omassa rakentamisessa ei saa veroja samoin, niin se rakentaminen purkaminen voi olla kilpailukykyinen, onhan se usein asuin ja yritys rakentamisessakin.

Mutta väitän silti että kaikki missä valittu purkaminen ei ehkä se opimein, tosin paljon niitä kohteita missä purkaminen olisi ollut optimimpi.

Erittäin harvoin uuden rakentaminen tulee halvemmaksi, jos se rakennus korjataan sen ehdoilla. Korjausrakentaminen on hyvin työllistävää, joten sitä kautta olisi myös
mahdollista vähentää työttömyyttä/yhteiskunnan kuluja. Eikä se purkamien täysin ole sekään ilmaista ja aihetteuttaa tarpeetonta jätettä.

Mutta tosiaa tapauskohtaisesti aivan pahasti lahoamaan päässyttä rakennusta ei ole järkevää korjata edes museointitarkoituksessa.

 

[Capri]

Valtio tai kunta kun alkaa jotain vanhaa remontoimaan, niin usein tuppaa olemaan ns. piikki auki ja se on 110% varmaa että kohteesta löytyy yllätyksiä. Kalliita sellaisia. Esimerkkinä toimikoon tässä nyt vaikka Oulun kaupungintalo, jonka remontille oli varattu alunperin 20miljoonaa. Lopulta lisähintaa tuli vain 10miljoonaa. Eipä siinä, lopputulos on varmaan ihan hieno, mutta oliko Oulun kaupungilla oikeasti varaa tuohon?

Oulun kaupungintaloa remontoitiin kolme vuotta – tältä siellä näyttää nyt

Oulun kaupungintalon remontin budjetti paukkui reilusti yli. Talo uusittiin rakenteita myöten ja samalla pintojen alta löytyi yllätyksiä.

yle.fi

 

[pulatunnus]

Valtio tai kunta kun alkaa jotain vanhaa remontoimaan, niin usein tuppaa olemaan ns. piikki auki ja se on 110% varmaa että kohteesta löytyy yllätyksiä. Kalliita sellaisia. Esimerkkinä toimikoon tässä nyt vaikka Oulun kaupungintalo, jonka remontille oli varattu alunperin 20miljoonaa. Lopulta lisähintaa tuli vain 10miljoonaa. Eipä siinä, lopputulos on varmaan ihan hieno, mutta oliko Oulun kaupungilla oikeasti varaa tuohon?

https://yle.fi/a/74-20112887

Artikkellin mukaan korjausvelkaa oli rajusti ja samalla ilmeisesti taso parannusta. Ja urakka ajoitui pitkän ajan pahimaan kustannus inflaatio aikaan (korona , Ukrainan sota)

Aiemmin käsiteltiin purkamista ja sen kannattavuuttu, ehkä tuo ei ole niitä kohteita missä purkaminen ollut edes vaihtoehto, ei sillä että parillakymmennellä miljoonalla olisi varmaan saanut paljon uudisrakentamisella toimisto neliöitä ja pari monitoimi salia.

Jälkeenpäin voi toki miettiä olisiko ajoitus olla parempi.

 

[No Future]

Kokonaisten rakennusten saneeraus ei todellakaan ole aina kannattavin vaihtoehto miltään kantilta tarkasteltuna. Noi vanhat betonielementtitalot on usein kerroskorkeudeltaan todella ahtaita, ja kantavia väliseinärakenteita on valtavasti. Sen takia noiden muokattavuus on usein todella huono, eikä nykypäivän vaatimusten mukainen talotekniikka, ennenkaikkea ilmanvaihto, meinaa millään mahtua. Suomessa on rakastettu betonirakentamista koska se on täällä ollut halpaa, mutta siinä on kääntöpuolensa. Lisäksi noissa on pelattu erilaisten eristeiden ja muiden kosteudelle alttiiden tai terveydelle haitallisten (asbesti) materiaalien kanssa.

Olen ollut korjausrakentamiskohteissa sellaisissa missä on pelkät ulkoseinät ja kantavat rakenteet jätetty pystyyn, eikä ne silti usein ole helppoja, halpoja, toimivia tai järkevän oloisia remontteja. Ja mä sentään teen 90% korjausrakentamista työkseni. Pahimmillaan noihin tungetaan väkisin kaikki vaadittu tekniikka ja ominaisuudet, nykypäivän palosuojausvaatimukset, esteettömyys jne, ja jo tekovaiheessa tiedetään että tän kiinteistön huollettavuus sekä päivitettävyys on liki nolla heti lähitulevaisuudessa.

 

[antti-x]

Aiheesta SAK ja 6+4% korotukset 2 vuodessa: Olen yrittäjä ja oikealle kallellaan mutta en pidä sinällään vääränä sitä että Suomessakin palkat nousevat kuten muuallakin. Mutta palkankorotusten perustana pitää olla työntekijätahon sitoutuminen ja osallistuminen tuottavuuden kasvuun. Itsestä jotenkin tuntuu että Suomessa on paljon hyviä tehokkaita työntekijöitä joita TES ei kovin paljoa kiinnosta koska palkka perustuu omaan suoritukseen ja kykyihin ja on kuitenkin jo eri tasolla. Jos lähdetään siitä että tehdään 6+4 korotukset niin tehdään mutta sitten pitää luoda systeemit joissa esim. ahtaaminen on tehokasta kaikkea teknologiaa hyödyntävää ja järkevästi koulutuksen perusteella palkattua, ja SAK:laiset yms kautta linjan sitoutuvat siihen että haetaan ennakkoluulottomasti malleja joilla tehokkuutta parannetaan. Eikä siis millään työajan piedennyksillä tai heikennyksillä mihinkään rahallisiin etuihin, mutta sillä että työäaikana tehdään motivoituneesti työtä ja haetaan tapoja tehdä sitä paremmin.

Eikä siis niin että tehostamistoimenpiteet ovat automaattisesti työntekijän etujen vastaisia ja niitä vastustetaan. Jos työntekijät vastustavat sitä että olisivat tehokkaampia, niin eikö ole loogista että työnantaja vastustaa sitä että palkka nousee?

 

[inexcess]

Hallitus kaavailee puolustusmenojen nostamista 2,5% suhteessa bruttokansantuotteeseen. Euroina tämä tarkoittaa pysyvää 2 miljardin euron vuotuista menolisäystä. Nykyisessä maailmantilanteessa investointi on kannatettava, koska rauhaa voi saada vain valmistautumalla sotaan. Pers'aukisen Suomen tulisi kompensoida nämä menot säästämällä muualta, mutta...

Valitettavasti säästäminen tuntuu olevan julkiselle sektorille aivan täydellisen mahdotonta. Päinvastoin, hallinnot ja menot paisuvat jatkuvasti sulle-mulle -piirien pyöriessä. Päätöksenteossa pyritään ensisijaisesti oman ja lähipiirin etujen maksimoimiseen.

Pohjanmaan Sote-alue näyttää hyvää esimerkkiä. Hyvinvointialueen korkean tason johtajaksi haettiin henkilöä. Alueen mahtipuolue RKP ilmoitti julkisesti oman suosikkinsa (!), minkä jälkeen kenenkään muun oli aivan turha hakea kyseistä paikkaa.

Samaisella Sote-alueella ns. sopivalle henkilölle räätälöitiin johtajapesti. Sote-alue päätti yht'äkkiä, että lakimiestiimi tarvitsee oman operatiivisen johtajan, vaikka tällaiselle henkilölle ei ollut mitään todellista tarvetta. Virkaan olisi ollut tarjolla useita sopivia lakimiesehdokkaita, mutta niin vain tietty henkilö nostettiin johtajaksi ilman hakuprosessia.

Uskoisin, että nämä toisaalta lukemani tapaukset ovat ainoastaan jäävuoren huippu. Vastaavaa tapahtuu ympäri Suomea tänään, huomenna ja ylihuomenna.

Analyysi: Orpo jysäytti valtavan menopommin – Tätä Trumpin valinta todella tarkoittaa

Jostain olisi pakko kaivaa vuotuiseen puolustusbudjettiin lisää rahaa arviolta 2,0–2,5 miljardia euroa, Iltalehden politiikan toimittaja Lauri Nurmi kirjoittaa.

www.iltalehti.fi

 

[tietokonerikki]

Kokonaisten rakennusten saneeraus ei todellakaan ole aina kannattavin vaihtoehto miltään kantilta tarkasteltuna. Noi vanhat betonielementtitalot on usein kerroskorkeudeltaan todella ahtaita, ja kantavia väliseinärakenteita on valtavasti. Sen takia noiden muokattavuus on usein todella huono, eikä nykypäivän vaatimusten mukainen talotekniikka, ennenkaikkea ilmanvaihto, meinaa millään mahtua. Suomessa on rakastettu betonirakentamista koska se on täällä ollut halpaa, mutta siinä on kääntöpuolensa. Lisäksi noissa on pelattu erilaisten eristeiden ja muiden kosteudelle alttiiden tai terveydelle haitallisten (asbesti) materiaalien kanssa.

Olen ollut korjausrakentamiskohteissa sellaisissa missä on pelkät ulkoseinät ja kantavat rakenteet jätetty pystyyn, eikä ne silti usein ole helppoja, halpoja, toimivia tai järkevän oloisia remontteja. Ja mä sentään teen 90% korjausrakentamista työkseni. Pahimmillaan noihin tungetaan väkisin kaikki vaadittu tekniikka ja ominaisuudet, nykypäivän palosuojausvaatimukset, esteettömyys jne, ja jo tekovaiheessa tiedetään että tän kiinteistön huollettavuus sekä päivitettävyys on liki nolla heti lähitulevaisuudessa.

Ei ole kannattavaa aina ja varsinkaan silloin, kun se kantava rakenne puretaan ja usein aivan suotta. Jotkut 60-70-luvun elementit sitten erikseen.

Noita että vain julkisivu jätetään on aika vähän ja sen pystyssä pitämisellä ei kuluja säästätetä eikä niitä tehdäkään kuin jos halutaa säilyttää kaupunkikuvaa jälkipolville ja kohtuullisesti tehtynä pidän sitä ihan hyvänä tapana. Joensuussa puutalon katujulkisivu siirrettiin toiselle kadulle ja sen taakse tehtiin uusi rakennus. Tämä jotta jälkipolville jäisi illuusio miltä kadut aikoinaan näyttivät. Hesassa taas koristeellinen rapattu ja tiilimuurattu katujulkisivu, viitannet vastaavaan.

Tosta muokattavuudesta sehän meidän ongelma (talousmielessä) niissä tehdään uuden laatutason huonosti suunniteltuja LVIS töitä ja työmailla huomataan, että tarvitaan tehdä muutoksia ja tämä antaa urakoitsijoille syyn nostaa hintaa. Ne muutokset oikeasti haittaavat pahimmillan He**tisti sen työn sujuvuutta. Veikkaan että tossa Oulun kaupungintalossa iso osa hinnannoususta selittyy tolla.
-Tollasten arvokiinteistöjen suunnittelu on vaatiavaa hommaa, kun kaikki tekniikka pitää piilottaa. Esim. Ateneumin taidemuseoon suunniteltiin 7 IV-konehuonetta aikoinaan. Eikä suunnittelijöiden aika, halu tai osaaminen riitä teknisten työkuvien ristiriitaisuuksien selvittämiseen, korostuen juuri tollasissa vanhoissa monimuotoisissa kiinteistöissä.

Minä kysyn onko todella pakko tehdä noi kaikki hienoudet, kun on vuosikymmeniä pärjätty ilmankin. Ja onko sen toimiston aina oltava viimeisen päälle ja täynnä kallista tekniikkaa. Asbestilla peloitellaan vaikka sen tiedetään olevan ongelma vain purettaessa ja sen "ansiosta" työmaiden pölynhallinta on aivan eri tasolla kuin vuosikymmeniä sitten.