Suomen valtion default 2030-luvulla

[draco76]

Siis oliko tarkoitus purkaa hoitojonoja? Julkinen puolelle tulisi kummasti tilaa tällä systeemillä. Köyhä menee ilmaiseksi julkiselle ja varakkaampi maksaa extraa jotta saa ajan nopeammin.

Resurssit siirtyisivät yksityiselle ja oltaisiin yhtä tukossa. Ellei sitten ulkomailta tulisi lääkäreitä.

Nyt korvataan hoidon hinta ulkomailla. Olisi hyvä korvata sama kotimaassa, ehkä ulkomaalaiset firmat toisivat työntekijöitään tänne. Toki lupien puolesta pitäisi mahdollistaa ulkomaslaiset keikkalääkärit.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tossa vaan helposti ollaan menossa USA:n malliin ja välistävetäjien määrä kasvaa ilman, että se hoitopalvelu yhtää lisääntyy, mutta kulut yhteiskunnalle kasvaa.

Kyllä mä peräänkuulutin ihan Euroopan mallia enkä mitään USA:n mallia. Sitä paitsi eihän USA:ssa sinänsä yhteiskunta viuluja maksa vaan vakuutusyhtiöt, eli se on sitten ihan eri asia. NYKYTILANNE ennemminkin johtaa tuohon USA:n malliin, kun parempi väki ottaa yksityiset vakuutukset ja käyttää yksityisiä palveluita.

 

[perho92]

Suomi on EU maa, en näe ajatusta defaulttaamisesta realistisena kun EKP:n ja EU:n intresseissä on estää kaikkien maiden defaultit. Eli jos meidän velkasuhde jostain syystä ei vakiinnu tuohon noin 80 % tasolle BKT:sta vaan jatkaa kasvuaan nykyisen kansainvälisen + kansallisen talouskriisimme myötä, niin kyllä meidät pelastetaan. Toki se tarkoittaa, että Suomi joutuu tiukan talouskuripolitiikan kynsiin jota voimakkaasti sanellaan ulkopuolelta käsin, koska EU ei ole mikään hyväntekeväisyysjärjestö, mutta defaulttivaaraa ei EU-valtioille enää ihan helpolla tule. Me nähtiin mitä siitä seurasi kun 2008 annettiin ns. paskan osua tuulettimeen parissa maassa, jonka jälkeen syntyi vuosiksi valtava määrä epävarmuutta siitä kun ei tehty mitään ja annettiin niiden parin maan heikkojen talouksien vaikuttaa kaikkiin ulkopuolisiin, joka itsessään oli järkyttävää myrkkyä koko EU:n talouskasvulle ja johti siihen, että yhdysvaltojen talous on näillä näkyen pysyvästi EU:n taloutta vahvempi.

Jäsenmaiden jättäminen talousromahduksen varaan on paljon pahempaa kuin mitä löyhempi velkapolitiikka ja yhteisvelka, MYÖS yhteisvelan nettomaksajien kannalta, vaikka jotkut tuntuu ajattelevan, että kaikki velkaantuneiden maiden tukeminen on rahan heittämistä pohjattomaan kaivoon. Sen takia lähinnä populistit jaksaa yhteisvelan hirveydestä jauhaa, ja ne jotka miettii omaa etuaan realistisesti (esim. ekonomistit), näkee että tarvitaan niin keppiä kuin porkkanaa, jos tavoite on säilyttää koko unionin taloudellinen vakaus ja edes jonkinlainen kasvu tästä eteenpäin.

Suomen nykyiset sopeutustoimet ovat ihan hyvä asia näin jatkoa ajatellen vaikka niiden kohdistaminen on pahimmillaan ollut hyvin lyhytnäköistä. Joka tapauksessa, meille on eduksi olla siinä poppoossa, joka saa jatkossa halpaa lainaa kuten Suomi on saanut tähän asti. Suomen velkaantumistahti on onneksi eläkerahastot mukaan suhteutettuna parempaa kuin mitä voisi ensin ajatella. Oikeastaan kaiken sen mitä Suomen valtio ja muu julkinen sektori velkaantuu, niin samassa suhteessa eläkerahastot ovat vuosien mittaan paisuneet. Eläkerahastojen koko on tällä hetkellä 261 miljardia ja valtion velka 213 miljardia, eli Suomella ei todellisuudessa ole nettovelkaa.

Suomen heikoin puoli ei ole sen velkaantuminen, vaan se, ettei talous vaan kasva. Koska markkinavetoisesti talous ei tunnu vetävän, niin olisi oikeasti ihan tervettä, että valtio koittaisi houkutella nykyistä enemmän yksityisiä investointeja tarjoamalla investointitukia. Näiden tukien tulee olla hyvin kohdistettuja, sekä tarpeeksi pieniä ollakseen valtiolle edukkaita, mutta riittävän suuria että ne vaikuttaa yksityisen sektorin investointihalukkuuteen. Raha on länsimaissa nykyään hiton laiskaa ja yrityksiä kiinnostaa lähinnä lyhyen tähtäimen voitot. Kvartaalitalous on ajanut itsensä umpikujaan, kun pitkän aikavälin kasvua kiinnostavampaa yritysjohtajille on löytää nopeita pikavoittoja, vaikka ne voitot tulisi typerillä keinoilla, esimerkiksi vähentämällä yrityksen investointeja tutkimukseen, kehitykseen, innovaatioihin, jne. Valtio voi siinä suhteessa auttaa, koska sen intressit ovat täysin päinvastaiset, eli valtiolle tärkeämpää on pitkän aikavälin talouskehitys lyhyen aikavälin ongelmista kuten velasta välittämättä. Tätä ei valitettavasti kuitenkaan oikeistolaiset päättäjät sokeassa markkinauskovaisuudessaan ymmärrä, eikä toisaalta vasemmistokaan pyri sen enempää parantamaan asiaa, vaan pyrkii parantamaan heikon talouskasvun takia heikompaan asemaan jääneiden ihmisten olosuhteita, kuitenkaan tajuamatta sitä, että talouskasvun on ainut tie millä oikeasti voidaan parantaa kaikkien ihmisten asemaa, ja lääke siihen on valtio joka röyhkeästi uskaltaa investoida itseensä luoden mahdollisimman paljon työpaikkoja ja mahdollisimman suuren tuottavuuskasvun, jotta niitä heikoimmassa asemassa olevia ei yksinkertaisesti enää olisi niin montaa.

 

[Julle-]

Eläkerahastojen koko on tällä hetkellä 261 miljardia ja valtion velka 213 miljardia, eli Suomella ei todellisuudessa ole nettovelkaa.

Noita eläkerahastoja vastaan on moninkertainen määrä maksusitoumuksia tuleville eläkkeensaajille. Jos rahastot sosialisoidaan, niin miten maksetaan eläkkeet jatkossa? Nostetaan palkansaajien eläkevakuutusmaksut 40 prosenttiin?

 

[3dfx]

Eläkerahastoihin on hankalaa koskea koska kukaan ei tiedä kenen rahoja ne on.

 

[perho92]

Noita eläkerahastoja vastaan on moninkertainen määrä maksusitoumuksia tuleville eläkkeensaajille. Jos rahastot sosialisoidaan, niin miten maksetaan eläkkeet jatkossa? Nostetaan palkansaajien eläkevakuutusmaksut 40 prosenttiin?

Aika harvalla EU-maalla on saman suuruinen eläkerahastojärjestelmä. Muut rahoittaa eläkkeet siinä missä muutkin sosiaaliturvakulut, eli verottamalla. Erilaiset rahastot sitten toimii pienempinä puskureina, jos niitä edes on. Suomen rahastojen koko verrattuna Suomen bruttokansantuotteeseen on poikkeuksellisen suuri. Nykyisten laskelmien pohjalta arvioituna eläkevakuutusmaksut tuskin nousee ihan noin tähtitieteellisiin summiin, realistisempana pitäisin noin 30 % luokkaa ja mikäli oikeille sektoreille kohdennettua työperäistä maahanmuuttoa, järkevästi kohdennettuja koulutusmahdollisuuksia ja kotimaista talouskasvua vaan riittää, ei välttämättä nähdä vuosikymmeniin edes mitään kolmosella alkavaa. Kotoperäinen syntyvyys riippuu hyvin paljon jo siitä, että kuinka vahvasti nuoriso luottaa Suomen tulevaisuuteen, näivettämällä ja leikkaamalla se ei ainakaan parane ja sitä myötä moni lapsi jää syntymättä ja moni ihminen ajatuu ongelmakierteeseen.

Itselle suurin ongelma on se, että kyseessä on rahaa, joka on imetty pois Suomen talouden sisältä kiertämästä, ja investoitu ympäri maailman. Tietty sillä tavalla tehty järjestelmä tuottaa enemmän rahastoille itselleen ja on niille varmasti riskittömämpi, mutta toisaalta kaikki se Suomen talouden sisältä pois siirretty raha on yksi talouskasvumme hidaste.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että nykymallista poiketen pitäisi mennä sitä kohti, että jatkossa eläkerahastojen voittoja aletaan keskittämään lähinnä pelkästään kotimaisiin yrityksiin. Sitä myötä se todennäköisesti elvyttää voimakkaasti meidän kansantaloutta, vaikka rahastoista saatava summa saattaakin euromäärällisesti pienentyä. Itse uskoisin kuitenkin niin, että vahvempi talouskasvu itsessään luo kansainväliselle pääomalle kiinnostusta Suomea kohtaan, mikä voi johtaa siihen, että rahastojen voitotkin saattaa siitä kasvaa.

Samalla sukupolvien välinen kateus saattaa vähentyä, jos työssäkäyvät alle keski-ikäiset huomaa voivansa rikastua vanhempiensa lailla työtä tekemällä nykyistä selvästi vahvemman talouskasvun myötä ja eläkkeensaajat toisaalta taas eivät joudut miettimään, onko maksajan roolissa olevien usko eläkejärjestelmään vaakalaudalla, joka sitten saattaa johtaa haluun "purkaa koko pyramidihuijaus pois" ja leikkaamaan eläkkeistä.

 

[samsungaaja]

Aika harvalla EU-maalla on saman suuruinen eläkerahastojärjestelmä. Muut rahoittaa eläkkeet siinä missä muutkin sosiaaliturvakulut, eli verottamalla. Erilaiset rahastot sitten toimii pienempinä puskureina, jos niitä edes on. Suomen rahastojen koko verrattuna Suomen bruttokansantuotteeseen on poikkeuksellisen suuri.

Itselle suurin ongelma on se, että kyseessä on rahaa, joka on imetty pois Suomen talouden sisältä, ja investoitu ympäri maailman. Tietty sillä tavalla tehty järjestelmä tuottaa enemmän rahastoille itselleen ja on niille varmasti riskittömämpi, mutta toisaalta kaikki se Suomen talouden sisältä pois siirretty raha on yksi talouskasvumme hidaste.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että nykymallista poiketen pitäisi mennä sitä kohti, että jatkossa eläkerahastojen voittoja aletaan keskittämään lähinnä pelkästään kotimaisiin yrityksiin. Sitä myötä se todennäköisesti elvyttää voimakkaasti meidän kansantaloutta, vaikka rahastoista saatava summa saattaakin euromäärällisesti pienentyä. Itse uskoisin kuitenkin niin, että vahvempi talouskasvu itsessään luo kansainväliselle pääomalle kiinnostusta Suomea kohtaan, mikä voi johtaa siihen, että rahastojen voitotkin saattaa siitä kasvaa.

Samalla sukupolvien välinen kateus saattaa vähentyä, jos työssäkäyvät alle keski-ikäiset huomaa voivansa rikastua työtä tekemällä vahvemman talouskasvun myötä ja eläkkeensaajat toisaalta taas eivät joudut miettimään, onko maksajan roolissa olevien usko eläkejärjestelmään vaakalaudalla, joka sitten saattaa johtaa haluun "purkaa koko pyramidihuijaus pois".

Jaetaan ne voitot alennettuina eläkevakuutusmaksuina työläisille, jäisi enemmän näppiin ja kulutukseen laitettavaksi.

 

[perho92]

Jaetaan ne voitot alennettuina eläkevakuutusmaksuina työläisille, jäisi enemmän näppiin ja kulutukseen laitettavaksi.

En ajatuksena teoriassa vastusta jotain tämän suuntaista, mutta toisaalta pitää punnita, että onko järkevämpää pyrkiä luomaan uutta kasvua lisäämällä investointeja, kuin alkaa jakamaan jo nyt voittoja. Suomalaisille yrityksille on heikon kasvun myötä jämähtänyt ajattelutapa siitä, että on kannattavampaa ottaa osingot ulos nyt eikä huomenna korkojen kera, koska huomenna ei välttämättä ole mitään mistä jakaa jos mennäänkin perse edellä puuhun. Itse uskon siihen, että tässä tilanteessa, ainakin väliaikaisratkaisuna, on fiksumpaa lisätä investointitukia jotta laiska raha voidaan aktivoida kasvua voimistamaan, ja samalla keskittää eläkerahastojen tekemät uudet voitot pääosin kotimaisiin yrityksiin, sen sijaan että suositaan ulkomaalaisia yrityksiä. Se toki vaatii valtiolta poliittista ohjausta, jossa eläkerahastoille annetaan velvollisuus keskittää sijoituksiaan Suomeen entistä enemmän.

Tästä tuplamekanismista (eli investointien tukemisesta maltillisina, mutta laaja-alaisina investointitukina, sekä kotimaahan investoivien eläkerahastojen kautta, voitaisiin saada Euroopan mittamuulla hyvinkin voimakas kasvun generaattori, vaikka toisaalta se voisi luoda myös omia ongelmiaan, esimerkiksi talouskuplia. Toisaalta ennemmin otan sen riskin, kuin näen Suomen kituvan lähes nollakasvun linjaa seuraavatkin 16 vuotta.

 

[Julle-]

Itselle suurin ongelma on se, että kyseessä on rahaa, joka on imetty pois Suomen talouden sisältä kiertämästä, ja investoitu ympäri maailman. Tietty sillä tavalla tehty järjestelmä tuottaa enemmän rahastoille itselleen ja on niille varmasti riskittömämpi, mutta toisaalta kaikki se Suomen talouden sisältä pois siirretty raha on yksi talouskasvumme hidaste.

Jos kerran rahastoissa on liikaa rahaa, niin oikea tapahan päästä ylimääräisistä eroon olisi laskea työssäkäyvien eläkevakuutusmaksuja ja rahoittaa suurempi osa nykyeläkkeistä suoraan rahastoista. Tällä olisi myös hyvin paljon työntekoon kannustava vaikutus ja lisäksi vähentäisi sukupolvien välistä eriarvoisuutta.

Itse tekisin aika lailla päinvastoin ja ottaisin Norjan öljyrahastosta mallia sijoittamalla kaikki varat laatuosakkeisiin maailmalla. Niiden tuotoilla voi sitten rahoittaa kaikenlaista täällä Suomessa. Rahojen sijoittaminen Suomeen olisi valtava systeemiriski, jos tänne iskisi joku suurempi mullistus kuten sota, niin kaiken muun kurjuuden lisäksi myös eläkkeisiin varatut rahat sulaisivat silmissä.

 

[perho92]

Itse tekisin aika lailla päinvastoin ja ottaisin Norjan öljyrahastosta mallia sijoittamalla kaikki varat laatuosakkeisiin maailmalla. Niiden tuotoilla voi sitten rahoittaa kaikenlaista täällä Suomessa. Rahojen sijoittaminen Suomeen olisi valtava systeemiriski, jos tänne iskisi joku suurempi mullistus kuten sota, niin kaiken muun kurjuuden lisäksi myös eläkkeisiin varatut rahat sulaisivat silmissä.

Me ollaan NATO:ssa, joten todennäköisyys sodalle on hyvin pieni. Lisäksi vahvempi reaalitalous on itsessään hyvä asia niin sodan aikana, kuin sen jälkeenkin, vaikka muhkeamman eläkerahaston (ja olosuhteisiin nähden kohtalaisen hintaisen lainarahan) avulla se jälleenrakennus voisi olla helpompaa ja nopeampaa. En silti koe, että sota itsessään on se asia, josta täytyy olla eniten huolissaan, kun meillä on olemassa jo varmoja ongelmia, kuten käytännössä pysyvästi kitukasvuinen kansantalous.

Tuon systeemiriskiargumentin kyllä ymmärrän ja oma visioni "protektionistisemmasta" eläkevarantopolitiikasta sekä laajemmasta yksityisen rahan uudelleenaktivoinnista investointituilla tietysti sisältää riskin sille, että asiat menee pieleen. Näen kuitenkin niin, ettei meillä ole varaa katsomatta tätä korttia. 16 vuotta kitukasvuista talouskasvua on osoittanut sen, että nykypolitiikka on epäonnistunut.

Mainitaan nyt kuitenkin, että en ole ekonomisti ja kaikki mitä suustani päästän, saattaa olla pelkkää maalaisjärkeilyä, joka pohjautuu vääriin oletuksiin. Olisi toisaalta kiinnostavaa, että aiheesta heräisi laajempaa keskustelua. Nykyisin eläkejärjestelmän ympärillä pyörivä keskustelu lähinnä pyörii sen pidemmän aikavälin kestävyyden ympärillä ja siinä, että paljonko sieltä tulisi jakaa, kelle ja milloin.

 

[3dfx]

Me ollaan NATO:ssa, joten todennäköisyys sodalle on hyvin pieni.

tämän tyylistä argumentointia oli ennen ensimmäistä maailmansotaa

 

[perho92]

tämän tyylistä argumentointia oli ennen ensimmäistä maailmansotaa

Sillon lähes kaikki länsimaat eivät olleet samassa sotilasliitossa. Venäjällä on kalustoa, mutta se on huonompaa mitä lännellä. Lisäksi Venäjän talous on bruttokansantuotteessa mitattuna noin Italian tasolla, mikä ei ainakaan edistä Venäjän halua ajaa tankeilla NATO-rajan yli. Joka tapauksessa, sille on syynsä miksi Venäjä kiusaa vain niitä naapurimaita, jotka eivät ole NATO:ssa ja varsinkin niitä jotka haluaa liittyä NATO:on sekä lähentyä EU:ta ja Yhdysvaltoja.

 

[3dfx]

Sillon lähes kaikki länsimaat eivät olleet samassa sotilasliitossa. Venäjällä on kalustoa, mutta se on huonompaa mitä lännellä. Lisäksi Venäjän talous on bruttokansantuotteessa mitattuna noin Italian tasolla, mikä ei ainakaan edistä Venäjän halua ajaa tankeilla NATO-rajan yli. Joka tapauksessa, sille on syynsä miksi Venäjä kiusaa vain niitä naapurimaita, jotka eivät ole NATO:ssa ja varsinkin niitä jotka haluaa liittyä NATO:on sekä lähentyä EU:ta ja Yhdysvaltoja.

Maailmassa on muitakin kuin länsimaita esim. Extended BRICS- ryhmä. Mun nähdäkseni maailmassa on tällä hetkellä kaksi enemmän vähemmän yhtenäistä liittoumaa.