Suomen valtion default 2030-luvulla

[Ernomies]

Brysselissä sijaitsevan ajatushautomo Bruegel arvioi, että Suomi on ainoana EU-maana joutumassa EU:n alijäämämenettelyyn. Tässä menettelyssä Suomelle sanellaan säästötavoitteet, jotka Suomeen tulee täyttää. Artikkeli ei kerro seuraamuksia, mikäli Suomi epäonnistuu täyttämään tavoitteita.

Bruegelin arvion mukaan Suomi joutuu sopeuttamaan talouttaan 10-15 miljardia euroa vuosien 2025-2031 välillä. Vaatimus ei sinänsä ole kohtuuton, sillä Suomen tulisi vuositasolla sopeuttaa taloutta yli 10 miljardia euroa päästäkseen nollatulokseen.

Abdurdia asiassa on, että taloutensa vielä pahemmin sössineet Italia, Kreikka ja Portugal eivät joudu alijäämämenettelyyn, sillä ne ovat jo "tarkkailuluokalla". Näin ollen EU ei sovella näihin maihin yhtä tiukkoja sopeutusvaatimuksia.

Kaikesta paistaa läpi, että EU yrittää pitää Suomen nettomaksajana erilaisissa yhteisvelkakuvioissa, samalla kun Suomi yrittää tasapainottaa taloutensa.

Hurja arvio: Suomi voi joutua sopeuttamaan talouttaan jopa 15 miljardilla eurolla

Bruegel -ajatushautomo arvioi, että Suomen julkista taloutta voidaan joutua sopeuttamaan lähivuosina vielä 10–15 miljardilla eurolla.

www.iltalehti.fi

EU:n uudet taloussäännöt voivat iskeä Suomeen kaikista kovimmin – edessä jopa 10–15 miljardin kulukuuri

EU:n uudet taloussäännöt tulevat voimaan tammikuussa. Brysseliläisen asiantuntijan mukaan Suomelle on tiedossa kovat sopeutukset.

yle.fi

Lainaan oleellisen:

– Suomelta vaadittava sopeutus on noin viisi prosenttia vuoteen 2031 mennessä, kun ilman turvalausekkeita se olisi vain noin kaksi prosenttia, Darvas sanoo.

Turvalausekkeet luotiin Saksan vaatimuksesta, mutta Suomi tuki niitä.

 

[repairman]

Kielletään tässä nyt vielä turkistarhauskin. Sinne vain samaan konkurssiin, ei tunnu enää missään. Samalla oikeastaan voitaisiin kieltää koko maa- ja metsätalous. Syödään ruohoa ja asutaan maakuopissa.

Tofustako korvaavat vientitulot? tivasi PS:n Peltokangas – näin turkistarhauksen kieltovaatimus kiihdytti eduskunnassa

Oppositiossa vihreiden, SDP:n ja vasemmistoliiton kansanedustajat puolustivat kansalaisaloitetta.

yle.fi

 

[Timo 2]

No eiköhä tänä päivänä eläinten kasvatus ja tappaminen turkisten takia melko turhaa tänäpäivänä, kun kysyntä on laskenut.

Jolloin markkinat hoitaa turkistarhauksen lopettamisen, eikä valtiolta tarvita kieltoja?

 

[repairman]

Kyse on ehkä moraalista, onko oikein kasvattaa eläimiä tappamisen takia kun ainoa mitä siitä saa on turkikset joka ei ole edes ihmiselle perustarve.

Ei, vaan tässä ketjussa kyse on yhdestä suomalaisten elinkeinosta, jonka pakkokieltäminen on pois näitten ihmisten ruokapöydästä ja Suomen bkt:stä.

Jos meillä tosiaan olisi varaa, niin olisihan toki hienoa, jos voisimme vain kaikki fiilistellä puku päällä ja harrastaa korkeakulttuuria.

 

[Timo 2]

Kyse on ehkä moraalista, onko oikein kasvattaa eläimiä tappamisen takia kun ainoa mitä siitä saa on turkikset joka ei ole edes ihmiselle perustarve.

Väliäkös tolla on? Eikös ne elinolosuhteet ja tapa, jolla eläin tapetaan ole se, joka merkitsee? Sen sijaan että kampanjoivat koko alan alasajolla, niin kampanjoisivat parempia standardeja. Ja tällä saisivat laajemman kannatuksen.

Vai meinasitko rinnastaa eläimet ihmisiin ja että joidenkin eläinten arvo on enemmän kuin joidenkin ihmisten ja siksi eläimiä ei saa ylipäätään tappaa?

 

[pulatunnus]

Kyse on ehkä moraalista, onko oikein kasvattaa eläimiä tappamisen takia kun ainoa mitä siitä saa on turkikset joka ei ole edes ihmiselle perustarve.

Vielä kai se on ihan yksilön asia, jos on sitä mieltä että ei halua eläimen turkista yleensä, niin ok, ei hanki turkista. tai sinänsä kyllä jos sillä eläimellä on ollut muitakin käyttötarkoituksia, ravinnoksi, huviksi. niin hankkii sitten turkiksen joka on omaan ajatusmailmaan sopiva.

 

[Timo 2]

Kyse on siitä, että millä oikeutuksella käytämme eläimiä esimerkiksi turkisten tuotantoon, kun on olemassa vaihtoehtoisia keinoja, jotka eivät vaadi eläinten kärsimystä tai kuolemaa.

Millä oikeutuksella lampaita keritään? Miksi niiltä varastetaan villa, kun koivustakin saadaa vaatteita tehtyä ja on synteetisiä kuituja? Missä kampanjat lammaskasvatuksen kiellosta?

Kyse on kuitenkin yleellisyystuotteesta, että onko tarpeellista pitää eläimiä häkissä ja tappaa niitä sen takia?

Tässä tullaan niihin standardeihin. Vastustan kategorista kieltoa, mutta saatan olla avoin paremmmille standardeille. En edelleenkään ymmärrä mikä siinä turkistarhuksessa on niin kamalaa, jos standardit on kunnossa.

Eläinten arvostaminen ja kunnioittaminen ei tarkoita sitä, että eläimet olisivat ihmisarvoa korkeammalla vai mitä hait väitteelläsi?

Eläinten arvostaminen tarkoittaa että on standardit kunnossa. Se ei tarkoita etteikö eläimiä voisi kasvattaa tapettavaksi, vaikka olisi ylellisyystuote, niin kauan kuin elinolosuhteet on riittävän hyvät.

Ja jos ne ei ole, niin sitten tarvitaan paremmat standardit, ei alan kieltämistä.

Jos on erimieltä, niin eikö silloin aseta eläimen samalle tasolle ihmisen kanssa? Ihmistähän ei saa kasvattaa ja tappaa, vaikka olisi olosuhteet hyvät.

 

[asddsa]

Kielletään tässä nyt vielä turkistarhauskin. Sinne vain samaan konkurssiin, ei tunnu enää missään. Samalla oikeastaan voitaisiin kieltää koko maa- ja metsätalous. Syödään ruohoa ja asutaan maakuopissa.

Tofustako korvaavat vientitulot? tivasi PS:n Peltokangas – näin turkistarhauksen kieltovaatimus kiihdytti eduskunnassa

Oppositiossa vihreiden, SDP:n ja vasemmistoliiton kansanedustajat puolustivat kansalaisaloitetta.

yle.fi

Miksi tätä käsitellään tässä ketjussa? Onko turkistarhaus oikeasti kansantaloudellisesti jotenkin merkittävä asia?

 

[pulatunnus]

Tämä kai enemmän kotimaanpolitiikkaa, tai sitten jotain muuta ketjua, jatkoin kotimaan politiikkaan.

Lampaan keritseminen ja turkistarhaus ei ole verrattavissa. Lampaat tuottavat luonnostaan villaa, ja keritseminen on niille välttämätöntä. Liiallinen villa aiheuttaa kuumutta, loistartuntoja jne.

Se, että eläinten olosuhteet olisivat hyvät, ei se ratkaise peruskysymystä, että onko eläimen tappaminen ylellisyystuotteen vuoksi ylipäänsä oikeutettua. Turkis ei ole elintärkeä tai välttämätön tuote, vaan luksushyödyke.

Miksi koet eläimen tappamisen ongelmaksi ? Vai onko se ydin ongelma ylellisyys tuotteessa, turkis ylellistä, villapaita on ihan ok. -> turkiskiellettävä.

 

[joonas#79]

Brysselissä sijaitsevan ajatushautomo Bruegel arvioi, että Suomi on ainoana EU-maana joutumassa EU:n alijäämämenettelyyn. Tässä menettelyssä Suomelle sanellaan säästötavoitteet, jotka Suomeen tulee täyttää. Artikkeli ei kerro seuraamuksia, mikäli Suomi epäonnistuu täyttämään tavoitteita.

Bruegelin arvion mukaan Suomi joutuu sopeuttamaan talouttaan 10-15 miljardia euroa vuosien 2025-2031 välillä. Vaatimus ei sinänsä ole kohtuuton, sillä Suomen tulisi vuositasolla sopeuttaa taloutta yli 10 miljardia euroa päästäkseen nollatulokseen.

Hyvä puoli on tässä se että viimein kaikki puolueet pakotetaan samaan pöytään ja yhdessä mietitään miten jatketaan yli vaalikausien. Odotukset millekkään sovulle puolueiden kesken voi toki unohtaa niinkuin tähänkin saakka. Ehkä EU:n virkamiehet sitten lopulta sanelee. Nykyinen hallitus edes laittoi valot päälle ja yrittää pelastaa tästä laivasta jotakin. Suuret menot on vaan siellä missä on massakin. Eli terveydenhuollossa ja sosiaalituissa. Väkiselläkin säästöt kirpaisee pienituloisia eniten mutta mikä on se vaihtoehto? Toki etenkin Kokoomuksen tulisi myös miettiä erilaisia yritystukia yms.

Yleisesti verotuskin on valmiiksi niin kovaa ettei merkittäviä mahdollisuuksia sielläkään ole. Ainakaan ilman että korkeat verot alkaa vähentämään työnteon kannattavuutta ja verotus toimii itse itseään vastaan.

Ei muuten mene kauaa kun valtion luottoluokitus putoaa ja korot nousee. Tuo velkamäärä tulee vielä erittäin kalliiksi mikä on sitten pois terveydenhuollosta yms hyvinvoinnista.

 

[Zacksa]

Kyse on ehkä moraalista, onko oikein kasvattaa eläimiä tappamisen takia kun ainoa mitä siitä saa on turkikset joka ei ole edes ihmiselle perustarve.

Turkistarhauksesta sellainenkin puoli jota moni ei osaa ajatella:
Elintarviketuotannon sivujakeita myydään ruuaksi minkeille. Jos minkkitarhaus lopetetaan, nämä sivuvirrat pitää hävittää kovalla tappiolla verrattuna aiempaan, ja elintarvikkeiden hinnat nousee.

Miksei anneta turkistarhauksen kuolla hitaasti pois, sitä mukaan kun kysyntä laskee? Suomalaisia turkiksia viedään ulkomaille. Onko parempi että ne minkit kasvatetaan sitten jatkossa maissa joissa eläinten elinoloilla ei ole merkitystä eikä niitä valvota?

 

[draco76]

Brysselissä sijaitsevan ajatushautomo Bruegel arvioi, että Suomi on ainoana EU-maana joutumassa EU:n alijäämämenettelyyn. Tässä menettelyssä Suomelle sanellaan säästötavoitteet, jotka Suomeen tulee täyttää. Artikkeli ei kerro seuraamuksia, mikäli Suomi epäonnistuu täyttämään tavoitteita.

Bruegelin arvion mukaan Suomi joutuu sopeuttamaan talouttaan 10-15 miljardia euroa vuosien 2025-2031 välillä. Vaatimus ei sinänsä ole kohtuuton, sillä Suomen tulisi vuositasolla sopeuttaa taloutta yli 10 miljardia euroa päästäkseen nollatulokseen.

Abdurdia asiassa on, että taloutensa vielä pahemmin sössineet Italia, Kreikka ja Portugal eivät joudu alijäämämenettelyyn, sillä ne ovat jo "tarkkailuluokalla". Näin ollen EU ei sovella näihin maihin yhtä tiukkoja sopeutusvaatimuksia.

Kaikesta paistaa läpi, että EU yrittää pitää Suomen nettomaksajana erilaisissa yhteisvelkakuvioissa, samalla kun Suomi yrittää tasapainottaa taloutensa.

Hurja arvio: Suomi voi joutua sopeuttamaan talouttaan jopa 15 miljardilla eurolla

Bruegel -ajatushautomo arvioi, että Suomen julkista taloutta voidaan joutua sopeuttamaan lähivuosina vielä 10–15 miljardilla eurolla.

www.iltalehti.fi

EU:n uudet taloussäännöt voivat iskeä Suomeen kaikista kovimmin – edessä jopa 10–15 miljardin kulukuuri

EU:n uudet taloussäännöt tulevat voimaan tammikuussa. Brysseliläisen asiantuntijan mukaan Suomelle on tiedossa kovat sopeutukset.

yle.fi

Purra halusi noin, on kuulemma parempi, että EU sitoo tulevienkin hallitusten kädet.
”Kuten neuvotteluiden aikaan jo moneen kertaan totesin, Suomen linja oli saada aikaan hyvät, riittävän tiukat säännöt siitä huolimatta, että ne osuvat myös meihin kovaa. Suomen velkasuhde kasvaa edelleen, ja uusien sääntöjen tärkein elementti on saada velka laskevalle uralle.”

HS:n tiedot | Hallitus ei selviä itse vaatimistaan tiukoista velkasäännöistä – Pyytää EU:lta lisäaikaa

Vastineeksi loivemmasta säästötavoitteesta Suomi sitoutuu rakenteellisiin uudistuksiin ja investointeihin.

www.hs.fi

 

[Zacksa]

Purra halusi noin, on kuulemma parempi, että EU sitoo tulevienkin hallitusten kädet.
”Kuten neuvotteluiden aikaan jo moneen kertaan totesin, Suomen linja oli saada aikaan hyvät, riittävän tiukat säännöt siitä huolimatta, että ne osuvat myös meihin kovaa. Suomen velkasuhde kasvaa edelleen, ja uusien sääntöjen tärkein elementti on saada velka laskevalle uralle.”

HS:n tiedot | Hallitus ei selviä itse vaatimistaan tiukoista velkasäännöistä – Pyytää EU:lta lisäaikaa

Vastineeksi loivemmasta säästötavoitteesta Suomi sitoutuu rakenteellisiin uudistuksiin ja investointeihin.

www.hs.fi

Hyvä olisi pian päästä muiden määräämiin leikkauksiin, kun itse ei osata leikata tarpeeksi.

 

[inexcess]

Purra halusi noin, on kuulemma parempi, että EU sitoo tulevienkin hallitusten kädet.
”Kuten neuvotteluiden aikaan jo moneen kertaan totesin, Suomen linja oli saada aikaan hyvät, riittävän tiukat säännöt siitä huolimatta, että ne osuvat myös meihin kovaa. Suomen velkasuhde kasvaa edelleen, ja uusien sääntöjen tärkein elementti on saada velka laskevalle uralle.”

HS:n tiedot | Hallitus ei selviä itse vaatimistaan tiukoista velkasäännöistä – Pyytää EU:lta lisäaikaa

Vastineeksi loivemmasta säästötavoitteesta Suomi sitoutuu rakenteellisiin uudistuksiin ja investointeihin.

www.hs.fi

Jos kerran valtaosa Suomen puolueista haluaa harrastaa vastuutonta talouspolitiikkaa, niin sitten voi olla hyvä että joku muu sitoo hoheloiden poliitikkojen kädet, kuten @Zacksa totesi.

Seuraava hallitus saattaa olla Demarien vetämä sinipunahallitus. Demarien into heitellä rahaa sinne-tänne yhdistettynä Kokoomuksen Mehiläinen/Pihlajalinna/Lääkäriliitto/Tunnin juna/you name it -projekteihin, sekä kummankin haluun vapauttaa maahanmuutto lähes täysin, on varsin tappava yhdistelmä.

Tällä hetkellä nämä kaksi puoluetta leikkii julkisuudessa kissaa ja hiirtä, mutta seuraavissa hallitusneuvotteluissa ne tulevat maagisesti löytämään toisensa.

 

[draco76]

Jos kerran valtaosa Suomen puolueista haluaa harrastaa vastuutonta talouspolitiikkaa, niin sitten voi olla hyvä että joku muu sitoo hoheloiden poliitikkojen kädet, kuten @Zacksa totesi.

Seuraava hallitus saattaa olla Demarien vetämä sinipunahallitus. Demarien into heitellä rahaa sinne-tänne yhdistettynä Kokoomuksen Mehiläinen/Pihlajalinna/Lääkäriliitto/Tunnin juna/you name it -projekteihin, sekä kummankin haluun vapauttaa maahanmuutto lähes täysin, on varsin tappava yhdistelmä.

Tällä hetkellä nämä kaksi puoluetta leikkii julkisuudessa kissaa ja hiirtä, mutta seuraavissa hallitusneuvotteluissa ne tulevat maagisesti löytämään toisensa.

Eli on parempi luovuttaa päätösvaltaa ulkomaille?

 

[Zacksa]

Eli on parempi luovuttaa päätösvaltaa ulkomaille?

Jos kotimaassa ei millään hallituskokoonpanolla saada tilannetta parantumaan poliittisen itsemurhan pelon vuoksi, niin parempi antaa ulkopuolisten määrätä kivuliaat leikkaukset kuin olla tekemättä niitä.

 

[tietokonerikki]

Eli on parempi luovuttaa päätösvaltaa ulkomaille?

Sitähän me haluttiin, on otettu yhteisvelkaa ja annettu EU:n päättää ei n. 1,6 äänivalla mitään päätetä. Talous on se mikä viimekädessä määrää, koska olemme ottaneet hillittämästi velkaa, olemme samalla luovuttaneet päätösvaltaamme. Vaikka politikot vaihtuu ne talousongelmat jäävät. Velkaantumisemme on ollut järkyttävän nopeaa tällä vuosituhannella. Muistelen, että 1980-luvun alussa olis ollut velkaa jotain 10 miljardia ja ensivuonna taitaa 200miljardia mennä rikki?

Nyt luultavasti pyydään ensivuonnakin valtion omaisuutta ja se on käytännössä sama asia kuin ottaisimme velkaa. Koska sen omaisuuden tuotot ovat pysyvästi menneet ja
ostajat tuskin ostavat kannattamatonta => Voittovarat siirtyvät ainakin isolta osin ulkomaille, mikä sekin vähentää valtion tuloja (kun raha ei enää kierrä Suomessa).
Edit: taisi olla 80-luvun alussa velkaa n.3.5miljardia ja ensivuonna 170miljardia valtionvelkaa. "Yhteisövelkaa" on sitten jo nyt 213miljardia

 

[samsungaaja]

Ihmettelen tätä leikkauskiimaa hieman kun paljon velkaisempiakin maita löytyy, miksi ne eivät joudu alijäämämenettelyyn.. Ei sillä etteikö leikata tarvitsisi, mutta jos ei nyt itseämme (kirjaimellisesti) hengiltä leikattaisi.

 

[Raaka]

Ihmettelen tätä leikkauskiimaa hieman kun paljon velkaisempiakin maita löytyy, miksi ne eivät joudu alijäämämenettelyyn.. Ei sillä etteikö leikata tarvitsisi, mutta jos ei nyt itseämme (kirjaimellisesti) hengiltä leikattaisi.

Mielummin leikkaus kuin verojen nosto.

Tuntuu, että Suomen valtio ei osaa muuta paikkausliikkeitä tehdä kuin verojen nosto. Olisi mielenkiinnosta mukavaa kokeilla sitä toistakin vaihtoehtoa, mutta ei sitä näköjään osaa edes "oikeistolaisin" hallituskaan.

Nyt härkättiin alvia ylös. Ensivuonna varmaan vuorossa autoilu.

Sitten odotetaan taas niitä puolustuslauseita " Eihän se ole kuin nönnönöö euroa kuukaudessa"

 

[asddsa]

Ihmettelen tätä leikkauskiimaa hieman kun paljon velkaisempiakin maita löytyy, miksi ne eivät joudu alijäämämenettelyyn.. Ei sillä etteikö leikata tarvitsisi, mutta jos ei nyt itseämme (kirjaimellisesti) hengiltä leikattaisi.

Tätä on kyllä tullut vähän itsekin mietittyä. Olen käsittänyt, että tällä hetkellä suurin ongelma tämä velkaantumisen nopea kiihtyminen, ja se kai pitäisi saada kuriin.

 

[takapyörä]

Kovasti ollaan leikkaamassa ja säästämässä. Onko tilanne EK:n, yrittäjien ja yhtiöiden osaamisen ja kehittymisen osalta todellakin niin huono ja toivoton että niiltä ei enää edes odoteta ryhdistäytymistä ja rahan tuomista Suomeen. Miksi kädet on nostettu pystyyn ja antauduttu, olisiko EK:n ja Yrittäjien aika vaihtaa johtonsa.

 

[tietokonerikki]

Tätä on kyllä tullut vähän itsekin mietittyä. Olen käsittänyt, että tällä hetkellä suurin ongelma tämä velkaantumisen nopea kiihtyminen, ja se kai pitäisi saada kuriin.

Otamme miljardi tolkulla velkaa mm., jotta voimme sitä lahjoittaa muiden maiden kansalaisille. Ton lisäksi velkojemme korkokulut nousevat, ensivuonna maksamme 3-4miljardia pelkästään korkoja.

 

[Zacksa]

Otamme miljardi tolkulla velkaa mm., jotta voimme sitä lahjoittaa muiden maiden kansalaisille. Ton lisäksi velkojemme korkokulut nousevat, ensivuonna maksamme 3-4miljardia pelkästään korkoja.

Ja olisi tietysti eri asia ottaa velkaa tuottavia investointeja varten, mutta kun meillä otetaan velkaa ja jaetaan rahaa samalla ulkomaille ja kannustetaan syljeksimään kattoon kotona samalla kun julkinen sektori paisuu kuin pullataikina.

 

[Moilaps]

Ja olisi tietysti eri asia ottaa velkaa tuottavia investointeja varten, mutta kun meillä otetaan velkaa ja jaetaan rahaa samalla ulkomaille ja kannustetaan syljeksimään kattoon kotona samalla kun julkinen sektori paisuu kuin pullataikina.

Valtio harvoin onnistuu tuottavissa investoinneissa, joten parempi olisi vaan pienempi verotus. Sama juttu oli eu:n korona paketissa (ei kasvua) sekä yhdysvalloissa https://www.wsj.com/opinion/kamala-harris-joe-biden-manufacturing-record-u-s-jobs-economy-0644d046

 

[Zacksa]

Valtio harvoin onnistuu tuottavissa investoinneissa, joten parempi olisi vaan pienempi verotus. Sama juttu oli eu:n korona paketissa (ei kasvua) sekä yhdysvalloissa https://www.wsj.com/opinion/kamala-harris-joe-biden-manufacturing-record-u-s-jobs-economy-0644d046

Pienempi verotus toki on hyvä tavoite, mutta minusta tärkeämpää nyt alkuun leikata menoja kunnolla niin että ei olla kroonisesti alijäämäisiä. Ja sitten leikata lisää ja työn verotuksen progressiota loiventamista kehiin

 

[finWeazel]

Kovasti ollaan leikkaamassa ja säästämässä. Onko tilanne EK:n, yrittäjien ja yhtiöiden osaamisen ja kehittymisen osalta todellakin niin huono ja toivoton että niiltä ei enää edes odoteta ryhdistäytymistä ja rahan tuomista Suomeen. Miksi kädet on nostettu pystyyn ja antauduttu, olisiko EK:n ja Yrittäjien aika vaihtaa johtonsa.

Aika huonosti on talous kasvanut viimeisen 20v aikana mutta silti valtion menoja on kasvatettu rajusti. Ei tämä kovin kestävä yhtälö ole. Jos asia kiinnostaa enemmän niin tästä saa paljon irti: Talouden kaksi menetettyä vuosikymmentä korostaa henkilökohtaisten taloustaitojen tärkeyttä - Omavaraisuushaaste

 

[takapyörä]

Aika huonosti on talous kasvanut viimeisen 20v aikana mutta silti valtion menoja on kasvatettu rajusti. Ei tämä kovin kestävä yhtälö ole. Jos asia kiinnostaa enemmän niin tästä saa paljon irti: Talouden kaksi menetettyä vuosikymmentä korostaa henkilökohtaisten taloustaitojen tärkeyttä - Omavaraisuushaaste

Kyllä minä kaipaisin myös niitä ideoita ja tuloja yrityspuolelta, vastuuta vähän sinnekkin tästä kokonaisuudesta nyt tehtyjen leikkausten lisäksi.

Sotien jälkeen rakentui ihan hyvä Suomi eli kait sitä jotain osaamistakin on joskus ollut mutta mitä on tapahtunut kun nyt ei ole tuotteita mistä tulisi rahaa. Metsäteollisuus on menettänyt katteistaan puolet (tästä oli joku juttu jokin aika sitten), Nokia kyykkäs, vetääkö telakat, missä ideat ja korkean katteen tuotteet? Tuottava omaisuuskin on kohta myyty ja syöty. Kädet on nostettu pystyyn ja luovutettu, surullista.

 

[finWeazel]

Kyllä minä kaipaisin myös niitä ideoita ja tuloja yrityspuolelta, vastuuta vähän sinnekkin tästä kokonaisuudesta nyt tehtyjen leikkausten lisäksi.

Varmaan yritykset yrittää parhaansa tehdä rahaa kun ainakin pörssilistattujen yritysten mandaatti on tehdä rahaa sijoittajille. Suomi taitaa olla sen verran köyhä ettei esim. AI boomissa oikein voida kisata kun vaadittavat konesali-investoinnit voivat olla kymmeniä ellei jopa 100 miljardia seuraavan 5v aikana. Yksittäisen kooderin silmin jos kyvyt riittää niin parhaan tuoton omalle panokselle ikävä kyllä saa muualla kuin suomessa(verotus==nettotulot, yleinen palkkataso versus big tech piilaakso)

Ehkä valtion pitäisi rakentaa mega konesali ja jakaa sieltä laskenta-aikaa startupeille joista voi tulla sitten uusia nokioita? Ehkä olisi pitänyt jo rakentaa yksi ydinvoimala lisää, että virta konesaleihin riittää ja on halpaa. Yksittäisillä yrityksillä on jo 100k gpu konesaleja ja tarkoitus kasvattaa niistä entistä isompia. Amazon, microsoft jne. satsanneet ydinvoimaan.

Tyyliin oracle: Oracle says it needs to spend $100 billion to stay competitive in AI.
Tyyliin microsoft:

Microsoft, BlackRock form group to raise $100 billion to invest in AI data centers and power

https://www.cnbc.com/2024/09/17/mic...aiip-to-invest-in-ai-data-centers-energy.html

Kompensaatiosta:

 

[3dfx]

Pienempi verotus toki on hyvä tavoite, mutta minusta tärkeämpää nyt alkuun leikata menoja kunnolla niin että ei olla kroonisesti alijäämäisiä. Ja sitten leikata lisää ja työn verotuksen progressiota loiventamista kehiin

Tuota verotuksen progressiota on varmaan liki 30 vuotta muutettu haluamaasi suuntaan ja tulokset on siltäkin osin mielestäni surkeita. Aika paljon täällä saa tienata ennen kun joutuu maksamaan juuri mitään tuloveroa. Kulutus ja haittaverotuksesta ihan ensiksi pitäisi keventää, ne täällä se kaikkein haitallisin veroryhmä mielestäni on ja vie ostovoimaa pois.

 

[3dfx]

Ehkä valtion pitäisi rakentaa mega konesali ja jakaa sieltä laskenta-aikaa startupeille joista voi tulla sitten uusia nokioita. Yksittäisillä yrityksillä on jo 100k gpu konesaleja ja tarkoitus kasvattaa niistä entistä isompia.

Tämähän olisi järkevää kotimaista tekemistä ja omistajuutta, mutta suomessa täysin vastustettavaa koska sosialismi, kommunismi, markkinat (missä suomelle jää nolla) vääristyy, eieiei. Suomessa vaan ihmetellään ja ootellaan että joku tulee ja tekee tai ei tee sitä salia.

 

[Zacksa]

Tuota verotuksen progressiota on varmaan liki 30 vuotta muutettu haluamaasi suuntaan ja tulokset on siltäkin osin mielestäni surkeita. Aika paljon täällä saa tienata ennen kun joutuu maksamaan juuri mitään tuloveroa. Kulutus ja haittaverotuksesta ihan ensiksi pitäisi keventää, ne täällä se kaikkein haitallisin veroryhmä mielestäni on ja vie ostovoimaa pois.

Tarkoitit varmaan että progressiota on muutettu 30 vuotta jyrkempään suuntaan, kuten tämäkin "oikeisto"hallitus tekee? Minä haluaisin loiventaa sitä.

 

[Ernomies]

Ja olisi tietysti eri asia ottaa velkaa tuottavia investointeja varten, mutta kun meillä otetaan velkaa ja jaetaan rahaa samalla ulkomaille ja kannustetaan syljeksimään kattoon kotona samalla kun julkinen sektori paisuu kuin pullataikina.

Tää meno on tosiaan ihan sketsisarjan materiaalia. Italiassa jaettiin niin muhkeat tuet talojen remontointiin että "pakkokai se on remontoida vaikka ei tarvitsisi mutta kun valtio lyö satatonnia lapaan...".

Samaan aikaan Suomessa kotitalousvähennykseen ankarat vähennykset, jos nyt kenelläkään mitään remonttirahaa ylipäätään on kun ostovoima tipahti 15 vuotta taaksepäin.

 

[Zacksa]

Tää meno on tosiaan ihan sketsisarjan materiaalia. Italiassa jaettiin niin muhkeat tuet talojen remontointiin että "pakkokai se on remontoida vaikka ei tarvitsisi mutta kun valtio lyö satatonnia lapaan...".

Samaan aikaan Suomessa kotitalousvähennykseen ankarat vähennykset, jos nyt kenelläkään mitään remonttirahaa ylipäätään on kun ostovoima tipahti 15 vuotta taaksepäin.

Oli kyllä mahtava kun joku pariskuntakin italiassa remppasi yli sadalla tonnilla vanhaa mörskäänsä kun kerran EU jakoi rahaa

 

[pasi-ipa]

Pienempi verotus toki on hyvä tavoite, mutta minusta tärkeämpää nyt alkuun leikata menoja kunnolla niin että ei olla kroonisesti alijäämäisiä. Ja sitten leikata lisää ja työn verotuksen progressiota loiventamista kehiin

Nimenomaan. Verotuksen pienentämisellä ei ole mitään merkitystä, jos menopuoli ei pienene. Se erotus rahoitetaan siinä tapauksessa velanotolla, jolla on loppupeleissä, joskin viivästettynä, sama vaikutus kuin veroilla: ostovoima laskee.

 

[Ile_26]

Kaikki täällä Jumalan hylkäämässä periferiassa on niin saatanan vaikeata, että täällä lisääntyy ainoastaan mulkut sekä valtion velka

 

[asddsa]

Varmaan yritykset yrittää parhaansa tehdä rahaa kun ainakin pörssilistattujen yritysten mandaatti on tehdä rahaa sijoittajille. Suomi taitaa olla sen verran köyhä ettei esim. AI boomissa oikein voida kisata kun vaadittavat konesali-investoinnit voivat olla kymmeniä ellei jopa 100 miljardia seuraavan 5v aikana. Yksittäisen kooderin silmin jos kyvyt riittää niin parhaan tuoton omalle panokselle ikävä kyllä saa muualla kuin suomessa(verotus==nettotulot, yleinen palkkataso versus big tech piilaakso)

Ehkä valtion pitäisi rakentaa mega konesali ja jakaa sieltä laskenta-aikaa startupeille joista voi tulla sitten uusia nokioita? Ehkä olisi pitänyt jo rakentaa yksi ydinvoimala lisää, että virta konesaleihin riittää ja on halpaa. Yksittäisillä yrityksillä on jo 100k gpu konesaleja ja tarkoitus kasvattaa niistä entistä isompia. Amazon, microsoft jne. satsanneet ydinvoimaan.

Tyyliin oracle: Oracle says it needs to spend $100 billion to stay competitive in AI.
Tyyliin microsoft:

https://www.cnbc.com/2024/09/17/mic...aiip-to-invest-in-ai-data-centers-energy.html

Kompensaatiosta:

Tässä nyt toisaalta saatetaan olla jonkinlaisella huipulla tässä AI hypessä, ja nähtäväksi jää, että mihin suuntaan asia kehittyy. Se on valtiolle myös riskisijoitus lähteä laittamaan valtavia määriä rahaa kiinni johonkin tällaiseen.

 

[3dfx]

Tarkoitit varmaan että progressiota on muutettu 30 vuotta jyrkempään suuntaan, kuten tämäkin "oikeisto"hallitus tekee? Minä haluaisin loiventaa sitä.

No tämä ei vaan pidä paikkaansa, verotusta on siirretty progressiivisesta verotuksesta, eli käytännössä tuloverotuksesta, kulutuksen verottamiseen ALVeilla, haittamaksuilla jne.

 

[Zacksa]

No tämä ei vaan pidä paikkaansa, verotusta on siirretty progressiivisesta verotuksesta, eli käytännössä tuloverotuksesta, kulutuksen verottamiseen ALVeilla, haittamaksuilla jne.

Älä valehtele. Tuloverojen progressio nimenomaan jyrkkenee.

Tämä hallitus esimerkiksi jäädytti indeksitarkistukset verotukseen ylimmiltä tuloluokilta.

Milloin viimeksi on ollut hallitus jolloin progressio ei jyrkentynyt?

 

[3dfx]

Älä valehtele. Tuloverojen progressio nimenomaan jyrkkenee.

Tämä hallitus esimerkiksi jäädytti indeksitarkistukset verotukseen ylimmiltä tuloluokilta.

Milloin viimeksi on ollut hallitus jolloin progressio ei jyrkentynyt?

No miten kokonaisverotuksen kävi kun nyt ensalkuun on nostettu ALVtä ja mun käsittääkseni nää alan standardit eli tupakka, alkoholi, autoilu jne. tulee sieltä perästä. Suomen kokonaisverotuksen progressio tuskin jyrkkeni vaan loiveni.

 

[Timo 2]

Tämä hallitus esimerkiksi jäädytti indeksitarkistukset verotukseen ylimmiltä tuloluokilta

Samaan aikaan solidaarisuus veron alarajaa nostettiin. En tiedä mikä on kokonaisvaikutus, mutta on myös toisen suuntaista liikettä.

Lisäksi mutuilen että 1970 ja 1980 luvuilla suuritulloisten tulovero oli korkeampi, ainakin taisi pääoma ja ansioverot mennä samalla taulukolla, joka taasen kiristi suurituloisten verotusta.

 

[Zacksa]

No miten kokonaisverotuksen kävi kun nyt ensalkuun on nostettu ALVtä ja mun käsittääkseni nää alan standardit eli tupakka, alkoholi, autoilu jne. tulee sieltä perästä. Suomen kokonaisverotuksen progressio tuskin jyrkkeni vaan loiveni.

Nyt siirtyy maalitolpat.

Kulutusverot on tasaveroja, ne eivät vaikuta progressioon. Palkansaajan tai työttömän ei ole pakko ostaa tupakkaa tai viinaa.

 

[3dfx]

Nyt siirtyy maalitolpat.

Kulutusverot on tasaveroja, ne eivät vaikuta progressioon. Palkansaajan tai työttömän ei ole pakko ostaa tupakkaa tai viinaa.

Verotus on kuitenkin aika iso kokonaisuus, joten ihan turhaa on erottaa yhtä veroa irralliseksi koko verojärjestelmästä progressiota mietittäessä. Korjasin vain vastineessani tuota tarkastelukulmaa mielestäni järkevämmäksi, missä katsotaan koko vero järjestelmää eikä vain yksittäistä veroa. Kun kuitenkin se koko järjestelmä päättää sen kannattaako tehä mitään vai ei. Jos tulovero on nolla, mutta palkalla ei voi silti ostaa mitään kun kulutusverot on tapissa, se ei kannusta tekemään mitään, etenkin kun sosiaaliturvan kautta saa vähimmäistoimeentulon.

Tuo argumentti ettei ole pakko tehdä jotain ei ole kovinkaan validi siinä millaisen verojärjestelmä maalle halutaan. Suomessa voi vero-optimoida itsensä sossupummiksi jolloin verotus on negatiivista kun kaikki tulee liki vastikkeetta valtiolta. Kuitenkin täällä silti työssäkäyviä on valta osa, joku tupakkaakin polttaa ja viinaakin juo. Jollon jos siihen kulutuskoriin kuuluu viina ja tupakka, ja ne tulee kalliimmaksi, aiheuttaa se sen että ostovoima paskenee, mikä taas passivoi kun saatujen hyödykkeiden määrä lisätyöntekoa kohden heikkenee vaikka työn marginaaliverotus pysyisikin vakiona.

Mun nähdäkseni suomessakaan ei ole työn verotuksen progressio mitenkään ongelma, kun verrattaen paljon saa tienata ennen kun juurikaan maksaa mitään tuloveroa. Ongelma on enemmänkin se, että sillä ansaitulla rahalla ei voi ostaa mitään kun kaikkien kartellirakenteiden ja kulutus ja haittaverojen myötä joka asia maksaa niin hitosti, että lisätyönteosta saatava hyöty on todella pientä vaikka tuloverotus olisi alhaista. Eli suomen ongelma on palkkoihin suhteutettuna liian raskas elämisen kulurakenne. Palkat on kulutuksen kalleuteen nähden liian pieniä. ALV ja haittaverokorotukset vain pahentaa tilannetta.

 

[Zacksa]

Verotus on kuitenkin aika iso kokonaisuus, joten ihan turhaa on erottaa yhtä veroa irralliseksi koko verojärjestelmästä progressiota mietittäessä. Korjasin vain vastineessani tuota tarkastelukulmaa mielestäni järkevämmäksi, missä katsotaan koko vero järjestelmää eikä vain yksittäistä veroa. Kun kuitenkin se koko järjestelmä päättää sen kannattaako tehä mitään vai ei. Jos tulovero on nolla, mutta palkalla ei voi silti ostaa mitään kun kulutusverot on tapissa, se ei kannusta tekemään mitään, etenkin kun sosiaaliturvan kautta saa vähimmäistoimeentulon.

Tuo argumentti ettei ole pakko tehdä jotain ei ole kovinkaan validi siinä millaisen verojärjestelmä maalle halutaan. Suomessa voi vero-optimoida itsensä sossupummiksi jolloin verotus on negatiivista kun kaikki tulee liki vastikkeetta valtiolta. Kuitenkin täällä silti työssäkäyviä on valta osa, joku tupakkaakin polttaa ja viinaakin juo. Jollon jos siihen kulutuskoriin kuuluu viina ja tupakka, ja ne tulee kalliimmaksi, aiheuttaa se sen että ostovoima paskenee, mikä taas passivoi kun saatujen hyödykkeiden määrä lisätyöntekoa kohden heikkenee vaikka työn marginaaliverotus pysyisikin vakiona.

Mun nähdäkseni suomessakaan ei ole työn verotuksen progressio mitenkään ongelma, kun verrattaen paljon saa tienata ennen kun juurikaan maksaa mitään tuloveroa. Ongelma on enemmänkin se, että sillä ansaitulla rahalla ei voi ostaa mitään kun kaikkien kartellirakenteiden ja kulutus ja haittaverojen myötä joka asia maksaa niin hitosti, että lisätyönteosta saatava hyöty on todella pientä vaikka tuloverotus olisi alhaista. Eli suomen ongelma on palkkoihin suhteutettuna liian raskas elämisen kulurakenne. Palkat on kulutuksen kalleuteen nähden liian pieniä. ALV ja haittaverokorotukset vain pahentaa tilannetta.

Ihan jo keskituloisella marginaalivero lähestyy viittäkymmentä, ja kahden aikuisen taloudessa päiväkotimaksutkin alkaa juosta niin että sopivassa kohdassa palkankorotuksesta jää vaan hiluja itselle.

 

[Timo 2]

Ihan jo keskituloisella marginaalivero lähestyy viittäkymmentä

38 000 euron vuosituloilla marginaalivero on 48,8 %
58 000 euron vuosituloilla marginaalivero on 52,4 %

Palkansaajan veroprosentit 2024

Kuinka paljon eri tulotasoilla maksetaan veroja ja kuinka paljon jää käteen? Palkansaajan tuloveroaste eli työtulojen veroprosentti kertoo maksettavien tuloverojen ja veronluonteisten maksujen osuuden palkasta. Loppuosa palkasta on nettotuloa, joka "jää käteen". Marginaaliveroprosentti kuvaa...

www.veronmaksajat.fi

 

[tietokonerikki]

Ja olisi tietysti eri asia ottaa velkaa tuottavia investointeja varten, mutta kun meillä otetaan velkaa ja jaetaan rahaa samalla ulkomaille ja kannustetaan syljeksimään kattoon kotona samalla kun julkinen sektori paisuu kuin pullataikina.

Niin, olis voitu sijoittaa vaikka ydinvoimalaan (tai vast), kun asiaa tarkastelee kansantalouden kannalta. Sen ei olisi tarvinnut olla edes ns. heti kannattava.
Koska se tuottaa kansalaisille turvaa kovia paksia vastaa ja osaltaa estää sähkön ylihinnoittelua. Sekä rakentaminen toisi työtä.

Saa tosiaan nähdä mitä sille n. 2.2 miljardille (EU-tukipaketin palautusosuus) haetaanko/keritäänkö hakea sitä ja mihin käytetään.

Hollantilaistutkimus: Maahanmuutolla rajut kustannukset – Tätä Suomessa ei ole selvitetty

Tutkimus arvioi maahanmuutolla olevan merkittäviä kustannuksia Hollannissa. Professori Matti Virén toivoo, että Valtion taloudellinen tutkimuskeskus (VATT) selvittäisi maahanmuuton kustannuksia Suomessa.

www.iltalehti.fi

"Tutkimuksessa ennustetaan, että aikajaksolla 2020–2040 maahanmuuton hintalappu hollantilaisille veronmaksajille on 600 miljardia euroa.
Virén nosti tutkimuksesta esiin sen, että Hollannin maahanmuuton kustannukset olivat keskimäärin 3,8 prosenttia bruttokansantuotteesta vuosina 2015–2019. Lukua nostaa se, että Länsi-Eurooppaa ravistellut vuoden 2015 pakolaistulva osuu tarkastelujaksoon.
– Suhteutettuna Suomen BKT:hen summa olisi 10,5 miljardia euroa, Viren kirjoittaa."

Muistelen, että ed. "persuhallituksen" aikan olisi noita pakolaiskuluja ainakin alettu selvitellä, nyt näyttää ettei kulujen selvittämien kiinnosta ketään.

Ei tää valtion kulurakennekehitys hyvältä näytä. Töitä tekijöillekään on vähän.

 

[3dfx]

Ihan jo keskituloisella marginaalivero lähestyy viittäkymmentä, ja kahden aikuisen taloudessa päiväkotimaksutkin alkaa juosta niin että sopivassa kohdassa palkankorotuksesta jää vaan hiluja itselle.

Merginaaliveroa voi käyttää tiettyjen asioiden laskemiseen esim. paljonko kannattaa nostaa yrityksestä palkkatulona, muttei ne tässä tarkastelussa oikein ole järkeviä. Kuitenkin veroaste määrää sen paljonko sinulle jää verokaudessa käteen palkasta. Vaikka palkankorotuksesta jäisi muutakin kuin hiluja, sillä pelkällä rahalla ei tee yhtään mitään jos sillä ei saa ostettua kaupasta juuri mitään ylimääräistä. Tämä tarkastelu ohitetaan näissä analyyseissä kokonaan ja ajatellaan että se raha olisi joku työnteon itse tarkoitus, vaikka työnteon tarkoitus on nykyinen tai tulevaisuuden kulutus.

30 000 tienaavalla veroprosentti on 20 Timon linkkaaman taulukon mukaan mikä on mielestäni hyvinkin matala, ja 30 000 nyt on jo ihan hyvä palkka eikä pelkkiä roposia. 60 000 33%, mikä ei sekään mikään valtaisa mielestäni oli, 60 000 nyt kuitenkin on jo todella hyvä palkka. Mun mielestäni työn verotus ei ole kovinkaan kireää suomessa verrattuna alati kiristettävään kulutus+haitta verotukseen.

 

[Zacksa]

38 000 euron vuosituloilla marginaalivero on 48,8 %
58 000 euron vuosituloilla marginaalivero on 52,4 %

Palkansaajan veroprosentit 2024

Kuinka paljon eri tulotasoilla maksetaan veroja ja kuinka paljon jää käteen? Palkansaajan tuloveroaste eli työtulojen veroprosentti kertoo maksettavien tuloverojen ja veronluonteisten maksujen osuuden palkasta. Loppuosa palkasta on nettotuloa, joka "jää käteen". Marginaaliveroprosentti kuvaa...

www.veronmaksajat.fi

Jep. Ja keskimääräinen palkka täyttä työviikkoa tekevällä on luokkaa 3700*12,5 eli 46k€, eli lähes 50% kuten sanoin
Siinä 8k€ ruokakunnan tuloilla alkaa päiväkotimaksut rullata ja yle-verotkin on tapissa, joista kumpaakaan ei progression alapäässä maksella.

 

[Timo 2]

Jep. Ja keskimääräinen palkka täyttä työviikkoa tekevällä on luokkaa 3700*12,5 eli 46k€, eli lähes 50% kuten sanoin

Itseasiassa keskipalkka on hieman harhaanjohtava, ainakin tässä kontekstissa, sillä se laskee palkat yhten ja jakaa ihmisten määrällä. Tällöin muutama suurituloinen keikauttaa sitä selvästi ylöspäin. Mediaaani olisi parempi, koska se antaa paremman kuvan mitä ihmiset oikeasti tienaa.

Vuonna 2022 mediaani oli 3000 €/kk ja 28,8 % tienasi vähintään 3333 € / kk, jolla pääsi 48,1 % marginaaliveroon.

Saman vuonna ehkä 15 % pääsi 4320 € kuukausituloihin, jolla pääsi 51,7 % marginaaliveroon.

Palkansaajan veroprosentit 2022

Palkansaajan tuloveroprosentit vuonna 2022 eri vuosituloilla. Marginaaliveroprosentti kuvaa lisätulosta menevää veron osuutta. Nettotulo kertoo paljonko palkasta jää verojen ja veronluonteisten maksujen jälkeen käteen.

www.veronmaksajat.fi

Verotilastot julki: katso kuinka moni tienaa vähemmän kuin sinä

Verohallinto julkaisi tänään maanantaina vuoden 2022 verotilastot.

www.is.fi

Edit. Jokin ei täsmää ton is jutun kanssa, sillä sen mukaan alle 2500 €/kk tuloilla olisi tulojakauman puolessa välissä, mutta tilastokeskuksen mukaan mediaani oli toi 3000.

 

[3dfx]

Jep. Ja keskimääräinen palkka täyttä työviikkoa tekevällä on luokkaa 3700*12,5 eli 46k€, eli lähes 50% kuten sanoin
Siinä 8k€ ruokakunnan tuloilla alkaa päiväkotimaksut rullata ja yle-verotkin on tapissa, joista kumpaakaan ei progression alapäässä maksella.

Marginaaliveron relevanssi on edelleen hyvin vähäinen siihen asiaan mitä yrität argumentoida. Kokonaiskuva on paljon monimutkaisempi. 8k euron tulot ruokakunnalle, siis 4000+4000 on aika hyvät palkat.

Jokin ei täsmää ton is jutun kanssa, sillä sen mukaan alle 2500 €/kk tuloilla olisi tulojakauman puolessa välissä, mutta tilastokeskuksen mukaan mediaani oli toi 3000.

Tulot on vähän samanlainen suure kuin työttömyys, mitä voi mitata monella eri tapaa ja näitä sitte sotketaan ja vemputetaan kaikissa "iltasanomissa".

 

[Zacksa]

Marginaaliveron relevanssi on edelleen hyvin vähäinen siihen asiaan mitä yrität argumentoida. Kokonaiskuva on paljon monimutkaisempi. 8k euron tulot ruokakunnalle, siis 4000+4000 on aika hyvät palkat.

Tulot on vähän samanlainen suure kuin työttömyys, mitä voi mitata monella eri tapaa ja näitä sitte sotketaan ja vemputetaan kaikissa "iltasanomissa".

Väärin. Progressio tappaa mielenkiinnon tehdä lisätyötä juuri tuon marginaaliveron ja muiden tulonsiirtojen vuoksi. Ehkäpä tällä maalla menee juuri siksi niin päin persettä kun ei kiinnosta tehdä kuin minimit, kun lisäpanoksesta puolet haukkaa valtio.

Jos alkaisin tehdä 80% työaikaa, niin vapaapäivien määrä kasvaisi 50% nettopalkan laskiessa vain vähän. Eihän tuossa ole yhteiskunnan kannalta mitään järkeä.