Suomen valtion default 2030-luvulla

[pulatunnus]

Ei taida olla tämänketjun aihetta, jatkoin tekäly vie työpaikat ketjuun, siellä kai jotain aihetta seuraavia

Tarkoitin sitä, että tekoäly tarvitsee aina dataa, jolla se koulutetaan. Esimerkiksi koodauksessa avustavalle tekoälylle voidaan syöttää koulutuksessa paljon valmiita ohjelmakoodeja, joiden perusteella se oppii sitten auttamaan ohjelmoijaa.

Internetillä tarkoitat että käytetään jotain avoimenkoodin lähdekoodia. No siellä varmaan sitä itteään, voi sitä suljettuakkin koodia käyttää, mutta ei sekään nyt ole tae "laadusta", jos siis tässä tarkoitus nettiä syyttää.

Tässä toki nousee vähän se että mitä tilannetta miettii, mitä olaan tekemässä.

 

[antti-x]

Tekoälyn opettamisdatasta vielä yhden jutun tähän ketjuun mainitsen. Eli se että kaikki se digitaalinen materiaali joka toimistotyöllä on tuotettu, on potentiaalista opetusmateriaalia. Onko euroopassa tehty miljoonia arkkitehti- ja rakennesuunnitelmia CAD:illa ja onko niistä iso osa muutamalla isoimmalla firmalla tallessa. No kyllä on. Onko kaikki kansallinen ja EU byrokratia digitaalista ja varastoitu lähinnä jopa julkisesti? Tietysti, eli byrokratiaan on oppimateriaalia enemmän kuin tarpeeksi. Erilaiseen myyntityöhön on talletettu esim. ziljoona tuntia puheluita (AI:n) opetuskäyttöön. Isoilla konsulttifirmoilla on kanssa kaikki tehdyt työt digitaalisina, niillä materiaaleilla varmasti jo opetetaan AI:ta hoitamaan jatkossa rivikonsultin hommat jne jne.



Eikä Suomen 2030 asema siitä parane jos täällä on toimiston tai oman keittön pöydän ääressä satoja tuhansia ihmisiä toistamassa niitä prosesseja jotka tekoälyltä sujuu hyvin. Heidän kannatta mieluummin olla esim lasten tai vanhusten parissa tekemässä jotain hyödyllistä.

 

[samsungaaja]

Eikä Suomen 2030 asema siitä parane jos täällä on toimiston tai oman keittön pöydän ääressä satoja tuhansia ihmisiä toistamassa niitä prosesseja jotka tekoälyltä sujuu hyvin. Heidän kannatta mieluummin olla esim lasten tai vanhusten parissa tekemässä jotain hyödyllistä.

Ei nuokaan hommat kaikille sovellu. Vai meinaatko jotain puuhastelua, vanhusten kävelyttämistä ja tämmöistä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei nuokaan hommat kaikille sovellu. Vai meinaatko jotain puuhastelua, vanhusten kävelyttämistä ja tämmöistä.

Jos vaikka lähdettäisiin siitä, että lääkärit tekee lääkärien hommia ja hoitajat hoitajien hommia, ja byrokratiaa pyörittää sitten ihan muut tahot, vaikkapa sujuva teknologia omalta osaltaan..

Koska nythän on niin, että em. ammattilaiset joutuu käyttämään paljon aikaa paperien pyörittelyyn. Virtuaalisten paperien pyörittelyyn.

 

[antti-x]

Ei nuokaan hommat kaikille sovellu. Vai meinaatko jotain puuhastelua, vanhusten kävelyttämistä ja tämmöistä.

Ei lähihoitajan homma kokonaisuudessaa useimmille mihinkään hyödylliseen työhön kykeneville mitenkään mahdotonta ole, varsinkin jos homman kiireisyyttä voidaan vähentää kun paperinpyörittäminen, puhelimeen vastaaminen yms. hoidetaan koneellisesti.

 

[samsungaaja]

Ei lähihoitajan homma kokonaisuudessaa useimmille mihinkään hyödylliseen työhön kykeneville mitenkään mahdotonta ole, varsinkin jos homman kiireisyyttä voidaan vähentää kun paperinpyörittäminen, puhelimeen vastaaminen yms. hoidetaan koneellisesti.

Nämä uudet hoitajat ei varmaan vetäisi nykyisen suuruisia liksoja kun jo nyt meinaa systeemi kaatua kustannuksiin.

E. mutta lähinnä nyt hain sitä että tuossa työssä ollaan ihmisten kanssa tekemisissä, ei sovellu jokaiselle etätyöautistille

 

[antti-x]

Nämä uudet hoitajat ei varmaan vetäisi nykyisen suuruisia liksoja kun jo nyt meinaa systeemi kaatua kustannuksiin.

E. mutta lähinnä nyt hain sitä että tuossa työssä ollaan ihmisten kanssa tekemisissä, ei sovellu jokaiselle etätyöautistille

Pointtina olisi kanavoida työvoima uudestaan, julkishallinnon byrokratiasta sinne hyödylliseen työhon jota ei heti tee koneet, jolloin kustannustaso ei sinänsä nouse eikä palkka laske vaikka suorittajia on enemmän. Pitkällä tähtämellä toivottavasti koneet tekee kaikki hommat ja ihmiset voi jäädä kotiin, autisti tai ei.

 

[3dfx]

Pointtina olisi kanavoida työvoima uudestaan, julkishallinnon byrokratiasta sinne hyödylliseen työhon jota ei heti tee koneet, jolloin kustannustaso ei sinänsä nouse eikä palkka laske vaikka suorittajia on enemmän. Pitkällä tähtämellä toivottavasti koneet tekee kaikki hommat ja ihmiset voi jäädä kotiin, autisti tai ei.

julkishallinnossa on resurssipulaa ihmisistä hyödyllisessä byrokratiatyössä, eikä tietojärjestelmäsovellutuksista mitkä lähinnä generoivat lisää resurssipulaa ihmisistä hyödylliseen julkisen sektorin byrokratiatyöhön.

Jossain kapeissa tapauksissa AI voinee auttaa, sitä en kiellä.

 

[chrisekh]

Toivon että uutisen otsikko referoi tarpeeksi

Ruotsiin muuttanut suomalaisperhe povaa aivovuotoa – “Ilmasto, elintaso, ostovoima”

Lyhyt kävelymatka Mölndalissa Göteborgin eteläpuolella tuo mieleen lapsuudesta tutut Peppi Pitkätossu -elokuvat. Eriväriset puiset omakotitalot huokuvat kansankodin idylliä. Alueella on myös uudempia omakotitaloja ja yhden niistä oven avaavat Ville ja Niina Hietalahti yhdessä perheen koiran...

demokraatti.fi

Saas nähdä lähteekö Suomessa aivovuoto sellaiseen vauhtiin että sillä olisi merkitystä. Mutta sillä alkaa olla merkitystä ettei tänne kukaan halua tulla koska vaihtoehdot ovat niin paljon parempia.

 

[pulatunnus]

Toivon että uutisen otsikko referoi tarpeeksi

https://demokraatti.fi/ruotsiin-muuttanut-suomalaisperhe-povaa-aivovuotoa-ilmasto-elintaso-ostovoima

Saas nähdä lähteekö Suomessa aivovuoto sellaiseen vauhtiin että sillä olisi merkitystä. Mutta sillä alkaa olla merkitystä ettei tänne kukaan halua tulla koska vaihtoehdot ovat niin paljon parempia.

Demokraatti lehden juttu kertoo Ruotsin houkkuttelevuudesta.
Ensin kritisoi Suomen veroasteesta, (julkisenpuolen)talousongelmista, sitten kerrotaan Ruotsin eduista, tietyille asiantuntijoilla mm viisivuotta neljäsosa tuloista veropavaasti, elintarvikkeiden ALV kanta pari yksikkö pienempi.

Sitten jotain ilmapiiristä, , jutussa mainitti myös Ruotsin jengirikollisuus, mutta olivat käyneet katsomassa jotain lähiötä minne ei kuuelma poliisi uskalla mennä, käynti kerralla mielikuva lähinnä Vantaasta (positiivisessa mielessä?)

Siitä toki puhuttu että Suomeen pitäisi pystyä kilpaileen työvoimasta, myös osaajista. ja siitä että nuoria osaajia muuttaa pois (ja rahamiehiäkin) ja opiskelijoita valmistuttuaan. Jälkimmäinen ei pelkkää huonoa.

 

[sonof]

Ei kauheasti ole syytä jäädä Suomeen, jos osaa esim. Ruotsia. Tilanne tulee vain erkaantumaan lisää Ruotsin ja muiden kehittyvien maiden eduksi, missä on kasvuhakuisia yrityksiä ja siihen kannustava verotus mm. perintöveron puuttuminen.

 

[samsungaaja]

Ei kauheasti ole syytä jäädä Suomeen, jos osaa esim. Ruotsia. Tilanne tulee vain erkaantumaan lisää Ruotsin ja muiden kehittyvien maiden eduksi, missä on kasvuhakuisia yrityksiä ja siihen kannustava verotus mm. perintöveron puuttuminen.

Eikös me olla "Ruotsin tiellä" ja lakko-oikeutta kaventamallakin kuulemma otettiin mallia sieltä. Perintöverosta en itsekään välitä mutta sen lakkautus varmaan nostaisi jotain toista veroa.

 

[sonof]

Eikös me olla "Ruotsin tiellä" ja lakko-oikeutta kaventamallakin kuulemma otettiin mallia sieltä. Perintöverosta en itsekään välitä mutta sen lakkautus varmaan nostaisi jotain toista veroa.

Totta kai nostaisi, koska ainoa, mitä hallitukset ovat osanneet viimeiseen 20 vuoteen, on ollut paisuttaa julkista kulutusta.

 

[samsungaaja]

Totta kai nostaisi, koska ainoa, mitä hallitukset ovat osanneet viimeiseen 20 vuoteen, on ollut paisuttaa julkista kulutusta.

No jos korvattaisiin perintöveron poisto vaikka yritystukien leikkauksella niin passaisihan se. Niin sitä köyhienkin tukia leikattiin tuosta vaan nips naps.

 

[3dfx]

ainakin perintöveron alarajaa voisi nostaa reilusti. Täällä on typerää että ihmiset joutuu myymään jotain yksittäisiä sijoitusasuntojaan ja perhetilojaan jotta saa perintöveron maksettua tai ottamaan velkaa. suursijoittajat tietty hyötyy tälläisistäkin keinotekoisesti luoduista "ahdingoista". Sitte kun aletaan puhumaan jostain 500k+ perinnöistä niin ehkä verotus on ok.

 

[3dfx]

Totta kai nostaisi, koska ainoa, mitä hallitukset ovat osanneet viimeiseen 20 vuoteen, on ollut paisuttaa julkista kulutusta.

ja luoda erilaisia ja kalliita sanktiointi, valvonta, ohjaus, rekisteröinti jne. järjestelmiä.

 

[kaarlos]

ainakin perintöveron alarajaa voisi nostaa reilusti. Täällä on typerää että ihmiset joutuu myymään jotain yksittäisiä sijoitusasuntojaan ja perhetilojaan jotta saa perintöveron maksettua tai ottamaan velkaa. suursijoittajat tietty hyötyy tälläisistäkin keinotekoisesti luoduista "ahdingoista". Sitte kun aletaan puhumaan jostain 500k+ perinnöistä niin ehkä verotus on ok.

Mikä ongelma tässä edes on? Perintöä ei ole pakko vastaanottaa.

Jos jotain tämän suuntaista tehdään, niin selkein olisi sitten että eka 500k tuloista on verottomia, on ne sitten perinnöstä tai mistä ikinä. En ymmärrä miksi työnteolla saadun palkan verottaminen olisi enemmän oikein kuin perinnön verottaminen.

 

[3dfx]

mun mielestäni omaisuuden kasautuminen harvoille on ongelma...eli se jos verotuksella tehdään hankalaksi vastaanottaa kohtalaisia perintöjä jollon nekin menee harvojen käsiin.

Tuo voisi olla tolkullinen tapa jos perintöveroa ei haluta poistaa mutta halutaan tehdä vähemmän ongelmalliseksi.

 

[sonof]

No jos korvattaisiin perintöveron poisto vaikka yritystukien leikkauksella niin passaisihan se. Niin sitä köyhienkin tukia leikattiin tuosta vaan nips naps.

Tiesitkö että yritystuet ovat yhtä kuin alempia veroja. Varsinaisesti tukia ei edes jaeta mittavassa määrin.

Esim. metsä- ja terästeollisuuden yritystuet on vain pienempiä energiaveroja. Ilman niitä kiikunkaakun kannattava metsä ja terästeollisuus katoaisi lopullisesti suomesta.

Kateellinen tuulipukukansa on tietysti näreissään, että näin sitä rikkaiden porvareiden yrityksiä tuetaan, vaikka todellisuudessa verohelpotuksilla mahdollistetaan heidän työllistäminen teollisuudessa.

Ainoat joiden pitäisi olla noista alemmista veroista näreissään on kilpailevat toimialat, jotka eivät saa vastaavia alennuksia verotukseen. Itse en ole siitä kateellinen, koska en kilpaile samalla toimialalla ja on vain hyvä, että edes jossain pidetään järkevää verotasoa, jotta teollinen tekeminen ylipäätään on järkevää ja kannattavaa Suomessa eikä jossain muualla, missä se saastuttaisi maapalloa enemmän.

 

[3dfx]

kertoo kirjoittajan asennemaailmasta jos kateutta käyttää ensisijaisena selitysmallina johonkin asiaan tai sen vastustukseen.

 

[sonof]

En ole keksinyt muuta syytä sille järjenvastaisen korkealle verotukselle, mitä Suomessa on harrastettu.

Pidän kateutta aivan mahdollisena selityksenä sille.

Suomi on ollut pitkään kuin saari kaukana pohjoisessa. Ennen EU:n yhteismarkkinoille liittymistä täällä pelattiin ikään kuin nollasummapeliä silloin kun ulkomaankauppaa tehtiin vain vähän. Silloin toisen menestys oli konkreettisesti joltain toiselta pois, koska maassa pyöriteltiin varallisuutta lähinnä taskusta toiseen ilman globaalin talouden vaikutusta.

Varmaan sitä peruja on myös sanonta kel onni on, se onnen kätkeköön yms.

Nyt meidän tulisi mieluummin päästää irti tällaisesta asenteesta, jos sitä siis vielä on olemassa ja juhlia sekä olla onnellinen toisten menestyksestä ymmärtäen, että sen ei tarvitse olla itseltä pois.

 

[3dfx]

En ole keksinyt muuta syytä sille järjenvastaisen korkealle verotukselle, mitä Suomessa on harrastettu.

Pidän kateutta aivan mahdollisena selityksenä sille

esim. kokonaiskulutuksen lisääminen tulonsiirroilla, sosiaalipolitiikka yleisesti, halu laajoille julkisille palveluille, äkkiseltään tulisi mieleen itelle...kateus ehkä viimeisenä.

Suomi on ollut pitkään kuin saari kaukana pohjoisessa. Ennen EU:n yhteismarkkinoille liittymistä täällä pelattiin ikään kuin nollasummapeliä silloin kun ulkomaankauppaa tehtiin vain vähän. Silloin toisen menestys oli konkreettisesti joltain toiselta pois, koska maassa pyöriteltiin varallisuutta lähinnä taskusta toiseen ilman globaalin talouden vaikutusta.

suomen viennin osuus maailman viennistä on laskenut vuoskymmenet eli en tiedä mihin tämä pohjautuu.

Nyt meidän tulisi mieluummin päästää irti tällaisesta asenteesta, jos sitä siis vielä on olemassa ja juhlia sekä olla onnellinen toisten menestyksestä ymmärtäen, että sen ei tarvitse olla itseltä pois.

ei tarvitse, mutta kokonaistuottavuus jos ei kasva niin käytännössä pitää pelata nollasummapeliä eli muuttaa yhteiskunnan funktionaalista tulonjakoa jos haluaa itselle enemmän.

 

[sonof]

Voi keskittyä repimään kakun pieniin tasakokoisiin paloihin ilman edellytyksiä kasvattaa sitä isommaksi tai sitten antaa mahdollisuuden kasvattaa kakkua suuremmaksi. Silläkin uhalla, että joku toinen saa isomman palan kuin itse, vaikka omakin pala kasvaisi ajan myötä toivottavasti suuremmaksi.

 

[3dfx]

Voi keskittyä repimään kakun pieniin tasakokoisiin paloihin ilman edellytyksiä kasvattaa sitä isommaksi tai sitten antaa mahdollisuuden kasvattaa kakkua suuremmaksi. Silläkin uhalla, että joku toinen saa isomman palan kuin itse, vaikka omakin pala kasvaisi ajan myötä toivottavasti suuremmaksi.

silläkin nyt on merkitystä että jokanen saisi jotenkin kohtuullisesti siitä kakusta. Eli sitä kakkua voi kasvattaa luomalla insentiivejä sen kasvattamiseen tuomalla kaikki osalliseksi kasvattamisen hyödyistä.

 

[sonof]

silläkin nyt on merkitystä että jokanen saisi jotenkin kohtuullisesti siitä kakusta. Eli sitä kakkua voi kasvattaa luomalla insentiivejä sen kasvattamiseen tuomalla kaikki osalliseksi kasvattamisen hyödyistä.

Totta kai ja olen samaa mieltä.

Jossain vain menee raja, milloin liika on liikaa.

Suomessa on EU:n korkein marginaaliveroaste, maailman toiseksi korkein kokonaisveroaste ja maailman toiseksi korkein arvonlisävero.

Periaatteessa voisi jopa sanoa, että Suomi on kenties maailman kommunistisin maa tällä hetkellä.

Yllättävän hyvin on toiminut tähän asti onnenkantamoisen nimeltä Nokia ansiosta, mutta tulevaisuus tai viimeiset 15 vuotta ei näytä hyvältä.

 

[asddsa]

Onhan tämä verotus joiltain osin aika sairasta, esim. tuo 30% pääomatulovero on piensijoittajalle aika ankara. Samaten palkan verotuksessa pääsee aika nopeasti korkeaan marginaaliin. Ja tämä alv on kyllä myös melkoinen.

Ei harmittaisi, jos tällä oikeasti saataisiin kustannettua hyvinvointivaltio, mutta kun ei saada. Nykyään joudutaan ottamaan jo valtavasti velkaa ihan juokseviin menoihin, ja tahti uhkaa vain kiihtyä tulevaisuudessa. Yhtälö ei toimi pitkässä juoksussa.

 

[pulatunnus]

Suomessa on EU:n korkein marginaaliveroaste, maailman toiseksi korkein kokonaisveroaste ja maailman toiseksi korkein arvonlisävero.

Periaatteessa voisi jopa sanoa, että Suomi on kenties maailman kommunistisin maa tällä hetkellä.

Tai sitten kaukana kommunismista, merkittävä osa tuotantovälineistä, hyödykkeistä on yksityisomistuksessa, eikä ole sitä toistakaan piirrettä missä valtaa pitää puolue ja siellä enemmän tai vähemmän pienilukuinen johto.

Se on totta että merkittävä osa kansataloudesta on julkisesti jollain tavalla rahoitettu, tarjottu, jos kommunismi lokiikka on se että käytännössä kaikki on yhteistä, mutta teknisesti toteutettu näennäisesti yksityisen sektorin kautta.
Eli vaikka näennäisesti saa isommasta panoksesta enemmän, niin se käytännössä menee kuitenkin siihen yhteiseen pottiin josta sitten poliittisesti jaetaan kansalle. Yksityisomistus on sallittu, mutta on se joissain kommunisti hallinoissakin.

Meillä tuota yleisemmin kutsutaan pohjoismaiseksi hyvinvointi malliksi. Tässä meillä vähän kuviteltuliikoja kun 80 luvulla alettiin noiseen kehityväksimaaksi, katseltiin Ruotsiiin, jossa "sosialismia" mutta isot pääomat, myös isot yksityisen pääomat, ja Norjaa, josta sitten unohdettiin mistä se hyvintointi harppaukset siellä tulli.

Jossain välissä oli puhetta kateudesta, se vähentynyt, mutta jotkut verranneet Ruotsiin, siellä se vanhapääoma ei aiheuttanut kateutta, vaan sen annettiin luoda hyvinvointia. Huomasivat kyllä jossain vaiheessa että ei uutakaan varaustumista kannata sosialisoida.

Norjassa taasen julkistataloutta voitiin rahoittaa Öljy tuloilla ja sillä myös kasvattaa muuta taloutta., ja vääntö sitten enemmän miteä sitä syntynyttä hyvää jaetaan.

 

[3dfx]

Totta kai ja olen samaa mieltä.

Jossain vain menee raja, milloin liika on liikaa.

Suomessa on EU:n korkein marginaaliveroaste, maailman toiseksi korkein kokonaisveroaste ja maailman toiseksi korkein arvonlisävero.

Periaatteessa voisi jopa sanoa, että Suomi on kenties maailman kommunistisin maa tällä hetkellä.

Yllättävän hyvin on toiminut tähän asti onnenkantamoisen nimeltä Nokia ansiosta, mutta tulevaisuus tai viimeiset 15 vuotta ei näytä hyvältä.

Nokia on kuitenkin aika lyhyt aika Suomen historiassa mitä tunnutaan ylipainottavan hirveesti. Niinkun mitään ei olisi ollut ennen Nokiaa, vaikka aikana ennen Nokiaa on kasvu ollut paljon terveemmällä pohjalla kuin Nokian aikana.

Kuitenkin jos katsotaan sitä kuka tuotantovälineet omistaa, Suomi on aikalailla vähemmän kommunistinen mitä ennen. Kommunismi ei ole sama kuin verotus, verotus voidaan ihan yhtäläillä nähdä yläluokan menetelmänä pitää alaluokka köyhänä ja siten yläluokasta riippuvaisena. Mun mielestäni esimerkiks perintövero, minkä kanssa pulaan joutuu lähinnä keskiluokka, on ehkä esimerkki tälläisestä kuten myös erilaiset haittakulutusverot sun muut.

 

[3dfx]

Meillä tuota yleisemmin kutsutaan pohjoismaiseksi hyvinvointi malliksi. Tässä meillä vähän kuviteltuliikoja kun 80 luvulla alettiin noiseen kehityväksimaaksi, katseltiin Ruotsiiin, jossa "sosialismia" mutta isot pääomat, myös isot yksityisen pääomat, ja Norjaa, josta sitten unohdettiin mistä se hyvintointi harppaukset siellä tulli.

80- luvun lopulle saakka menikin hyvin. Pitäs vaan palata sen hyvinvointimallin perusteisiin pikkuhiljaa, mitkä oli aika toimivia mun mielestäni tästä sekosysteemistä.

Jossain välissä oli puhetta kateudesta, se vähentynyt, mutta jotkut verranneet Ruotsiin, siellä se vanhapääoma ei aiheuttanut kateutta, vaan sen annettiin luoda hyvinvointia. Huomasivat kyllä jossain vaiheessa että ei uutakaan varaustumista kannata sosialisoida.

Iso syy taisi olla sille, että sen vanhan pääoman tuottoja jaeltiin vähän kaikille. Ruotsissa ei ole verotettu hirveämmin varallisuutta, vaan tuloja. Suomessa oli sama malli, kunnes ruvettiin rapauttamaan veropohjaa alentamalla yhteisöveroa jatkuvasti ja erottamalla pääomatuloverotus omakseen. Nyt sitten piensijoittaja, kenellä pienet tulot, maksaa aivan kohtuutonta pääomatuloveroa, yritykset maksaa kohtuuttoman vähän yhteisöveroa ja isoista pääomatuloista menee kohtuuttoman vähän veroa. Samaten ansiotuloverotusta on siirretty alviin ja haittaveroihin. Sitte tosiaan ihmetellään miksei valtiolla rahat riitä, miksi kaikki passivoituu ja miksei mikään kannata kun tilanne on tämä. Joku Alvinkin korotus on nyt aika myrkkyä jos täällä haluttaisiin pois passiivisuudesta ja jauhetaan vaan jostain ansiotuloverojen alentamisesta, mitä se passivoitunut porukka ei edes maksa, mutta alvin kyllä maksaa. Ja jos rahalla ei saa mitään, ei kannata tehäkkään mitään. Haittaverotuskin menee sinne pienituloisimpiin kun siellä tupakointi, alkoholin käyttö ja muu on suurituloisempia isompaa ja passivoi vielä enemmän...

 

[pulatunnus]

80- luvun lopulle saakka menikin hyvin. Pitäs vaan palata sen hyvinvointimallin perusteisiin pikkuhiljaa, mitkä oli aika toimivia mun mielestäni tästä sekosysteemistä.
....

Paluu voi toki sinne tulla, ja joku muukin tainnut haikailla.
Viesti oli kuitenkin se että niitä menoja lisättiin, julkisen puolen roolia (* kasvatettiin ja sillä tiellä ollaan edelleen. Paluukaan ei ole pelastus, mm .silloin suuret ikäluokat oli töissä, nyt eläkkeellä. vaikka siis palattaisiin elämisen, asumisen ja palveluiden tasoissa 80 luvulle.


(*
Yksityisiä pääomia oli niukasti, valtiolla oli roolia pääomavaltaisissa yhtiöissä.

Suomessa oli sama malli, kunnes ruvettiin rapauttamaan veropohjaa alentamalla yhteisöveroa jatkuvasti ja erottamalla pääomatuloverotus omakseen.

Siis Suomessa veropohjaa laajennettu, ja sitä kautta kasvatettu verotuloja. Samalla sitten myös tehty tietä uusille tehokkaammalla pääoman tulemiselle/käytölle.

 

[sonof]

Joku Alvinkin korotus on nyt aika myrkkyä jos täällä haluttaisiin pois passiivisuudesta ja jauhetaan vaan jostain ansiotuloverojen alentamisesta, mitä se passivoitunut porukka ei edes maksa, mutta alvin kyllä maksaa. Ja jos rahalla ei saa mitään, ei kannata tehäkkään mitään. Haittaverotuskin menee sinne pienituloisimpiin kun siellä tupakointi, alkoholin käyttö ja muu on suurituloisempia isompaa ja passivoi vielä enemmän...

Vaikea ymmärtää logiikkaa tässä.

Jos passivoitunutta porukkaa kyrsii alvin ja haittaverojen korottamat hinnat ja samaan aikaan työstä tehdään kannattavampaa pienentämällä tuloveroja, niin miten se ei muka lisäisi kannusteita työnteolle?

Eikös passivoitumisen elintaso ja mahdollisuudet heikkene noilla muutoksilla, joten sen mukavuus laskee ja sitä myötä yksilön luulisi miettivän muita vaihtoehtoja myös?

 

[pulatunnus]

Vaikea ymmärtää logiikkaa tässä.

Jos passivoitunutta porukkaa kyrsii alvin ja haittaverojen korottamat hinnat ja samaan aikaan työstä tehdään kannattavampaa pienentämällä tuloveroja, niin miten se ei muka lisäisi kannusteita työnteolle?

Eikös passivoitumisen elintaso ja mahdollisuudet heikkene noilla muutoksilla, joten sen mukavuus laskee ja sitä myötä yksilön luulisi miettivän muita vaihtoehtoja myös?

Kärjistäen duunarin ostovoimaan ei se vaikuta pidättääkö verot työantaja vai kauppias. Velalla ostaessa toki joutuu maksaa veroja ennenkuin on palkansaanut.

Ehkä hetkellisesti kuluttaja vähän miettii mihin rahojaan käyttään.

Tässä en nyt väitä vastaan että miten yksilökokee, onko kannustavaa saada käteneen enemmän, ja maksaa verot vasta kuluttaessa.

 

[3dfx]

Vaikea ymmärtää logiikkaa tässä.

Jos passivoitunutta porukkaa kyrsii alvin ja haittaverojen korottamat hinnat ja samaan aikaan työstä tehdään kannattavampaa pienentämällä tuloveroja, niin miten se ei muka lisäisi kannusteita työnteolle?

Eikös passivoitumisen elintaso ja mahdollisuudet heikkene noilla muutoksilla, joten sen mukavuus laskee ja sitä myötä yksilön luulisi miettivän muita vaihtoehtoja myös?

jos kotona oleva passivoitunut maksaa 0% tuloveroa ja uudistuksen jälkeen maksaa 0% tuloveroa, mutta kaikki on vaan kalliimpaa alvikorotuksen muodossa niin mieluummin jää kotiin kun työnteolla ei saavuta mitään.

 

[asddsa]

jos kotona oleva passivoitunut maksaa 0% tuloveroa ja uudistuksen jälkeen maksaa 0% tuloveroa, mutta kaikki on vaan kalliimpaa alvikorotuksen muodossa niin mieluummin jää kotiin kun työnteolla ei saavuta mitään.

Asiat on kalliimpia korkeamman alvin takia, mutta työnteosta jää enemmän rahaa käteen jos työn verotus kevenee. Eikö asia ole juuri toisin päin, eli työn teolla saavuttaa tällöin enemmän?

Toki työn verotus ei nyt ole mitenkään kovin merkittävästi kevenemässä.

 

[pulatunnus]

jos kotona oleva passivoitunut maksaa 0% tuloveroa ja uudistuksen jälkeen maksaa 0% tuloveroa, mutta kaikki on vaan kalliimpaa alvikorotuksen muodossa niin mieluummin jää kotiin kun työnteolla ei saavuta mitään.

Jos elelee säästöillä, niin ei se taida passivoida, vaan ennemmin aktivoida.

Jos elää vaimoin ansiotuloilla, niin ei kai mitään merkitystä.

Jos elää tulonsiirroilla, niin ei kai mitään merkitystä.

 

[3dfx]

Asiat on kalliimpia korkeamman alvin takia, mutta työnteosta jää enemmän rahaa käteen jos työn verotus kevenee. Eikö asia ole juuri toisin päin, eli työn teolla saavuttaa tällöin enemmän?

Toki työn verotus ei nyt ole mitenkään kovin merkittävästi kevenemässä.

Ongelma on vaan siinä, että miten laskea sellaisten ihmisten tuloveroa, jotka ei sitä nykytilassaankaan maksa, eikä siinäkään tapauksessa jos menisivät töihin? Suomessa verotus alkaa nousemaan vasta jossain alta 20 000 eurossa. Jos menee töihin mistä tienaa alle tuon, ei jollain veronalennuksella ole käytännössä mitään merkitystä. ALV korotus iskee kaikkiin, eli laskee entisestään matalan palkan ostovoimaa.

Hallituksella tuntuu kärjistettynä olevan oletus, että kotona istuskelee jotain toimitusjohtajia jotka voisi tienata 500 000 vuodessa, mutta koska saisivat näppiin vain 250 000 vuodessa, eivät mene töihin ja tyytyvät 800 euron sosiaaliturvaan.

 

[asddsa]

Ongelma on vaan siinä, että miten laskea sellaisten ihmisten tuloveroa, jotka ei sitä nykytilassaankaan maksa, eikä siinäkään tapauksessa jos menisivät töihin? Suomessa verotus alkaa nousemaan vasta jossain alta 20 000 eurossa. Jos menee töihin mistä tienaa alle tuon, ei jollain veronalennuksella ole käytännössä mitään merkitystä. ALV korotus iskee kaikkiin, eli laskee entisestään matalan palkan ostovoimaa.

Hallituksella tuntuu kärjistettynä olevan oletus, että kotona istuskelee jotain toimitusjohtajia jotka voisi tienata 500 000 vuodessa, mutta koska saisivat näppiin vain 250 000 vuodessa, eivät mene töihin ja tyytyvät 800 euron sosiaaliturvaan.

Kyllä, mutta vaikka pienituloinen palkansaaja ei maksakaan juurikaan tuloveroa, niin tuo alv nosto kenties kannustaa töihin, koska on tienattava enemmän että olisi varaa asioihin. Alv nosto osuu kaikkiin, myös tukien varassa eläviin.

Se on sitten toinen kysymys, että onko tämä oikein kun tukia on jo muutenkin leikattu. Mutta itse kyllä ymmärrän perustelut tälle alv nostolle.

 

[3dfx]

Kyllä, mutta vaikka pienituloinen palkansaaja ei maksakaan juurikaan tuloveroa, niin tuo alv nosto kenties kannustaa töihin, koska on tienattava enemmän että olisi varaa asioihin. Alv nosto osuu kaikkiin, myös tukien varassa eläviin.

Tukiin tulee 100% varmuudella jonkunlaisia indeksikorotuksia poliitikoista huolimatta (jotka säätävät vain sen perustason), palkkoihin ei välttämättä etenkään johonkin matalapalkka-alojen palkkoihin. Kiila levenee työnteon kannattavuuden ja tukielämisen kannattavuuden välillä.

 

[asddsa]

Tukiin tulee 100% varmuudella jonkunlaisia indeksikorotuksia poliitikoista huolimatta (jotka säätävät vain sen perustason), palkkoihin ei välttämättä etenkään johonkin matalapalkka-alojen palkkoihin. Kiila levenee työnteon kannattavuuden ja tukielämisen kannattavuuden välillä.

Tämä voi olla totta, kommentoin vain tuota alv nostoa itsessään ottamatta muuta huomioon. Osa tämän hallituksen toimista tuntuu kyllä olevan epäjohdonmukaisia.

 

[pulatunnus]

Ongelma on vaan siinä, että miten laskea sellaisten ihmisten tuloveroa, jotka ei sitä nykytilassaankaan maksa, eikä siinäkään tapauksessa jos menisivät töihin?

Jos nyt puhut säästöillä elävistä , niin ALV korotus tuskin passivoi, ennemminkin kannustaa.

Jos puhut alle kymppitonnin ansiotuloa saavista, niin ALV korotus tuskin passivoi, ennemminkin kannustaa.

Sitä voi luonnollisesti arpoa mihin tuloluokkiin ALV korotuksesta luopuiminen olisi iskennyt, vaikka kyse valtionverosta, niin kyse myös kunnallisverosta, joten automaationa kunnallisveroamaksavat olisi liipasimella. Joka tapauksessa tuosta voi kehitellä erilaisia vaihtoehtoja, ihan sen mukaan mitä haluaa viestiä. mukaanlukien sitten julkistenpalveluiden hinnoittelu ja tulonsiirrot.

 

[3dfx]

miten vähentynyt ostovoima kannustaa ottamaan työtä vastaan, jos palkalla saa sitäkin vähemmän kuin ennen?

työnteko on vähemmän hyödyllistä suhteessa tukielämiseen.

säästöillä elävät ei ole ongelma.

 

[asddsa]

miten vähentynyt ostovoima kannustaa ottamaan työtä vastaan, jos palkalla saa sitäkin vähemmän kuin ennen?

No tuilla sitä ostovoimaa on sitten vielä sitäkin vähemmän (jos niitä tukia ei nyt mennä tosiaan korottamaan samassa suhteessa).

 

[samsungaaja]

Eikö Suomi ole saanut noottia EU:lta toimeentuloturvan/tuen tasosta, kuvittelisi siten ettei ainakaan sen indeksikorotuksia leikata vaan saatetaan jopa nostaa. Muut (ei-viimesijaiset) etuudet on sitten eri juttu. Onhan esim. (kansan?)eläkkeissä ollut taitettua indeksiä jne

 

[pulatunnus]

miten vähentynyt ostovoima kannustaa ottamaan työtä vastaan, jos palkalla saa sitäkin vähemmän kuin ennen?

Vastaus, jos haluaa pitää entisen elintason, pitää tehdä enemmän töitä.

työnteko on vähemmän hyödyllistä suhteessa tukielämiseen.

On yksilöitä joilla ei tahtotilaa elättää itseänsä, eli tuet ei ole se turvaverkko, vaan tapa rahoittaa eläminen. Näillä yksilöillä liipasin työllistyä on esim. se että alkaa haluamaan enemmän kuin turvaverkkojen varassa saa. Eri tukimuodoissa on erilaisia kannustimia. esim jos olisi työllistymismahdollisuus, mutta ei mene töihin, niin tukea leikataan. Jos työpanos on sellainen ettei siitä kukaan maksa kovnipaljoa, niin sitten on palkkatuki tyyppisiä juttuja jne.

säästöillä elävät ei ole ongelma.

Säätöillä elävillä jos tarkoitat sellaisia työkykyisiä jotka elää säästöillä mitä sukavarteen kiertynyt, niin isossa kuvassa ovat myös ongelma. Miten heidät aktivoi.

Säätöillä eläminen sanana voi toki ulottua heihin joilla se säästö ei ole sukavarressa, vaan hyödyttää yhteiskuntaa.

 

[samsungaaja]

Säätöillä elävillä jos tarkoitat sellaisia työkykyisiä jotka elää säästöillä mitä sukavarteen kiertynyt, niin isossa kuvassa ovat myös ongelma. Miten heidät aktivoi.

Säätöillä eläminen sanana voi toki ulottua heihin joilla se säästö ei ole sukavarressa, vaan hyödyttää yhteiskuntaa.

Kerätään säästöt pois firettäjiltä ja muilta downshiftaajilta niin motivoi työhommiin 7-kymppiseksi asti.

 

[asddsa]

Säätöillä elävillä jos tarkoitat sellaisia työkykyisiä jotka elää säästöillä mitä sukavarteen kiertynyt, niin isossa kuvassa ovat myös ongelma. Miten heidät aktivoi.

Miksi se on ongelma?

 

[3dfx]

Vastaus, jos haluaa pitää entisen elintason, pitää tehdä enemmän töitä.

jos haluaa pitää entisen elintason, pitää odottaa indeksikorotusta. Jos haluaa enemmän, pitää mennä töihin. Jos työpalkalla ei saa juuri mitään, ei aikaa kannata uhrata työssäkäymiseen. ALV korotus tekee työssäkäymisestä kannattamattomampaa kun matalapalkkasten palkat ei tule reagoimaan tohon.

 

[3dfx]

Säätöillä elävillä jos tarkoitat sellaisia työkykyisiä jotka elää säästöillä mitä sukavarteen kiertynyt, niin isossa kuvassa ovat myös ongelma. Miten heidät aktivoi.

nämä ihmiset eivät ole ongelma jo senkin vuoksi koska heitä on todella vähän.

 

[pulatunnus]

Miksi se on ongelma?

Työkykyinen lepäilee vs että olisi kartuttamassa yhteistähyvää.

No ehkä vähän kärjitys, mutta jos mietitään tarkemmin, esimerkkinä eläkelläisiä, niin ihan syystä on tehty kannustinsysteemeitä että eläkelläiset tekisivät töitä.

 

[samsungaaja]

Työkykyinen lepäilee vs että olisi kartuttamassa yhteistähyvää.

No ehkä vähän kärjitys, mutta jos mietitään tarkemmin, esimerkkinä eläkelläisiä, niin ihan syystä on tehty kannustinsysteemeitä että eläkelläiset tekisivät töitä.

Varmaan joku toimistolla ikänsä näppäillyt/neppaillut voi jatkaa samaa eläkkeelläkin jos käy muuten aika pitkäksi.