Suomen oikeusjärjestelmän järjettömyys

[Jurppii]

Eikö tuo nyt ole aika selvää, että pakollisesta testauksesta tässä on kokoajan keskusteltu.

No siinä tapauksessa mun on helppo valita oma kantani eli vastustan ajatusta.

Käsittääkseni tässä ei kuitenkaan millään sikiönäytteillä lähdettäisi asiaa selvittämään vaan syntymän jälkeen ja kun avioliitto on automaattinen isyyden merkitsemisen peruste JA avoliitossakin se tavataan tehdä ennakoivasti (jotta isyys olisi synnytyksen aikana voimassa ja osin siksikin, että vaikkapa näin korona-aikaan pääsisi isänä synnytykseen mukaan), ei se edes poista niitä käräjäoikeudessa käsiteltäviä isyyden peruuttamisia.

 

[kekkeruusi]

Tottakai pitäisi olla mahdollisuus tunnustaa isyys testin tuloksesta riippumatta. vrt. adoptio

Ei tietenkään. Mikä oikeus on tunnustaa isyys jonkun toisen lapseen?

 

[taxman]

Ei tietenkään. Mikä oikeus on tunnustaa isyys jonkun toisen lapseen?

Näinpä. Isyys ja äitiys ovat ja pysyvät täysin riippumatta siitä, kuka hoitaa ja kasvattaa lasta. Jos ei ole toisen isä tai äiti, mutta haluaa häntä hoitaa, niin adoptio on hyvä vaihtoehto (kunhan sen lapsen silloiset huoltajat hyväksyvät ja järjestely vaikuttaa olevan parempi vaihtoehto lapsen kannalta).

 

[jad]

No siinä tapauksessa mun on helppo valita oma kantani eli vastustan ajatusta.

Käsittääkseni tässä ei kuitenkaan millään sikiönäytteillä lähdettäisi asiaa selvittämään vaan syntymän jälkeen ja kun avioliitto on automaattinen isyyden merkitsemisen peruste

No tottakai tämä automaattinen avioliitossa syntyvän lapsen isyys pitäisi samalla poistaa laista jos tälläinen pakkotestaus otettaisiin käyttöön. Olkoon sitten lapsi isätön testiin asti.

 

[Jurppii]

No tottakai tämä automaattinen avioliitossa syntyvän lapsen isyys pitäisi samalla poistaa laista jos tälläinen pakkotestaus otettaisiin käyttöön. Olkoon sitten lapsi isätön testiin asti.

No sen aiheuttamia ongelmia vastaan pitäisi sitten pystyä tuomaan aika paljon lisäarvoa. Suomessa kuitenkin kuoleekin synnytykseen 0-3 naista vuosittain ja noissa tapauksessa de jure isä on ihan hyödyllinen juttu. Operaatiohuoneeseen joutuukin paljon suurempi määrä.

Omaan korvaan tuo ei kuulosta miltään yhteiskunnalle kuuluvalle asialle. Voisin taipua, että testiä vaikka tarjottaisiin (mieluiten silti omaan laskuun) mutta valtiovallan ei ole syytä ryhtyä miksikään pettämispoliisiksi.

 

[jad]

Ei tietenkään. Mikä oikeus on tunnustaa isyys jonkun toisen lapseen?

Näinpä. Isyys ja äitiys ovat ja pysyvät täysin riippumatta siitä, kuka hoitaa ja kasvattaa lasta. Jos ei ole toisen isä tai äiti, mutta haluaa häntä hoitaa, niin adoptio on hyvä vaihtoehto (kunhan sen lapsen silloiset huoltajat hyväksyvät ja järjestely vaikuttaa olevan parempi vaihtoehto lapsen kannalta).

Joo, olette oikeassa, kirjoitin ajatukseni ehkä hieman epätäsmällisesti. Jos siis tilanne on se, että lapsen syntyessä todetaan, että isä ei ole biologinen isä, niin isyyden tunnustamalla saisi kontolleen samat velvollisuudet kuin biologisen isyyden tai adoption ollessa kyseessä. Eräänlainen kevyemmän byrokratian adoptio siis. Kyllähän adoptionkin kohdalla lain näkökulmasta adoptio-isä on isä.

 

[kekkeruusi]

Joo, olette oikeassa, kirjoitin ajatukseni ehkä hieman epätäsmällisesti. Jos siis tilanne on se, että lapsen syntyessä todetaan, että isä ei ole biologinen isä, niin isyyden tunnustamalla saisi kontolleen samat velvollisuudet kuin biologisen isyyden tai adoption ollessa kyseessä. Eräänlainen kevyemmän byrokratian adoptio siis. Kyllähän adoptionkin kohdalla lain näkökulmasta adoptio-isä on isä.

Mutta ei sen pitäisi mennä niin, että lapsen biologisella isällä ei olisi asiaan mitään sananvaltaa. Ehkä hän haluaa olla isä omalle lapselleen, joten hänen oikeuksiaan loukataan jos tuollainen adoptio olisi mahdollista ilman biologisen isän suostumusta. Tuottaisi samanlaisen sairaan tilanteen kuin mikä nyt on avioliiton kohdalla.

 

[jad]

Tuntuu, että yrität tehdä tästä väkisin vaikeampaa kuin se onkaan. Tai sitten itse yksinkertaistan liikaa.

No sen aiheuttamia ongelmia vastaan pitäisi sitten pystyä tuomaan aika paljon lisäarvoa. Suomessa kuitenkin kuoleekin synnytykseen 0-3 naista vuosittain ja noissa tapauksessa de jure isä on ihan hyödyllinen juttu. Operaatiohuoneeseen joutuukin paljon suurempi määrä.

Kyllähän näissä tapauksissa sitä aviomiestä voidaan pitää isänä kunnes toisin todistetaan. Syntymän ja testin jälkeen saadaan se lopullinen totuus selville.

Omaan korvaan tuo ei kuulosta miltään yhteiskunnalle kuuluvalle asialle. Voisin taipua, että testiä vaikka tarjottaisiin (mieluiten silti omaan laskuun) mutta valtiovallan ei ole syytä ryhtyä miksikään pettämispoliisiksi.

Ei tässä ole pelkästään pettämisestä kyse. Kyllä näitä isyysepäselvyyksiä syntyy muutenkin. Mielestäni olisi vain oikeudenmukaista, että koska äitiydestä harvemmin lienee epäselvyyttä, niin isätkin saatettaisiin samalle viivalle automaattisella isyystestillä.

 

[Jurppii]

Kyllähän näissä tapauksissa sitä aviomiestä voidaan pitää isänä kunnes toisin todistetaan. Syntymän ja testin jälkeen saadaan se lopullinen totuus selville.

Perinteisesti "voidaan pitää isänä" = on "isä" eli laillinen huoltaja. Lasta ei lyödä synnytyssairaalaan heittäneelle naapurin Reijolle jos äiti on leikkauksen jäljiltä huonona ja ihan aiheesta. Mutta samapa tuo kai? Isyyden voi peruuttaa ilman suurempia ongelmia kyllä sen kahden vuoden ajan.

Ei tässä ole pelkästään pettämisestä kyse. Kyllä näitä isyysepäselvyyksiä syntyy muutenkin. Mielestäni olisi vain oikeudenmukaista, että koska äitiydestä harvemmin lienee epäselvyyttä, niin isätkin saatettaisiin samalle viivalle automaattisella isyystestillä.

Miksi sen pitäisi olla pakko? Miksi lakiin pitäisi lisätä olemassaolevien lisäksi taas yksi pakko tai kielto? Pakko testata vertautuu aika vahvasti siihen, että ei saa testata. Nyt on valinnanvaraa.

 

[Tach]

No tottakai tämä automaattinen avioliitossa syntyvän lapsen isyys pitäisi samalla poistaa laista jos tälläinen pakkotestaus otettaisiin käyttöön. Olkoon sitten lapsi isätön testiin asti.

Isyys ja vanhemmuus on kaksi eri asiaa. Hyvin voitaisiin pitää automaattinen vanhemmuus avioliitossa syntyvälle lapselle, mutta joka muutettaisiin heti jos testin tulos näyttää jotain muuta. Näin vältettäisiin alkuvaiheet mahdolliset juridiset ongelmat jos äidille käy synnytyksessä jotain.

 

[ttm]

Niin, se parivuotias lapsi päättää mihin ne rahat käytetään...

Se on tietysti eri kysymys, että voidaanko varmistaa ja jos, niin kuinka, että lapsen elatukseen tarkoitetut rahat todella menevät lapsen elatukseen. Ehkä tarkoititkin kysymykselläsi, että miksi lapsen isän pitäisi maksaa mitään niin, että äidillä on mahdollisuus vetää välistä.

Eli biologisen, tai adoptoidun. Eli yhden yön jutut, hotellipokat ja puskanussimiset jää pois koska niissä nainen tekee päätöksen hankkia lapsi tämän parisuhdesopimuksen ulkopuolella, tai hän tietoisesti ottaa sellaisen riskin, missä yllätyshedelmä on mahdollinen.

Ihan samalla tavalla se hotellipoka tai puskanussija ottaa tietoisesti sellaisen riskin, missä yllätyshedelmä on mahdollinen. Ellei ehkäisyä käytä. Vai tuleeko se jollekin yllätyksenä että ympäriinsä kylvetty siemen saattaa itääkin?

Se joka haluaa lapsen, se myös sen maksakoon. Jos toinen ei halua lasta niin silloin äidille jää vaihtoehdoiksi kasvattaa lapsi ilman että miehen tulisi maksa yhtään mitään, tai ottaa abortti.

Miksei että he, jotka tekevät lapsen, sen myös maksakoon? Jos ei halua lasta, voi käyttää ehkäisyä tai jättää panematta?

 

[taxman]

Miksei että he, jotka tekevät lapsen, sen myös maksakoon? Jos ei halua lasta, voi käyttää ehkäisyä tai jättää panematta?

Näinpä. Vielä kummallekin osapuolella mahdollisuus aborttiin, niin homma on kunnossa. Äidin päätös abortista tekee toki päätöksen myös isän puolesta (ellei pakoteta kantamaan raskautta loppuun asti, mikä ei lie hyvä ajatus), mutta minkään ei pitäisi estää sitä, että isä toteaa (ajoissa tai ainakin nopeasti, kun on saanut tietää asiasta) haluavansa abortin, joka poistaa velvoitteet ja oikeudet tulevaan lapseen.

 

[ttm]

minkään ei pitäisi estää sitä, että isä toteaa (ajoissa tai ainakin nopeasti, kun on saanut tietää asiasta) haluavansa abortin, joka poistaa velvoitteet ja oikeudet tulevaan lapseen.

Jos lapsen elatusta ei haluttaisi yhteiskunnan taholta turvata, niin ei varmasti estäisikään. Tämä taitaa olla puhdas arvovalinta.

 

[taxman]

Jos lapsen elatusta ei haluttaisi yhteiskunnan taholta turvata, niin ei varmasti estäisikään. Tämä taitaa olla puhdas arvovalinta.

Avaisitko vähän, miten mielestäsi tähän liittyy lapsen elatus ja miten lapsien elatukset vaarantuisivat, jos aborttimahdollisuus olisi tasa-arvoinen?

 

[ttm]

Avaisitko vähän, miten mielestäsi tähän liittyy lapsen elatus ja miten lapsien elatukset vaarantuisivat, jos aborttimahdollisuus olisi tasa-arvoinen?

Biologia asettaa rajoitteet sille, että "aborttimahdollisuus" ei voi olla tasa-arvoinen. Satavarmasti siinä vaiheessa kun mies alkaa lasta kantamaan, hänellä on oikeus myös se abortoida. Joten tuo haluamasi "tasa-arvoinen abortti" tarkoittaa, että haluaisit miehille(kin) peruuta-painikkeen siihen, kun paskat on jo housussa.

Se vaarantaa lapsen elatuksen, että mies voisi ilmoittamalla "en ota vastuuta" (tai "tee abortti") välttää joutumasta vastuuseen tekojensa seurauksista.

 

[tpu]

No siinä tapauksessa mun on helppo valita oma kantani eli vastustan ajatusta.
...
Miksi sen pitäisi olla pakko? Miksi lakiin pitäisi lisätä olemassaolevien lisäksi taas yksi pakko tai kielto? Pakko testata vertautuu aika vahvasti siihen, että ei saa testata. Nyt on valinnanvaraa.

Nimenomaan siksi pitäisi olla pakko, ettei kuka tahansa lapselle mitään sukua olematon henkilö voisi päätyä virallisiin papereihin valheellisesti lapsen isäksi.

Ja tuohon pakkoon vielä, että ei tietenkään ketään pakolla pitäisi testata. Pakollinen testi olisi ainoastaan edellytys sille, että isyys merkitään virallisesti paperiin.

 

[taxman]

Biologia asettaa rajoitteet sille, että "aborttimahdollisuus" ei voi olla tasa-arvoinen. Satavarmasti siinä vaiheessa kun mies alkaa lasta kantamaan, hänellä on oikeus myös se abortoida. Joten tuo haluamasi "tasa-arvoinen abortti" tarkoittaa, että haluaisit miehille(kin) peruuta-painikkeen siihen, kun paskat on jo housussa.

Se vaarantaa lapsen elatuksen, että mies voisi ilmoittamalla "en ota vastuuta" (tai "tee abortti") välttää joutumasta vastuuseen tekojensa seurauksista.

Ei se biologia estä sitä, että miehen voidaan sallia poistavan juridisesti osallisuutensa tulevasta lapsesta. Sama voidaan sallia naiselle ja puolestani nainen saa luovuttaa lapsen isälle hoidettavaksi heti synnytyksen jälkeen, koska naisen osuus ei enää nykypäivänä tämän jälkeen ole mitenkään välttämätön. Puolestani naiselle voidaan myös sallia erioikeus abortoida lapsi, jonka vain isä haluaa kasvattaa. Vai enkä nyt ymmärrä jotakin biologiasta?

En kyllä edelleenkään ymmärrä, miten lapsen elatus vaarantuisi siitä, että jompi kumpi haluaa kasvattaa lapsen yksin ja toinen vanhempi ei halua tähän osallistua. Jos tästä aiheutuu elatusongelma, on syy siinä, joka haluaa kasvattaa lapsen yksin.

 

[ttm]

Ei se biologia estä sitä, että miehen voidaan sallia poistavan juridisesti osallisuutensa tulevasta lapsesta.

Ei niin, eikä sitä, että miehen voidaan sallia poistavan juridisesti osallisuutensa jo syntyneistä lapsista. Se tosin vaikuttaa sen lapsen elatukseen, ja on juuri se puhdas arvokysymys.

Sama voidaan sallia naiselle ja puolestani nainen saa luovuttaa lapsen isälle hoidettavaksi heti synnytyksen jälkeen, koska naisen osuus ei enää nykypäivänä tämän jälkeen ole mitenkään välttämätön. Puolestani naiselle voidaan myös sallia erioikeus abortoida lapsi, jonka vain isä haluaa kasvattaa.

Juu, ei kun vaan edistämään asiaa.

Vai enkä nyt ymmärrä jotakin biologiasta?

En ymmärrä miten nämä kysymykset liittyivät biologiaan.

En kyllä edelleenkään ymmärrä, miten lapsen elatus vaarantuisi siitä, että jompi kumpi haluaa kasvattaa lapsen yksin ja toinen vanhempi ei halua tähän osallistua.

Varmaan kannattaa kysyä siltä, joka moista on väittänyt.

 

[taxman]

En ymmärrä miten nämä kysymykset liittyivät biologiaan.

Itse toit biologisen mahdottomuuden argumentiksi, joten toivottavasti tiedät, mistä puhuit.

Varmaan kannattaa kysyä siltä, joka moista on väittänyt.

No sinä sitä väitit:

Se vaarantaa lapsen elatuksen, että mies voisi ilmoittamalla "en ota vastuuta" (tai "tee abortti") välttää joutumasta vastuuseen tekojensa seurauksista.

 

[Jurppii]

Ja tuohon pakkoon vielä, että ei tietenkään ketään pakolla pitäisi testata. Pakollinen testi olisi ainoastaan edellytys sille, että isyys merkitään virallisesti paperiin.

No tämä asettaisi adoptiovanhemmat, samansukupuoliset parit jne. sitten vähän eri asemaan kun heidät ihan virallisesti papereihin voidaan lapsen vanhemmiksi merkata vaikkei heillä olekaan testattua sukulaisvaatimusta. Papereissahan ei siis ole mitään "biologinen vanhempi"-kohtaa.

 

[kibe]

Biologia asettaa rajoitteet sille, että "aborttimahdollisuus" ei voi olla tasa-arvoinen. Satavarmasti siinä vaiheessa kun mies alkaa lasta kantamaan, hänellä on oikeus myös se abortoida. Joten tuo haluamasi "tasa-arvoinen abortti" tarkoittaa, että haluaisit miehille(kin) peruuta-painikkeen siihen, kun paskat on jo housussa.

Se vaarantaa lapsen elatuksen, että mies voisi ilmoittamalla "en ota vastuuta" (tai "tee abortti") välttää joutumasta vastuuseen tekojensa seurauksista.

Eli jos kondomi hajoaa, tai heila kusettaa käyttävänsä pillereitä/muuta ehkäisyä ja lapsl päätyykin alulle, se on miehen vika eikä miehellä ole mitään sananvaltaa? Melko epäreilua näin miehen kannalta.

 

[ttm]

No sinä sitä väitit:

mies voisi ilmoittamalla "en ota vastuuta" (tai "tee abortti") välttää joutumasta vastuuseen tekojensa seurauksista.

Miten helvetissä tuosta saa väännettyä

jompi kumpi haluaa kasvattaa lapsen yksin ja toinen vanhempi ei halua tähän osallistua.

?

 

[ttm]

Eli jos kondomi hajoaa, tai heila kusettaa käyttävänsä pillereitä/muuta ehkäisyä ja lapsl päätyykin alulle, se on miehen vika eikä miehellä ole mitään sananvaltaa? Melko epäreilua näin miehen kannalta.

Jos tarkoitat tuolla "eli"-aloituksella, että yrität muotoilla omin sanoin sen, mitä tarkoitin, niin sanoisin, että lähempänä olisi esimerkiksi "Biologia asettaa miehen ja naisen eri asemaan lapsen hankinnassa, eikä se tasa-arvoiseksi muutu sillä, että koska nainen saa abortoida sisällään kasvavan lapsen, niin miehen tulisi saada abortoida naisen sisällä kasvava lapsi."

Siitä olen samaa mieltä, että varmasti paljon epäreiluja tilanteita asiasta aiheutuu.

No tämä asettaisi adoptiovanhemmat, samansukupuoliset parit jne. sitten vähän eri asemaan kun heidät ihan virallisesti papereihin voidaan lapsen vanhemmiksi merkata vaikkei heillä olekaan testattua sukulaisvaatimusta. Papereissahan ei siis ole mitään "biologinen vanhempi"-kohtaa.

Miksi isyyden tunnustaminen ei ole mahdollista raskausaikana jos isyydestä on epäilystä? Jos sillä, kuka papereihin merkataan, ei loppujen lopuksi ole mitään väliä, ja syntymän jälkeen se on aivan sama, niin miksi se on merkityksellistä raskauden aikana?

 

[Jurppii]

Miksi isyyden tunnustaminen ei ole mahdollista raskausaikana jos isyydestä on epäilystä? Jos sillä, kuka papereihin merkataan, ei loppujen lopuksi ole mitään väliä, ja syntymän jälkeen se on aivan sama, niin miksi se on merkityksellistä raskauden aikana?

Jos haluat olla mukana synnytyksessä (näinä aikoina) tai että lapsi annetaan sinulle jos äidille käy jotain synnytyksessä niin kannattaisi olla ennen syntymää. Luonnollisesti sillä ei ole mitään väliä jos kumpikaan pariskunnasta ei lapsen synnytyksessä meinaa olla mukana.

 

[ttm]

Jos haluat olla mukana synnytyksessä (näinä aikoina) tai että lapsi annetaan sinulle jos äidille käy jotain synnytyksessä niin kannattaisi olla ennen syntymää. Luonnollisesti sillä ei ole mitään väliä jos kumpikaan pariskunnasta ei lapsen synnytyksessä meinaa olla mukana.

Jos isyydestä on epäilystä, niin raskausaikana isyyden tunnustaminen EI OLE MAHDOLLISTA. Miksi? Siis miksi se, onko isä biologinen isä, on lain kannalta merkityksellistä raskausaikana, kun sillä ei sen jälkeen enää mitään väliä ole?

Vaikka haluaisit olla synnytyksessä tai että lapsi annetaan sinulle jos äidille käy jotain, niin isyyttä ei voi tunnustaa ennen lapsen syntymää, mikäli isyydestä on epäilystä.

Se kiinnosti siis, että miksi tuo ei ole mahdollista?

Tuo tuntuu kyllä hankalalta kysymykseltä muodostaa ymmärrettävästi, mutta en tiedä osaanko selkeämmin. Kysymys oli siis

Miksi isyyden tunnustaminen ei ole mahdollista raskausaikana jos isyydestä on epäilystä?

ja tarkoittaa sitä, että mistä syystä on tarpeellista kieltää isyyden tunnustus (ja sen myötä ilmeisesti tuo synnytyksessä oleminen ja lapsen saaminen jos äidille käy jotain) henkilöltä, jonka isyydestä on mitään epäilyksiä? Eli esimerkiksi lesbopartnerilta.

 

[Jurppii]

Jos isyydestä on epäilystä, niin raskausaikana isyyden tunnustaminen EI OLE MAHDOLLISTA. Miksi? Siis miksi se, onko isä biologinen isä, on lain kannalta merkityksellistä raskausaikana, kun sillä ei sen jälkeen enää mitään väliä ole?

Vaikka haluaisit olla synnytyksessä tai että lapsi annetaan sinulle jos äidille käy jotain, niin isyyttä ei voi tunnustaa ennen lapsen syntymää, mikäli isyydestä on epäilystä.

Se kiinnosti siis, että miksi tuo ei ole mahdollista?

Voisi kuvitella, että on haluttu, ettei oikeaa isää voi pelata pelistä pois jos hän tietää raskaudesta ja osuudestaan siihen.

 

[ttm]

Voisi kuvitella, että on haluttu, ettei oikeaa isää voi pelata pelistä pois jos hän tietää raskaudesta ja osuudestaan siihen.

Eli jos oikea isä tietää raskaudesta, hän pääsee myös papereissa toiseksi vanhemmaksi? Vaikka olisi pelattu jo arjen pelistä pois ja äiti elelisi naisen kanssa, joka tosin haluaisi olla lapsen vanhempi? Mihinkäs hänet sitten merkataan?

 

[Jurppii]

Eli jos oikea isä tietää raskaudesta, hän pääsee myös papereissa toiseksi vanhemmaksi? Vaikka olisi pelattu jo arjen pelistä pois ja äiti elelisi naisen kanssa, joka tosin haluaisi olla lapsen vanhempi? Mihinkäs hänet sitten merkataan?

Ei merkata mihinkään kuten ei merkata isäpuolia ja äitipuoliakaan. Jos lapsella on vanhempi, ei häntä voi edes parisuhteen sisällä kolmas aikuinen adoptoida vasten tämän vanhemman tahtoa.

Yleensä noi naisparien kaverijelpillä hoitamat tapaukset kyllä sovitaan ennakkoon ja kirjotetaan ihan mustaa valkoiselle. Ei sinne kai kukaan huvikseen lähde suolaamaan hommaa.

Perheen sisäinen adoptio ja yksinhuoltajuus - Minilex

www.minilex.fi

Yksinhuoltajuudessa toinen vanhempi saa päättää lapsen asioista yksin. Vaikka toinen vanhemmista olisi yksinhuoltaja, se ei tarkoita, etteikö toinenkin vanhemmista olisi silti edelleen lapsen oikeudellinen vanhempi. Molemmilla on siis erilaisia vanhemmuuteen kuuluvia oikeuksia ja velvollisuuksia. Jos yksinhuoltajan uusi kumppani haluaa adoptoida puolisonsa tai parisuhdekumppaninsa lapsen, siihen tarvitaan pääsääntöisesti molempien vanhempien suostumus. Poikkeus tähän voisi olla tilanne, jossa lapsen etu puoltaa voimakkaasti adoptiota esimerkiksi sen takia, ettei toinen vanhemmista pidä lapseen mitään yhteyttä.

 

[ttm]

Ei merkata mihinkään kuten ei merkata isäpuolia ja äitipuoliakaan. Jos lapsella on vanhempi, ei häntä voi edes parisuhteen sisällä kolmas aikuinen adoptoida vasten tämän vanhemman tahtoa.

Okei, eli mies, joka on antanut siemenensä peliin, voi estää lesbopartnerin vanhemmuuden tunnustamalla isyyden? Ja sen jälkeen ei sillä de facto vanhemmuudella ole väliä? Jos äiti kuolee, niin lapsi menee biologiselle isälle sen sijaan, että voisi jäädä sille lesbopartnerille?

Toisaalta aika paska varmennusyritys, kun sen oikean isänhän voi joka tapauksessa pelata pelistä sitten olemalla vain kertomatta raskaudesta?

 

[taxman]

Miten helvetissä tuosta saa väännettyä



?

Viestisi oli niin epäselvä, että ymmärsin sen mielestäsi täysin väärin. Kehotan kertomaan hivenen pidemmin mitä ajoit kommentillasi takaa, jos et elatuskysymystä siinä tilanteessa, jossa toinen vanhempi ei halua lasta ja toinen haluaa.

 

[ttm]

Viestisi oli niin epäselvä, että ymmärsin sen mielestäsi täysin väärin. Kehotan kertomaan hivenen pidemmin mitä ajoit kommentillasi takaa, jos et elatuskysymystä siinä tilanteessa, jossa toinen vanhempi ei halua lasta ja toinen haluaa.

Vastasin tuossa kibelle samaan viestiin liittyvään kysymykseen, muotoilin siinä sanomani asian toisin. Ehkä selkeyttää?

 

[taxman]

Vastasin tuossa kibelle samaan viestiin liittyvään kysymykseen, muotoilin siinä sanomani asian toisin. Ehkä selkeyttää?

En nyt ymmärrä, miten tämä liittyy elatuksen varmistamiseen mitenkään:

Jos tarkoitat tuolla "eli"-aloituksella, että yrität muotoilla omin sanoin sen, mitä tarkoitin, niin sanoisin, että lähempänä olisi esimerkiksi "Biologia asettaa miehen ja naisen eri asemaan lapsen hankinnassa, eikä se tasa-arvoiseksi muutu sillä, että koska nainen saa abortoida sisällään kasvavan lapsen, niin miehen tulisi saada abortoida naisen sisällä kasvava lapsi."

Siitä olen samaa mieltä, että varmasti paljon epäreiluja tilanteita asiasta aiheutuu.

Mutta näemmä tosiaan tarkoitut abortilla fyysista aborttia. Itse puhuin juridisesta abortista, ts., mielestäni kummallakin vanhemmalla pitäisi olla yhtäläinen mahdollisuus irtisanoutua riittävän aikaisessa vaiheessa raskausaikana lapseensa kohdistuvista oikeuksista ja velvollisuuksista. Tämä on tasa-arvoista eikä sitä biologia estä.

 

[ttm]

En nyt ymmärrä, miten tämä liittyy elatuksen varmistamiseen mitenkään:
--
Mutta näemmä tosiaan tarkoitut abortilla fyysista aborttia. Itse puhuin juridisesta abortista

Pahoittelut, näköjään selvensin kibelle vain tuota ensimmäistä osiota, mutta siinä viestissäni siis kävin molemmat mahdollisuudet läpi, eli fyysisen abortin (se on biologisista syistä epätasa-arvoinen) ja juridisen abortin (se vaarantaa lapsen elatuksen ja on puhdas arvokysymys).

Kun et ymmärtänyt, miten isän irrottautuminen elatusvastuusta voi vaarantaa lapsen elatuksen, niin oletin tietysti että jollain oudolla tavalla haet tuota ensimmäistä vaihtoehtoa. Olet kuitenkin jo päässyt kärryille siitä, miksi "juridinen abortti" vaarantaa lapsen elatuksen? Eli silloin on puolet vähemmän elatusvelvollisia = elatusresursseja.

 

[tpu]

No tämä asettaisi adoptiovanhemmat, samansukupuoliset parit jne. sitten vähän eri asemaan kun heidät ihan virallisesti papereihin voidaan lapsen vanhemmiksi merkata vaikkei heillä olekaan testattua sukulaisvaatimusta. Papereissahan ei siis ole mitään "biologinen vanhempi"-kohtaa.

Ei, vaan tämä koskisi tietysti ihan kaikkia. Syntymätodistukseen merkittäisiin vain vahvistetut biologiset vanhemmat. Adoptiosta tehdään ihan eri paperi, eihän nykyäänkään adoptiolasten syntymätodistuksiin jälkikäteen käydä väärentämässä adoptiovanhempien nimiä.

 

[taxman]

Pahoittelut, näköjään selvensin kibelle vain tuota ensimmäistä osiota, mutta siinä viestissäni siis kävin molemmat mahdollisuudet läpi, eli fyysisen abortin (se on biologisista syistä epätasa-arvoinen) ja juridisen abortin (se vaarantaa lapsen elatuksen ja on puhdas arvokysymys).

Kun et ymmärtänyt, miten isän irrottautuminen elatusvastuusta voi vaarantaa lapsen elatuksen, niin oletin tietysti että jollain oudolla tavalla haet tuota ensimmäistä vaihtoehtoa. Olet kuitenkin jo päässyt kärryille siitä, miksi "juridinen abortti" vaarantaa lapsen elatuksen? Eli silloin on puolet vähemmän elatusvelvollisia = elatusresursseja.

Ei mitään, kommunikaatio epäonnistuu harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta enkä varmaan itsekään täysin selvästi onnistunut kirjoittamaan.

En kyllä osaa nähdä lapsen elatusta vaarantuneena, jos lapsella on vain yksi huoltaja. Onhan meillä paljon perheitä, joissa kahdella vanhemmalla on kaksi tai useampia lapsia, eikä näillä lähtökohtaisesti ole elatusongelmia. Tämän vuoksi en osaa nähdä sitä edes arvokysymyksenä muuten kuin siitä näkökulmasta, että nyt toisella vanhemmalla on mahdollisuus kieltäytyä syntymättömän lapsen huoltajuudesta, mutta toisella ei ole.

 

[ttm]

En kyllä osaa nähdä lapsen elatusta vaarantuneena, jos lapsella on vain yksi huoltaja. Onhan meillä paljon perheitä, joissa kahdella vanhemmalla on kaksi tai useampia lapsia, eikä näillä lähtökohtaisesti ole elatusongelmia.

Tuossa on tietenkin sellaisia eroja, kuin että kahden vanhemman perheessä toinen vanhempi voi käydä töissä kun toinen on kotona, useamman henkilön jakamat kustannukset ovat yleisesti ottaen pienemmät kun kustannukset menevät "limittäin" (mikä lie sopiva sana tähän), jne.

Mutta kuten aiemmin jo totesinkin, niin tosiaan mikään ei varsinaisesti estäisi lakkauttamasta elatusmaksujärjestelmää kokonaan, eli samalla tavalla se "juridinen jälkiaborttikin" toimisi. Varmasti on edelleenkin maita - tai edes viidakkoheimoja - joissa voi vanhempi sanoa perheelle että minäpäs menen, pärjäilkää, ilman että valtio asiaan puuttuu.

 

[Jurppii]

Ei, vaan tämä koskisi tietysti ihan kaikkia. Syntymätodistukseen merkittäisiin vain vahvistetut biologiset vanhemmat. Adoptiosta tehdään ihan eri paperi, eihän nykyäänkään adoptiolasten syntymätodistuksiin jälkikäteen käydä väärentämässä adoptiovanhempien nimiä.

No mä jotenkin elin kuvitelmassa, että edelleen puhuttiin siitä huoltajuudesta, elatuksesta jne.

En nyt oikein enää hahmota, että miten se tässä keskustelun kohteena oleviin ongelmiin vaikuttaa, että kenen nimet on syntymätodistukseen laitettu kun keskustelu nimenomaan pyörii huoltajuuden ja elatuksen ympärillä. Kuitenkaan et sinne nimiä voi varmuudella saada jos ei asiaa testata ja pakkotestaus ennen syntymää (tai edes sen jälkeen) ei tule toteutumaan. Joka tapauksessa se lasta tulevaisuudessa kasvattava vanhempi voi olla lapsen huoltaja, oli nimi syntymätodistuksessa tai ei kun tuossa aiemmin esitettiin, ettei saisi nimeä paperiin jos ei suostu testaukseen.

Tää vaikuttaa siltä, että nyt kun ymmärsit, miksi se vanhemmuus on kiva olemassa jo syntymän aikaan niin pelataan tällaista juonta, että jos ei suostuisi testaukseen, ei saisi olla lapsen huoltaja sen syntymän aikaan. Tässä on vaan se aukko, että testaus tehdään kuitenkin vasta jälkikäteen (koska vatsan läpi neulalla ei varmasti aleta tekemään tällaisen vuoksi) ja se vanhemmuus merkattaisiin silti alustavasti ilman varmuutta. Ja kun on vielä se perheen sisäinen adoptiokin viimeisenä keinona niin varmaan huomaat, että on hyvin vaikea estää ihmisiä muodostamasta sellaisia perheitä kuin haluavat.

 

[tpu]

Tää vaikuttaa siltä, että nyt kun ymmärsit, miksi se vanhemmuus on kiva olemassa jo syntymän aikaan niin pelataan tällaista juonta, että jos ei suostuisi testaukseen, ei saisi olla lapsen huoltaja sen syntymän aikaan. Tässä on vaan se aukko, että testaus tehdään kuitenkin vasta jälkikäteen (koska vatsan läpi neulalla ei varmasti aleta tekemään tällaisen vuoksi) ja se vanhemmuus merkattaisiin silti alustavasti ilman varmuutta. Ja kun on vielä se perheen sisäinen adoptiokin viimeisenä keinona niin varmaan huomaat, että on hyvin vaikea estää ihmisiä muodostamasta sellaisia perheitä kuin haluavat.

No ei. Tarkoitin että mihinkään sellaisiin papereihin, jotka määrittävät kuka on lapsen isä ja minkä perusteella elatusvelvollisuus määrätään, ei laiteta lapsen isäksi ketään, jota ei ole testaamalla todistettu isäksi. Adoptiot ja muut sitten erikseen, jos haluaa ottaa elätettäväksi lapsen, mutta tällöin pidettävä huoli että papereista näkyy aina, että tämä huoltaja ei ole biologinen isä.

Älä ala saivartelemaan papereista, kun minä en maallikkona voi tietää mitä kaikkia virallisia parepeita on ja pitäisi olla. Viestistäni kuitenkin ymmärrät mitä tarkoitan.

 

[Jurppii]

No ei. Tarkoitin että mihinkään sellaisiin papereihin, jotka määrittävät kuka on lapsen isä ja minkä perusteella elatusvelvollisuus määrätään, ei laiteta lapsen isäksi ketään, jota ei ole testaamalla todistettu isäksi. Adoptiot ja muut sitten erikseen, jos haluaa ottaa elätettäväksi lapsen, mutta tällöin pidettävä huoli että papereista näkyy aina, että tämä huoltaja ei ole biologinen isä.

Älä ala saivartelemaan papereista, kun minä en maallikkona voi tietää mitä kaikkia virallisia parepeita on ja pitäisi olla. Viestistäni kuitenkin ymmärrät mitä tarkoitan.

No tässä siis ilmeisesti pitäisi toteuttaa joku ylimääräinen "tilapäinen isyys", joka antaisi alustavat isyyden oikeudet mutta ei ennen testiä määräisi mitään velvoitteita? Kuten sanoin, pakkotestauksen hyödyiksi tarjoat aika vähän mutta nämä pakkokuviot mutkistavat asioita senkin edestä.

Miehet, jotka epäilevät puoisoaan ja ovat kuitenkin liian epävarmoja pyytääkseen testiä avoimesti voivat tehdä sen omatoimisesti ja salaa. Ei tarvitse mutkistaa järjestelmää ja pakottaa kaikkia muita.

 

[JCSH]

Mutta näemmä tosiaan tarkoitut abortilla fyysista aborttia. Itse puhuin juridisesta abortista, ts., mielestäni kummallakin vanhemmalla pitäisi olla yhtäläinen mahdollisuus irtisanoutua riittävän aikaisessa vaiheessa raskausaikana lapseensa kohdistuvista oikeuksista ja velvollisuuksista. Tämä on tasa-arvoista eikä sitä biologia estä.

Lapsella on oikeus elatukseen ja yhteiskunnan kannalta näen että vastuu tuosta elatuksesta kuuluu ensisijaisesti niille jotka sen lapsen alunperin saivat aikaan. Tilanne missä jotku "Chadit" saavat juoksennella ympäriinsä panemassa naisia paljaalla ilman että heillä on mitään vastuita lopputuloksesta edustaa totaalista moraalikatoa.

 

[Jurppii]

Lapsella on oikeus elatukseen ja yhteiskunnan kannalta näen että vastuu tuosta elatuksesta kuuluu ensisijaisesti niille jotka sen lapsen alunperin saivat aikaan. Tilanne missä jotku "Chadit" saavat juoksennella ympäriinsä panemassa naisia paljaalla ilman että heillä on mitään vastuita lopputuloksesta edustaa totaalista moraalikatoa.

Pysyttelisin nyt kuitenkin kaukana sellaisista sanoista kuin moraali. Oikeus ja kohtuus sitten erikseen.

 

[JCSH]

Pysyttelisin nyt kuitenkin kaukana sellaisista sanoista kuin moraali. Oikeus ja kohtuus sitten erikseen.

No siis moraalikato siinä mielessä kuin se tarkoittaa toimintaa missä yksi paskasti käyttäytyvä siirtää toimintansa riskit hyvin käyttäytyville.

 

[tpu]

No tässä siis ilmeisesti pitäisi toteuttaa joku ylimääräinen "tilapäinen isyys", joka antaisi alustavat isyyden oikeudet mutta ei ennen testiä määräisi mitään velvoitteita? Kuten sanoin, pakkotestauksen hyödyiksi tarjoat aika vähän mutta nämä pakkokuviot mutkistavat asioita senkin edestä.

Miehet, jotka epäilevät puoisoaan ja ovat kuitenkin liian epävarmoja pyytääkseen testiä avoimesti voivat tehdä sen omatoimisesti ja salaa. Ei tarvitse mutkistaa järjestelmää ja pakottaa kaikkia muita.

Älä nyt jauha olemattomia. Ei tarvita mitään tilapäisiä isyyksiä. Mihinkään tarkoitukseen ei ole tarpeellista määritellä isää virallisiin papereihin ennen lapsen syntymää ja testin tekemistä. Ja hyödyt tästä pakosta ovat ilmiselvät. Se estää KAIKKI tilanteet, joissa väärä henkilö päätyy lapsen isäksi.

Ja mitä höpötät miehistä, jotka epäilevät puolisoaan? Suuri osa näistä tapauksista, joissa lapsi ei olekaan isän oikea lapsi, ovat tilanteissa, joissa isä ei edes osaa epäillä mitään. Joten miten helvetissä tällainen isä osaisi sitten edes pyytää testiä asian selvittämiseksi?

 

[Jurppii]

Mihinkään tarkoitukseen ei ole tarpeellista määritellä isää virallisiin papereihin ennen lapsen syntymää ja testin tekemistä.

Vastasin jo pariin kertaan että jos et ole määritelty lapsen isäksi ennen syntymää, et pääse tänä päivänä edes synnytykseen. Ja jos äidille käy jotain synnytyksessä, et saa lasta itsellesi.

Ja mitä höpötät miehistä, jotka epäilevät puolisoaan? Suuri osa näistä tapauksista, joissa lapsi ei olekaan isän oikea lapsi, ovat tilanteissa, joissa isä ei edes osaa epäillä mitään. Joten miten helvetissä tällainen isä osaisi sitten edes pyytää testiä asian selvittämiseksi?

Asia ei ole yhteiskunnan ja sen rahojen tehtävä. Yhteiskunta ei ole mikään pettämispoliisi.

Sikäli aivan sama. Haaveesi ei ole toteutumassa. Testin saa tehdä jos haluaa tehdä. Luulisi riittävän.

 

[tpu]

Vastasin jo pariin kertaan että jos et ole määritelty lapsen isäksi ennen syntymää, et pääse tänä päivänä edes synnytykseen. Ja jos äidille käy jotain synnytyksessä, et saa lasta itsellesi.

Sinulta puuttuu nyt täysin logiikka. Minä puhun tässä lain muuttamisesta niin sinä yrität argumentoida sitä vastaan olemassaolevilla laeilla. Totta kai jos tuollainen haluamani muutos tehtäisiin, niin silloin myös muut asiat sen ympärillä mukautettaisiin tähän. Eli esim. synnytykseen pääsee mukaan se, jonka on ilmoitettu isäksi, tai äidiksi lesboparin tapauksessa. Ei sen synnytykseen mukaan päästettävän henkilön muutenkaan tarvitse olla mikään virallisesti verifioitu henkilö, sinne pitäisi voida synnyttävän äidin saada pyytää kenet vain haluaa. Ja jos äidille jotain käy synnytksessä, niin isä kyllä saa lapsen itselleen heti kun isyys on todistettu.

Asia ei ole yhteiskunnan ja sen rahojen tehtävä. Yhteiskunta ei ole mikään pettämispoliisi.

Sikäli aivan sama. Haaveesi ei ole toteutumassa. Testin saa tehdä jos haluaa tehdä. Luulisi riittävän.

Nyt en enää voi olla varma trollaatko, vai etkö oikeasti ymmärrä luettua tekstiä. Eihän tässä ole mistään pettämispoliisista kyse. Tällä koko hommalla ei ole mitään tekemistä parisuhteen kanssa. Tällä on tekemistä LAPSEN ja tämän ISÄN välisten asioiden kanssa. Tällä varmistettaisiin lapsen ja isän oikeuksia ja velvollisuuksia. Äiti ei tähän liity mitenkään. Äiti liittyy korkeintaan siten, että äidin kautta saadaan helpoiten tieto siitä, kenet kannattaa ensimmäiseksi testata. Mutta itse testiinkään äitiä ei tarvita ollenkaan.

 

[taxman]

Lapsella on oikeus elatukseen ja yhteiskunnan kannalta näen että vastuu tuosta elatuksesta kuuluu ensisijaisesti niille jotka sen lapsen alunperin saivat aikaan. Tilanne missä jotku "Chadit" saavat juoksennella ympäriinsä panemassa naisia paljaalla ilman että heillä on mitään vastuita lopputuloksesta edustaa totaalista moraalikatoa.

Olemme aivan samaa mieltä, mutta ymmärrämme erilailla sen, mitä lapsen aikaan saaminen vaatii. Sinulle näemmä riittää se, että lapsi on lähtenyt alulle. Minä taas näen, että vielä tässä kohtaa molemmilla vanhemmilla pitää olla mahdollisuus todeta haluttomuutensa hoitaa kyseistä lasta. Eikä tästä seuraa mitään moraalikatoa, koska siihen paljaalla paneskeluun vaaditaan kaksi suostuvaa henkilöä, jolloin tilanne ei tässä suhteessa muutu mitenkään nykyisestä: jos he haluavat haluavat lapsia, niin ei käytetä ehkäisyä ja jos jompi kumpi ei halua lapsia, niin käytetään ehkäisyä ja ehkäisyn pettäessä vedetään katumuspilleri ja tämän pettäessä abortti.

 

[Jurppii]

Sinulta puuttuu nyt täysin logiikka. Minä puhun tässä lain muuttamisesta niin sinä yrität argumentoida sitä vastaan olemassaolevilla laeilla. Totta kai jos tuollainen haluamani muutos tehtäisiin, niin silloin myös muut asiat sen ympärillä mukautettaisiin tähän. Eli esim. synnytykseen pääsee mukaan se, jonka on ilmoitettu isäksi, tai äidiksi lesboparin tapauksessa. Ei sen synnytykseen mukaan päästettävän henkilön muutenkaan tarvitse olla mikään virallisesti verifioitu henkilö, sinne pitäisi voida synnyttävän äidin saada pyytää kenet vain haluaa. Ja jos äidille jotain käy synnytksessä, niin isä kyllä saa lapsen itselleen heti kun isyys on todistettu.

Kuulostaa siltä, ettet ole itse isä etkä äiti kun et ole nyt ihan kartalla tän kanssa. Normaalistihan sinne saa viedä vaikka doulan (synnytysvalmentaja), nyt ei saa viedä kuin sen isän. Ja jos isyyttä ei ole raskuden aikana tunnustettu, ei sitä ole syntymän hetkellä kukaan todistamassa siihen hätään ja se mukana ollut mies tai nainen ei lasta niin vaan itselleen saa.

Paljon haluat muutoksia. Konkreettiset hyödyt yhteiskunnan näkökulmasta puuttuvat. Itsekin jo mainitsit, että lisäkuluja tulee luultavasti hajonneiden perheiden muodossa. Testaaminen myös maksaa.

Jokainen halukas voi tedhä testin itse. Turha sivuuttaa tätä enää kolmatta kertaa.

 

[tpu]

Kuulostaa siltä, ettet ole itse isä etkä äiti kun et ole nyt ihan kartalla tän kanssa. Normaalistihan sinne saa viedä vaikka doulan (synnytysvalmentaja), nyt ei saa viedä kuin sen isän. Ja jos isyyttä ei ole raskuden aikana tunnustettu, ei sitä ole syntymän hetkellä kukaan todistamassa siihen hätään ja se mukana ollut mies tai nainen ei lasta niin vaan itselleen saa.

Paljon haluat muutoksia. Konkreettiset hyödyt yhteiskunnan näkökulmasta puuttuvat. Itsekin jo mainitsit, että lisäkuluja tulee luultavasti hajonneiden perheiden muodossa. Testaaminen myös maksaa.

Jokainen halukas voi tedhä testin itse. Turha sivuuttaa tätä enää kolmatta kertaa.

Älä puhu mistään normaalitilanteista nykylain mukaan, kun tässä nimenomaan puhutaan asiasta, joka vaatisi lakimuutoksen.

Ja miksi taas horiset hyödyistä yhteiskunnan kannalta? Ei kaikkia asioita voi määritellä sitä kautta, että niistä pitäisi olla yhteiskunnallista hyötyä. Tästä asiasta olisi hyötyä yksittäisille ihmisille.

 

[ttm]

jos he haluavat haluavat lapsia, niin ei käytetä ehkäisyä ja jos jompi kumpi ei halua lapsia, niin käytetään ehkäisyä ja ehkäisyn pettäessä vedetään katumuspilleri ja tämän pettäessä abortti.

Eli haluaisit tuon juridisen abortin mahdollisuuden vain tilanteeseen, jossa ehkäisy on pettänyt? Eli jos on ajeltu paljaalla, niin mallissasi se tarkoittaisi, että lapsia on haluttu, eikä isällä olisi tuon jälkeen enää sanomista?

 

[JCSH]

Olemme aivan samaa mieltä, mutta ymmärrämme erilailla sen, mitä lapsen aikaan saaminen vaatii. Sinulle näemmä riittää se, että lapsi on lähtenyt alulle. Minä taas näen, että vielä tässä kohtaa molemmilla vanhemmilla pitää olla mahdollisuus todeta haluttomuutensa hoitaa kyseistä lasta. Eikä tästä seuraa mitään moraalikatoa, koska siihen paljaalla paneskeluun vaaditaan kaksi suostuvaa henkilöä, jolloin tilanne ei tässä suhteessa muutu mitenkään nykyisestä: jos he haluavat haluavat lapsia, niin ei käytetä ehkäisyä ja jos jompi kumpi ei halua lapsia, niin käytetään ehkäisyä ja ehkäisyn pettäessä vedetään katumuspilleri ja tämän pettäessä abortti.

Siis mä tarkkailen asiaa sen syntyneen lapsen osalta. Sillä lapsella on oikeus siihen elatukseen ja ensisijaisesti tuo elatusvastuu on niillä jotka saivat kyseisen lapsen syntymän aikaiseksi, eli ne vanhemmat.

Siinä vaiheessa kun ne kaksi ihmistä harrastaa vapaasta tahdostaan seksiä niin he molemmat hyväksyvät sen mahdollisuuden että lopputulos on lapsi joka tarvitsee elatusta. Joten kummallakaan ei ole oikeutta kieltäytyä siitä elatuksesta siinä vaiheessa kun se lapsi on syntynyt. Jos lapsi ei koskaan synny niin kenellekään ei tule tuota elatusvastuuta. Se että nainen pystyy käyttämään biologian pakottamaa tilannetta ja oikeutta omaan ruumiiseensa ja estämään tuon lapsen syntymän ennen kuin tuota elatusvelvollisuutta syntyy ei ole mikään syy antaa sille miehelle oikeus luistaa siitä elatusvelvollisuudesta sen jälkeen kun se lapsi on syntynyt.

Eli kyse on ensisijaisesti lapsen oikeudesta elatukseen ja yhteiskunnan oikeudesta siihen että ei jouduta maksaan yksittäisten tyyppien riskinottoa yhteisistä rahoista.

Biologia ja ihmisen oikeus omaan ruumiiseen pakottaa tässä epäsymmetrisen tilanteen naisen ja miehen välille. Ja tuota epäsymmetriaa ei pysty korjaamaan tuolla sun ehdottamalla tavalla vaan siinä luodaan toinen, vielä pahempi epäsymmetria sen tilalle.