Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[hkultala]

Isoin tekninen riskihän on varmaan se, että koko konsepti, lentäjällinen hävittäjäkone, vanhenee käsiin. Se voi tapahtua sitä kautta, että siviilipuolen huikean nopeasti kehittyvä AI-teknologia siirretään sotilaspuolelle.

Näin luultiin käyvän jo 1950-luvulla, ja Iso-Britannia ajoi oman hävittäjälentokonekehityksensä käytännössä alas EE Lightningin jälkeen, ja keskittyi kehittämään vain IT-ohjuksia.

Brittien piti sitten tämän jälkeen ensin ostaa Phantomeita USAsta ja lopulta korvata viimeiset EE Lightningit rynnäkkökoneesta purkkaviritetyllä torjuntahävittäjämallilla (Tornado ADV) kun kunnolista hävittäjäkehitystä ei maassa enää ollut.


Mutta miehittämättömät ilmasta-ilmaan-dronet on olleet arkipäivää jo kuutisenkymmentä vuotta - niitä kutsutaan ilmasta-ilmaan ohjuksiksi. Ja ne tarvitsevat tukialuksen, josta ne laukaistaan, ja tätä tukialusta kutsutaan hävittäjälentokoneeksi.

 

[moukula]

Menee jo kyllä sotateknologiathreadin puolelle vähän, mutta menköön. Ohjushan on tosiaan käytännössä tekoälyn ohjaama kertakäyttöinen drone. Sille annetaan maali, jota se lähtee seuraamaan ja se kykenee (moderni ohjus) vaihtamaan etäisyydestä ja olosuhteista riippuen aina parhaaseen seurantamoodiin (tutka/ir) ja sillä on datalinkki, jolla se voi haalia kohteesta lisää informaatiota matkan varrella, ja riittävän lähelle saapuessaan sitten räjähtää. Hyvin yksinkertainen tehtävä, mutta vaatii aika monipuolista prosessointia.

Jos kuvitellaan, että ainoa ilmasta-ilmaan tehtävä olisi kyseisenlainen, niin tuskin olisi mahdotonta kuvitella tukialukseksi esim. satelliitteja tai ilmalaivoja, joista ohjuksia voitaisiin laukoa aina jonkin uhatessa.

Mutta kun se tehtävä on muutakin kuin "seek and destroy". Varsinkin näin rauhan aikana jos joku eksyy meidän ilmatilaan, niin pitää lentää siihen näköetäisyydelle ja tunnistaa se kohde. Sitten pitää saada siihen kohteeseen joku kontakti ja kysyä että mikä hätänä, ja tarvittaessa saattaa sinne meidän ilmatilan ulkopuolelle tai lähimmälle lentokentälle. Pelkällä ohjuksella tai kauko-ohjattavalla dronella, joka ei pysty näyttämään käsimerkkejä (esim. peukku ylös), tämä olisi aika vaikeaa.

 

[ravallo]

Isoin tekninen riskihän on varmaan se, että koko konsepti, lentäjällinen hävittäjäkone, vanhenee käsiin. Se voi tapahtua sitä kautta, että siviilipuolen huikean nopeasti kehittyvä AI-teknologia siirretään sotilaspuolelle.

Ehkä se osaa sitten erottaa lentävän peniksen lentävästä kissasta

Kun katsoo sitä miten älyttömän hankalaa on ollut edes suhteellisen perinteisen miehitetyn hävittäjän (F-35) suunnittelu ja toteutus täysin puhtaalta pöydältä, niin en pidättäisi hengitystä miehittämättömän moniroolikoneen ilmestymisestä markkinoille ihan lähivuosikymmeninä. Yksittäisiin tarkasti rajattuihin tehtäviinhän noita jo on, ja varmasti tulee vielä lisää.

 

[yero]

Näin luultiin käyvän jo 1950-luvulla, ja Iso-Britannia ajoi oman hävittäjälentokonekehityksensä käytännössä alas EE Lightningin jälkeen, ja keskittyi kehittämään vain IT-ohjuksia.

Ehdotan, että pidetään keskustelu aiheessa ja jätetään täysin epärelevantit 1950-luvun muistelot pois.

Mutta kun se tehtävä on muutakin kuin "seek and destroy". Varsinkin näin rauhan aikana jos joku eksyy meidän ilmatilaan, niin pitää lentää siihen näköetäisyydelle ja tunnistaa se kohde. Sitten pitää saada siihen kohteeseen joku kontakti ja kysyä että mikä hätänä, ja tarvittaessa saattaa sinne meidän ilmatilan ulkopuolelle tai lähimmälle lentokentälle. Pelkällä ohjuksella tai kauko-ohjattavalla dronella, joka ei pysty näyttämään käsimerkkejä (esim. peukku ylös), tämä olisi aika vaikeaa.

Mitään sellaista tässä tehtävässä ei ole, mitä tekoälyllä tai etäohjauksella ei pystyisi tekemään. Jos se peukun näyttäminen on sotakoneessa todella olellinen toiminto (en keksi miksi olisi), niin voihan siihen laittaa "thumps-up" -valon tai vaikka hymynaaman.

Ja muistutuksena, että hävittäjäkoneita hankitaan ennenkaikkea sotilaallisen kyvykkyyden takia, eikä sen takia, että kuljetaan joku ihminen näyttämään peukkua. Jos se on todella tarpeen, niin voihan sitä hankkia pari yliääniharjoituskonetta tarkoitusta varten.

 

[ravallo]

Ehdotan, että pidetään keskustelu aiheessa ja jätetään täysin epärelevantit 1950-luvun muistelot pois.

Mitään sellaista tässä tehtävässä ei ole, mitä tekoälyllä tai etäohjauksella ei pystyisi tekemään. Jos se

Ei tuo 50-luvun muistelu ole mitenkään epärelevantti. Ohjus ei ole mitenkään hirveän erilainen konsepti mitä ilmapuolustusdrone olisi, eikä mikään valtio jolla on varaa valita perusta ilmapuolustustaan pelkille ohjuksille.

Vaikka en yhtään epäile tekoälyn suuria saavutuksia kun pitää erottaa autoja postilaatikoista, niin ollaan vielä aika kaukana siitä että ne pari aivopuoliskoa siellä koneen nokalla voisi siirtää historiaan. Minkä huomaa siitäkin, että jos olisi lähetellyt tarjouspyyntöjä miehittämättömästä monitoimihävittäjästä, niin aika laihasti olisi tullut vastauksia.

 

[Kutale]

Ajatuksenjuoksuhan taisi olla siten, että kuinka meidän nyt hommattavat hävittäjät kestävät aikaa (ei itse osteta droneja). Eli tuleeko näiden meidän tulevien hävittäjien aikakaudella dronet lyömään itsensä läpi, ja me hämmästellään näillä antiikkisilla laitteilla kun muut suihkii maasta käsin. Vauhti tuossa kehityksessä tosiaan varmasti kova, ja tulee tällä välin tekemään isoja harppauksia.. mutta että nämä meidän koneet vanhenesivat tuosta syystä; enpä oikein usko.. varsinkaan kun kattoo sitä tahoa, jota vastaan me oikeastaan varustaudutaan..

 

[idkf]

Ohjus ei ole mitenkään hirveän erilainen konsepti mitä ilmapuolustusdrone olisi, eikä mikään valtio jolla on varaa valita perusta ilmapuolustustaan pelkille ohjuksille.

Yhtä relevantti vertaus kuin sanoisi, että hävittäjä on miehitetty ohjus. Kun puhutaan suomen kaltaisesta omassa ilmatilassa, tai lähellä omaa ilmatilaa suoritettavista tehtävistä, niin semi-autonominen drone muutamalla ohjuksella ei mielestäni ole mikään 50-vuotta tulevaisuudessa oleva konsepti. Kun katsoo Waymon/Teslan autojen ajamista ja esimerkiksi SpaceX:n laskeutumista niin vaikea nähdä miten ilmataistelu tai koneella laskeutuminen olisivat jotenkin selkeästi noita vaikeampia ongelmia. Edut kuitenkin ovat kiistattomat, kun voidaan poistaa lentäjä ja lentäjän tukijärjestelmät.

 

[Johan_V]

Yhtä relevantti vertaus kuin sanoisi, että hävittäjä on miehitetty ohjus. Kun puhutaan suomen kaltaisesta omassa ilmatilassa, tai lähellä omaa ilmatilaa suoritettavista tehtävistä, niin semi-autonominen drone muutamalla ohjuksella ei mielestäni ole mikään 50-vuotta tulevaisuudessa oleva konsepti. Kun katsoo Waymon/Teslan autojen ajamista ja esimerkiksi SpaceX:n laskeutumista niin vaikea nähdä miten ilmataistelu tai koneella laskeutuminen olisivat jotenkin selkeästi noita vaikeampia ongelmia. Edut kuitenkin ovat kiistattomat, kun voidaan poistaa lentäjä ja lentäjän tukijärjestelmät.

On hieman eri asia ajaa 2D tiellä seuraten kaistamerkintöjä ja liikennemerkkejä muiden ajoneuvojen perässä kuin liikkua vapaasti 3D-avaruudessa, tunnistaa viholliskoneet luotettavasti ja ampua ne alas.

 

[Heimolainen]

On hieman eri asia ajaa 2D tiellä seuraten kaistamerkintöjä ja liikennemerkkejä muiden ajoneuvojen perässä kuin liikkua vapaasti 3D-avaruudessa, tunnistaa viholliskoneet luotettavasti ja ampua ne alas.

Toisaalta yleensä lentävät aika avoimessa tilassa, sekä tunnistamisen hoitaa tutka, ei siihen visuaalista yleensä tarvita. Mutta meillä jää kohta yksi malli aika vanhaksi. Itse en riskeeraisi ja jäisi odottamaan, että on valmis niitä korvaamaan. Tuskin nuo tulee heti aivan autonomisia muutenkaan olemaan, vaan juuri tuollaisia wingmaneja. Tarvitaan silti omat koneet niiden kanssa operoimaan.

 

[idkf]

On hieman eri asia ajaa 2D tiellä seuraten kaistamerkintöjä ja liikennemerkkejä muiden ajoneuvojen perässä kuin liikkua vapaasti 3D-avaruudessa, tunnistaa viholliskoneet luotettavasti ja ampua ne alas.

3D-avaruudessa vapaasti liikkuminen on huomattavasti helpompaa, kuin navigoida 2D-tilassa sekunnin murto-osien päässä törmäyksestä, tunnistaa kaistamerkintöjä, liikennemerkkejä sekä arvioida jalankulkijoiden ja toisten autojen liikettä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Johan_V]

3D-avaruudessa vapaasti liikkuminen on huomattavasti helpompaa, kuin navigoida 2D-tilassa sekunnin murto-osien päässä törmäyksestä, tunnistaa kaistamerkintöjä, liikennemerkkejä sekä arvioida jalankulkijoiden ja toisten autojen liikettä.

Ei ole. Kyllä potentiaalisia esteitä pitää varoa myös lentäessä ja siellä ei vain voi pysähtyä paikalleen. Jos homman pystyy hoitamaan luotettavasti 3D:ssa, maan pinnalla ajaminen on vain sen erikoistapaus.

 

[idkf]

Ei ole. Kyllä potentiaalisia esteitä pitää varoa myös lentäessä ja siellä ei vain voi pysähtyä paikalleen. Jos homman pystyy hoitamaan luotettavasti 3D:ssa, maan pinnalla ajaminen on vain sen erikoistapaus.

Meillä on sen verran erilainen käsitys todellisuudesta, että keskustelua lienee turha jatkaa tämän pidemmälle.

 

[tigerman]

.

 

[JaniKari]

Kyllä näkisin dronejen tulevan hyvin nopeasti ilmataisteluihin. Niitä voidaan etäohjata suhteellisen helposti kun kyse on ilmatilan puolustuksesta. Sitten kun AI kehittyy niin hyökkäykset on helpompi toteuttaa. Kohteen tunnistus voidaan tehdä aivan samalla tavalla kuin nytkin. Ei ne lentäjät tee näköhavaintoja 70km päässä mach 2 lentävästä lentokoneesta nykyäänkään. Nämä rauhan ajan pekun näytöt/saattot on oikeasti ihan naurettavaa pelleilyä.

 

[Selvänänäkijä]

Kyllä näkisin dronejen tulevan hyvin nopeasti ilmataisteluihin. Niitä voidaan etäohjata suhteellisen helposti kun kyse on ilmatilan puolustuksesta. Sitten kun AI kehittyy niin hyökkäykset on helpompi toteuttaa. Kohteen tunnistus voidaan tehdä aivan samalla tavalla kuin nytkin. Ei ne lentäjät tee näköhavaintoja 70km päässä mach 2 lentävästä lentokoneesta nykyäänkään. Nämä rauhan ajan pekun näytöt/saattot on oikeasti ihan naurettavaa pelleilyä.

Ilmasota on hiukan muutakin kuin mach 2 lentävien kohteiden ampumista. Jos kuitenkin keskitytään ihan oikean sodan kontekstiin, jossa tulenkäyttö on jokseenkin vapaata, niin kohtalaisesti kehitystä vaadittaisiin, jotta saataisiin esimerkiksi kaartotaistelu- ja ohjustenväistöliikehdintä samalle tasolle kuin se on miehitetyllä hävittäjällä. Ja samalla linkki pitäisi saada niin luotettavaksi, että kallis kalusto ei muutu maalitauluksi vihollisen lamauttaessa yhteydet.

Minun käsittääkseni ensimmäistäkään ilmataistelukäyttöön suunniteltua dronea ei ole vielä edes kehitteillä, joten sen perusteella en usko niiden tulevan myöskään nopeasti käyttöön.

 

[Drinkkeri]

Ilmasota on hiukan muutakin kuin mach 2 lentävien kohteiden ampumista. Jos kuitenkin keskitytään ihan oikean sodan kontekstiin, jossa tulenkäyttö on jokseenkin vapaata, niin kohtalaisesti kehitystä vaadittaisiin, jotta saataisiin esimerkiksi kaartotaistelu- ja ohjustenväistöliikehdintä samalle tasolle kuin se on miehitetyllä hävittäjällä. Ja samalla linkki pitäisi saada niin luotettavaksi, että kallis kalusto ei muutu maalitauluksi vihollisen lamauttaessa yhteydet.

Minun käsittääkseni ensimmäistäkään ilmataistelukäyttöön suunniteltua dronea ei ole vielä edes kehitteillä, joten sen perusteella en usko niiden tulevan myöskään nopeasti käyttöön.

Kaartotaistelu ei ole ollut moderneilla koneilla vuosikymmeniin mikään juttu, ohjuksen väistäminen ei ennakkovaroituksen tullessa tarpeeksi aikaisin mitään sellaisia temppuja tarvis mitä ei etäohjauksella voitais tehdä.

Sen sijaan tuo moniroolinen tekoälykone edes nykyisten hävittäjien suorituskyvyllä tulee olemaan hx-koneen elinkaaren aikana melkoista scifiä laajassa mittakaavassa jo puhtaasti eettisistä syistä.

 

[JaniKari]

Dronet tulee muutamaan ilmapuolustuksen, kysymys on vain koska. Suomikin voisi olla tässä kehittämässä puolustus dronea vaikka Ruotsin kanssa. Saataisiin oikeasti puolustus jolla voidaa taistella määrä ylivoimaa vastaan. Nyt rahat ja osaaminen kannetaan ulkomaille.

 

[taxman]

Sen sijaan tuo moniroolinen tekoälykone edes nykyisten hävittäjien suorituskyvyllä tulee olemaan hx-koneen elinkaaren aikana melkoista scifiä laajassa mittakaavassa jo puhtaasti eettisistä syistä.

Saa nähdä, onko esimerkiksi kiinalaisilla eettisiä ongelmia tai käytännöllisiä ratkaisuja näihin. Jos siellä etiikka saadaan sivuutettua tai hoidettua, on länsimailla suuri paine saada omia ratkaisuja tehtyä. Tämä saattaa nopeuttaa kehitystä odotetusta.

 

[hkultala]

Dronet tulee muutamaan ilmapuolustuksen, kysymys on vain koska. Suomikin voisi olla tässä kehittämässä puolustus dronea vaikka Ruotsin kanssa. Saataisiin oikeasti puolustus jolla voidaa taistella määrä ylivoimaa vastaan. Nyt rahat ja osaaminen kannetaan ulkomaille.

Pitää näköjään toistaa, kun ei mene perille: Ne muutti sen jo 1950-luvulla. Ohjus on drone.

Ja suomessa ei ole kehitetty merkittävästi mitään sellaista tekniikkaa mitä IT-ohjuksessa tarvitaan, tosin norjalainen rakettimoottorifirma (Nammo) joka tekee moottoreita ohjuksiin on osittain suomalaisomistuksessa.

Suomella ei ole siis mitään järkeviä edellytyksiä alkaa tyhjästä kehittämään omia it-ohjuksiaan millään järkevällä aikataululla ja budjetilla. Eikä se, että niitä kutsuu "droneiksi" muuta tätä millään tavalla.

 

[Selvänänäkijä]

Kaartotaistelu ei ole ollut moderneilla koneilla vuosikymmeniin mikään juttu, ohjuksen väistäminen ei ennakkovaroituksen tullessa tarpeeksi aikaisin mitään sellaisia temppuja tarvis mitä ei etäohjauksella voitais tehdä.

Jos "ei mikään juttu" tarkoittaa ettei sillä ole merkitystä, niin olen vahvasti eri mieltä. Ja vielä olennaisemmin koneiden suunnittelijat ovat eri mieltä, koska kaartotaistelukykyyn panostetaan edelleen sekä rahallisesti että kompromisseina. Ohjuksen väistelyssä olennainen temppu on näköyhteys, joka vaatisi olennaisesti paremmat systeemit kuin miten nykydroneja ohjaillaan.

Pitää näköjään toistaa, kun ei mene perille: Ne muutti sen jo 1950-luvulla. Ohjus on drone.

Tietänet asioihin perehtyneenä varsin hyvin, että dronen käsite ei ainakaan yleisimmässä merkityksessään kata ohjuksia, vaikkakin on helppo keksiä rajatapauksia jotka tekevät määrittelemisestä vaikeaa.

 

[JaniKari]

Pitää näköjään toistaa, kun ei mene perille: Ne muutti sen jo 1950-luvulla. Ohjus on drone.

Ja suomessa ei ole kehitetty merkittävästi mitään sellaista tekniikkaa mitä IT-ohjuksessa tarvitaan, tosin norjalainen rakettimoottorifirma (Nammo) joka tekee moottoreita ohjuksiin on osittain suomalaisomistuksessa.

Suomella ei ole siis mitään järkeviä edellytyksiä alkaa tyhjästä kehittämään omia it-ohjuksiaan millään järkevällä aikataululla ja budjetilla. Eikä se, että niitä kutsuu "droneiksi" muuta tätä millään tavalla.

Hävittäjä on it-ohjuksen kantolaite
Drone on it-ohjuksen kantolaite
Drone ei ole it-ohjus kuten ei ole hävittäjäkään

Eihän sitä pyörää tarvitse uudelleen keksiä, käsittääkseni Gripenin moottoritkin ostetaan GE:lta. Aika epätoivoisia on vasta-argumentit...

 

[valurauta]

Kun katsoo sitä miten älyttömän hankalaa on ollut edes suhteellisen perinteisen miehitetyn hävittäjän (F-35) suunnittelu ja toteutus täysin puhtaalta pöydältä, niin en pidättäisi hengitystä miehittämättömän moniroolikoneen ilmestymisestä markkinoille ihan lähivuosikymmeninä. Yksittäisiin tarkasti rajattuihin tehtäviinhän noita jo on, ja varmasti tulee vielä lisää.

Kuinka suuri riski tässä on, että joku potentiaalinen vihollismaa kehittäisi monitoimilaitteen sijasta tarkasti räätälöidyn lentolaitteen, jonka ainoana missiona olisi etsiä ja tuhota F-35-hävittäjät? Laajan monitoimisuuden seurauksena F-35:lla on kai monessa suhteessa rajallinen suorituskyky.

 

[Heimolainen]

Kuinka suuri riski tässä on, että joku potentiaalinen vihollismaa kehittäisi monitoimilaitteen sijasta tarkasti räätälöidyn lentolaitteen, jonka ainoana missiona olisi etsiä ja tuhota F-35-hävittäjät? Laajan monitoimisuuden seurauksena F-35:lla on kai monessa suhteessa rajallinen suorituskyky.

Tuossa naapurissa niitä koittavat tehdä kokoajan. Ne kyllä onnistuu niillä muitakin tuhoamaan, ja helpommin kuin 35:sia.

Edit:
En nyt oikein tiedä, mikä järki olisi tehdä laite, joka ei muita tuhoaisi tai mikä 35:ssa olisi sellaista, että tuon laitteen olisi se helpompi havaita kuin esim f-18.

 

[Grendel]

Ja Rafaleen ei ole tietääkseni mitään "design upgradea" tulossa. EF Typhooniin sen sijaan on kehitteillä pieni aerodynamiikkamuutos joka parantaa koneen ketteryyttä erityisesti matalilla nopeuksilla, suurilla kohtauskulmilla (jossa se on ollut huonoimmillaan). Mutta ei ole varmuutta, onko suomelle tarjottu konetta tämän aerodynamiikkamuutoksen kera vai ilman.

Rafale F4 on tarjolla Suomelle. Nykyiset koneet ovat F3-standardia. F4:ssä on mm. parempi tutka, uusi kypäränäyttö, infrapunaetsin yms.

Press kits - Dassault Aviation

Consult all press information on Dassault Aviation operations. © Dassault Aviation

www.dassault-aviation.com

-jok

 

[hkultala]

Hävittäjä on it-ohjuksen kantolaite
Drone on it-ohjuksen kantolaite

Monivaiheisen ohjuksen ykkösvaihe on ohjuksen loppupään kantolaite. Eli juuri se, mitä sinä kutsut "droneksi".

Ja monivaiheisia IT-ohjuksia on ollut 1950-luvulta lähtien.

Drone ei ole it-ohjus kuten ei ole hävittäjäkään

... vain koska käytät sille eri sanaa.

"Drone" on vain monivaiheisen ohjuksen uudelleenkäytettävä ykkösvaihe

Eihän sitä pyörää tarvitse uudelleen keksiä, käsittääkseni Gripenin moottoritkin ostetaan GE:lta. Aika epätoivoisia on vasta-argumentit...

Jos alkuperäinen pointti on että "ei tarvitse ostaa kalliilla ulkomailta" ja sitten seuraava argumentti on että "sen käyttämä tekniikka voidaan ostaa ulkomailta" niin keneköhän argumentit ne epätoivoisia on. Melkoisen ristiriitaista argumentointia.

 

[Kutale]

Tuore uutinen:

Australia makes another order for Boeing’s Loyal Wingman drones after a successful first flight

The design will also be the basis of one of the U.S. Air Force's Skyborg entrants.

www.defensenews.com

Suomen Sotilas kirjoittaa uutiseen liittyen:
"Autonominen Loyal Wingman lentää yhdessä miehitettyjen hävittäjäkoneiden kanssa. Sitä voidaan käyttää kustannustehokkaasti tiedustelu- ja tukitehtävissä muun muassa tilanteissa, jossa ihmisen ohjaaman koneen käyttäminen olisi uhkarohkeaa tai jopa hengenvaarallista (ns. itsemurhatehtävät).
Boeing on investoimassa sotilasilmailussa jatkossa vahvasti miehittämättömään teknologiaan samalla kuin investoinnit yrityksen siviili-ilmailupuoleen ovat koronapandemian vuoksi laskusuhdanteessa."

 

[WanhaPatu]

Hävittäjä on it-ohjuksen kantolaite
Drone on it-ohjuksen kantolaite
Drone ei ole it-ohjus kuten ei ole hävittäjäkään

Täsmennän vain sen verran, että hävittäjät käyttävät ilmataisteluohjuksia. Lyhenne "IT-ohjus" tarkoittaa normalisti ilmatorjuntaohjusta.

 

[JaniKari]

Täsmennän vain sen verran, että hävittäjät käyttävät ilmataisteluohjuksia. Lyhenne "IT-ohjus" tarkoittaa normalisti ilmatorjuntaohjusta.

Hivenen tosiaan käytin tuota IT-ohjus nimeä väärin. Tarkoitin tosiaan ilmatorjuntaohjusta.

 

[idkf]

Täsmennän vain sen verran, että hävittäjät käyttävät ilmataisteluohjuksia. Lyhenne "IT-ohjus" tarkoittaa normalisti ilmatorjuntaohjusta.

Tuokin on vähän suhteellista, kun esimerkiksi suomeenkin hiljattain hankittu NASAMS käyttää samaa AIM-120 AMRAAMIA jota voidaan ampua myös hävittäjästä ilmasta-ilmaan.

 

[WanhaPatu]

Tuokin on vähän suhteellista, kun esimerkiksi suomeenkin hiljattain hankittu NASAMS käyttää samaa AIM-120 AMRAAMIA jota voidaan ampua myös hävittäjästä ilmasta-ilmaan.

Juu, ja IRIS-T SL, MICA VL, SPYDER, Chaparral jne käyttävät alunperin ilmataisteluohjuksiksi suunniteltuja puikkoja ilmatorjuntaan. Iranin Tomcat taas kantaa Hawk IT-ohjuksia.

Mutta lentokoneen kyydissä ne ovat kuitenkin ilmataistelu-, maasta ammuttuna ilmatorjuntaohjuksia.

 

[Grendel]

Aiheeseen liittyen, Norjan ensimmäisestä F-35-koneesta Siivet 5/2015, nyt luettavissa verkossa:

Norjan ensimmäinen F-35-hävittäjä - Siivet

Norjan puolustusministeri Ine Eriksen Søreide ja puolustusvoimain komentaja Haakon Bruun-Hanssen juhlistivat maan ensimmäisen F-35 Lightning II -monitoimihävittäjän roll-outia syyskuun 22. päivänä 2015 Lockheed Martinin...

siivet.fi

 

[Pennyw]

Aiheeseen liittyen, Norjan ensimmäisestä F-35-koneesta Siivet 5/2015, nyt luettavissa verkossa:

Norjan ensimmäinen F-35-hävittäjä - Siivet

Norjan puolustusministeri Ine Eriksen Søreide ja puolustusvoimain komentaja Haakon Bruun-Hanssen juhlistivat maan ensimmäisen F-35 Lightning II -monitoimihävittäjän roll-outia syyskuun 22. päivänä 2015 Lockheed Martinin...

siivet.fi

Noissa nyt tais olla norjan tapauksessa ongelmia tuon jälkeen, kuten ruostuminen, mitä hilseilyä olikaan pinnoitteissa ja kovin moni oli kait lentokiellossa. No joo jos uskomme iltapäivälehtiä. Alkutaival hyvin mennyt ja loppu taival on kysymysmerkkien takana.

 

[Joymään]

Gripen-hävittäjän elektronisen sodankäynnin kyvystä kerrotaan hurjaa tarinaa. Totuus – tai ainakin osa siitä – löytyy Tampereelta

Elektronisen sodankäynnin teknologia työllistää noin viisikymmentä henkeä Saabin Tampereen-yksikössä. Vierailimme paikan päällä ja otimme selvää, millaisia ovat uusimmat maailmanluokan elso-laitteet ja mitä niiden kehittäminen vaatii.

www.tekniikkatalous.fi

Tarinaa Saabin poikkeuksellisen tehokkaasta elso-kyvykkyydestä.

 

[hkultala]

Gripen-hävittäjän elektronisen sodankäynnin kyvystä kerrotaan hurjaa tarinaa. Totuus – tai ainakin osa siitä – löytyy Tampereelta

Elektronisen sodankäynnin teknologia työllistää noin viisikymmentä henkeä Saabin Tampereen-yksikössä. Vierailimme paikan päällä ja otimme selvää, millaisia ovat uusimmat maailmanluokan elso-laitteet ja mitä niiden kehittäminen vaatii.

www.tekniikkatalous.fi

Tarinaa Saabin poikkeuksellisen tehokkaasta elso-kyvykkyydestä.

Ei siinä ole mitään "poikkeuksellisen tehokasta". Kaikki muu paitsi tuo "häirintäohjus" mitä tuossa kerrotaan olevan on ollut ihan arkipäivää f-35ssa jo monen vuoden ajan, ja suurin osa tuosta mitä tuossa kerrotaan arkipäivää muissa koneissa vielä paljon kauemmin. Tuo "häirintäohjus" on ainoa jossa on jotain uutta , (edit: eipäs olekaan, niitäkin on ollut ennenkin) mutta se on vasta kehitteillä. Ja monissa muissa koneissa sisäänrakennettua häirintätehoa on selvästi enemmän kuin Gripenissä.

Ja tämä on ollut hyvin selvillä kaikille niille, jotka on tehneet valintoja eri hävittäjätyyppien välillä. Gripen ei ole pärjännyt kovin hyvin tarjouskilpailuissa joissa asiantuntijat valitsevat koneiden välillä, vaikka sitä internetissä ja mediassa hypetetään.

Poikkeuksellista Gripenin elso-kyvyissä on ainoastaan se, että niitä ei pidetä piilossa jotta vihollinen ei opi puolustautumaan niitä vastaan, kuten NATOn hävittäjissä joiden elso-kapasiteeteista ei kerrota paljoa jotta venäjä ja kiina ei saa tietoa niistä.

SAAB sen sijaan hypettää elso-kykyjään yrittäessään kaupata koneitaan vaikka kelle ja kerätessään Internetistä fanipoikia.


Mutta on tuo silti ihan mielenkintoinen artikkeli, pitää vaan ymmärtää että nuo ei ole jotain Saabin/Gripenin erityisyyksiä.

 

[saan]

Moni ei tunnu ymmärtävän että pieni RCS yhdistettynä elsoon on se F35:n todellinen stealth ominaisuus. Pienen RCS:n aiheuttaman tutkasignaalin peitto/häirintä on vain helpompaa kuin suuren. Elso ja pieni RCS on toisiaan täydentäviä asioita.

 

[idkf]

Tuollaisen tyypillisen pulssi-doppler AESA-tutkan(joka esim. moderneissa ilmavalvonta/torjunta järjestelmissä ja hävittäjissä on) tarkkuus riippuu vahvasti mittauksien SNR:ästä, johon puolestaan vaikuttaa suoraan kussakin tilanteessa kohteen RCS. Eli vaikka kohteesta saataisiinkin tutkamittauksia, niin ohjus silti osuu epätodennäköisemmin kohteeseen jonka RCS on pienempi.

 

[moukula]

Olenkos ymmärtänyt jotain väärin kun tuli sellainenkin mieleen, että taistelutilanteessahan voisi ihan vastaavasti olla hyötyä siitäkin että sitä RCS:ää kasvatettaisiin keinotekoisesti ihan massiivisiin lukemiin, niin että sitä konetta on mahdotonta paikallistaa tarkasti sieltä seasta. Sen ohjuksen pitää kuitenkin räjähtää siinä muutaman kymmenen metrin säteellä koneesta että sirpalevaikutus tehoaa. Jos maalialue onkin yhtäkkiä esim. useampi sata metriä kanttiinsa niin lopputuloksena vaikutus voisi olla sama kuin että olisi olematon RCS johon on vaikea lukittautua. Toki jos ohjuksessa on IR-hakupää terminaalivaihetta varten ja tutkalla tullaan vaan siihen about kilometrin päähän, niin tuosta ei olisi hyötyä.

 

[hkultala]

Olenkos ymmärtänyt jotain väärin kun tuli sellainenkin mieleen, että taistelutilanteessahan voisi ihan vastaavasti olla hyötyä siitäkin että sitä RCS:ää kasvatettaisiin keinotekoisesti ihan massiivisiin lukemiin, niin että sitä konetta on mahdotonta paikallistaa tarkasti sieltä seasta. Sen ohjuksen pitää kuitenkin räjähtää siinä muutaman kymmenen metrin säteellä koneesta että sirpalevaikutus tehoaa. Jos maalialue onkin yhtäkkiä esim. useampi sata metriä kanttiinsa niin lopputuloksena vaikutus voisi olla sama kuin että olisi olematon RCS johon on vaikea lukittautua. Toki jos ohjuksessa on IR-hakupää terminaalivaihetta varten ja tutkalla tullaan vaan siihen about kilometrin päähän, niin tuosta ei olisi hyötyä.

Nyt olet ymmärtänyt aika pahasti väärin, mitä RCS tarkoittaa.

Ei kone voi heijastaa takaisin tutkasäteilyä muualta kuin sieltä, missä on.

RCS:ssä ei ole kyse paikasta vaan signaalin voimakkuudesta.

 

[idkf]

Olenkos ymmärtänyt jotain väärin kun tuli sellainenkin mieleen, että taistelutilanteessahan voisi ihan vastaavasti olla hyötyä siitäkin että sitä RCS:ää kasvatettaisiin keinotekoisesti ihan massiivisiin lukemiin, niin että sitä konetta on mahdotonta paikallistaa tarkasti sieltä seasta. Sen ohjuksen pitää kuitenkin räjähtää siinä muutaman kymmenen metrin säteellä koneesta että sirpalevaikutus tehoaa. Jos maalialue onkin yhtäkkiä esim. useampi sata metriä kanttiinsa niin lopputuloksena vaikutus voisi olla sama kuin että olisi olematon RCS johon on vaikea lukittautua. Toki jos ohjuksessa on IR-hakupää terminaalivaihetta varten ja tutkalla tullaan vaan siihen about kilometrin päähän, niin tuosta ei olisi hyötyä.

RCS ei ole mikään "oikea" fysikaalinen suure vaan kuvitteellinen, laskentaa helpottamaan tehty termi, koska radioaallon ja kohteen vuorovaikutuksessa on niin monta eri osatekijää. Esim. sopivassa soppiheijastimessa aalto kokonaishejastuu takaisin, osassa kohteista aallon ja kohteen joidenkin osien impedanssit sattuvat mätsäävän ja jokin kohteen osa toimii hyvinkin vireessä olevana antennina. Sitten käytännössä radioaalto etenee sillä tavalla vekkulisti, että kohteesta tulee itseasiassa useampi vaste, koska aalto ikäänkuin "kiertää" kohteen ja säteilee uudestaan jne.

Käytännössä RCS täytyy speksata tietylle taajuudelle, pintamateriaalille ja luonnollisesti kulmalle. Tarkoittaa muistaakseni kuvitteellisen pyöreän pallon poikkileikkauksen pinta-alaa. Esim. jokin 1m^2 soppi jollekkin 24 ghz on oikeasti fyysisesti kokoluokkaa 10cm x 10cm.

Trihedral Corner Reflector Antennas | Reflector Antenna Design

 

[saan]

Ei kone voi heijastaa takaisin tutkasäteilyä muualta kuin sieltä, missä on.

Tai periatteessa alumiinisilpulla tuota yritetään, mutta niiden toimivuus taitaa olla aika heikkoa moderneja tutkia ja ohjuksia vastaa. Tosin melkovarmaan nämäkin toimivat paremmin pienen RCS:n koneessa.

 

[jefreitteri]

Saab Trials 3D-printed Part on Gripen for Battlefield Damage Repairs

Saab has successfully conducted the trial which marked the first time an exterior 3D-printed part has been flown on a Gripen, rather than internal 3D-printed components. The purpose of the trial was to test how additive manufacturing could be used in battlefield damage repair.

www.saab.com

Tämä on aika mielenkiintoinen kokeilu. Poikkeusolojen huoltojärjestelmässä on kuitenkin omat juttunsa, niin jos tuo on toimiva ja nopea systeemi, niin varmasti tervetullut. Onkohan muut valmistajat kokeilleet samaa.

 

[WanhaPatu]

Tuo "häirintäohjus" on ainoa jossa on jotain uutta, mutta se on vasta kehitteillä. Ja monissa muissa koneissa sisäänrakennettua häirintätehoa on selvästi enemmän kuin Gripenissä.

Eikä Saabin LADM ole edes mitenkään poikkeuksellinen. Jenkeillä on ollut MALD käytössä jo pitkään ja Euroopassa kehitetään SPEAR-EW:tä.

 

[jefreitteri]

Käykö kuten edellisellä kerralla, että yllätysehdokas valitaan..

Kaivopuiston lentonäytös - Kaivari21

ohi on, hienot muistot säilyvät Kaivopuiston lentonäytös 2021 lennettiin Helsingin edustalla perjantai-iltana 6.8. klo 16-21. Näytöksessä esiintyi niin siviili-ilmailun klassikoita kuin nykypäivän kalustoa. Maanäyttely oli avoinna perjantain lisäksi lauantaina 7.8. Kaivari 21 oli Suomen...

kaivari21.fi

 

[idkf]

Käykö kuten edellisellä kerralla, että yllätysehdokas valitaan..

Kaivopuiston lentonäytös - Kaivari21

ohi on, hienot muistot säilyvät Kaivopuiston lentonäytös 2021 lennettiin Helsingin edustalla perjantai-iltana 6.8. klo 16-21. Näytöksessä esiintyi niin siviili-ilmailun klassikoita kuin nykypäivän kalustoa. Maanäyttely oli avoinna perjantain lisäksi lauantaina 7.8. Kaivari 21 oli Suomen...

kaivari21.fi

Tapahtuman sponsoria kun katsoo, niin ehdokas voiso olla BAE Systems Tempest - Wikipedia mikäli tuo on jo lentävässä kunnossa.

 

[samiaa]

Tapahtuman sponsoria kun katsoo, niin ehdokas voiso olla BAE Systems Tempest - Wikipedia mikäli tuo on jo lentävässä kunnossa.

Ja kun katsoo kalenteria niin selviää jotain...

 

[jefreitteri]

Tapahtuman sponsoria kun katsoo, niin ehdokas voiso olla BAE Systems Tempest - Wikipedia mikäli tuo on jo lentävässä kunnossa.

Kyllähän se siltä vahvasti vaikuttaa. Sellainen, fiilis, että tuohon se valinta osuu.

 

[Asustelija]

Päivän uutisista lisää täällä, mutta Eurofighter-konsortiolta uusia? uutisia mm. moottoreiden tuotantolinjasta ja tutkan kehitysohjelmasta.

 

[jefreitteri]

Aika huonosti väki nyt tarttui. Kannatti yrittää.

Tuo EF on ehkä vähän liian myöhässä noiden juttujen kanssa. Tai riippuu toki siitä miten hyvin ne on saaneet hillottua nuo varsinaiseen tarjoukseen.

 

[erihyva]

Kaikki valmistajat jättävät tarjouksen , Saab uhoaa jotain ylläriä. Mielenkiintoiset lähiajat tulossa.

Saab lupaa myös kertoa yksityiskohtia teollisen yhteistyön tarjouksestaan sekä salaperäisestä ”suorituskyvystä, josta emme ole aikaisemmin näissä yhteyksissä maininneet”.

Tilaisuudessa ovat mukana myös Saabin toimitusjohtaja Micael Johansson ja Ruotsin ilmavoimien komentaja Carl-Johan Edstöm.

Edström aikoo kertoa tarkemmin Ruotsin tuoreen lisäbudjetin merkityksestä Ruotsin ilmavoimien sekä Suomen ja Ruotsin sotilaallisen yhteistyön näkökulmasta.

Hävittäjät | Kaikki viisi hävittäjävalmistajaa jättävät tarjouksen Suomelle

Puolustusministeriö on ohjeistanut myyjiä siitä, mitä ne saavat kertoa julkisuuteen.

www.hs.fi

 

[Grendel]

Tuo EF on ehkä vähän liian myöhässä noiden juttujen kanssa. Tai riippuu toki siitä miten hyvin ne on saaneet hillottua nuo varsinaiseen tarjoukseen.

Eivät ne HX-hankkeessa mitään uusia uutisia ole. Läheskään kaikkea ei kerrota julkisuuteen,vaan asioita valmistajan/myyjätahon ja asiakkaan välillä.

/jok