Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

jefreitteri sanoi:
Tuo EF on ehkä vähän liian myöhässä noiden juttujen kanssa. Tai riippuu toki siitä miten hyvin ne on saaneet hillottua nuo varsinaiseen tarjoukseen.
Napsauta laajentaaksesi...

Eivät ne HX-hankkeessa mitään uusia uutisia ole. Läheskään kaikkea ei kerrota julkisuuteen,vaan asioita valmistajan/myyjätahon ja asiakkaan välillä.

/jok
 
Olisi kyllä mukava kuulla jotain faktaa F-35 kohtalosta. Kulkeeko F-22 jalanjäljissä vai korvaako oikeasti F -16/18 yleiskoneena. Turkin tilanne tuskin ainakaan helpottaa ja Japani sekä Israel sooloilevat omilla virityksillään. Kenelle konetta pystyttäisiin oikeasti määrissä myymään?
 
jive sanoi:
Olisi kyllä mukava kuulla jotain faktaa F-35 kohtalosta. Kulkeeko F-22 jalanjäljissä vai korvaako oikeasti F -16/18 yleiskoneena. Turkin tilanne tuskin ainakaan helpottaa ja Japani sekä Israel sooloilevat omilla virityksillään. Kenelle konetta pystyttäisiin oikeasti määrissä myymään?
Napsauta laajentaaksesi...

F-22:n jalanjälkiä on vaikea nähdä kun F-35:ttä on jo nyt valmistettu sadoittain ja satoja tilauksia taitaa olla sisällä. Kysymys on lähinnä siitä, että toteuttaako USA hankinnat suunnitellussa parin tuhannen koneen mittakaavassa vai joudutaanko niitä skaalaamaan alaspäin ja mahdollisesti täydentämään vanhojen tyyppien tekohengityksellä.

Nykymaailmassa on vaikea löytää maita, jotka hankkisivat hävittäjiä sadoittain, mikäli sitä määrillä meinasit. Asiaa voi kuitenkin skaalata sillä, että jo pelkästään ulkomaisilla tilauksilla ollaan pikaisen ynnäilyn perusteella osapuilleen Super Hornetin ja Eurofighterin tuotantolukemissa.

Faktaa tästä on toki vaikea saada kun ei kukaan vielä tiedä mitä tulevaisuudessa tapahtuu.
 
Suomelle olisi paras kun kehitettäisiin omia puolustus droneja, joista versiot niin panssarien kuin lentokoneidenkin torjuntaan. Kaikki isoimmat valtiohan kehittävät noita parhaillaan. Niistä ei vaan hiiskuta paljon julkisuuteen.
 
F22 nyt varmaan hieman huono esimerkki, kysynnästä huolimatta ei haluttu myydä muille maille.

F-15EX korvaavat vanhoja F-15 koneita eli kai sen käyttökulut on katsottu pienemmiksi kuin F-35n vai miksi kahta konetyyppiä edelleen haluavat käyttää.

WASHINGTON — The U.S. Air Force’s newest F-15EX variant will be called the Eagle II, the service announced Wednesday.

Lt. Gen. Duke Richardson, the service’s top uniformed acquisition official, announced the official designation during a rollout and naming ceremony at Eglin Air Force Base, Fla.

In total, the service plans to buy at least 144 F-15EXs to replace the F-15C/D fleet, which has an average age of 37 years and is starting to endure structural strain. The totality of the Air National Guard’s F-15C/D fleet will be replaced by either F-15EXs or F-35As, said Lt. Gen. Mike Loh, Air National Guard director.
 
j7u sanoi:
F22 nyt varmaan hieman huono esimerkki, kysynnästä huolimatta ei haluttu myydä muille maille.

F-15EX korvaavat vanhoja F-15 koneita eli kai sen käyttökulut on katsottu pienemmiksi kuin F-35n vai miksi kahta konetyyppiä edelleen haluavat käyttää.

WASHINGTON — The U.S. Air Force’s newest F-15EX variant will be called the Eagle II, the service announced Wednesday.

Lt. Gen. Duke Richardson, the service’s top uniformed acquisition official, announced the official designation during a rollout and naming ceremony at Eglin Air Force Base, Fla.

In total, the service plans to buy at least 144 F-15EXs to replace the F-15C/D fleet, which has an average age of 37 years and is starting to endure structural strain. The totality of the Air National Guard’s F-15C/D fleet will be replaced by either F-15EXs or F-35As, said Lt. Gen. Mike Loh, Air National Guard director.
Napsauta laajentaaksesi...

Jos en väärin muista jostain lukeneeni, niin tulisi f-35 laivueen rinnalle. Aina ei tarvitse niin kyvykästä konetta lentelemään ilmassa ja pudottamaan pommeja, vaan riittää vähän paremminkin tutkassa loistava malli.
 
Mistäkä PRORAUTA tai melkein kukaan muukaan tietää mitä Suomessakin mahdollisesti kehitetään. Joku lienee ainakin harkinnut lentokoneen/risteilyohjuksen/ohjuksen yhdistelmäkonseptia, joka on halpa valmistaa, on riippumaton satelliittipaikannuksesta ja voipi vaikka lennellä ryhmänä redundanssin vuoksi suihkumoottorilla ja tarvittaessa pudottaa siivet ja sytyttää rakettimoottorin loppumatkan ajaksi tai olla pudottamatta ja palata takaisin tukikohtaan.
 
PRORAUTA sanoi:
Suomelle olisi paras kun kehitettäisiin omia puolustus droneja, joista versiot niin panssarien kuin lentokoneidenkin torjuntaan. Kaikki isoimmat valtiohan kehittävät noita parhaillaan. Niistä ei vaan hiiskuta paljon julkisuuteen.
Napsauta laajentaaksesi...

Miksi drone lentokoneita vastaan? Niitä vastaan on jo ohjuksia. Sama asia, mutta nopeampia. Noillakin vaan on sama ongelma kuin ohjuksilla, varsinkin uudempia koneita vastaan. Eivät tykkää löytää kohteita taivaalta, vaikka kiinni saisivat.
 
PRORAUTA sanoi:
Suomelle olisi paras kun kehitettäisiin omia puolustus droneja, joista versiot niin panssarien kuin lentokoneidenkin torjuntaan. Kaikki isoimmat valtiohan kehittävät noita parhaillaan. Niistä ei vaan hiiskuta paljon julkisuuteen.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuollaisen kuudennen generaation hävittäjän kehityskustannusten hintalappu olisi lienee biljoonia euroja (=tuhansia miljardeja). Esimerkiksi jo viidennen generaation F35:n kehitys on maksanut n. 1500 miljardia. Tällaista operaatiota ei ponkaista pystyyn siksi, että säästettäisiin rahaa...
 
j7u sanoi:
F-15EX korvaavat vanhoja F-15 koneita eli kai sen käyttökulut on katsottu pienemmiksi kuin F-35n vai miksi kahta konetyyppiä edelleen haluavat käyttää.
Napsauta laajentaaksesi...

F-15EX on monin tavoin purkkaratkaisu, kuten vanhojen hävittäjien tekohengitys yleensäkin ja on syntynyt lähinnä paikkaamaan F-22:n pienen määrän ja F-15C:n ikääntymisen jättämää aukkoa. Julkisuudessa liikkuneiden lukujen perusteella suunnitellut lentotuntikustannukset jäisivät hiukan F-35 suunniteltujen yläpuolelle.
 
No joo tarkoitus kuormajuhtana kun F-35 avannut reitin:
The fourth-generation fighter is being eyed by the USAF as being a means of carrying a large number of missiles in support of the F-35 to support the advanced sensors and stealth capabilities of the fifth-generation fighter. The idea is where the F-35 can penetrate, the F-15EX can follow behind and bring the firepower to destroy threats the F-35 detects.
 
Collusion sanoi:
Tuollaisen kuudennen generaation hävittäjän kehityskustannusten hintalappu olisi lienee biljoonia euroja (=tuhansia miljardeja). Esimerkiksi jo viidennen generaation F35:n kehitys on maksanut n. 1500 miljardia.
Napsauta laajentaaksesi...

Höpöhöpö.

F-35n kehitys on maksanut alle 40 miljardia, ja tässä kehitettiin 3 eri konemallia.

Se n. 1500 miljardia on laskettu hinta koko USAn eri asevoimien kustannuksille kaikkeen mikä millään tavalla liittyy F-35een kymmenien vuosien ajalta, pääosin tulevaisuudesta.

Se sisältää esim. kaikki F-35sta operoivien lentokenttien kustannukset jyvitettynä konemallien määrän mukana.

Ja ihan samalla tavalla esim. niitä lentäjien käyttämiä vessoja pitäisi siivota riippumatta siitä, millä koneella lennetään. Samalla laskentamallilla tuotettuja lukuja ei vaan ole aiemmin raportoitu julkisuuteen muista koneista.

Tällaista operaatiota ei ponkaista pystyyn siksi, että säästettäisiin rahaa...
Napsauta laajentaaksesi...

Tämä menee oikein.

Mutta kyse on kymmenistä miljardeista, ei yli biljoonasta. Ne kymmenetkin miljardit on todella iso summa.
 
j7u sanoi:
No joo tarkoitus kuormajuhtana kun F-35 avannut reitin:
The fourth-generation fighter is being eyed by the USAF as being a means of carrying a large number of missiles in support of the F-35 to support the advanced sensors and stealth capabilities of the fifth-generation fighter. The idea is where the F-35 can penetrate, the F-15EX can follow behind and bring the firepower to destroy threats the F-35 detects.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei, tämä on myytti jota huonosti asioihin perehtyneet ihmiset toistaa kun ei ymmärretä modernia ilmasotaa eikä todellisia syitä F-15EX:lle.

Moderni ilmasota ei ole jotain räiskintäpeliä jossa vastaan tulee kymmeniä viholliskoneita joita ammutaan alas massoittain. Vastaan tulee pari konetta, joilla on selvä tehtävä. Mihinkään ei tarvita kymmeniä ilmasta-ilmaan ohjuksia.

Ja samaan aikaan ammuttujen ohjusten osumisen todennäköisyys ei ole keskenään riippumatonta vaan korreloi hyvin vahvasti eri ohjusten välillä, kun ne lauotaan samasta tilanteesta => sillä määrällä ei voida juurikaan paikata sitä, että huonoista laukaisuolosuhteista laukaistuna osumatarkkuus on paljon huonompi kuin hyvistä.

Nykyaikainen ohjus ei juurikaan jätä osumatta satunnaisefektin takia, vaan sen takia että

1) Se ammutaan liian kaukaa, siltä käy energia vähiin ja kun sillä on vähän energiaa jäljellä, kohde onnistuu väistämään sen. Se, että ammutaan useampi ohjus ei auta tähän käytännössä juuri yhtään kun kaikilta niistä loppuu energia samalla tavalla kesken.

2) Se onnistutaan hämäämään silpulla , soihdulla tai jammereilla. Ja nämä vaikuttaa melko samalla tavalla kaikkiin samalla etäisyydellä samasta suunnasta kohtituleviin ohjuksiin.


Jotta saadaan ohjus melko suurella varmuudella osumaan, se pitää ampua niin läheltä, että sillä on varmuudella kohteen luona niin paljon energiaa jäljellä, että kohde ei sitä pysty väistämään.

Ja siinä vaiheessa kun F-15EX yrittää tulla näin lähelle sitä ohjustaan ampumaan, on vihollinen varmasti havainnut sen ja sillä on ihan samanlainen mahdollisuus joutua vihollisen ohjuksen kohteeksi.

Toimiva taktiikka onkin:

Pari F-35ia lentää kymmenien kilometrien päässä toisistaan.

Kauimmainen pitää tutkaansa päällä. Lähempänä vihollisaluetta lentävä kone pitää täällä vain passiivisia sensoreitaan, jotta sitä ei voida havaita sen lähettämän radiosäteilyn perusteella. Kaukaisempi kone jakaa jatkuvasti tutkansa tilannekuvaa lähempänä olevalle F-35lle.

Vihollinen havaitsee ainostaan tutkavaroittimissaan, että jossain kaukana on F-35n tutka päällä.

Kun kaukaisempi F-35 havaitsee tutkallaan viholliskoneen, lähempänä oleva F-35 suuntaan kapeamman kuvakulman IR-kameransa(EOTS) sitä kohti sekä lentää optimaaliseen asemaan ohjuslaukaisua varten, ja ampuu melko lyhyeltä matkalta viholliskonetta ohjuksella, pääosin kauempana olevan koneen toimittamien tulenjohtotietojen perusteella. Läheltä ammuttuna ohjuksella on niin paljon energiaa, että sitä on käytännössä mahdotonta väistämällä väistää.


Kun lähempänä olevalta koneelta loppuu ohjukset kesken, koneet voivat vaihtaa paikkaa.

Siderack-ripustimien kanssa F-35A/F-35C kantaa sisäisesti kuusi AMRAAMia, eli kahden koneen pari 12. Se on oikein tarpeeksi yhdelle tehtävälle.

Ja jos tulisi se tehtävä missä pitäisi ampua ampua alas kymmeniä ei-vaarallisia vastustajia, F-35een menee jo nyt 14 ilmasta-ilmaan ohjusta (4 AMRAAMia sisäisesti, 8 AMRAAMia siipien alle + 2 sidewinderiä) ja siderack-ripustimien myötä tämä nousee 16aan parissa vuodessa. Ja kun uusi pienempi peregrine-ohjus tulee, F-35 pystyy kantamaan niitä sisäisesti jopa 12 kappaletta, tähän vielä ulkoisesti kannettavat päälle.

Eli tuo "Ohjuslavetti" on aika heikko perustelu F-15EX:lle.


Syyt miksi F-15EXää ostetaan liittyy enemmän aivan muuhun kuin koneen todelliseen kapasiteettiin sotatilanteessa, ja on enemmän logistisia ja poliittisia:

1) Ilmavoimilla on pajon F-15C-koneita, joista on lentotunnin tulleet/tulossa täyteen NYT, vuonna 2021-2022. Joko niillä lentäminen pitää lopettaa, jolloin ilmavoimilla on konepulaa ja lentäjät eivät saa harjoiteltua, tai koneille pitäisi tehdä hyvin kalliita ylimääräisiä huoltotoimenpiteitä joilla muuten vanhentuneiden koneiden elinikää pidennetään, tai sitten riskeerataan että koneita putoilee ja pilotteja kuolee kun vanhoilla koneille lennetään yliajalla, ja käytetään silti paljon rahaa niiden huoltamiseen ja korjaamiseen.

Ilmavoimien pitää siis käytössä ostaa jotain näiden lentotunnit täynnä olevien F-15C-koneiden tilalle ASAP. F-35n tilauskirjat on kuitenkin olleet täynnä moneksi vuodeksi, siellä on satojen tilattujen koneiden jono odottamassa valmistusta, eikä tuotantoa pystytä nopeasti laajentamaan. Jos NYT tilaa uuden F-35n, sen saa aikaisintaan joskus 2023, ehkä pikemminkin 2024. Korvaamalla nämä F-35A:lla jouduttaisiin olemaan pari vuotta ilman koneita ja pilotit pyörittelisivät peukaloitaan ja treenaisivat vain simulaattorilla, samalla kun huoltohenkilökunnalla ei ole mitään tekemistä. Joko pelaisivat pingistä ja unohtaisivat kaiken tai loimautettaisiin/irtisanottaisiin ja sitten parin vuoden päästä olisi ongelma että mistäs nyt löytyy osaavaa huoltohenkilökuntaa.


F-15n tilaus- ja tuotantotilanne viime vuonna, kun koneet tilattiin taas näytti siltä, että Quatarin tilaamat 72 F-15QAt saadaan kohta valmistettua ja niiden lisäksi Israelille menee todennäköisesti 25 uutta F-15IA-konetta, mutta näiden jälkeen tuotantolinja joudutaan ajamaan alas jos uusia tilauksia ei tule, ja toisaalta, uusien tilaukset koneet pystytään valmistamaan melko nopeasti, kun ei ole pitkää jonoa.

F-15 oli siis se kone, joka oli saatavilla sillä aikataululla millä ilmavoimat halusi korvata lentotunnit täynnä oleville koneyksilöille.




Alunperinhän nämä koneet piti korvata F-22lla, mutta kun F-22n tuotanto keskeytettiin, tätä ei tehty. Silloin ajateltiin, että korvataan nämä varmaan F-35Alla, mutta lopullista tilausta ei tehty ajoissa, ja ensimmäiset F-35t meni/on menossa muille (sekä ilmavoimien omien F-16sten korvaamiseen, että merijalkaväelle F-18sten ja Harrierien korvaamiseen, että muille emaille kuten Tanskalle, Britannialle, Norjalle ja Japanille. Laivasto sen sijaan on pysytellyt tilausjonon hännillä)


Toinen syy miksi päädyttiin F-15een on Boeingin pitäminen elossa. Boeingilla menee taloudellisesti todella huonosti, koska 737MAX-farssi ja Korona on tehneet todella pahaa Boeingin matkustajakonebisnekselle. Ei haluttu päätyä tilanteeseen, jossa yhdellä firmalla (Lockheed Martin) on monopoli hävittäjäkoneista, ja kahdella firmalle (Lockheed Martin ja Northrop Grumman) on duopoli kaikista sotilaskoneista, ja muita Boeingilta tilattuja koneita kuten kuljetus- ja ilmatankkauskoneita ei saadakaan.

www.motherjones.com

Boeing wants a government bailout. The Pentagon already gave it one.

The defense contractor got nearly a billion dollars for a problem-ridden military plane.
www.motherjones.com www.motherjones.com

F-15EXn tilaus oli näppärä keino pumpata rahaa Boeingille siten että rahoille saatiin sentään jotain vastinettakin.

Lisäksi kaikki motiivit pumpata rahaa Boeingille ei välttämättä ole olleet näin puhtaista motiiveista:

Kun ensimmäiset päätökset (jotka eivät olleet vielä lopullisia tilauksia) F-15EX:stä tehtiin, USAn puolustusministerinä oli Patrick M. Shanahan, jolla oli takanaan 30 vuoden ura Boeingilla, viimeiset vuodet melko korkeassa asemassa.

www.defensenews.com

Industrial base considerations played role in F-15X decision

It seems industrial base concerns were a major factor in picking Boeing over another provider of a fourth-generation capability.
www.defensenews.com www.defensenews.com


Super Hornet tosiaan toimisi myös Boeingin pitämiseen hengissä, ja sitäkin olisi nopeammin saatavilla kuin F-35:ttä, mutta kun Super Hornet on laivaston kone jota ilmavoimat ei käytä, ja käyttää mm moottorityyppiä jota ei ole missään ilmavoimien koneessa ja aivan erilaista ilmatankkausjärjestelmää, se olisi logistiiikan ja koulutuksen kannalta todella ongelmallinen. Pilotit ja huoltohenkilökunta ovat tottuneita F-15een, uusi F-15 on kaikkein kannalta tuttu ja helppo ratkaisu. Ei tarvi paljoa koulutusta, kaikki logistiikka on jo valmiina F-15sta varten jne.

Ja raakaa kinemaattista suorituskykyä sekä aselastia ja toimintamatkaa F-15ssa on selvästi enemmän kuin Super Hornetissa. Ilmavoimia ei kiinnosta F-18n kyky operoida tukialuksilta tai lyhyiltä kentiltä.
 
Viimeksi muokattu:
jive sanoi:
Olisi kyllä mukava kuulla jotain faktaa F-35 kohtalosta. Kulkeeko F-22 jalanjäljissä vai korvaako oikeasti F -16/18 yleiskoneena. Turkin tilanne tuskin ainakaan helpottaa ja Japani sekä Israel sooloilevat omilla virityksillään. Kenelle konetta pystyttäisiin oikeasti määrissä myymään?
Napsauta laajentaaksesi...

Israel ei sooloile millään omilla virityksillään vaan käyttää hyvin tyytyväisenä F-35ia ja on tilannut niitä lisää.

Japanin touhussa ei ole mitään "sooloilemista" vaan Japanilla on käytännössä aina ollut usean rinnakkaisen hävittäjäkoneen politiikka.

Ennen F-35sta Japanilla oli käytössään sekä F-4 Phantomeita, F-15J Eagleja sekä F-2:ia. F-2 on siis Japanin oma F-16n jatkokehitelmä.

Japani korvasi ensin F-4 Phantominsa F-35A:lla.

Jäljelle jäi uudemmat F-15J:t sekä F-2t jotka kuitenkin joskus pitää korvata jollain.

Tämän jälkeen Japani viime vuonna tilasi >100 F-35:sta lisää, näistä n. 60 on A-mallia ja niillä tullaan korvaamaan osa F-15J:stä, ja 42 on B-mallia jotka pystyvät operoimaan Japanin uusilta Izmo-luokan lentotukialuksilta "helikopterihävittäjiltä"(*)

Japani kuitenkin haluaisi pitää usean koneen politiikan ja havittelee jotain nopeampaa(**) konetta F-35n rinnalle. Tämä on ollut suunnitelma aina. Tämäkin kuvio menee kuitenkin sillaipäin, että käytännössä Japani on jo tilannut enemmän F-35ia kuin alunperin aikoi, ja F-35 voi hyvinkin päätyä kuitenkin korvaamaan kaikki Japanin F-2t ja F-15t, alkuperäisen suunnitelman vastaisesti, kun todellisuus mahdollisen uuden konetyypin kehittämisen kustannuksista ja hitaasta kehitysaikataulusta tarpeeksi selvästi iskee naamalle.

Eli siis lyhyesti:, Japani on jo tilannut enemmän F-35ia kuin alunperin aikoi ja voi tilata niitä vielä selvästi lisää.

(*) Toisen maailmansodan jälkeen solmitun rauhansopimuksen mukaan japanilla ei saa olla armeijaa eikä lentotukialuksia. Sen kodinturvajoukoilla on kuitenkin hävittäjälaivoja, joissa on täysimittainen lentokansi.

(**) Nopeudella ei nyt viitata täysin merkityksettömään maksiminopeuteen vaan esim. parempaan kykyyn supercruiseen. Ja kaikilla normaaleilla taistelulennoilla käytettävillä kuormilla F-35A on joka tapauksessa F-2sta nopeampi .
 
Viimeksi muokattu:
Ylen kommentointipalstan perustella ruskitrollia on voimakkaasti liikkeellä F35 vastaan, siinä koneessa on oltava ihan oikea pelotevaikutus. Ruotsalaiskone vaikuttaa olevan niiden suosikki, ehkäpä se antaisi Venäjälle suoran vaikutusmahdollisuuden politiikan avulla huoltoketjuun?

Kaikkiaan vaikuttaa siltä että puolustusvoimat tekee todella hyvää työtä hankinnan eteen, hatun noston arvoinen suoritus. Valinta on varmasti hyvä ja perusteltu, huolimatta siitä mikä valitaan.
 
  • Tykkää
Reactions: drc
Itsehän en näistä vehkeistä juurikaan tiedä ja vaikea kaivaa netistä tietoa kun ei tiedä mikä on oikeaa ja mikä väritettyä infoa. Täällä varmaan löytyy ainakin valistuneita arvauksia?

Eli onko nuo Ruotsin tarjoamat valvontakoneet kuinka hyviä? Tuovatko ne siis myös hyötyä ilmatorjuntaan? Jos semmoinen lentää vaikka Ruotsin ilmatilassa, näkeekö niillä kuinka pitkälle naapuriin? Voiko ne toimia tutkina ilmatorjunnalle? Eli onko niillä mahdollista ”korvata” IT tutkia? Voivatko ne maalittaa ilmasta-ilmaan ohjuksia?

Korvaako siis nuo 2kpl valvontakoneita joitain gripenin heikkouksia esim parantamalla perinteistä ilmatorjuntaa?
 
Ploro sanoi:
Eli onko nuo Ruotsin tarjoamat valvontakoneet kuinka hyviä? Tuovatko ne siis myös hyötyä ilmatorjuntaan? Jos semmoinen lentää vaikka Ruotsin ilmatilassa, näkeekö niillä kuinka pitkälle naapuriin? Voiko ne toimia tutkina ilmatorjunnalle? Eli onko niillä mahdollista ”korvata” IT tutkia? Voivatko ne maalittaa ilmasta-ilmaan ohjuksia?

Korvaako siis nuo 2kpl valvontakoneita joitain gripenin heikkouksia esim parantamalla perinteistä ilmatorjuntaa?
Napsauta laajentaaksesi...

Tutkailmavalvontakoneet toisivat valtavasti lisää suorituskykyä ilmavalvontaan. Eivät niinkään kantaman puolesta (koska maahan sijoitetut tutkat havaitsevat kohteet suurinpiirtein yhtä kaukaa), vaan kykynä havaita matalalla lentävät koneet ja risteilyohjukset maasijoitteisten tutkien alakatveesta. Tässä mielessä ne antaisivat ilmapuolustukselle lisää aikaa heittää koneita ilmaan uhkaa torjumaan, tai ainakin väistämään pois tulen alta.

Ruotsin puolella lentävä kone näkisi Haaparannasta Kantalahteen, Uumajasta Mikkeliin tai Tukholmasta Helsinkiin. Tuossa mielessä rajan väärällä puolella lentävistä koneista ei siis olisi meille suurtakaan iloa, kyllä ne täytyy saada lentämään tänne maan rajojen sisäpuolelle.

Veikkaan, ettei koneilta vielä nykyisellään onnistuisi ilmatorjunta- tai ilmataisteluohjusten ohjaaminen maaleihinsa. Tulevaisuudessa ehkä mahdollista?

Edit: Edellä käytin EriEyen ilmoitettua kantamaa 450 km. Meille tarjotun GlobalEyen käyttämä Erieye ER -tutka näkee väitetysti 550 km päähän eli jonkin verran kauemmas. Johtopäätöksiini tällä ei pitäisi olla suurempaa vaikutusta.
 
Viimeksi muokattu:
WanhaPatu sanoi:
Tutkailmavalvontakoneet toisivat valtavasti lisää suorituskykyä ilmavalvontaan. Eivät niinkään kantaman puolesta (koska maahan sijoitetut tutkat havaitsevat kohteet suurinpiirtein yhtä kaukaa), vaan kykynä havaita matalalla lentävät koneet ja risteilyohjukset maasijoitteisten tutkien alakatveesta. Tässä mielessä ne antaisivat ilmapuolustukselle lisää aikaa heittää koneita ilmaan uhkaa torjumaan, tai ainakin väistämään pois tulen alta.

Ruotsin puolella lentävä kone näkisi Haaparannasta Kantalahteen, Uumajasta Mikkeliin tai Tukholmasta Helsinkiin. Tuossa mielessä rajan väärällä puolella lentävistä koneista ei siis olisi meille suurtakaan iloa, kyllä ne täytyy saada lentämään tänne maan rajojen sisäpuolelle.

Veikkaan, ettei koneilta vielä nykyisellään onnistuisi ilmatorjunta- tai ilmataisteluohjusten ohjaaminen maaleihinsa. Tulevaisuudessa ehkä mahdollista?

Edit: Edellä käytin EriEyen ilmoitettua kantamaa 450 km. Meille tarjotun GlobalEyen käyttämä Erieye ER -tutka näkee väitetysti 550 km päähän eli jonkin verran kauemmas. Johtopäätöksiini tällä ei pitäisi olla suurempaa vaikutusta.
Napsauta laajentaaksesi...
Kiitos kun jaksoit selventää tuota hommaa.
 
emagdnim sanoi:
Nyt valmistajat voi jo hieman avautua tarjouksistaan.
yle.fi

Suomi sai lopulliset tarjoukset hävittäjistä – kaksi yhtiötä kertoo tarjoavansa 64 konetta, F-35 yrittää painaa hurjaa lentotuntihintaa alemmas

Tätä artikkelia päivitetään sitä mukaa, kun hävittäjävalmistajat kertovat omista tarjouksistaan. Puolustusministeriö arvioi tarjouksia syksyyn saakka, ja lopullisen päätöksen uudesta hävittäjästä tekee valtioneuvosto.
yle.fi yle.fi
Napsauta laajentaaksesi...

Olin yllättänyt että Saab tarjoaa 64 Gripeniä ja kahta GlobalEyetä kun on ollut puhetta että koneiden yksikköhinta on jopa F-35 korkeampi.

Näin asiaa syvällisemmin tuntematta vaikuttaisi aika hyvältä paketilta Suomen tarpeeseen nähden. Ainoastaan jatkokehitys on vähän hämärän peitossa.

Gripeneiden käyttökustannukset pitäisi kuitenkin olla merkittävästi halvemmat kuin muilla ja GlobalEye parantaisi merkittävästi valvontaa ja elsoa.
 
Harb sanoi:
Olin yllättänyt että Saab tarjoaa 64 Gripeniä ja kahta GlobalEyetä kun on ollut puhetta että koneiden yksikköhinta on jopa F-35 korkeampi.
Napsauta laajentaaksesi...

No esim. 100 millin yksikköhinnalla pelkät koneet maksaisivat 6,4 miljardia eli pelkkä yksikköhinta ei ole se millä kustannuskattoa raavitaan. F-35 saattaa hyvinkin olla yksikköhinnaltaan kisan halvin kone, mutta eri asia sitten miten loput yhtälöstä saa toimimaan.

Gripeneiden käyttökustannukset pitäisi kuitenkin olla merkittävästi halvemmat kuin muilla ja GlobalEye parantaisi merkittävästi valvontaa ja elsoa.
Napsauta laajentaaksesi...

Saabin mainospuheisiin on syytä suhtautua varauksella, joskin lentotunnin on syytäkin olla halvin kun vastassa on F-35 ja kaksimoottorisia koneita. Mutta elinkaarikustannukset ovatkin sitten hämärän peitossa. Vaikkapa uusien järjestelmien integrointi tulee helposti kalliiksi kun laskun jakajia on vain muutama.
 
Eikös ruotsalaiset ole syöttäneet järkyttävää tuubaa niistä käyttökustannuksista? Muistelen jonkun ilmavoimista tokaisseen, että niiden ilmoittamalla rahalla ei lennetä edes Hawkilla. Ei Suomessa kuitenkaan niin tyhmiä olla, mitä Ruotsissa luullaan.
 
Joymään sanoi:
Eikös ruotsalaiset ole syöttäneet järkyttävää tuubaa niistä käyttökustannuksista? Muistelen jonkun ilmavoimista tokaisseen, että niiden ilmoittamalla rahalla ei lennetä edes Hawkilla. Ei Suomessa kuitenkaan niin tyhmiä olla, mitä Ruotsissa luullaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Viitannet kuvaan, jossa Gripenin lentotunnin hinnaksi on ilmoitettu 4700 dollaria. Siinähän on lähteeksi ilmoitettu Jane's, en ole kuullut Saabin itsensä antaneen kustannuksista julkisuuteen mitään lukuja.
 
Siis lähinnä siihen, että SAAB:n myyntimiehet aina kehuvat matalia kustannuksia, mutta eivät kerro kuinka matalat ne ovat julkisuudessa.
 
Tehoreca sanoi:
Jos kone on Link-16-standardin kanssa keskusteleva (hyvin todennäköisesti on) niin silloin koneen maalinosoituksen perusteella voidaan ampua jo nykyisellään IT-ohjus siihen. Ruska 19 mittasi onnistuneesti ilmavoimien valmiutta ja suorituskykyä - Puolustusvoimat
Napsauta laajentaaksesi...
Tarkoitatko tuota lainausta "Harjoituksessa todennettiin myös se, että ITO12 NASAMS II FIN -ilmatorjuntakalusto kykenee operoimaan Link 16 -datalinkin välityksellä suomalaisten ja ruotsalaisten lento-osastojen kanssa."? Tuohan voi tarkoittaa vielä kovin monenlaisia asioita. Onko varmuutta, että se tarkoittaa ohjuksen ohjaamista maaliinsa muun kuin sen ampuneen yksikön toimesta?
 
WanhaPatu sanoi:
Tarkoitatko tuota lainausta "Harjoituksessa todennettiin myös se, että ITO12 NASAMS II FIN -ilmatorjuntakalusto kykenee operoimaan Link 16 -datalinkin välityksellä suomalaisten ja ruotsalaisten lento-osastojen kanssa."? Tuohan voi tarkoittaa vielä kovin monenlaisia asioita. Onko varmuutta, että se tarkoittaa ohjuksen ohjaamista maaliinsa muun kuin sen ampuneen yksikön toimesta?
Napsauta laajentaaksesi...

Puhuin vaan yleisellä tasolla maalinosoituksesta. ITO12:sen ohjus eli AIM-120 hakeutuu maaliin ohjuksen omalla tutkalla. Mutta maalitieto voi tulla muualtakin kuin ITO12 tutkalta. Varmuus tästä on olemassa, mutta mitään julkista lähdettä tälle ei ole. (Perustuvat omiin havaintoihin kertausharjoituksista) Ilmatorjunta-lehden 2/19 numerossa on vähän avattu tätä tilannekuvan muodostamista ja sen jakamista eri aselajien kesken. Tietysti IT:n näkökulmasta. Tällä hetkellähän ITO12 on ainut tutkahakuinen IT-ohjusjärjestelmä mikä meiltä löytyy (Joka vaatii maalin hakeutuakseen oman tutkan maalinosoittamisen) ja kaikki muut asejärjestelmät ITO15:toista lukuunottamatta voi hyödyntää yhteistä ilmatilannekuvaa.
 
Rafalen ilmataisteluohjukseksi oli lueteltu Mica, mutta eikö siihen MBDA Meteor sovi myös? Vai onko Dassaultin tarjouksesta jätetty tarkoituksella Meteorit pois?
 
Joymään sanoi:
Rafalen ilmataisteluohjukseksi oli lueteltu Mica, mutta eikö siihen MBDA Meteor sovi myös? Vai onko Dassaultin tarjouksesta jätetty tarkoituksella Meteorit pois?
Napsauta laajentaaksesi...

Eipä taida olla paljon tietoa Dassaultin paketista.. Rafaleen menee kaikki puikot, mutta Mica taitaa mennä vain Rafaleen, niin sillä varmaan tuossa kohdin mainittu?
 
Tunruu että kaikki ehdokkaat ovat toinen toistaan huonompia vaihtoehtoja. Miksi kaikkiin liittyy näin paljon kompromisseja? En valitsisi noista yhtäkään.
 
Se konehan on lähtökohtaisesti aina kompromissi. Elektroniikkaa voidaan toki laittaa koneeseen kuin koneeseen niin paljon kuin tykkää, mutta fyysisiltä ominaisuuksilta pitää painottaa joko huippunopeutta/kiihtyvyyttä, asekuormaa tai toimintasädettä. Mitä enemmän kutakin halutaan niin sen kalliimpi koneesta tulee.
 
Vaan mahtaako tuota elektroniikkaakaan kaikkiin pystyä "mielinmäärin" lisäämään..?

Varmaan jossainkohtaa tulee vastaan myös tilanne että härvelin tuottama sähköteho ei riitäkkään kaikille uusimmille pilleille ja viheltimille ja suuremman sovittaminen jälkikäteen lienee vähintään haasteellista...
 
Antw sanoi:
Tunruu että kaikki ehdokkaat ovat toinen toistaan huonompia vaihtoehtoja. Miksi kaikkiin liittyy näin paljon kompromisseja? En valitsisi noista yhtäkään.
Napsauta laajentaaksesi...
Kaikki on tyhjää parempia. Sitten vielä pitää valita omaan budjettiin, toimintaympäristöön jne sopiva malli. Kuitenkaan kaikkea ei voi saada.
 
Vertigo sanoi:
Varmaan jossainkohtaa tulee vastaan myös tilanne että härvelin tuottama sähköteho ei riitäkkään kaikille uusimmille pilleille ja viheltimille ja suuremman sovittaminen jälkikäteen lienee vähintään haasteellista...
Napsauta laajentaaksesi...

Niinhän se on ja myös pienet ulkoiset mitat tuottavat helposti hankaluuksia. Kompromisseja tässäkin, iso kone tarjoaa enemmän potentiaalia, mutta hintakin tuppaa nousemaan isoksi. Sähköteho on kyllä asia johon nykyään myös kiinnitetään huomiota, näin ainakin F-35:ssä.
 
Vertigo sanoi:
Vaan mahtaako tuota elektroniikkaakaan kaikkiin pystyä "mielinmäärin" lisäämään..?

Varmaan jossainkohtaa tulee vastaan myös tilanne että härvelin tuottama sähköteho ei riitäkkään kaikille uusimmille pilleille ja viheltimille ja suuremman sovittaminen jälkikäteen lienee vähintään haasteellista...
Napsauta laajentaaksesi...

Tämä on itseasiassa oleellisena erona F-16Essä ja F-16V:ssä: F-16Essä vaihdettiin paljon virransyöttöön ja jäähdytykseen liittyviä juttuja järeämpiin, jotta siihen saadaan järeämpää elektroniikkaa kuin F-16C:hen, eikä vanhoja F-16ia voi päivittää E-malleiksi. Esim sen an/apg-80-tutka on paljon tehokkaampi kuin aiempien f-16-mallien tutkat.

F-16V taas suunniteltiin siten että vanhat F-16Ct voidaan päivittää F-16V:ksi, esim sen an/apg-83-tutka, vaikka on uudempi ja kehittyneempi, on lähetysteholtaan selvästo pienempi ja kantamaltaan hiukan huonompi kuin E-mallin an/apg-80.

Mutta F-16Enkin kapasiteetti elektroniikan virransyötöstä yms. on silti kaukana F-35n kapasiteetista.
 
Viimeksi muokattu:
Ei kyllä olisi ensimmäisenä tullut mieleen että sähköteho on jotenkin rajoittava asia, mutta paljon virtaa tarvitsee paljon johdinta joka taas painaa ja kierre on valmis. Olisin kuvitellut että vasta laser tai raidetykit alkaisivat vaatia erikoisjärjestelyjä. Onko ohjukset ja muut aktiiviset asekuormat jotenkin kiinnittyneinä koneen sähköjärjestelmän, vai ovatko täysin omavaraisia?
 
jive sanoi:
Ei kyllä olisi ensimmäisenä tullut mieleen että sähköteho on jotenkin rajoittava asia, mutta paljon virtaa tarvitsee paljon johdinta joka taas painaa ja kierre on valmis. Olisin kuvitellut että vasta laser tai raidetykit alkaisivat vaatia erikoisjärjestelyjä. Onko ohjukset ja muut aktiiviset asekuormat jotenkin kiinnittyneinä koneen sähköjärjestelmän, vai ovatko täysin omavaraisia?
Napsauta laajentaaksesi...

Käsittääkseni aseet eivät kuluta merkittävää määrää sähköä ennen kuin ne laukaistaan.
aktiivisten tutkahakuisten ohjustenkin oma tutka tyypillisesti kytkeytyy päälle vasta lennon lopuvaiheessa.

Tutka on tyypillisesti se ylivoimaisesti eniten sähköä kuluttava asia, seuraavana tulee usein häirintälähettimet. Joissain ulkoisissa häirintälähetinpodeissa on omat "tuulivoimalansa" etteivät ne ole riippuvaisia koneen sähköntuotannosta, jotkut saavat sähkönsä koneelta.

Ja näköjään F-16E toi mukanaan nestejäähdytysputket sille tutkalle, aiemmissa malleissa ei ilmeisesti ollut. Eli sen tutkassa kyse olikin enemmän jäähdytyspuolesta.
 
Mariini sanoi:
Myös F 35 tarjous sisältää täydet 64kpl. (parilla muuttujalla)
Napsauta laajentaaksesi...

Noniin.

EF Typhoonien ja Rafalen tarjotuista konemääristä ei taida olla vielä tietoa?
jefreitteri sanoi:
"Enimmillään 64kpl."

Eli ei tarkoita vielä mitään.
Napsauta laajentaaksesi...

Kyllä se tarkoittaa. Tarjouksesta on ilmeisesti pari eri vaihtoehtoista versiota, riippuen sitä paljonko aseita tule mukana tai millaiset huolto- ja vastaosto-ohjelmat sovitaan. Ja ainakin joissain näistä vaihtoehdoissa koneita on se 64kpl.

edit: iÌltalehden jutusta (jonka joymään postasi) käy ilmi että kyse on 64 koneesta eikä mistään muusta määrästä ollut mitään puhetta.

Mutta tästä Hesarin jutusta:

www.hs.fi

Hävittäjähankinnat | Lockheed Martin avasi Suomelle tarjottavien hävittäjien määrää: enimmillään 64 kappaletta

Myös Boeing ja Saab ovat kertoneet koneiden määristä, Eurofighter ja Dassault toistaiseksi eivät.
www.hs.fi www.hs.fi
Napsauta laajentaaksesi...

On muuten todella apples-to-oranges-huttua nuo vertailuluvut tuolla lopussa.

Esim. nuo toimintasädevertailut. Gripeniin on arvottu luvuksi wikipediasta löytyvä 1500km joka ei ota mitään kantaa siitä, millaisella tehtäväprofiililla ja lastilla se on. Todennäköisesti kyseessä on toimintamatka ziljoonalla lisäpolttoainetankilla ilman mitään ilmasta-maahan-aseita (ja tällä konfiguraatiolla kone ei pysty edes ylittämään äänennopeutta). Sitten tuossa hesarin jutussa sen kuitenkin väitetään olevan "ilmasta-maahan"-tehtävä joka se ei todellakaan ole, ainakaan millään normaalilla/kunnollisella ilmasta-maahan lastilla.

Ja sitten verrataan sitä F-35:n toimintamatkaan ilman lisäpolttoainesäiliöitä parin tonnin pommilastilla, realistisella tehtäväprofiililla. Varustuksella. jolla se kykenee lentämään 1.6-kertaista äänennopeutta (eli todella paljon nopeammin kuin Gripen tuolla polttoainelastilla).

Ja nopeuksista puhutaan taas tyypilliseen tapaan maksiminopeudesta puhtaassa konfiguraatiossa, joka on täysin epärelevantti mittari; Kaikki muut koneet paitsi F-35A on todella paljon hitaampia taistelukokonpanossa, F-35A:sta tuo sen sijaan on oikea taistelukonfiguraation nopeus.

Koskahan nähtäisiin sellainen vertailu, jossa toimintasäteet ja nopeudet ilmoitettaisiin samassa konfiguraatiossa muillekin koneille kuin F-35lle. Näyttäisi nimittäin aika onnettomilta ne toimintasäteet ja asekuormat muille koneille konfiguraatiolla jolla ne pääsee sitä mainostettua huippunopeuttaan. Ja samoin näyttäisi aika hitaalta ne maksiminopeudet siinä konfiguraatiossa missä niille ne toimintamatkat näissä vertailuissa mainostetaan.


Tuo "kiitotievaatimus laskussa" on myös käsittämätön mittari tunkea tuonne, kun siitä ei ole F-35lle mitään oikeaa tietoa, ja sitten on tuollainen "alle 2400m" joka ei kerro yhtään mitään. Samoin maksimaaliset polttaineenkultukset aikayksikköä kohden on todella kummallisia mittareita. Ne vaan kertoo käytännössä, paljonko moottorissa on työntövoimaa. Mutta toki niillä luvuilla saadaan alitehoinen Gripen näyttämään hyvältä.

Aseripustimista mainitaan määrä, muttei sitä paljonko lastia kone oikeasti pystyy kuljettamaan painossa mitattuna. Ja käytännössä muilla koneilla muutama ripustin menee aina lisäpolttoainetankeille ja ilmasta-maahan tehtävissä myös targeting podeille joten aseille jääviä ripustimia on F-35A:ssa käytännössä koneista eniten, vaikka tuossa vertailussa määrä on pienin.

Haisee aika vahvasti siltä, että siellä on valittu vertailuun kaikki sellaiset luvut, joilla saadaan F-35 näyttämään mahdollisimman huonolta, ja Gripen mahdollisimman hyvältä, eikä ne luvut, jotka on jollain tavalla merkityksellisiä.
 
Viimeksi muokattu:
Joymään sanoi:
www.iltalehti.fi

Näkökulma: Superhornet ja F35 löivät pöytään jokerinsa - Yhdysvallat painottaa olleensa Suomen rinnalla jo jatkosodassa

Lockheed Martin tarjoaa Suomelle 64 F-35-hävittäjää. Bidenin hallinto ja Pentagon todella haluavat myydä Suomelle tehokkaimmat amerikkalaisaseet hintaan, johon pienen valtion lihakset riittävät, arvioi politiikan toimittaja Lauri Nurmi.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi

Tämän mukaan 64kpl F-35 konetta 10 miljardilla.
Napsauta laajentaaksesi...

Tämä on todella paljon parempi artikkeli kuin tuo Hesarin huttu.
 
Jos suorituskyvyn ja elinkaaren pituudella valitaan niin ei taida olla muuta vaihtoehtoa kuin F35. Turvallisuuspolitiikka tukee USA vaihtoehtoa, en usko että tositilanteessa Euroopasta tule muuta kuin sympatiaa.

Varmaan valkoisella talolla oli tarjouksessa näppinsä pelissä, haluavat että tälläkin suunnalla on uskottava pelote Putinille
 
Aika paha on muiden enää kilpailla kun tarjoukset tuskin on EF/Raf 64< määrässä vaan tasan tai alle. Nyt kun lukumäärät on 1/1 tarjouspyynnöstä niin enää käyttökustannukset ovat se kysymysmerkki.

Rafalen kannattajana nyt tilanne vaikuttaa muuuttuneen, oma mielipide oli, että F35 tarjottu konemäärä olisi <50 kpl ja kovat ylläpitokulut, tämä tasoitti tilannetta. Suorituskyky on nyt *maksimit* enää käyttöhinnat hallituksella pohdittavana. En usko, että siihen jää kauppa.
 
Suomenlahden eteläpuolellahan NATO:lla on tukeva edustus, mutta olisihan se Euroopan näkökulmasta hankala tilanne jos kriisin kärjistyessä venäläiset saisivat sillanpääaseman esim. Ahvenanmaalta ja Hangosta. Hankaloittaisi kovasti elämää koko Itämerellä. Eli on tärkeää pitää Suomen alueetkin koskemattomana. Itsekin olin aluksi F-35 skeptikko, mutta kyllä se pikkuhiljaa alkaa vaikuttamaan ihan vakuuttavalta vehkeeltä.
 
  • Tykkää
Reactions: eba
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 441
Viestejä
4 507 721
Jäsenet
74 398
Uusin jäsen
kuufei

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom