Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Selvänänäkijä]

Toki kaksinkertainen vikaantumisriski, mutta kahden moottorin jälkeen se on teoreettisestikin vähintää yksi viallinen kone ja jos putoaa, niin aika monta moottoria sillä erolla saa. Epäilen, että moottoritkin ovat halvempia kaksimoottorisessa yksikköhinnaltaan. Voisi myös kuvitella, ettei kaksimoottorista kuormitettaisi samalla teholla (elleivät oikeasti ole 50% tehottomampia), joka lisännee niiden käyttöikää.

Jos kyse olisi pelkästä moottorin hinnasta, niin yhtälö olisi tietenkin edullisempi kaksimoottorisille, mutta kyse on myös käyttökustannuksista. Muistaakseni kolmasosan lisäyksestä on yleensä puhuttu ja se tekee elinkaaren aikana aika ison summan.

 

[tietokonerikki]

Jos kyse olisi pelkästä moottorin hinnasta, niin yhtälö olisi tietenkin edullisempi kaksimoottorisille, mutta kyse on myös käyttökustannuksista. Muistaakseni kolmasosan lisäyksestä on yleensä puhuttu ja se tekee elinkaaren aikana aika ison summan.

Meinaatko, että kaksi moottoria yhdessä kuluttaa normaalikäytössä kerosiinia yms. kolmasosan enemmän kuin isompi yksimoottorinen. Henkilöstökuluissa ei luulis olevan kovin isoa eroa. Kapsiteettiahan (varusmiehiä) tuolla riittää.

 

[moukula]

Vertauskohtaahan voi hakea näppärästi esimerkiksi veneiden perämoottoreista. Yksittäinen isokokoinen moottori yleensä on hinnoiteltu hankintahinnaltaan suunnilleen vastaavaksi kuin kaksi puolet pienempää. Täydellä kaasulla ajettaessa iso kone kuluttaa todennäköisesti vähemmän kuin kaksi pientä, koska siinä on vähemmän liikkuvia osia. Jos on tarvetta esim. 50% tehoihin, niin pienemmistä koneista toisen voi sammuttaa, jolloin se yksi pieni kone täydellä kaasulla todennäköisesti kuluttaa vähemmän kuin se iso kone puoliteholla, koska siinä on puolet vähempi liikkuvia massoja koneen sisällä ja usein moottorit eivät toimi muutenkaan optimaalisesti osakaasulla. Huoltokustannukset kahdella koneella on tuplasti isommat. Kahdella koneella konerikon riski on kaksinkertainen, mutta toisaalta molemmat koneet harvoin särkyvät itsekseen täsmälleen yhtaikaa, eli järveltä voi päästä pois nilkuttamalla yhdelläkin koneella.

 

[teppemies]

Meinaatko, että kaksi moottoria yhdessä kuluttaa normaalikäytössä kerosiinia yms. kolmasosan enemmän kuin isompi yksimoottorinen. Henkilöstökuluissa ei luulis olevan kovin isoa eroa. Kapsiteettiahan (varusmiehiä) tuolla riittää.

Mutuilen tähän:

Kai se huolto jotain maksaa. Tuskin varusmiesrivistä noin vaan otetaan jantteri tekemään huoltoja hävittäjien moottoreille. Luulen, että siellä on koulutetut mekaanikot, ja että muilla ei ole asiaa lähellekään. Koulutettavien määrä riippunee huoltotarpeesta ja huoltotarve lienee, ainakin osittain, kiinni huollettavien moottorien määrästä.

Suihkareista en tiedä, mutta ainakin autojen polttomoottoreissa hyötysuhde muuttuu paljonkin kuormitusasteen mukaan. Tämän vuoksi yksi- ja kaksimoottorisen kulutuseroa eri tilanteissa ei voi ajatella lineaarisena kulloinkin tarvittavaan tehoon nähden. (Jos siis edes olisi autoja kahdella polttiksella.) Eikös myös hävittäjät ole laitteita joilla edetään vaihtelevalla teholla ja ns. lappu lattiassa aika harvoin, etenkin harjoitusolosuhteissa?

edit:
Vai sammutellaanko noistakin osateholla kruisaillessa toista moottoria? Ei kai?

 

[moukula]

Isoissa mäntämoottoreissahan tuota polttoaineenkulutusta vajaateholla ajettaessa parannetaan sammuttamalla osa sylintereistä. Suihkumoottoritekniikasta en osaa sanoa että pystyykö siellä kikkailemaan vastaavasti.

 

[tietokonerikki]

Mutuilen tähän:

Kai se huolto jotain maksaa. Tuskin varusmiesrivistä noin vaan otetaan jantteri tekemään huoltoja hävittäjien moottoreille. Luulen, että siellä on koulutetut mekaanikot, ja että muilla ei ole asiaa lähellekään. Koulutettavien määrä riippunee huoltotarpeesta ja huoltotarve lienee, ainakin osittain, kiinni huollettavien moottorien määrästä.

Suihkareista en tiedä, mutta ainakin autojen polttomoottoreissa hyötysuhde muuttuu paljonkin kuormitusasteen mukaan. Tämän vuoksi yksi- ja kaksimoottorisen kulutuseroa eri tilanteissa ei voi ajatella lineaarisena kulloinkin tarvittavaan tehoon nähden. (Jos siis edes olisi autoja kahdella polttiksella.) Eikös myös hävittäjät ole laitteita joilla edetään vaihtelevalla teholla ja ns. lappu lattiassa aika harvoin, etenkin harjoitusolosuhteissa?

edit:
Vai sammutellaanko noistakin osateholla kruisaillessa toista moottoria? Ei kai?

Joo ei ole tietoa, mutta kesällä huomiotani kiinnittti, että kun Kaivopuiston lentonäytöksessä käyneet Gripen C nousivat Vantaan kentältä niissä oli lisäpolttoainesäiliöt, mutta kun Gripen E nousi siinä ei ollut lisäpolttoainesäiliöitä. Aika äkäsesti nousikin, jossain n. 550m matkalla pyörät irti. Saattoi olla ns. "näytösnousu" (Hornettimme olivat siinä muutaman sadan metrin päässä). Mutta eiköhän se Ruotsiin asti lentänyt. Olisivatkohan saaneet kulutusta pienemmäksi?

 

[Selvänänäkijä]

Meinaatko, että kaksi moottoria yhdessä kuluttaa normaalikäytössä kerosiinia yms. kolmasosan enemmän kuin isompi yksimoottorinen. Henkilöstökuluissa ei luulis olevan kovin isoa eroa. Kapsiteettiahan (varusmiehiä) tuolla riittää.

Tuollaisia lukuja muistan nähneeni. Selväähän se on, että kaksi moottoria kuluttaa enemmän kuin yksi. Huoltokulut taas suoraan tuplaantuvat, samat huollot kun jokaiseen moottoriin on tehtävä. Ainakin perinteisessä tuntiperustaisessa mallissa, en tiedä onko nykyään olemassa huoltomalleja, jotka huomioivat myös kuormituksen, mikä vähän tasottaisi tilannetta. Eivätkä niissä huolloissa varusmiehet auta mitään.

Joo ei ole tietoa, mutta kesällä huomiotani kiinnittti, että kun Kaivopuiston lentonäytöksessä käyneet Gripen C nousivat Vantaan kentältä niissä oli lisäpolttoainesäiliöt, mutta kun Gripen E nousi siinä ei ollut lisäpolttoainesäiliöitä. Aika äkäsesti nousikin, jossain n. 550m matkalla pyörät irti. Saattoi olla ns. "näytösnousu" (Hornettimme olivat siinä muutaman sadan metrin päässä). Mutta eiköhän se Ruotsiin asti lentänyt. Olisivatkohan saaneet kulutusta pienemmäksi?

Mahtuuhan siihen polttoainettakin huomattavasti enemmän.

 

[tietokonerikki]

Tuollaisia lukuja muistan nähneeni. Selväähän se on, että kaksi moottoria kuluttaa enemmän kuin yksi. Huoltokulut taas suoraan tuplaantuvat, samat huollot kun jokaiseen moottoriin on tehtävä. Ainakin perinteisessä tuntiperustaisessa mallissa, en tiedä onko nykyään olemassa huoltomalleja, jotka huomioivat myös kuormituksen, mikä vähän tasottaisi tilannetta. Eivätkä niissä huolloissa varusmiehet auta mitään.



Mahtuuhan siihen polttoainettakin huomattavasti enemmän.

Tuntuisi oudolta, ettei varusmiehiä koulutettaisi huoltoonkin, vaikka päävastuu olleekin kantapeikoilla. Tossa E:ssä on uudempi moottori, joten kulutus ollee muuttunut, mutta mihin suuntaan? Normaalikäytössähän noilla ei jälkipoltin päällä pitempiä aikoja ajella. Wiki kertoo, että 40% isompi tankki E:ssä ja ilmatankkauslaite menee rungon sisään.

Saabhan kehuu pienillä lentokuluillaan, ilmavoimat miettinevät myös niiden vaikutusta käytettävissä oleviin lentotunteihin.

Toi n. 550m ilmaan on kyllä ihan hyvä suoritus ja jälkipoltin oli päällä , vaikka "Näytösnousu" saattoi ollakin, kotiinsa kuitenkin lähtivät.

 

[Kosamiitti]

Vertauskohtaahan voi hakea näppärästi esimerkiksi veneiden perämoottoreista. Yksittäinen isokokoinen moottori yleensä on hinnoiteltu hankintahinnaltaan suunnilleen vastaavaksi kuin kaksi puolet pienempää. Täydellä kaasulla ajettaessa iso kone kuluttaa todennäköisesti vähemmän kuin kaksi pientä, koska siinä on vähemmän liikkuvia osia. Jos on tarvetta esim. 50% tehoihin, niin pienemmistä koneista toisen voi sammuttaa, jolloin se yksi pieni kone täydellä kaasulla todennäköisesti kuluttaa vähemmän kuin se iso kone puoliteholla, koska siinä on puolet vähempi liikkuvia massoja koneen sisällä ja usein moottorit eivät toimi muutenkaan optimaalisesti osakaasulla. Huoltokustannukset kahdella koneella on tuplasti isommat. Kahdella koneella konerikon riski on kaksinkertainen, mutta toisaalta molemmat koneet harvoin särkyvät itsekseen täsmälleen yhtaikaa, eli järveltä voi päästä pois nilkuttamalla yhdelläkin koneella.

Ihan vain offtopikkina mutta esim.oma mökkivene kulutti yhdellä 140hp koneella enemmän mitä nyt syö kahdella 70hp koneella, sama nopeus, samat potkurit mutta matkavauhdissa bout 15% pienempi kulutus tuplakoneilla.

Oma mökki sen verran kaukana merellä että ihan turvallisuuden takia tuplamyllyt omillla sähköillä ja tankeilla.

...toki huoltokuluista sitten kannata puhua...

 

[Selvänänäkijä]

Tuntuisi oudolta, ettei varusmiehiä koulutettaisi huoltoonkin, vaikka päävastuu olleekin kantapeikoilla.

Varusmiehet tekevät öljynvaihtoja ja muita normikäyttöön kuuluvia toimenpiteitä ja tarkastuksia. Oikeat huollot tekevät Patrian ammattimiehet.

 

[tietokonerikki]

Varusmiehet tekevät öljynvaihtoja ja muita normikäyttöön kuuluvia toimenpiteitä ja tarkastuksia. Oikeat huollot tekevät Patrian ammattimiehet.

Epäilen, ettei noiden moottoreiden täyshuoltojen määrä konetta kohden ole kokonaiskustannuksista kovin merkittävä summa. Ja tuntuu oudolta edelleen, etteikö varusmiehiä koulutettaisi myös niiden tekoon. Sodan aikana niitä koneita ja huolopisteitä pitää hajauttaa eli huoltajien määräkin on oltava moninkertainen. Tää ihan arvausta.

 

[Alatuberkuloosi]

Mutulla heitän että varmaan mekaanikkojakin on miehistöä ja aliupseeristoa, ja kyllä niille aliupseereille varmaan opetetaan moottoreiden huoltoa perusteellisesti.
Esimerkiksi itse olen AseAU(KuPiAU/Ase) ja minulle koulutettiin ~kaikki mitä tarvitsee tietää jalkaväen aseiden korjaamisesta, siinä missä miehistölle ei koulutettu juuri mitään. Porasin varikolla uusia suujarruja kiinni rynkkyihin Millogin työntekijöiden kanssa, tein ampumakuntotarkastuksia TRG:lle jne. Sama lämäreiden kanssa.

/mutu

 

[Selvänänäkijä]

Epäilen, ettei noiden moottoreiden täyshuoltojen määrä konetta kohden ole kokonaiskustannuksista kovin merkittävä summa. Ja tuntuu oudolta edelleen, etteikö varusmiehiä koulutettaisi myös niiden tekoon. Sodan aikana niitä koneita ja huolopisteitä pitää hajauttaa eli huoltajien määräkin on oltava moninkertainen. Tää ihan arvausta.

Nyt ei puhuta mistään Datsunin moottorin rassaamisesta. Realiteetit asettaa jo se, että koulutukseen käytettävä aika lasketaan kuukausissa.

Mutulla heitän että varmaan mekaanikkojakin on miehistöä ja aliupseeristoa, ja kyllä niille aliupseereille varmaan opetetaan moottoreiden huoltoa perusteellisesti.
Esimerkiksi itse olen AseAU(KuPiAU/Ase) ja minulle koulutettiin ~kaikki mitä tarvitsee tietää jalkaväen aseiden korjaamisesta, siinä missä miehistölle ei koulutettu juuri mitään. Porasin varikolla uusia suujarruja kiinni rynkkyihin Millogin työntekijöiden kanssa, tein ampumakuntotarkastuksia TRG:lle jne. Sama lämäreiden kanssa.

Kaikki apumekaanikot ovat aliupseereita. Kymmenien miljoonien arvoisten hävittäjien ja miljoonien arvoisten moottorien huoltamisessa on kuitenkin tiettyjä eroja verrattuna mihinkään jalkaväen aseisiin. Tai ilmailualalla ylipäänsä, missä kaikki on lähtökohtaisesti säänneltyä ja sertifioitua.

Ongelma on tuoreiden julkisten tietojen vähyys, mutta jos Draken-aikaan peilaa, niin tuolloin lennostoissa ainoat moottorille normaalien käyttöhuoltojen päälle tehtävät toimenpiteet olivat irrotus ja kiinnitys. Varusmiesten toimenkuva on nimenomaan laivuessa tapahtuva huoltotoiminta eli käytännössä sellaiset normaalit toimenpiteet, joita vaaditaan, että kone saadaan lähtemään seuraavalle lennolle. Tehdastason huollot liikkuvat ihan eri sfääreissä. Toki nykyaikaiset moottorit ovat modulaarisempia, joten enemmän ongelmia saadaan hoidettua ihan vaihtamalla komponentti ja lähettämällä pelkästään se huoltoon.

 

[Alatuberkuloosi]

Toki nykyaikaiset moottorit ovat modulaarisempia, joten enemmän ongelmia saadaan hoidettua ihan vaihtamalla komponentti ja lähettämällä pelkästään se huoltoon.

Joo eikös näissä 4+ sukupolven hävittäjissä ole järjestelmät joka kertoo että vaihda osa X. Huollon näkökulmasta aika vallankumouksellista.

m: heh ja joo, aika huvittavaa kun minunlaiseni nojatuolikenraalit puhuu niin menee heti metsään jos ei tiedä. no, sitä varten on /mutu

 

[tietokonerikki]

Mutulla heitän että varmaan mekaanikkojakin on miehistöä ja aliupseeristoa, ja kyllä niille aliupseereille varmaan opetetaan moottoreiden huoltoa perusteellisesti.
Esimerkiksi itse olen AseAU(KuPiAU/Ase) ja minulle koulutettiin ~kaikki mitä tarvitsee tietää jalkaväen aseiden korjaamisesta, siinä missä miehistölle ei koulutettu juuri mitään. Porasin varikolla uusia suujarruja kiinni rynkkyihin Millogin työntekijöiden kanssa, tein ampumakuntotarkastuksia TRG:lle jne. Sama lämäreiden kanssa.

/mutu

Aikoinaan mun aselajissa alokasajasta istuttiin "koulun penkillä" 3-päivää viikossa ( poikkeuksena "metsäleirit"). Opetellen laitteiden huoltoa.

 

[hkultala]

Mahtuuhan siihen polttoainettakin huomattavasti enemmän.

Juu, n. 2.4 tonnia => 3.4 tonnia. (tyhjäpainosta prosentteina 35% => 42.5%).

Polttoaineenkulutus on kasvanut jonkin verran, mutta polttoainemäärä kasvanut enemmän.

Vertailun vuoksi kaikkien muidenkin koneiden sisäiset polttoainemäärät:

Vanha Hornet: 4.9 tonnia (47%)
Super Hornet: 6.7 tonnia (46%)
Rafale: 4.7 tonnia (48%)
EF Typhoon: 5 tonnia (45%)
F-35: 8.3 tonnia (63%)

Mutta kyllä se vanhakin Gripen helposti lentäisi yksisuuntaisen lennon Suomi-Ruotsi-välillä ilman aselastia ilman lisäpolttoainetankkeja, kun voidaan lentää optimaalisella korkeudella kulutuksen suhteen.

(Mutta kun sotalennoilla pitäisi kantaa aseita ja lentää takaisinkin, eikä lentokorkeutta voida optimoida kulutuksen mukaan.)

 

[hkultala]

Joo eikös näissä 4+ sukupolven hävittäjissä ole järjestelmät joka kertoo että vaihda osa X. Huollon näkökulmasta aika vallankumouksellista.

Ei, missään ei ole sitä toiminnassa vielä. Muissa ei ole/ei ole tulossa, ja F-35ssa se on tulossa mutta se on se käytännössä viimeinen pahasti keskeneräinen osa konetta, eikä vielä toiminnassa.

 

[tietokonerikki]

Nyt ei puhuta mistään Datsunin moottorin rassaamisesta. Realiteetit asettaa jo se, että koulutukseen käytettävä aika lasketaan kuukausissa.



Kaikki apumekaanikot ovat aliupseereita. Kymmenien miljoonien arvoisten hävittäjien ja miljoonien arvoisten moottorien huoltamisessa on kuitenkin tiettyjä eroja verrattuna mihinkään jalkaväen aseisiin. Tai ilmailualalla ylipäänsä, missä kaikki on lähtökohtaisesti säänneltyä ja sertifioitua.

Ongelma on tuoreiden julkisten tietojen vähyys, mutta jos Draken-aikaan peilaa, niin tuolloin lennostoissa ainoat moottorille normaalien käyttöhuoltojen päälle tehtävät toimenpiteet olivat irrotus ja kiinnitys. Varusmiesten toimenkuva on nimenomaan laivuessa tapahtuva huoltotoiminta eli käytännössä sellaiset normaalit toimenpiteet, joita vaaditaan, että kone saadaan lähtemään seuraavalle lennolle. Tehdastason huollot liikkuvat ihan eri sfääreissä. Toki nykyaikaiset moottorit ovat modulaarisempia, joten enemmän ongelmia saadaan hoidettua ihan vaihtamalla komponentti ja lähettämällä pelkästään se huoltoon.

Olen huolissani, jos ei kouluteta. Koneilla jotka eivät toimi ei tee mitään sodankaan aikana. Toki siinä ollee ja pitääkin olla ammattilainen ohjaamassa ja tarkistamassa asioiden menevät oikein. Voihan siinä olla, että jotkut osat katsotaan sellaisiksi, ettei niitä korjata vaan niihin on vaihdettavat varaosat. Uudet hävittäjäthän ovat tietokoneilla ohjattavia. Eikä niitä lennetä perinteisesti.

Aselajeinahan nuo ovat pitempiaikaisia ja koulutuskin voi siten olla pitempiaikainen ja niistä voi olla jopa siviilissäkin hyötyä alalle pyrkivälle.

 

[Selvänänäkijä]

Ei, missään ei ole sitä toiminnassa vielä. Muissa ei ole/ei ole tulossa, ja F-35ssa se on tulossa mutta se on se käytännössä viimeinen pahasti keskeneräinen osa konetta, eikä vielä toiminnassa.

Mietin viitattiinko tässä IECMS:ään. Ja kyllähän Hornet muutenkin tekee järjestelmätarkistuksia ja tarvittaessa vikaantunut komponentti voidaan vaihtaa. Ajattelit tässä varmaan vielä pidemmälle vietyä mallia.

Olen huolissani, jos ei kouluteta. Koneilla jotka eivät toimi ei tee mitään sodankaan aikana. Toki siinä ollee ja pitääkin olla ammattilainen ohjaamassa ja tarkistamassa asioiden menevät oikein. Voihan siinä olla, että jotkut osat katsotaan sellaisiksi, ettei niitä korjata vaan niihin on vaihdettavat varaosat. Uudet hävittäjäthän ovat tietokoneilla ohjattavia. Eikä niitä lennetä perinteisesti.

Aselajeinahan nuo ovat pitempiaikaisia ja koulutuskin voi siten olla pitempiaikainen ja niistä voi olla jopa siviilissäkin hyötyä alalle pyrkivälle.

Aikaa on sen vuoden verran, siitä voi vähentää pakolliset oheistouhut. Eikä sinun tarvitse olla huolissasi, kyllä Ilmavoimissa on mietitty miten koneet pidetään toiminnassa. Fakta nyt vaan on, että jokainen Hornetin moottori käy elinkaarensa aikana tehtaalla vähintään kolme kertaa. Nämä huollot tekevät Patrian ammattilaiset, eikä varusmiehillä ole tässä osaa eikä arpaa eli kaksimoottorisessa koneessa nämä huoltokulut ovat kaksinkertaiset. Eli moottorien määrällä on olennainen vaikutus myös huoltokuluihin ja se on ihan fakta.
Lisäys: eikä tässä tietenkään ole kyse vain työvoimakuluista vaan suihkumoottorien osat ovat hyvin kalliita.

 

[tietokonerikki]

Mietin viitattiinko tässä IECMS:ään. Ja kyllähän Hornet muutenkin tekee järjestelmätarkistuksia ja tarvittaessa vikaantunut komponentti voidaan vaihtaa. Ajattelit tässä varmaan vielä pidemmälle vietyä mallia.



Aikaa on sen vuoden verran, siitä voi vähentää pakolliset oheistouhut. Eikä sinun tarvitse olla huolissasi, kyllä Ilmavoimissa on mietitty miten koneet pidetään toiminnassa. Fakta nyt vaan on, että jokainen Hornetin moottori käy elinkaarensa aikana tehtaalla vähintään kolme kertaa. Nämä huollot tekevät Patrian ammattilaiset, eikä varusmiehillä ole tässä osaa eikä arpaa eli kaksimoottorisessa koneessa nämä huoltokulut ovat kaksinkertaiset. Eli moottorien määrällä on olennainen vaikutus myös huoltokuluihin ja se on ihan fakta.
Lisäys: eikä tässä tietenkään ole kyse vain työvoimakuluista vaan suihkumoottorien osat ovat hyvin kalliita.

Kyllä mä sitten olen huolissani sodanaikaisesta huollosta. Ja uskon, että moottoreiden huoltokulut ollevat erilaiset.
Toinen asia on onko 2 pienemmän moottorin huoltokulut kaksinkertaiset verttattuna yhteen isompaan moottoriin.
Kyse lienee miten varaosien hinnoittelu on osattu neuvotella konekauppojen yhteydessä, sen jälkeen on aika heikot neuvotteluasemat.

 

[Selvänänäkijä]

Toinen asia on onko 2 pienenmän moottorin huoltokulut kaksinkertaiset verttattuna yhteen isompaan moottoriin.

Mihin pienempään? Esim. Gripenissä on pohjimmiltaan ihan sama moottori, joita Hornetissa on kaksi.

 

[tietokonerikki]

Sodanaikaisessa tilanteessa huoltokulut on varmasti pienin murhe.

Niin on, mutta jos niitä osaajia ei ole riittävästi (tosin ei taida olla niitä koneitakaan).

Mihin pienempään? Esim. Gripenissä on pohjimmiltaan ihan sama moottori, joita Hornetissa on kaksi.

Arvelin vaan kun Griben kulkee kovenpaa kuin hornet kahdella moottorilla, että olisivat tehoiltaan erilaiset.

 

[Tonnin Seteli]

Niin on, mutta jos niitä osaajia ei ole riittävästi (tosin ei taida olla niitä koneitakaan).

Osaajien puute ei korjaannu sillä, että heitä yritetään korvata pikakoulutetuilla varusveijareilla, vaan työ jäisi yhä tekemättä ja samalla voitaisiin saada aikaan tuhoa. Osaajien puute pitää ratkaista hankkimalla ne osaajat tavoitettaviin.

Arvelin vaan kun Griben kulkee kovenpaa kuin hornet kahdella moottorilla, että olisivat tehoiltaan erilaiset.

Tavallaan ovatkin, mutta päättely on virheellistä.

Tarkennuksena yllä mainittuun siis uuden Gripenin ja Super Hornetin moottorit ovat käytännössä (perusrakenteeltaan ja suorituskyvyltään) identtiset. Tavallisen Hornetin ja vanhan Gripenin moottorit niinikään ovat perustaltaan samat, vaikka Gripeniin tehdyn version työntövoima kuivana on hieman suurempi.

Pieni ero työntövoimassa ei sekään tarkoita, että yksittäinen moottori olisi merkittävästi pienempi saati yksinkertaisempi tai halvempi.

Huippunopeus on heikko lähtökohta työntövoiman päättelyyn, koska ensinnäkin koneiden nopeuksia ilmoitetaan eri tavalla ja tarkoituksellakin epätarkasti, ja toiseksi siihen vaikuttaa itse moottori(e)n lisäksi moni muu seikka. Ei ole mikään ihme, jos(ja näissä vertailupareissa "kun") jokin kone yhdellä moottorilla X saavuttaa(de facto tai virallisen tiedon mukaan) korkeamman nopeuden kuin päällisin puolin saman oloinen hieman isompi kone kahdella moottorilla X.

 

[idkf]

Sodanaikaisessa tilanteessa huoltokulut on varmasti pienin murhe.

Mutta kun ne koneet ostetaan, jotta sitä sotaa ei tulisi.

 

[SatanTwister]

Mutta kun ne koneet ostetaan, jotta sitä sotaa ei tulisi.

Ei se uskottava puolustus nyt kuitenkaan ihan tätä tarkoita.

 

[tietokonerikki]

Osaajien puute ei korjaannu sillä, että heitä yritetään korvata pikakoulutetuilla varusveijareilla, vaan työ jäisi yhä tekemättä ja samalla voitaisiin saada aikaan tuhoa. Osaajien puute pitää ratkaista hankkimalla ne osaajat tavoitettaviin.

Lähinnä mietin niitä moottorien huoltomiehiä, tuskin niitä lentäjiäkään on liikaa. Mutta tää on tosiaan teoriaa, ei niitä koneitakaan riittävästi kunnostettavaksi ole, kun teoreettinen sota olisi ohi.

Tavallaan ovatkin, mutta päättely on virheellistä.
Tarkennuksena yllä mainittuun siis uuden Gripenin ja Super Hornetin moottorit ovat käytännössä (perusrakenteeltaan ja suorituskyvyltään) identtiset. Tavallisen Hornetin ja vanhan Gripenin moottorit niinikään ovat perustaltaan samat, vaikka Gripeniin tehdyn version työntövoima kuivana on hieman suurempi.

Pieni ero työntövoimassa ei sekään tarkoita, että yksittäinen moottori olisi merkittävästi pienempi saati yksinkertaisempi tai halvempi.

Eikös Gripen E:ssä ole päivitetty versio moottorista mitä se sitten tarkoittaakin? Voihan olla että ollaan keksitty halvempia tapoja tehdä, kun tarjoavat Gribeneitä halvemmalla?

Huippunopeus on heikko lähtökohta työntövoiman päättelyyn, koska ensinnäkin koneiden nopeuksia ilmoitetaan eri tavalla ja tarkoituksellakin epätarkasti, ja toiseksi siihen vaikuttaa itse moottori(e)n lisäksi moni muu seikka. Ei ole mikään ihme, jos(ja näissä vertailupareissa "kun") jokin kone yhdellä moottorilla X saavuttaa(de facto tai virallisen tiedon mukaan) korkeamman nopeuden kuin päällisin puolin saman oloinen hieman isompi kone kahdella moottorilla X.

Niin tosta voisi päätellä, että jotain on oikeasti muutettu moottoripäivityksen myötä, liekkö kokoerojakin. Saattaa Griben E olla kevyempi sekä ilmanvastuksissa ja teho-painosuhteissa eroa.

 

[Tonnin Seteli]

Eikös Gripen E:ssä ole päivitetty versio moottorista mitä se sitten tarkoittaakin?

Kaikissa Gripeneissä on "päivitetty versio moottorista" riippuen siitä, mitä tällä tarkoitetaan.

Vanhoissa on Volvon versio siitä GE F404-moottorista. Se tuottaa kuivana enemmän työntövoimaa kuin Hornetissa käytetty versio. Tämä tuli käsittääkseni ihan tarpeeseen.

Gripen E:n GE 414 -moottori(joka on myös Super Hornetin moottori) taas on "päivitetty versio" siinä mielessä, että se on isommalla puhaltimella tehty ja suunnilleen samoihin ulkomittoihin tungettu kuin 404.

Voihan olla että ollaan keksitty halvempia tapoja tehdä, kun tarjoavat Gribeneitä halvemmalla?

Toki yksi hintaan vaikuttava seikka on yksimoottorisuus. Yksittäisen lentokoneen myyntihintaa alentava seikka on niinikään lisätilausten saaminen, siis pidempi valmistussarja. Koneessa käytetyn moottorin valmistuskustannuksista en tiedä mitään, mutta sitä muuttujaa ei voida koneen kappalehinnasta päätellä.

Niin tosta voisi päätellä, että jotain on oikeasti muutettu moottoripäivityksen myötä, liekkö kokoerojakin. Saattaa Griben E olla kevyempi sekä ilmanvastuksissa ja teho-painosuhteissa eroa.

Siis näissä vertailupareissa kummassakin verrataan yhtä vs. kahta ~saman työntövoiman kehittävää moottoria. Paitsi Gripen C/D vs. Hornet C/D kuivan ajon osalta. Jälkipoltolla niissäkin menee ~tasan per moottori.

Super Hornetin työntövoima suurimmalla jälkipoltolla on hyvinkin lähelle tasan kaksinkertainen vs. Gripen E. Silti jälkimmäisen ilmoitettu(ja ymmärtääkseni todellinen) huippunopeus on suurempi.

Samoin Hornetin työntövoima täydellä jälkipoltolla on hyvin lähelle tasan kaksinkertainen vs. Gripen C. Silti jälkimmäisen ilmoitettu(ja mutukäsitykseni mukaan myös todellinen) huippunopeus on korkeampi.

Tällä ei tietysti ole merkitystä aiheen kannalta koska kummastakaan vertailuparista ei ole listalla kuin toinen, uudempi.

Ilmanvastuksissa tietenkin on eroja, ja erilaisia eroja eri nopeuksissa ja eri kuormilla. Kun pienemmällä työntövoimalla mennään koneella M kovempaa kuin koneella N, voidaan toki ihan oikein päätellä, että vastusvoimat suuressa nopeudessa ovat koneessa M pienempiä.

Työntövoiman ja massan suhde kaikissa neljässä mainitussa on nimellisesti lähellä arvoa 1. Tämäkin on tietysti suhteellista ja melko umpimähkäinen luku sotakoneessa, koska se täytyy ilmoittaa jossakin tietyssä painossa, eli tietyllä konfiguraatiolla joka ei ole taistelukuorma eikä siihen varsinkaan sovi lisäpolttoaine. Ei siis voida suoraan sanoa, että kone jolle ilmoitetaan nimellisesti tehopainosuhteen arvoksi 1,05 kiihtyisi tai nousisi jossain käytännöllisessä tilanteessa paremmin kuin toinen kone, jolle on ilmoitettu arvo 0,97. Etenkään jos niihin laitetaan koetta varten vastaava aselasti tai polttoaineen määrä(prosentteina? kiloina? toimintamatkana? toiminta-aikana?), eikä välttämättä edes voida konfiguroida vastaaviksi. Niinikään työntövoiman ja massan suhde ei varsinkaan määrää huippunopeutta ja vaikuttaakin siihen vain hyvin välillisesti.

Suurin nopeus ei edes ole järkevissä rajoissa kovin kiinnostava tai oleellinen vertailukohde vaan paljon oleellisempaa on muu suorituskyky kuten nousukyky tai järkevällä kulutuksella saavutettava nopeus. Kunhan lässytän aiheesta liittyen edellä avattuun logiikkaan.

 

[TemeV]

Jos huippunopeutta miettii, niin työntövoima ja ilmanvastus lienee ainoaa merkittävät muuttujat. Ilmanvastus muuttuu toisessa potenssissa, joten tuplattu työntövoima antaa 25% isomman nopeuden. Tai toisinpäin mietittynä, jos koneessa A työntövoimaa on tuplat, mutta huippunopeus sama kuin koneessa B, niin ero ilmanvastuksen muotokertoimessa ja/tai pinta-alassa on tuo 25%.

Tehopainosuhdehan vaikuttaa sitten enemmän kiihtyvyyteen kuin huippunopeuteen. Tosin vauhdin kasvaessa huonomman tehopainosuhteen kone voi silti kiihtyä kovempaa, jos sillä on pienempi ilmanvastus.

Eli kyllä se huippunopeuskin jotain kertoo koneen ominaisuuksista, vaikka suoraan ei voikkaan sanoa, että nopeampi kone on lento-ominaisuuksiltaan parempi. Varsinkin kun mukaan kuvioihin tulee moottorien hyötysuhteet eri tehoilla ja miljoona muuta muuttujaa jotka luonnollisesti eivät ole julkisia.

 

[Tonnin Seteli]

Jos huippunopeutta miettii, niin työntövoima ja ilmanvastus lienee ainoaa merkittävät muuttujat. Ilmanvastus muuttuu toisessa potenssissa, joten tuplattu työntövoima antaa 25% isomman nopeuden. Tai toisinpäin mietittynä, jos koneessa A työntövoimaa on tuplat, mutta huippunopeus sama kuin koneessa B, niin ero ilmanvastuksen muotokertoimessa ja/tai pinta-alassa on tuo 25%.

Tämä pitää sinänsä paikkansa, mutta toki massa vaikuttaa vastukseen, koska massa vaatii nostetta ja nosteen tuottaminen aiheuttaa vastusta, ja tämähän on ihan törkeä yksinkertaistus. Lisäksi kun muotoilulla vähennetään vastusta yhdessä nopeudessa, vastus toisessa nopeudessa voi kasvaa. Ja kun kappale eri tilanteissa(kuten eri nopeuksissa) etenee eri asennossa, tilanne muuttuu jo senkin takia, ja myös ohjauspintojen asennon samalla muuttuessa. Vielä kun oletetaan kiinteän siiven sijasta toisenlainen muuttuva rakenne, menee monimutkaisemmaksi. Niin vaikeaksi, että tähän keskusteluun ainakin minä joudun osallistumaan hirveän pinnallisella tasolla.

Onneksi konetyypin valinnassa oleellisempia seikkoja ovat muut kuin suoraan lentämiseen liittyvät asiat, joten voin edes yrittää olla jotain mieltä jostakin.

 

[TemeV]

Tämä pitää sinänsä paikkansa, mutta toki massa vaikuttaa vastukseen, koska massa vaatii nostetta ja nosteen tuottaminen aiheuttaa vastusta, ja tämähän on ihan törkeä yksinkertaistus. Lisäksi kun muotoilulla vähennetään vastusta yhdessä nopeudessa, vastus toisessa nopeudessa voi kasvaa. Ja kun kappale eri tilanteissa(kuten eri nopeuksissa) etenee eri asennossa, tilanne muuttuu jo senkin takia, ja myös ohjauspintojen asennon samalla muuttuessa. Vielä kun oletetaan kiinteän siiven sijasta toisenlainen muuttuva rakenne, menee monimutkaisemmaksi. Niin vaikeaksi, että tähän keskusteluun ainakin minä joudun osallistumaan hirveän pinnallisella tasolla.

Onneksi konetyypin valinnassa oleellisempia seikkoja ovat muut kuin suoraan lentämiseen liittyvät asiat, joten voin edes yrittää olla jotain mieltä jostakin.

Hyvä pointti, noste unohtui kun tarkoituksellisesti koitin yksinkertaistaa asioita. Joka tapauksessa lähdötiedot on niin hatarat, että yksinkertaistetut mallit riittää kun yrittää hahmottaa mitä huippunopeudet, tehopainosuhteet yms kertoo lentokoneesta.

Nostetta kun miettii, niin vaakatasossa lentäessä nostovoiman pitää pysyä vakiona (tai pienentyä hiljalleen jos huomioidaan kevenevä polttoainekuorma). Eli periaatteessa työntövoimasta voi vähentää painovoiman. Mutta tietenkään asia ei ole näin yksinkertainen ja tosiaan ilmanvastus on muutenkin varsin monimutkainen ilmiö.

 

[Selvänänäkijä]

Lisäksi tässä on muuttujana sekin, että millä nopeusalueella moottorin maksimityöntövoima on käytettävissä. Kiinteällä ilmanottoaukolla varustetut koneet yksinkertaisesti vain hyytyvät jonnekin mach 2 kieppeille koska moottori ei saa ilmaa optimaalisella tavalla. Draken pesee MiG-21:n työntövoimassa mennen tullen, mutta jää silti selvästi huippunopeudessa korkealla ja suuri syy siihen on kiinteä ilmanottoaukko.

 

[Tonnin Seteli]

Eli periaatteessa työntövoimasta voi vähentää painovoiman

Ja kuten seuraavaksi sanotkin, tämä ei tietenkään ole niin yksinkertaista, koska noste ei toimi näin(ei lentokoneessa, helikopterissa eikä purjeveneen luoviessa), koska nostetta tuottava pinta on(näin yksinkertaisen amiksen yksinkertaistamana) eräänlainen vipu joka tuottaa nostetta selvästi enemmän kuin vastusta. Toisin sanoen jotain voidaan vähentää kun ensin tehdään vektorikäsittely, mutta ei nyt sentään painovoimaa.

Jos kirjaimellisesti vähennettäisiin työntövoimasta painovoima, olisi liikkuminen millään lentokoneella vähän kehnoa, sillä näiden suhde(siis nimellinen; täysi eteen ja aika kevyessä asussa) on suorituskykyisillä hävittäjälentokoneilla tyypillisesti noin 1, ja vaikkapa liikennelentokoneessa(tai vaikka mäntämoottoriselle yleisilmailukoneelle hetkellisen tilanteen mukaan laskettuna) paljon pienempi.

Lisäksi tässä on muuttujana sekin, että millä nopeusalueella moottorin maksimityöntövoima on käytettävissä.

Niin, sekin vielä. Suurin työntövoimakin riippuu myös ilmanopeudesta ja korkeudesta - jo ennen kuin moottori asennetaan tiettyyn runkoon.

 

[TemeV]

Ja kuten seuraavaksi sanotkin, tämä ei tietenkään ole niin yksinkertaista, koska noste ei toimi näin(ei lentokoneessa, helikopterissa eikä purjeveneen luoviessa), koska nostetta tuottava pinta on(näin yksinkertaisen amiksen yksinkertaistamana) eräänlainen vipu joka tuottaa nostetta selvästi enemmän kuin vastusta. Toisin sanoen jotain voidaan vähentää kun ensin tehdään vektorikäsittely, mutta ei nyt sentään painovoimaa.

Joo näinhän se on, kun asiaa miettii toisellakin aivosolulla. Liian myöhään yöllä kun alkaa pähkäillä asioita, niin menee mutkat turhankin suoraksi.

 

[hkultala]

Niin on, mutta jos niitä osaajia ei ole riittävästi (tosin ei taida olla niitä koneitakaan).

Arvelin vaan kun Griben kulkee kovenpaa kuin hornet kahdella moottorilla, että olisivat tehoiltaan erilaiset.

Se on Gripen, ei Griben.

Gripen kulkee Hornettia kovempaa käytännössä ainoastaan, kun

1) Gripen ei kanna mitään muita aseita kuin tykkinsä ja pari pientä ilmasta-ilmaan-ohjusta.
2) Gripen käyttää käytännössä kaiken polttoaineensa kiipeämiseen hyvin korkealle ja kiihdyttämiseen jälkipolttimella.

Kun puhutaan nopeudesta normaalilla taistelulennoilla kannettavalla lastilla, normaalilla lentoprofiililla, Gripen ei käytännössä ole Suomen vanhoja perinteisiä Hornetteja nopeampi, ja on paljon hitaampi kuin F-35 tai EF Typhoon.

Se top trumps -korttipelistä, wikipediasta ja hesarista löytyvä "maksimilentonopeus" on käytännössä täysin merkityksetön. Millä on väliä, mikä on koneen suorituskyky sillä lastilla, mikä sillä kulloinkin tositilanteessa on kyydissä, sillä korkeudella millä se kulloinkin lentää, ja kiihtyvyys merkitsee myös paljon enemmän kuin huippunopeus, koska huippunopeuden savuttaminen vaakalennossa tarkoittaa yleensä pitkää jälkipolttimen käyttöä joka imaisee tankit tyhjiksi, ja sitä että ennen kuin aletaan kiihdyttää niiden tankkien olisi pitänyt olla melkein täysiä.

Ja lisäksi yliääniaerodynamiikka on melko erilaista kuin aliääniaerodynamiikka. Joku kone voi olla hyvin aerodynaaminen aliäänennopeuksissa ja kiihtyä aliäänennnopeuksilla nopeasti ja pystyä lentämään suurilla aliäänennopeuksilla hyvin pienellä moottoritehoilla, mutta ottaa pahemman hitin äänennopeusefekteistä kun aletaan lähestyä äänennopeutta Esim. F-18ssa on enemmän painotettu hidaslento-ominaisuuksia kuin yliääni-aerodynamiikkaan. (Tosin Super Hornet kyllä kärsii käännetyistä aseripustimistaan myös aliäänennopeuksissa)

Ja monissa koneissa tosiaan maksiminopeutta rajoittaa ne ilmanottoaukot. Jos koneella äärimäisen harvoin olisi realistisissä tilanteissa tarvetta lentää jotain >1.6 machin nopeutta, on melko turhaa huonontaa niiden ilmanottoaukkojen muita ominaisuuksia (paino, tutkapoikki-pinta-ala, huoltotarve, hinta, tai ilmansaanti kiihdytyksessä kiitoradalla) vain jotta koneella voi ilman aselastia tai hyvin pienessä aselastissa lentää hyvin kovaa vauhtia 10 minuutin ajan.

 

[valurauta]

Sattuhan näitä toki muillekin hävittäjille. Nyt meni brittien F-35 mereen:

Probe after British F-35 fighter crashes in Mediterranean

The pilot ejected and has safely returned to the aircraft carrier HMS Queen Elizabeth, the MoD says.

www.bbc.com

A British F-35 fighter jet has crashed into the sea during a routine operation in the Mediterranean, the Ministry of Defence has said.​

The pilot ejected and has safely returned to the Royal Navy aircraft carrier HMS Queen Elizabeth and an investigation has begun, the MoD added.​

...​

This is the first time a UK F-35 has crashed, but there have been several involving US jets.​

 

[Joymään]

Toivottavasti saavat nostettua, ennen kuin Venäjän tai Kiinan sukellusveneet iskevät haaskalle. Tosin sama kai se, jos Japanin mereen syöksynyt F-35 on jo vihollisten hallussa.

 

[hkultala]

Sattuhan näitä toki muillekin hävittäjille. Nyt meni brittien F-35 mereen:

Probe after British F-35 fighter crashes in Mediterranean

The pilot ejected and has safely returned to the aircraft carrier HMS Queen Elizabeth, the MoD says.

www.bbc.com

A British F-35 fighter jet has crashed into the sea during a routine operation in the Mediterranean, the Ministry of Defence has said.​

The pilot ejected and has safely returned to the Royal Navy aircraft carrier HMS Queen Elizabeth and an investigation has begun, the MoD added.​

...​

This is the first time a UK F-35 has crashed, but there have been several involving US jets.​

On muuten tuossa uutisjutussa koneen speksit todella pahsti pielessä.

 

[hkultala]

F-35n lentotuntikustannukset norjassa n. 110000 kruunua/lentotunti.

Eli siis n. 11000 euroa/tunti, alle puolet siitä luvusta mitä internetissä yleisesti väitetään F-35n lentotuntikustannuksina. Koska siinä yleisesti quotatussa USAn luvussa on laskettu hintaan ziljoona muutakin asiaa kuin itse lentotuntikustannus.

 

[hkultala]

Gripen E:n GE 414 -moottori(joka on myös Super Hornetin moottori) taas on "päivitetty versio" siinä mielessä, että se on isommalla puhaltimella tehty ja suunnilleen samoihin ulkomittoihin tungettu kuin 404.

Itseasiassa moottorin ydin on kasvanut enemmän kuin puhallin, koska ohivirtaussuhde on pienentynyt 0.34 => 0.25.

Oikeastaan F414 taitaa enemmän olla moottori, joka on F412n (ja hiukan myös YF120n) pohjalta tehty "F404-yhteensopivaksi" kuin suora F404n jatkokehitelmä. Eli F412aa pienennettiin jotta se saatiin samoihin mittoihin kuin F404, ja perään lisättiin jälkipoltin. Mutta taisi se F412 myös perustua F404een.

 

[Heimolainen]

F-35n lentotuntikustannukset norjassa n. 110000 kruunua/lentotunti.

Eli siis n. 11000 euroa/tunti, alle puolet siitä luvusta mitä internetissä yleisesti väitetään F-35n lentotuntikustannuksina. Koska siinä yleisesti quotatussa USAn luvussa on laskettu hintaan ziljoona muutakin asiaa kuin itse lentotuntikustannus.

Nyt on enää poliittiset syyt valita mikään muu.

 

[Selvänänäkijä]

Muistetaan nyt taas kuitenkin, että Norjan kertoma lentotuntihinta ei sinänsä kerro sen enempää kuin mikään muukaan hinta ja vertailu on vaikeaa. Mutta sinänsä hyvä, että näitä poikkeavia lukemiakin esitetään, niin asian eri puolet välittyvät myös julkisuuteen.

 

[D8088-2]

Tuota Siivet lehden sponssattua matkaa on hieman kyseenalaistettu ihan kansainvälisesti. Hyvä lehti, mutta kovin agendavetoinen jostain syystä tässä asiassa.

 

[Mariini]

Nooh, tietyssä mielessä ymmärrettävä, eikä Siivet ole kytköksissävaltioon tai sen päätöksentekoon.

Ei tässä enää montaa viikkoa mene... Mielenkiinnolla odottaen.

 

[Selvänänäkijä]

Tuossakin tehdään se virhe, että oletetaan eri lukujen olevan jotenkin vertailukelpoisia. Siivet-lehden jutussa oikeasti kiinnostavaa ei ole summa vaan väite, että kulut ovat samaa luokkaa F-16:n kanssa. Ei sitä voi lähteä debunkkaamaan joidenkin jenkkilukujen mukaan.

 

[D8088-2]

Nooh, tietyssä mielessä ymmärrettävä, eikä Siivet ole kytköksissävaltioon tai sen päätöksentekoon.

Ei tässä enää montaa viikkoa mene... Mielenkiinnolla odottaen.

Olen samaa mieltä tuosta vaikuttavuudesta, mutta mainostetaanhan hävittäjiä instagrammissa ja eri medioissa jopa ihan normaalille kansalle, että eiköhän tuo Lockheed Martinin järjestämä kierros ollut samaa settiä ja toki pienen suomen ilmailulehden toimitus on täpinöissään ainutlaatuisesta mahdollisuudesta päästä näkemään ja kuuntelemaan isoja johtajia.

Olisiko iso veto julkaista päätös itsenäisyyspäivänä?

 

[erihyva]

Mainitaanko Siivet-lehden artikkelissa, että toimittajat saivat sponsoroidun ulkomaanmatkan? Asialliset journalistit toimivat niin.

 

[emagdnim]

Itse artikkelikin kannattaa lukea. Ko. twiitti on lähinnä otsikko vain

F-35A:n lentotuntihinta on 11 000 euroa: Norjan ilmavoimat - Siivet

Siivet-lehdellä oli vihdoin mahdollisuus vierailla Norjan kuninkaallisten ilmavoimien Norjan Brekstadissa sijaitsevassa Ørlandin lentotukikohdassa 16. marraskuuta. Esimerkiksi edes Suomen HX-hankkeen edustajilla ei ole ollut vielä...

siivet.fi

 

[D8088-2]

Itse artikkelikin kannattaa lukea. Ko. twiitti on lähinnä otsikko vain

F-35A:n lentotuntihinta on 11 000 euroa: Norjan ilmavoimat - Siivet

Siivet-lehdellä oli vihdoin mahdollisuus vierailla Norjan kuninkaallisten ilmavoimien Norjan Brekstadissa sijaitsevassa Ørlandin lentotukikohdassa 16. marraskuuta. Esimerkiksi edes Suomen HX-hankkeen edustajilla ei ole ollut vielä...

siivet.fi

"Artikkeli" on tässä tapauksessa muutama kappale tekstiä poimittuna videoista.

 

[emagdnim]

"Artikkeli" on tässä tapauksessa muutama kappale tekstiä poimittuna videoista.

No esim. ton Francis-Herran olisi ollut hyvä lukea ennen vaahtoamista idiooteista suomalaisista toimittajista.

 

[D8088-2]

No esim. ton Francis-Herran olisi ollut hyvä lukea ennen vaahtoamista idiooteista suomalaisista toimittajista.

Minähän en sanonut niitä idiooteiksi, vaan että tuollainen tilaisuus päästä kuuntelemaan asioita lähellä olevia voi vaikuttaa arviointikykyyn ja samalla voi unohtua lähdekriittisyys kuten tuo viittaamani twitterketju osoitti. Siivet on hieno lehti ja luen sitä aktiivisesti, mutta ei se tarkoita, että olen samaa mieltä 100% kaikesta mitä siellä kirjoitetaan.