Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[hkultala]

Tämmönen video tuli vastaan IRST:stä.
Mitä mieltä olette, onko sillä niin iso merkitys mitä video antaa ymmärtää?

Ei tarvinnut montaa sekuntia katsoa, kun kävi selväksi, että melko roskaa tuo video.

Se F-117n seuranta IRSTllä kauempaa kuin tutkalla tarkoitti että kauempaa kuin mitä sitä F-117sta pystyi tutkalla seuraamaan, ei että kauempaa kuin "normaalia konetta" voi tutkalla seurata.

"IRST renders most aspect of stealth useless" on täyttä paskaa.

Eli esimerkki:

Jos esim. "normaalin koneen" näkee jollain venäläisen koneen tutkalla 150km päästä ja saman koneen kantamalla IRST:llä optimiolosuhteissa hyvällä säällä(*) 70km päästä, ja koneen, jossa pienempi tutka-poikki-pinta-ala tutkalla vaikka 25km päästä ja IRSTllä vaikka saman 70km päästä, on se 70km silti todella paljon lyhempi matka kuin se 150km.

Ja Moukula tosiaan jo mainitsi kuvakulmaongelman, sillä tyypillisellä IRSTllä on hyvin vaikea löytää mitään koska pitkään kantamaan tarvitaan hyvin kapea kuvakulma.

Ja tämän takia F-35ssa on kaksi erillistä kamerajärjestelmää, DAS on laajakulmainen jossa käytännössä vähemmän kantamaa ja tarkkuutta, mutta se näkee käytännössä kaikkiin suuntaan ilman tarvetta skannata pitkään, ja EOTS jossa kapea kuvakulma(suurempi kantomatka ja suurempi tarkkuus), ja jolla yksinään olisi vaikea löytää mitään.


Käytännössä kohde ehtii helposti usein lentää parikymmentä kilometriä ennen kuin IRST/EOTS osoittaa oikeaan suuntaan, jos sillä ei ole mitään vihjettä minkä perusteella katsoa oikeaan suuntaan.

Lisäksi tosiaan IRST toimii selvästi huonommin esim. pilvien läpi ja sateessa.

Ja F-35ssa on hyvin paljon kiinnitetty huomiota myös pieneen lämpösäteilyyn:

1) F135-moottorissa on hävittäjän moottoriksi melko suuri ohivirtaussuhde, mikä tarkoittaa että kun jälkipoltin ei ole käytössä pakokaasujen seassa on luonnostaan enemmän kylmää ohivirtausilmaa, mikä tarkoittaa matalampaa lämpötilaa pakokaasuille.

2) F-35ssa on takarungossa ilmakanavia, joiden kautta johdetaan vielä ylimääräistä jäähdytysilmaa pakokaasujen sekaan

Ja lämpösäteilyn määrä on tosiaan verrannollinen lämpötilan neljänteen potenssiin (eli havaitsemisetäisyyden toiseen potenssiin), tosin jos laskee mukaan pakokaasujen kasvaneen kokonaismäärän, ero putoaa kolmanteen potenssiin. Mutta esim se, että sama lämpömäärä sitoutuu 50% suurempaan ilmamäärään tarkoittaa sitä, että pakokaasujen lämpösäteilyn teho putoaa n. 30%iin verrokista ja havaitsemismatka n. 55%iin.

3) F-35n pyrstön rakenne on sellainen, että pyrstö piilottaa moottorin suuttimen aika hyvin esim. sivusuunnasta

Eli käytännössä sen F-35n havaitsemismatka sillä infrapunakamerallakin on lähellä puolta sitä mitä "perinteisen koneen" havaitsemismatka sillä infrapunakameralla on, ellei F-35 lennä jälkipoltin päällä.

Eli siis, meillä on realistiset tilanteet esim.

* 4. sukupolven koneen havaitsee venäläisellä tutkalla esim. 150km päästä, ja optimiolosuhteissa hyvällä tuurilla IRSTllä 70km päästä , käytännössä niissä hyvissäkin olosuhteissa yleensä selvästi lähempää (esim n. 50km) koska IRST osoittaa yleensä väärään suuntaan.
* F-35n havaitsee venäläisellä tutkalla esim. 25km päästä, ja IRST:llä optimiolosuhteissa hyvällä tuurilla n. 40 km päästä, käytännössä yleensä selvästi lähempää koska IRST osoittaa yleensä väärään suuntaan.

Eli F-35n havaitsee edelleen vasta n. 4 kertaa lähempää kuin sen 4. sukupolven koneen, vaikka käytettävissä onkin IRST. Ja tämä hyvissä olosuhteissa ja oletuksilla että käy melko hyvä tuuri sen kanssa että IRST osaa katsoa oikeaan suuntaan.

 

[Joymään]

World's 'Most Dangerous' Stealth Fighter Jet - Why F-35 Lightning II Easily Beats F-22 Raptor, J-20 & Su-57 In Lethality?

Russia launched the Su-57 Felon, China inducted the J-20 Might Dragon as its answer to US stealth duo, F-22 Raptor and F-35 Lightning II.

eurasiantimes.com

Tämän jutun mukaan F-35 on tämän hetken paras hävittäjä. Eikös ihan näillä näppäimillä Suomi tee valinnan uudesta koneesta?

 

[MkH]

Varmasti se onkin, mutta oli kyllä surkea artikkeli. Otsikoitu "Why F-35 Lightning II Easily Beats F-22 Raptor, J-20 & Su-57 In Lethality?", mutta itse jutussa ei sanallakaan vastata tuohon "why" -kysymykseen.

 

[WanhaPatu]

Varmasti se onkin, mutta oli kyllä surkea artikkeli. Otsikoitu "Why F-35 Lightning II Easily Beats F-22 Raptor, J-20 & Su-57 In Lethality?", mutta itse jutussa ei sanallakaan vastata tuohon "why" -kysymykseen.

Juu-u, ainoa kohta jossa viitattiin yhtään tuohon suuntaan, oli toteamus, että F-35:n valmistusmäärät on ihan eri planeetalta kilpaileviin häivekoneisiin verrattuna.

 

[Snowman]

Eiköhän tämä hankinta ole taputeltu, F35 on ainoa todella uuden sukupolven hävittäjä, joita tarjotaan täydet 64kpl suunniteltuun budjettiin. Huolimatta kovemmista käyttökuluista (joita USA yrittää väkipakoin painaa alas jatkuvasti) tällä on kuitenkin pisin elinajanodote ja USA:n intressit saada ns. rautaa rajalle ovat todella suuret ja poliittinen peli kulissien takana on varmasti kovaa. Suomella on sen verran vahva ja tiivis sotilasyhteistyön suhde ja lähihistoria USA:n kanssa, että en itse epäile valintaa enää tuon täyden konemäärän tarjouksen jälkeen.

 

[Alatuberkuloosi]

Eiköhän tämä hankinta ole taputeltu, F35 on ainoa todella uuden sukupolven hävittäjä, joita tarjotaan täydet 64kpl suunniteltuun budjettiin. Huolimatta kovemmista käyttökuluista (joita USA yrittää väkipakoin painaa alas jatkuvasti) tällä on kuitenkin pisin elinajanodote ja USA:n intressit saada ns. rautaa rajalle ovat todella suuret ja poliittinen peli kulissien takana on varmasti kovaa. Suomella on sen verran vahva ja tiivis sotilasyhteistyön suhde ja lähihistoria USA:n kanssa, että en itse epäile valintaa enää tuon täyden konemäärän tarjouksen jälkeen.

Tämäpä se. Ehkä Gripen olisi voinut olla vaihtoehto kevyenä hävittäjänä joka on suunniteltu toimimaan maantiekiitoradoilta, mutta sen on jo Ruotsikin "hylännyt".
Ainut asia mikä hiertää on se huoltovarmuus mikä tulee F-35 -koneisiin. Jos on jotain linkkejä asiaa koskien niin kiitos.

 

[jefreitteri]

hävittäjänä joka on suunniteltu toimimaan maantiekiitoradoilta, mutta sen on jo Ruotsikin "hylännyt".

Niin Ruotsi ei meinaa käyttää enää maantietukikohtia?

Mitenhän tuon F35 käyttö maantietukikohdista onnistuu?

 

[Heimolainen]

Niin Ruotsi ei meinaa käyttää enää maantietukikohtia?

Mitenhän tuon F35 käyttö maantietukikohdista onnistuu?

Gripenin ongelma on, että todennäköisesti oltaisiin jossain kohtaa ainoa maa joka operoi sillä. Ruotsi on liittynyt Tempest ohjelmaan ja eiköhän sen panostukset Gripenin sula pahasti sen jälkeen. Kaikki päivitykset ja uusien aseiden saaminen on todella epävarmaa tuolla laitteella.

Hyvin toimii maantietukikohdista. Taitaa myös olla speksissä.

 

[hese_e]

Eiköhän tämä hankinta ole taputeltu, F35 on ainoa todella uuden sukupolven hävittäjä, joita tarjotaan täydet 64kpl suunniteltuun budjettiin. Huolimatta kovemmista käyttökuluista (joita USA yrittää väkipakoin painaa alas jatkuvasti) tällä on kuitenkin pisin elinajanodote ja USA:n intressit saada ns. rautaa rajalle ovat todella suuret ja poliittinen peli kulissien takana on varmasti kovaa. Suomella on sen verran vahva ja tiivis sotilasyhteistyön suhde ja lähihistoria USA:n kanssa, että en itse epäile valintaa enää tuon täyden konemäärän tarjouksen jälkeen.

Jos vedonlyöntiä pitäisi tehdä, niin F-35:lla olisi se varmin veikkaus. Toisaalta ei tuo nyt vielä paketissa ole, tarjouksissa kun ei ole pelkät koneet mukana, vaan aseistusta sun muuta tarpeellista, jotka voi heiluttaa tasapainoa. Plus se millä kaavalla käyttökulut on laskettu, vastahan F-35 oli otsikoissa, kun suomessa sen käyttökulut on arvioitu pienemmiksi, mitä muualla.

 

[Kutale]

Jos vedonlyöntiä pitäisi tehdä, niin F-35:lla olisi se varmin veikkaus. Toisaalta ei tuo nyt vielä paketissa ole, tarjouksissa kun ei ole pelkät koneet mukana, vaan aseistusta sun muuta tarpeellista, jotka voi heiluttaa tasapainoa. Plus se millä kaavalla käyttökulut on laskettu, vastahan F-35 oli otsikoissa, kun suomessa sen käyttökulut on arvioitu pienemmiksi, mitä muualla.

Lentotunteja ei ainakaan leikata, vaikka kansa puhuu että "nyt ei ole varaa sitten lentää F35:lla":
"F-35:n Scott Davis sanoo HS:lle, että heidän tarjouksensa sisältää saman verran lentotunteja kuin nykyisin Horneteilla."

 

[Selvänänäkijä]

Jos vedonlyöntiä pitäisi tehdä, niin F-35:lla olisi se varmin veikkaus. Toisaalta ei tuo nyt vielä paketissa ole, tarjouksissa kun ei ole pelkät koneet mukana, vaan aseistusta sun muuta tarpeellista, jotka voi heiluttaa tasapainoa. Plus se millä kaavalla käyttökulut on laskettu, vastahan F-35 oli otsikoissa, kun suomessa sen käyttökulut on arvioitu pienemmiksi, mitä muualla.

Kysehän ei ollut Suomen arviosta F-35:n käyttökuluista vaan siitä paljonko Suomessa on operointiin varattu rahaa verrattuna F-35:n valinneisiin maihin eli selvästi vähemmän. Vähemmälle huomiolle jäi esimerkiksi se, että jutussa esitettyjen lukujen perusteella meillä ei olisi varaa operoida myöskään Super Hornetilla. Kustannuksia voidaan laskea niin monella tavalla, että johtopäätösten tekeminen on vaikeaa ja epävarmaa.

Lentotunteja ei ainakaan leikata, vaikka kansa puhuu että "nyt ei ole varaa sitten lentää F35:lla":
"F-35:n Scott Davis sanoo HS:lle, että heidän tarjouksensa sisältää saman verran lentotunteja kuin nykyisin Horneteilla."

Tässä kannattaa toki huomata, että tarjous ei "sisällä lentotunteja" siinä merkityksessä, että ne kuuluisivat hintaan vaan ne sisältyvät LM:n esittämiin kustannuslaskelmiin. Tämä sisältää väkisinkin oletuksia kustannuskehityksestä, jotka myyjä tietenkin esittää mielellään positiivisen kautta ja Suomen huoleksi jää arvioida ovatko ne realistisia. Jos kustannukset karkaavat suunnitellusta, niin se ei ole myyjän vaan ostajan ongelma ts. nuo arviot eivät mitenkään sido myyjää.

 

[Alatuberkuloosi]

Gripenin ongelma on, että todennäköisesti oltaisiin jossain kohtaa ainoa maa joka operoi sillä. Ruotsi on liittynyt Tempest ohjelmaan ja eiköhän sen panostukset Gripenin sula pahasti sen jälkeen. Kaikki päivitykset ja uusien aseiden saaminen on todella epävarmaa tuolla laitteella.

Hyvin toimii maantietukikohdista. Taitaa myös olla speksissä.

Kiitoksia, selvensit mitä tarkoitin.

 

[emagdnim]

Niin Ruotsi ei meinaa käyttää enää maantietukikohtia?

Mitenhän tuon F35 käyttö maantietukikohdista onnistuu?

Maantiekentät päivitetään? Kuuluneekohan jopa tarjoukseen? Eihän niitä olemassaolevia hylätä uuden koneen vuoksi.

 

[hkultala]

Maantiekentät päivitetään? Kuuluneekohan jopa tarjoukseen? Eihän niitä olemassaolevia hylätä uuden koneen vuoksi.

Mitä ihmettä nyt oikein höpiset?

F-35lla ei ole mitään ongelmia operoimisessa suomen nykyisiltä maantiekentiltä, ei mitään tarvi "päivittää".

 

[emagdnim]

Mitä ihmettä nyt oikein höpiset?

F-35lla ei ole mitään ongelmia operoimisessa suomen nykyisiltä maantiekentiltä, ei mitään tarvi "päivittää".

Vastasin toiselle,jonka mielestä ne oli ongelma?

 

[Zonveine]

Aihetta sivuten: Yhdysvaltain laivasto ei osta uusia Super Hornetteja vuoden 2024 jälkeen.

 

[Heimolainen]

Aihetta sivuten: Yhdysvaltain laivasto ei osta uusia Super Hornetteja vuoden 2024 jälkeen.

Tuo taitaa vähän tiputtaa SH:n pisteitä Suomen kilpailusa, kun pitäisi about 30v operoida.

 

[IhmeellinenJuttu]

IL:n tiedot: Gripeniä lobataan vahvasti hallituspuolueissa – hävittäjävalinta on politisoitumassa

F-35:ttä vieroksutaan sen amerikkalaisuuden takia, kertovat eri puoluelähteet. Hävittäjävalinta repii hallitusta sisäisesti: osa kansanedustajista pelkää Suomen suomettuvan.

www.iltalehti.fi

Tämä on ollut jo kauan nähtävissä, tekninen suorituskyky on jäämässä sivuseikaksi ja hallituksen sisällä on vahva tuki ruotsalaiselle romulle harhaisten puolustusliittokuvitelmien hengessä.

 

[Köntsä-Ana]

Onhan tuo ollut nähtävissä. Itse asiassa luotan Sannaan tässä asiassa, että hän pystyy ajattelemaan järkiperäisesti tätä asiaa. Jos Gripeniin päädytään poliittisin perustein niin ei kai se maailmanloppu ole. Ehkä siitä saadaan historiankirjoihin surullinen luku ja joudutaan päivittämään hävittäjät ennakoitua nopeammin.

 

[moukula]

Ehkä kyseessä onkin ovela salajuoni Laittamalla nyt Gripenit voitaisiin todeta 20 vuoden päästä että ei nämä enää riitäkään ja tilata sitten uunituoreet Tempestit ja myydä Gripenit esim. Brasiliaan.

 

[sbasil]

Onneksi siellä ei kai (?) ihan susipaskaa hävittäjää ole edes tarjolla. Demarit (Lipponen etunenässä) toki haluaa Gripenin ja Suomesta ruotsinkielisen, mutta toivotaan, että ammattilaisten mielipiteet painaa vaakassa enemmän kuin poliittiset agendat.

 

[Köntsä-Ana]

Lisäksi Salella onneksi ilmeisesti tossa joku painoarvo on myös.

 

[kjns]

Onneksi siellä ei kai (?) ihan susipaskaa hävittäjää ole edes tarjolla.

Tällä tietoa ei. Kolme kyvykkääksi todettua 4. sukupolven konetta, yksi kyvykkääksi todettu 5. sukupolven kone ja yksi ruotsalainen kehitysprojekti jonka ne lupaa ja vannoo kautta kiven ja kannon olevan vähintään yhtä hyvä tai mielellään parempi kuin muut 4. sukupolven koneet. Ja paremmalla sensorifuusiolla, eli ihan niinku 5. sukupolven kone mutta kuitenkin 4. sukupolven kone, ruotsalaisten mukaan. Ja ruotsalaisethan on tunnetusti sanansa mittaista porukkaa niin ei tuota varmaan ole syytä epäillä.

 

[Heimolainen]

IL:n tiedot: Gripeniä lobataan vahvasti hallituspuolueissa – hävittäjävalinta on politisoitumassa

F-35:ttä vieroksutaan sen amerikkalaisuuden takia, kertovat eri puoluelähteet. Hävittäjävalinta repii hallitusta sisäisesti: osa kansanedustajista pelkää Suomen suomettuvan.

www.iltalehti.fi

Tämä on ollut jo kauan nähtävissä, tekninen suorituskyky on jäämässä sivuseikaksi ja hallituksen sisällä on vahva tuki ruotsalaiselle romulle harhaisten puolustusliittokuvitelmien hengessä.

Onko jutusta pääteltävissä, että F-35 on suorituskykyisin testien ja arvioiden mukaan?

IL:n haastattelemat demarilähteet tosin sanovat ...

– Muiden maiden intressejä ei pidä ajatella. Jos ostamme amerikkalaisia F-35-hävittäjiä, siitä seuraa porinaa Suomessa, mutta eivät venäläiset siitä ylläty. Venäläiset olettavat omissa laskelmissaan, että Suomi valitsee ilmapuolustukseensa parhaan hävittäjän, demarivaikuttaja painottaa.

Aika riskillä lähteä ostamaan Gripeniä kyllä. Vaikuttaa siltä, että Ruotsi itsekin hylkää projektin ennen aikojaan ja olemme todella siinä kohtaa ainoa maa joka noilla operoi täällä päin. Saadaan sitten jakaa kustannuksia Brazilian kanssa päivityksistä ja tehdä ne itse.

 

[MaLin]

Tämä demari vaikuttaja on varmaan Tuomioja joka haluaa lähinnä että Suomi olisi osa Neuvostoliittoa. Noh mutta ettei ihan mene lanka raiteiltaan niin imo kyllä tuo F35 varmaan paras näistä on jos absoluuttista suorituskykyä haetaan. Se on sitten eriasia mikä se hinta on verrattuna muihin melkein yhtä hyviin.

 

[TemeV]

Ei kai Ruotsi ole Gripeniä hylkäämässä. Ovat kuitenkin sen 60 kpl Gripen E:tä tilanneet, joten eiköhän ne lennetä loppuun asti. Melkoinen riski olisi tässä kohtaa lopettaa panostukset Gripeniin ja luottaa siihen että Tempest valmistuu aikataulussa. Nykyisen aikataulun mukaanhan se pitäisi saada käyttöön 2035. Eli jos tuolloin saadaan ensimmäiset koneet tuotantolinjalta, niin Ruotsi tarvitsee Gripeniä jonnekin 40-luvulle asti, ennen kuin on edes teoriassa mahdollista päästää Gripenit eläkkeelle. Ja silloinkin on todennäköisesti halvempaa päivittää osaa Gripen E:stä kuin korvata ne kaikki. Enkä pitäisi ihmeenä, että tuo Tempest projekti myöhästyisi niin, että Ruotsi tarvitsee niitä Gripeneitä vuoteen 2050 asti.

 

[Jees]

offtopiciksi menee, mutta jos Ruotsi tosissaan haluaa kaupat niin olisihan tuossa monia mahdollisuuksia pönkittää hommaa erinäisillä "lisäsopimuksilla". Esimerkiksi, että Suomi voisi sotatilanteessa käyttää myös Ruotsin kenttiä, huoltoa tai jopa saada käyttöönsä tietyn osan Ruotsin Gripeneistä, mikäli Ruotsi ei niitä sillä hetkellä itse tarvitse sotatoimissa. Jos vaikka Suomella olisi tätä kautta sotatilanteessa käytössään 100 konetta 60 sijaan, niin aika iso plussa se olisi Gripenille.

 

[Mariini]

Näistä ei ole mitään faktoja eikä sopimuksia kirjoitettu, ne on isolta osin puheita; vain puolustusministeriö tietää mitä on tarjottu.

Faktaahan ei ole kuin 64 konetta kaikkien tarjouksessa ja soveltuva (Suomen määrittelemä) aseistus. Niihin kuuluu kaikilla jotain risteilyohjuksia, että voidaan vaikuttaa rajan yli.

Dassaulttihan ei ole kertonut yhtään mitään ulos. Paitsi konemäärän olevan tarjouksen mukainen.

 

[MrB]

Gripeneistä, mikäli Ruotsi ei niitä sillä hetkellä itse tarvitse sotatoimissa.

Tuo se olisikin mielenkiintoinen maailmanpoliittinen skenaario jossa Suomessa käydään kansainvälisiä kovapanosammuntoja ja Ruotsissa arki jatkuu ilman valmiuden kohottamista.

 

[ravallo]

Ei taida oikein enää olla nykypäivää että poliitikot tekisivät poliittisin perustein eri valinnan kuin mitä Ilmavoimat omassa arvioinnissaan suosittelee. Lämpimikseenhän poliitikot voi jutella mitä tykkäävät, mutta kun päätöksiä pitäisi tehdä niin aika hankalaa on tuollaisen hemmetin pitkään ja huolella tehdyn teknisen ja taloudellisen arvioinnin tuloksille viitata kintaalla.

 

[kjns]

Pakko olla samaa mieltä kuin edellä. Hx-hanketta on noin suunnilleen hehkutettu maailman parhaiten valmistelluksi asejärjestelmähankinnaksi kaikkien osallistuvien tarjoajien sekä monen muun instanssin puolesta, niin olishan se aika vekkulia jos tämän kaiken vuosien työn jälkeen hankkeen lopputuloksella pyyhittäisiin persettä ja valittaisiin poliittisin perustein joku muu kuin projektin tuloksena parhaaksi rankattu vaihtoehto...

Dassaulttihan ei ole kertonut yhtään mitään ulos. Paitsi konemäärän olevan tarjouksen mukainen.

Ovat kyllä vetäneet aika niukkaa linjaa tiedonjaossa, mutta ainakin aiemnin ovat kommentoineet mm. tarjolla olevan kaikki Ranskan ilmavoimille kehitetyt aseet ydinaseita lukuunottamatta. Lisäksi ovat kehuneet että Rafalet tulisivat olemaan Suomelle täysin avoimia koneita ilman mustia laatikoita ja ilmavoimilla olisi pääsy kaikkiin järjestelmiin ja täysi "freedom to operate".

 

[Mariini]

Plus seikka mikä johti aikanaan Hornetin valintaan: Kaksimoottorisuus.

Jos mennään politiikkaan, silloin EU hankinta ohittaa ehkä sen parhaimman eli F35, SHornettia ei tarvi enää edes mainita jos F35 hylätään. Rafale on kaksimoottorinen, ei kuluta niin runsaasti kuin Eurofighter, ja yhden tahon/valtion tuote, ei ole vaaraa joutua EU/GB politiikan ja useamman maan tuotantoketjujen pinteeseen "jos." Ranskasta tulee kaikki aseita ja tekniikkaa myöden, Rafalea on myyty maailmalla riittävästi, että se pidetään "ajan tasalla" pitkään.

Tästä syystä jos päädytään 4,5gen koneeseen ainoan 5gen sijasta se on Rafale.

- Kaksi moottoria
- Tekniikka+aseet, ammuttava ei lopu
- "Yhden luukun periaate"
- Ranskaa ei häiritse politiikka kun myydään aseita

 

[Selvänänäkijä]

Plus seikka mikä johti aikanaan Hornetin valintaan: Kaksimoottorisuus.

Kaksimoottorisuus ei johtanut Hornetin valintaan. Se on yksi asia, joka mainittiin valinnan jälkeen kun Hornetin etuja listattiin, mutta se ei ollut mikään ratkaiseva tekijä. Itse epäilen, että se oli enemmänkin listan täytettä kuin oikeasti painava tekijä ja kaksimoottorisuuden etuja painottamalla haluttiin osaltaan vastata kysymyksiin sen kustannuksista. Etenkin kun ihan alkujaan oltiin hakemassa nimenomaan yksimoottorista konetta.

Tähän mennessä Dassault on pudonnut vaihtoehdoista aina hintansa takia, saa nähdä pystyvätkö tällä kertaa tarjoamaan oikeasti kilpailukykyisen paketin.

 

[Alatuberkuloosi]

Plus seikka mikä johti aikanaan Hornetin valintaan: Kaksimoottorisuus.

Jos mennään politiikkaan, silloin EU hankinta ohittaa ehkä sen parhaimman eli F35, SHornettia ei tarvi enää edes mainita jos F35 hylätään. Rafale on kaksimoottorinen, ei kuluta niin runsaasti kuin Eurofighter, ja yhden tahon/valtion tuote, ei ole vaaraa joutua EU/GB politiikan ja useamman maan tuotantoketjujen pinteeseen "jos." Ranskasta tulee kaikki aseita ja tekniikkaa myöden, Rafalea on myyty maailmalla riittävästi, että se pidetään "ajan tasalla" pitkään.

Tästä syystä jos päädytään 4,5gen koneeseen ainoan 5gen sijasta se on Rafale.

- Kaksi moottoria
- Tekniikka+aseet, ammuttava ei lopu
- "Yhden luukun periaate"
- Ranskaa ei häiritse politiikka kun myydään aseita

Rafalessa aivan sama vika kuin Gripenissä; pieni määrä myytyjä koneita ja niiden päivittämisen joutuu maksamaan itse kustannuksineen.

 

[TemeV]

Ei taida oikein enää olla nykypäivää että poliitikot tekisivät poliittisin perustein eri valinnan kuin mitä Ilmavoimat omassa arvioinnissaan suosittelee. Lämpimikseenhän poliitikot voi jutella mitä tykkäävät, mutta kun päätöksiä pitäisi tehdä niin aika hankalaa on tuollaisen hemmetin pitkään ja huolella tehdyn teknisen ja taloudellisen arvioinnin tuloksille viitata kintaalla.

No eihän niille tietenkään kintaalla viitata. Jos siellä joku osoittautuu teknisesti liian kyvyttömäksi, niin eihän sitä voida valita. Jos kuitenkin muutama paras on pisteytyksessä hyvin lähellä toisiaan, niin poliittiiset syyt voi olla se ratkaiseva. Jos kaksi parasta on (keksityllä asteikolla) vaikkapa pisteissä 15/20 ja 16/20, niin onko niiden välillä teknisesti niin merkittävä ero, että poliittiset asiat kannattaa jättää päätöksestä pois. Niillä saattaa olla isokin merkitys siinä, täyttävätkö hävittäjät tärkeimmän tehtävänsä, eli takaavat sen ettei niitä ikinä tarvittaisi.

edit: Taisipa mennä ohi aiheen. Onkos jossain ketjua "Suomen tuleva hävittäjähankinta (poliittinen keskustelu)"?

 

[teppemies]

Näistä ei ole mitään faktoja eikä sopimuksia kirjoitettu, ne on isolta osin puheita; vain puolustusministeriö tietää mitä on tarjottu.

Faktaahan ei ole kuin 64 konetta kaikkien tarjouksessa ja soveltuva (Suomen määrittelemä) aseistus. Niihin kuuluu kaikilla jotain risteilyohjuksia, että voidaan vaikuttaa rajan yli.

Dassaulttihan ei ole kertonut yhtään mitään ulos. Paitsi konemäärän olevan tarjouksen mukainen.

Mistäs tällainen fakta on tiedossa? :|

 

[hkultala]

Rafalessa aivan sama vika kuin Gripenissä; pieni määrä myytyjä koneita ja niiden päivittämisen joutuu maksamaan itse kustannuksineen.

Tähän mennessä rakennettu ainakin 273 kappaletta, ilmeisesti parikymmentä tullaan rakentamaan lisää vielä intialle ja 12 lisää tullaan rakentamaan kreikalle (kreikka ostamassa 24 mutta puolet on käytettyjä). Indonesia on myös tilannut 36 Rafalea.

Eli Rafalen osalta puhutaan n. 340 varmasta koneesta (suomen jälkeen olisi n. 404), eli suomen osuus olisi maksimissaan n. 16% kaikista Rafaleista.

Gripen-E:n osalta varmoja koneita on vain se n. 90 kappaletta (suomen jälkeen olisi n. 154), eli suomen osuus voisi olla luokkaa 41% kaikista Gripen-E-koneista.


Ja käytännössä Rafale on mukana niin monen kolmannen maailman maan hävittäjäkisassa, että se tulee kyllä osan niistä voittamaan, merkittävän osan mennessä F-16V:lle, joten Rafalejen määrä tulee hyvin todennäköisesti nousemaan tuosta 340stä jonkin verran, ehkä lähemmäs 400aa. Sen sijaan Gripen-E:n tilanne näiden kolmannen maailman maiden suhteen on selvästi huonompi; Joku niistä itse asiassa kiinnostui Gripen-C:stä koska Gripen-E on liian kallis, ja Rafale ja F-16V taas ovat sitten selvästi järeämpiä koneita suurinpiirtein samalla tai jopa halvemmalla hintalapulla kuin Gripen-E.

Esim. Irak on ilmaissut halunsa ostaa nimenomaan Rafalea, mutta virallista tilausta ei ole tehty ja määristä ei ole vielä puhuttu.

 

[hkultala]

Plus seikka mikä johti aikanaan Hornetin valintaan: Kaksimoottorisuus.

Kaksimoottorisuudella vaan ei ole mitään todellista merkityksellistä itseisarvoa enää nykyaikana.

Nykyaikaiset läntiset suihkumoottorit ovat äärimmäisen luotettavia, ja moottorivioista johtuvat onnettomuudet ovat läntisillä koneillä äärimmäisen harvinaisia.

Kaksimoottorisuutta pidettiin kriteerinä 1990-luvulla koska silloin joko oltiin vielä totuttu paljon epäluotettavimpiin moottoreihin, mutta enää F-18ssakaan se ei käytännössä ollut enää mikään todellinen etu vaan mutu-etu joka perustui kokemuksiin drakenista ja mig-21stä. Mutta se, että Hornetissa oli kaksi moottoria antoi sille kyllä mukavan 16 tonnin työntövoiman joka taas tarkoitti sitä, että kone pystyi olemaan isompi ja sisältämään kaikkea kivaa ja hyödyllistä, jota muihin koneisiin ei mahtunut niin hyvin/jota muut koneet eivät jaksaneet kantaa niin hyvin.

Argumentti "jos toinen moottori saa osuman, niin toinen vie kotiin" ei myöskään ole merkityksellinen. Jos siitä ohjuksesta saadaan osuma, peli on yleensä joka tapauksessa menetetty ja yleensä jos yksi moottori hajoaa osumasta, hajoaa toinen samalla. On yksittäisiä tapauksia, joissa F-15sta tai F-18sta on toinen moottori saanut osuman ja toinen tuonut kotiin, mutta näiden jälkeen kone on kuitenkin viettänyt koko loppusodan ajan korjaamolla tai mennyt romuttamolle koska korjaaminen todettu liian kalliiksi.

Tästä syystä jos päädytään 4,5gen koneeseen ainoan 5gen sijasta se on Rafale.

Jossain määrin ehkä samaa mieltä lopputuloksesta, mutta osittain eri argumenteilla

- Kaksi moottoria

... sen takia, että niillä saadaan yhteensä 15 tonnin työntövoima 10 tonnin työntövoiman sijaan(Gripen-E:n 1* F 414), ei sen takia, että kahta moottoria tarvittaisiin itseisarvoisesti. Gripen on vaan alitehoinen, kineettiseltä suorituskyvyltään, aselastiltaan ja toimintamatkaltaan huono, ja vaikka Gripen-E on näissä Gripen-Ctä hiukan parempi, ei paranna tarpeeksi että on edelleen kaukana muista koneista.

- Tekniikka+aseet, ammuttava ei lopu

Miten Rafale on tässä muita parempi? Mielestäni enemmän pikemminkin toisinpäin, mutta eron jäädessä melko pieneksi.

Rafale käyttää esim. tykkinsä ammuksina 30mm/150:stä joita suomessa ei tietääkseni mikään muu Suomen asejärjestelmä käytä.

Rafale käyttää ohjuksinaan Magiciä, MICAa, Meteoria, Storm Shadowia. Toki jonkinlaista AMRAAM- ja sidewinder-tukea on luvattu, mutta kuinka hyvä se sitten on, on arvoitus, kun missään ole näytetty kuvia Rafalesta Sidewinderin tai AMRAAMin kanssa. Eli toimiiko esim kaksisuuntainen datalink ohjuksiin ollenkaan jne.

Muut koneet käyttävät samoja ohjuksia kuin mitä Suomella on jo hankittuna Horneteja varten sekä NASMASia varten.

Ja esim AMRAAMin (F-35, F-18) sekä IRIS-T:n (EF Typhoon, Gripen-E) moottoreille on tietääkseni jo Norjassa osittain suomalaisomistuksessa oleva tuotantolinja (NAMMO on Norjalais-suomalainen firma), minkä sanoisin tarkoittavan muille nimenomaan hiukan (muttei merkittävästi) parempaa "ammustarvikkeiden saatavuutta" kuin ranskalaisille ohjuksille.

Tykistä taas: Super Hornet käyttää samaa 20mm/102sta kuin Hornet.

Gripenin ja EF käyttävät Mauser BK-27aa jonka ammuksia (27/145) Suomi ei tietääkseni tällä hetkellä käytä missään.

- "Yhden luukun periaate"

Tämä on tuon "huoltovarmuuden" kannalta hyvä pointti.

Toisaalta, kun se yksi luukku on Ranska ja kaikki manuaalit on luonnollisesti Ranskaksi alunperin kirjoitettuja ja englanti-versiot on huonoja käännöksiä, en tiedä, onko tämä niin hyvä juttu. Ja kun seuraa millaisia kilareita ranska on ottanut hävittyään jonkun kisan (australian sukellusveneet, Sveitsin hävittäjähankinta) niin jonkinlaisena (tosin ei kovin suurena) riskinä olisi sitä, että kun Suomi ei ostakaan esm. seuraavaa IT-järjestelmäänsä Ranskasta niin Ranska päättää ryhtyä hankalaksi.

- Ranskaa ei häiritse politiikka kun myydään aseita

Viime aikoina ei ole juu häirinnyt, toisaalta joskus Ranska kieltäytyi toimittamasta (alunperin Israelia varten kehitettyä) Mirage 5:ia (josta Israel oli jo maksanutkin) Israelille (minkä seurauksena israel sitten teollisuusvakoili sen piirustukset, ja alkoi valmistaman omaa versiotaan nimellä IAI Nesher).

Ja aika paljon pitäisi suomen politiikassa/hallintojärjestelmässä muuttua, että "suostuu myymään aseita ihmisoikeuksia sortavalle diktaattorille" olisi relevanttia suomen kannalta.


Mutta Super Hornettiin (sekä käytännön F-35A-tarjoukseen) nähden Rafalella on myös etuna Meteor-ohjus. F-35 tulee siis pystymään myös Meteoria kantamaan ja laukomaan, mutta käytännössä Lockheed-Martinin tarjouksessa ei tulla Meteoria olla myymässä, sen sijaan se sisältyy sekä Typhoon- Gripen- että Rafale-tarjouksiin. F-35n valita antaisi kuitenkin mahdollisuuden ostaa Meteoreita jälkikäteen, mikä Super Hornetin kanssa ei onnistu.


Ja niin, oma mielipiteeni miksi sitten Rafale eikä EF Typhoon:
1) Koska EF Typhoon on kallis, eikä niitä ehkä saataisi täyttä 64 kappaletta
2) Koska EF Typhoonin nykyelektroniikka on selvästi Rafalen nykyelektroniikkaa jäljessä (mm. mekaanisesti skannattu tutka) ja sen seuraavan sukupolven elektroniikan kanssa (mitä suomelle ilmeisesti tarjotaan) on tiettyjä riskejä lastentautien yms. kanssa (sama pätee myös Gripen-E:hen joka käyttää osittain samaa elektroniikkaa kuin mitä EF Typhoniin tulossa lähiaikoina).


Oikeastaan, oma ranking on ehkä 1) F-35 , sitten pitkä väli, sitten jaetulla kakkossijalla Rafale ja Super Hornet, sitten jaetulla nelossijalla Gripen (koneen hyöhensarjalaisuuden takia) ja viimeisenä EF Typhoon (joka teoriassa runkona olisi oikein kiva, mutta jonka elektroniikat on liian kysymysmerkki ja joka vaan maksaa liikaa että sitä ei saada täyttä 64 kappaletta, hinta-laatu-suhde ei kohdallaan)

 

[Selvänänäkijä]

Kaksimoottorisuutta pidettiin kriteerinä 1990-luvulla koska silloin joko oltiin vielä totuttu paljon epäluotettavimpiin moottoreihin, mutta enää F-18ssakaan se ei käytännössä ollut enää mikään todellinen etu vaan mutu-etu joka perustui kokemuksiin drakenista ja mig-21stä.

Drakenhan nimenomaan antoi oikein hyvän käsityksen siitä, että länsimaisella yksimoottorisella pärjää oikein hyvin vaikka se oli paria sukupolvea vanhempi kone. Hornetin kaksimoottorisuudelle on annettu ihmeen paljon painoarvoa ihan vaan sen takia, että hankintaa julkisuuteen perusteltaessa se satuttiin mainitsemaan muiden asioiden joukossa. Pääasiallinen syy valintaan oli kuitenkin se, että Hornet oli yksinkertaisesti teknisesti edistynein kone, etenkin Suomelle tärkeimmiltä osin. Jos valinta olisi osunut yksimoottoriseen, niin olen jokseenkin varma, että perusteluksi olisi tarjottu yksimoottorisen koneen edullisuutta. Juuri sen takiahan kaksimoottoriset oli rajattu pois DX-hankkeen alkuvaiheissa.

Argumentti "jos toinen moottori saa osuman, niin toinen vie kotiin" ei myöskään ole merkityksellinen. Jos siitä ohjuksesta saadaan osuma, peli on yleensä joka tapauksessa menetetty ja yleensä jos yksi moottori hajoaa osumasta, hajoaa toinen samalla. On yksittäisiä tapauksia, joissa F-15sta tai F-18sta on toinen moottori saanut osuman ja toinen tuonut kotiin, mutta näiden jälkeen kone on kuitenkin viettänyt koko loppusodan ajan korjaamolla tai mennyt romuttamolle koska korjaaminen todettu liian kalliiksi.

Jos rehellisiä ollaan, niin eipä niitä muita osumiakaan taida olla yksittäistapauksia enempää. Eikä osumadataa niin paljoa, että siitä kummoista tilastollista analyysia saisi aikaan. Mutta sekundaarisiin perusteluihin tuo kuitenkin kuuluu, painavin peruste kaksimoottorisuudelle on suorituskyky, kuten sanoit.

Muut koneet käyttävät samoja ohjuksia kuin mitä Suomella on jo hankittuna Horneteja varten sekä NASMASia varten.

Joskin eurooppalaisten pääohjus on Meteor ja mielestäni esim. JASSM-integraatiosta ei ole ainakaan mitään varmaa luvattu.

Tykin ammusten vaikutus hankinnassa hukkunee pyöristysvirheisiin. Vaikea uskoa, että niitä olisi ihan valtavia määriä hankittuna ottaen huomioon vähäisen merkityksen nykyaikaisessa ilmasodassa.

Toisaalta, kun se yksi luukku on Ranska ja kaikki manuaalit on luonnollisesti Ranskaksi alunperin kirjoitettuja ja englanti-versiot on huonoja käännöksiä, en tiedä, onko tämä niin hyvä juttu.

Oliko sinulla ihan jotain tietoakin Rafalen manuaalien käännöksen laadusta?

F-35 tulee siis pystymään myös Meteoria kantamaan ja laukomaan, mutta käytännössä Lockheed-Martinin tarjouksessa ei tulla Meteoria olla myymässä, sen sijaan se sisältyy sekä Typhoon- Gripen- että Rafale-tarjouksiin. F-35n valita antaisi kuitenkin mahdollisuuden ostaa Meteoreita jälkikäteen, mikä Super Hornetin kanssa ei onnistu.

Antaisiko? Minä olen saanut sen käsityksen, että Meteor-integraatio ei kuvioon kuulu. Jos se muita asiakkaita varten integroidaan, niin toki se varmasti onnistuu myös suomalaisiin koneisiin, mutta ei ilmaiseksi.

 

[hkultala]

Antaisiko? Minä olen saanut sen käsityksen, että Meteor-integraatio ei kuvioon kuulu. Jos se muita asiakkaita varten integroidaan, niin toki se varmasti onnistuu myös suomalaisiin koneisiin, mutta ei ilmaiseksi.

Britannia todella haluaa Meteorit omiin F-35B:nsä, ja se on tekeillä. Ja käytännössä kaikki muutokset mitä koneeseen tuon takia tehdään tulee myös F-35A-versioon, koska ne tulee softaan/komponentteihin jotka on kaikille koneen versioille yhteisiä. Briteille ei tulla tekemään koneesta mitään erillisversiota vaan tuki tulee kaikille muillekin samalla.

Ja brittien aikataulu on sellainen että tämän pitäisi >90% varmuudella olla valmis sillä aikataululla millä Suomi on koneensa hankkimassa.

 

[MaLin]

Mitä noilla konetykeillä edes nykyään ammutaan? Ilmataisteluissa kai nykyään ammutaan ohjukset kun havaitaan vastustaja ja käännytään kotiin tai aloitetaan jonkin sortin väistömanööverit jos vastapuoli ehti laukaisemaan ohjuksia.

Maakohteita vastaan tuskin rynnäköidään ainakaan Suomen koneilla.

Kai se tykki on sitten viimeinen epätoivoinen väline jos jollain ihmeen ilveellä päädytään kaartotaisteluun. Minkä ei kyllä pitäisi olla mitenkään mahdollista.

Ehkä jotain eksyneitä tai saattohävittäjänsä menettänyttä kuljetuskonetta sillä tykillä vois ampua. Säästyisi yksi ohjus.

 

[Joymään]

F-35:n tykki taitaa olla aika kova mylly, jos vaan saadaan ampumaan suoraan ja pysymään paikallaan. Varmasti löytyy käyttöä ainakin maakohteiden tuhoamiseen, mutta Suomessa se on varmasti harvinaisempaa.

 

[moukula]

Tykille saattaa tulla käyttöä esim. mikäli tunnistuslento eskaloituu ja joutuu antamaan varoituslaukauksia. Tai jos pitää pakottaa toinen kone laskeutumaan kun ei noudata muuten käskyjä.

 

[WanhaPatu]

Antaisiko? Minä olen saanut sen käsityksen, että Meteor-integraatio ei kuvioon kuulu. Jos se muita asiakkaita varten integroidaan, niin toki se varmasti onnistuu myös suomalaisiin koneisiin, mutta ei ilmaiseksi.

Antaa tai ei, ainakin F-35 mahdollistaa Peregrinen, JATM:n, LRAAM:n jne integroimisen tulevaisuudessa.

 

[Selvänänäkijä]

Britannia todella haluaa Meteorit omiin F-35B:nsä, ja se on tekeillä. Ja käytännössä kaikki muutokset mitä koneeseen tuon takia tehdään tulee myös F-35A-versioon, koska ne tulee softaan/komponentteihin jotka on kaikille koneen versioille yhteisiä. Briteille ei tulla tekemään koneesta mitään erillisversiota vaan tuki tulee kaikille muillekin samalla.

Ja brittien aikataulu on sellainen että tämän pitäisi >90% varmuudella olla valmis sillä aikataululla millä Suomi on koneensa hankkimassa.

Scott Davis antoi kyllä yhdessä infotilaisuudessa varsin erilaisen käsityksen ja keskittyi selittämään minkä takia Suomi ei tarvitse Meteoria.

Kai se tykki on sitten viimeinen epätoivoinen väline jos jollain ihmeen ilveellä päädytään kaartotaisteluun. Minkä ei kyllä pitäisi olla mitenkään mahdollista.

Kaikki on mahdollista. Sanoisin, että tykin säilyttäminen on pitkälti henkimaailman juttuja eikä haluta päätyä tilanteeseen jossa sadan miljoonan kone on kaartotaistelutilanteessa aseeton, oli se kuinka epätodennäköistä tahansa.

 

[erihyva]

Meteorin integrointi etenee.

Paul Mead, group business development director, at MBDA said: “We are delighted that work continues at pace to deliver Meteor and SPEAR capability to the F-35; it is also a positive step for the wider F-35 enterprise, as it adds additional capability choice for all international customers across multiple variants of the aircraft.”

Jenkithän yrittävät myydä kolmevitosen mukana Suomelle teknisesti kehittymättömämpiä jenkkiohjuksia.

British, Italian F-35s to get new missile types

A cash injection will see MBDA’s SPEAR precision surface attack missile and Meteor air-to-air weapon integrated on the aircraft.

www.defensenews.com

 

[tietokonerikki]

Drakenhan nimenomaan antoi oikein hyvän käsityksen siitä, että länsimaisella yksimoottorisella pärjää oikein hyvin vaikka se oli paria sukupolvea vanhempi kone. Hornetin kaksimoottorisuudelle on annettu ihmeen paljon painoarvoa ihan vaan sen takia, että hankintaa julkisuuteen perusteltaessa se satuttiin mainitsemaan muiden asioiden joukossa. Pääasiallinen syy valintaan oli kuitenkin se, että Hornet oli yksinkertaisesti teknisesti edistynein kone, etenkin Suomelle tärkeimmiltä osin. Jos valinta olisi osunut yksimoottoriseen, niin olen jokseenkin varma, että perusteluksi olisi tarjottu yksimoottorisen koneen edullisuutta. Juuri sen takiahan kaksimoottoriset oli rajattu pois DX-hankkeen alkuvaiheissa.



Jos rehellisiä ollaan, niin eipä niitä muita osumiakaan taida olla yksittäistapauksia enempää. Eikä osumadataa niin paljoa, että siitä kummoista tilastollista analyysia saisi aikaan. Mutta sekundaarisiin perusteluihin tuo kuitenkin kuuluu, painavin peruste kaksimoottorisuudelle on suorituskyky, kuten sanoit.



Joskin eurooppalaisten pääohjus on Meteor ja mielestäni esim. JASSM-integraatiosta ei ole ainakaan mitään varmaa luvattu.

Tykin ammusten vaikutus hankinnassa hukkunee pyöristysvirheisiin. Vaikea uskoa, että niitä olisi ihan valtavia määriä hankittuna ottaen huomioon vähäisen merkityksen nykyaikaisessa ilmasodassa.



Oliko sinulla ihan jotain tietoakin Rafalen manuaalien käännöksen laadusta?



Antaisiko? Minä olen saanut sen käsityksen, että Meteor-integraatio ei kuvioon kuulu. Jos se muita asiakkaita varten integroidaan, niin toki se varmasti onnistuu myös suomalaisiin koneisiin, mutta ei ilmaiseksi.

Mulla on muistikuva, että meidän jostain Hornetista olisi sammunut toinen moottori. Kyllähän se toinen moottori myös lisäturvaa antaa. Noita tykkejä ei juurikaan sodassakaan edes käyttäisi?, niissä on niin vähän kutejakin suhteessa tulinopeuteen. Ohjuslavettejahan nuo ovat, joten Gripen E:lläkin pärjäämme siinä mihin noita oikeasti käytämme (ilmarajavalvonta). Luulen, että eurotkin asiassa merkitsee. Toivottavasti osaavat todelliset kokonaiskulut oikein laskea. Julkisissa hankinnoissa usein tuppaavat arvioimaan selkeästi alakanttiin.

 

[Selvänänäkijä]

Mulla on muistikuva, että meidän jostain Hornetista olisi sammunut toinen moottori. Kyllähän se toinen moottori myös lisäturvaa antaa.

Ainakin Horneteista on useita kertoja sammutettu toinen moottori, mutta tämän perusteella ei voi tehdä johtopäätöksiä. Kaksimoottorisessa koneessa moottori sammutetaan varotoimenpiteenä hyvin matalalla kynnyksellä kun kerran voidaan. Keskusteluissa näkee aika usein tulkintoja, että yksimoottorinen kone olisi tällöin menetetty, mutta niin asia ei ole.

Ja toinen, usein unohtuva juttu on, että kaksimoottorisessa koneessa moottorivian todennäköisyys on kaksinkertainen. Monet tulkitsevat tämän vitsiksi, mutta se on ihan matematiikkaa. Jos tietyllä moottorityypillä on tietty MTBF ja moottorityyppiä käytetään sekä yksi- että kaksimoottorisissa koneissa, niin kaksimoottorisessa koneessa moottorivikoja tulee kaksi kertaa useammin kun käyntituntejakin tulee kaksinkertainen määrä. Jos Hornetin toinen moottori pettää, niin ei se pettänyt moottori olisi välttämättä ollut se yksimoottorisessa kiinni oleva.

Toki toinen moottori tuo lisäturvaa ja sen takia matkustajaliikenteessä koneet yleensä ovat kaksimoottorisia. Mutta sotilasilmailussa merkitys on puhtaasti taloudellinen ja kaksimoottorisuudessa on järkeä vain jos sillä säästetään niin monta menetettyä konetta, että se maksaa lisäkustannukset takaisin. Nykyään ei käytännössä tule maksamaan.

 

[tietokonerikki]

Ainakin Horneteista on useita kertoja sammutettu toinen moottori, mutta tämän perusteella ei voi tehdä johtopäätöksiä. Kaksimoottorisessa koneessa moottori sammutetaan varotoimenpiteenä hyvin matalalla kynnyksellä kun kerran voidaan. Keskusteluissa näkee aika usein tulkintoja, että yksimoottorinen kone olisi tällöin menetetty, mutta niin asia ei ole.

Ja toinen, usein unohtuva juttu on, että kaksimoottorisessa koneessa moottorivian todennäköisyys on kaksinkertainen. Monet tulkitsevat tämän vitsiksi, mutta se on ihan matematiikkaa. Jos tietyllä moottorityypillä on tietty MTBF ja moottorityyppiä käytetään sekä yksi- että kaksimoottorisissa koneissa, niin kaksimoottorisessa koneessa moottorivikoja tulee kaksi kertaa useammin kun käyntituntejakin tulee kaksinkertainen määrä. Jos Hornetin toinen moottori pettää, niin ei se pettänyt moottori olisi välttämättä ollut se yksimoottorisessa kiinni oleva.

Toki toinen moottori tuo lisäturvaa ja sen takia matkustajaliikenteessä koneet yleensä ovat kaksimoottorisia. Mutta sotilasilmailussa merkitys on puhtaasti taloudellinen ja kaksimoottorisuudessa on järkeä vain jos sillä säästetään niin monta menetettyä konetta, että se maksaa lisäkustannukset takaisin. Nykyään ei käytännössä tule maksamaan.

Toki kaksinkertainen vikaantumisriski, mutta kahden moottorin jälkeen se on teoreettisestikin vähintää yksi viallinen kone ja jos putoaa, niin aika monta moottoria sillä erolla saa. Epäilen, että moottoritkin ovat halvempia kaksimoottorisessa yksikköhinnaltaan. Voisi myös kuvitella, ettei kaksimoottorista kuormitettaisi samalla teholla (elleivät oikeasti ole 50% tehottomampia), joka lisännee niiden käyttöikää.

 

[Selvänänäkijä]

Toki kaksinkertainen vikaantumisriski, mutta kahden moottorin jälkeen se on teoreettisestikin vähintää yksi viallinen kone ja jos putoaa, niin aika monta moottoria sillä erolla saa. Epäilen, että moottoritkin ovat halvempia kaksimoottorisessa yksikköhinnaltaan. Voisi myös kuvitella, ettei kaksimoottorista kuormitettaisi samalla teholla (elleivät oikeasti ole 50% tehottomampia), joka lisännee niiden käyttöikää.

Jos kyse olisi pelkästä moottorin hinnasta, niin yhtälö olisi tietenkin edullisempi kaksimoottorisille, mutta kyse on myös käyttökustannuksista. Muistaakseni kolmasosan lisäyksestä on yleensä puhuttu ja se tekee elinkaaren aikana aika ison summan.