Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Art2finn]

No ei sen takia kannata valita vanhaa konetta, jonka elinkaari ei näytä kestävän meidän tarpeiden mukaan.

SH tippui jo uskottavien vaihtoehtojen listalta pois joten tarkoitatko growlerin elinkaarta?

 

[Heimolainen]

SH tippui jo uskottavien vaihtoehtojen listalta pois joten tarkoitatko growlerin elinkaarta?

Totta, sekoilin Tosin kahden rungon ratkaisu ei ole kovin järkevä näin pienelle maalle. Eikä pelkällä Growlerilla oikein taida pärjätä.

 

[Messmaker]

Jenkeistä Englantiin lentäessään sinne paikalliseen tukikohtaan, koneet ilmatankattiin 11 kertaa.

Kuseeko pilotit pulloon tuolla Atlantin-matkalla, tämä on nyt hieman epäselvä juttu tässä näin

 

[hkultala]

Kuseeko pilotit pulloon tuolla Atlantin-matkalla, tämä on nyt hieman epäselvä juttu tässä näin

Kyllä, pulloon.

 

[mölyä]

Lontooksi löytyy paljonkin tietoa, ja myös kuvia erilaisista välineistä. How do fighter jet pilots pee or poop? - Quora

Tuon mukaan ne putket saattoi jäätyä helposti umpeen joten olit siinä tapauksessa kirjaimellisesti kusessa. Mutta ei varmaan suurin osa hävittäjälentäjistä koskaan tee tarpeitaan koneessa.

EDIT: Komeasti tuli F-35 -pari juuri pitkään laskuun Pirkkalaan, pilvipeite antoi sen verran myöden että nämä näkyivät työhuoneen ikkunasta. Oli aika matala nopeus mielestäni hävittäjäksi, mahtavatko tuollaistakin suorituskykyä testailla?

 

[atanos]

EDIT: Komeasti tuli F-35 -pari juuri pitkään laskuun Pirkkalaan, pilvipeite antoi sen verran myöden että nämä näkyivät työhuoneen ikkunasta. Oli aika matala nopeus mielestäni hävittäjäksi, mahtavatko tuollaistakin suorituskykyä testailla?

Varmasti testaavat, taisi olla jossakin Ylen jutussa maininta että testaavat konetyypin vakautta laskeuduttaessa maantietukikohtiin. C-mallin (kuten muidenkin laivaston hävittäjien HN mukaanlukien) lähestymisnopeus lentotukialukselle on speksattu noin 130kts (mm. tämän takia niissä on muita malleja isommat siivet) ja A-mallin lähestymisnopeus on arvioitu eri puolilla nettiä 15-20kts suuremmaksi, virallista lukua tästä ei ole kerrottu Toki A-mallikin kykenee hiljaisempaankin nopeuteen jolloin onnistuneen laskeutumisen tekeminen on pienillä siivillä aika paljon vaikeampaa.

Edit:
Tuossahan tuo Ylen juttu oli:

Onko amerikkalainen häivehävittäjä hintansa arvoinen? Viisi kysymystä tänään Suomessa testattavasta F-35:stä

Lockheed Martin sai lennätettyä Suomeen neljän koneen sijasta vain kaksi.

yle.fi

 

[hkultala]

EDIT: Komeasti tuli F-35 -pari juuri pitkään laskuun Pirkkalaan, pilvipeite antoi sen verran myöden että nämä näkyivät työhuoneen ikkunasta. Oli aika matala nopeus mielestäni hävittäjäksi, mahtavatko tuollaistakin suorituskykyä testailla?

Kuten Hornet, myös F-35lla pystyy lentämään hyvin suurillakin kohtauskulmilla, eli myös hyvin pienilläkin nopeuksilla, vaikka siivet eivät olekaan erityisen isot. Hyvin suurella kohtauskulmalla toki indusoitu ilmanvastus on hyvin suuri, mutta laskeutuessa se ei haittaa.

Toki hyvin suurella kohtauskulmalla laskeutuessa näkyvyys ohjaamosta alaviistoon eteen on huonompi, mutta F-35ssa on myös DAS jonka avulla voi nähdä kiitoradan vaikkei sitä omin silmin näkisi.

 

[Selvänänäkijä]

USMC on tässä yhteydessä iso kysymysmerkki.

No ei oikeastaan. USMC ei ole lähtenyt Super Hornetiin aiemminkaan ja tässä vaiheessa siinä ei olisi enää mitään järkeä. Päin vastoin pelimerkit on laitettu legacy-Hornetien päivittämiseen.

Totta, swarmdroneilla eri ominaisuudet ja eri tehtävät mutta kyllä puolustusvoimat Suomen oloihin kehitetyille versioille käyttöä löytäisi joten mikään ei estä tarjoamasta...

Saahan sitä tarjota vaikka Moskovaa, mutta ei siitä iloa ole. Ei tällä aikataululla lähdetä pieraisemaan tyhjästä mitään.

 

[hkultala]

No ei oikeastaan. USMC ei ole lähtenyt Super Hornetiin aiemminkaan ja tässä vaiheessa siinä ei olisi enää mitään järkeä. Päin vastoin pelimerkit on laitettu legacy-Hornetien päivittämiseen.

.. ja F-35sten hankkimiseen. Vanhoja C/D-hornetteja modernisoidaan sen verran, että niillä voi lentää tarpeeksi sen aikaa kun F-35ia odotellaan, kun niitä menee ensin pääasiassa kiireellisimmille asiakkaille.

Kaikki korvataan kyllä ennen pitkää F-35lla.

Alunperin USMCn piti korvata kaikki muut kiinteäsiipiset koneensa F-35B:llä, mutta joutuivat tekemään jotain lehmänkauppoja laivaston kanssa ja ottamaan jonkin verran myös C-mallia.

 

[SatanTwister]

"Koneen käyttötarkoitus on myös herättänyt keskustelua. Perttulan kirjan mukaan Yhdysvaltain merivoimat pitääkin F-35:tä ensisijaisesti tiedustelukoneena. Yhdysvaltain ilmavoimien mukaan se on kuitenkin perinteinen monitoimihävittäjä.

Suurimmassa osassa F-35:n valinneista maista kone tulee käyttöön jonkun toisen hävittäjän rinnalle. Esimerkiksi juuri Puolassa toinen kone on saman valmistajan F-16."

Tästä voi nyt ihan suoraan lukea rivien välistä että F-35 ei pysty toimimaan itsenäisesti.

 

[vemkki]

Tästä voi nyt ihan suoraan lukea rivien välistä että F-35 ei pysty toimimaan itsenäisesti.

Itse veikkaisin, että on pikemminkin kustannuskysymys. Varsinkin jonkun Puolan kohdalla.

 

[hkultala]

Tästä voi nyt ihan suoraan lukea rivien välistä että F-35 ei pysty toimimaan itsenäisesti.

Mistä näitä trolleja oikein sikiää...

Ensinnäkin, Ilmavoimilla on erilaisia koneita erilaisiin käyttötarkoituksiin, se on oikein normaalia. Ei toisessa maailmasodassakaan kukaan kuvitellut korvaavansa B-29ä Mustangilla.

F-35 nimenomaan mahdollistaa sen, että erilaisten konetyyppien määrää voidaan vähentää kun se soveltuu erinomaisesti moneen eri tehtävään.

Esim. USAFilla 1980-luvulla ties kuinka montaa eri taktista taistelukonetta (F-16, F-15, F-111, A-10, EF-111). Näistä oli tarkoitus siirtyä kahteen konetyyppiin, F-22 ja F-35, F-22 olisi korvannut F-15t ja F-35 olisi korvannut kaikki muut, mutta Obaman ajan leikkausten takia F-22n tuotanto keskeytettiin eikä kaikkia F-15ia saatu korvattua.



Ja tuosta koneiden hankkimisesta "toisten koneiden rinnalle".

Uudet hävittäjät sattuvat olemaan hyvin kalliita(konemallista riippumatta), ja kun ollaan vähän aika sitten hankittu uusia yksilöitä vanhaa mallia, niin kyllä ne vanhat koneen lennetään loppuun eikä aleta niistä luopumaan niiden elinkaaren kolmasosassa, ja ostaman kalliita uusiakoneita tilalle.

Se, että vanhoista koneista ei luovuta, koska uusi muka "tarvisi niitä koska ei opysty toimimaan itsenäsiesti "on yksinkertaisesti todella typerä väite.

 

[SatanTwister]

Mistä näitä trolleja oikein sikiää...

Ensinnäkin, Ilmavoimilla on erilaisia koneita erilaisiin käyttötarkoituksiin, se on oikein normaalia. Ei toisessa maailmasodassakaan kukaan kuvitellut korvaavansa B-29ä Mustangilla.

F-35 nimenomaan mahdollistaa sen, että erilaisten konetyyppien määrää voidaan vähentää kun se soveltuu erinomaisesti moneen eri tehtävään.

Esim. USAFilla 1980-luvulla ties kuinka montaa eri taktista taistelukonetta (F-16, F-15, F-111, A-10, EF-111). Näistä oli tarkoitus siirtyä kahteen konetyyppiin, F-22 ja F-35, F-22 olisi korvannut F-15t ja F-35 olisi korvannut kaikki muut, mutta Obaman ajan leikkausten takia F-22n tuotanto keskeytettiin eikä kaikkia F-15ia saatu korvattua.



Ja tuosta koneiden hankkimisesta "toisten koneiden rinnalle".

Uudet hävittäjät sattuvat olemaan hyvin kalliita(konemallista riippumatta), ja kun ollaan vähän aika sitten hankittu uusia yksilöitä vanhaa mallia, niin kyllä ne vanhat koneen lennetään loppuun eikä aleta niistä luopumaan niiden elinkaaren kolmasosassa, ja ostaman kalliita uusiakoneita tilalle.

Se, että vanhoista koneista ei luovuta, koska uusi muka "tarvisi niitä koska ei opysty toimimaan itsenäsiesti "on yksinkertaisesti todella typerä väite.

Ihan sama mitä mussutat jos totuus on jotain muuta. One size fits all konetta ei ole olemassa se on aina kompromissi jostain asioista. Se riittääkö tuo suomelle on sitten toinen juttu, itse en vaan pidä ajatuksesta että ilmavoimat olisi käytännössä ulkoistettu ja olisi suoraan riippuvainen muiden tekemisistä.

Lyön vetoa että jos asiaa tarkastellaan kuinka paljon suorituskykyä saadaan tietyllä rahasummalla niin F35 ei todellakaan ole tarpeeksi ylivoimainen.

 

[petepeluri]

Ihan sama mitä mussutat jos totuus on jotain muuta. One size fits all konetta ei ole olemassa se on aina kompromissi jostain asioista. Se riittääkö tuo suomelle on sitten toinen juttu, itse en vaan pidä ajatuksesta että ilmavoimat olisi käytännössä ulkoistettu ja olisi suoraan riippuvainen muiden tekemisistä.

Lyön vetoa että jos asiaa tarkastellaan kuinka paljon suorituskykyä saadaan tietyllä rahasummalla niin F35 ei todellakaan ole tarpeeksi ylivoimainen.

Kahteen eri konetyyppiin meillä ei ole varaa, joten f35 on paras kompromissi.

 

[SatanTwister]

Kahteen eri konetyyppiin meillä ei ole varaa, joten f35 on paras kompromissi.

Minä en osaa tuota sanoa mutta sinä näköjään olet 100% varma asiasta. Toivottavasti puolustusvoimissa ei olisi kauheasti näitä F35 tunkkaajia vaan asiaa tarkastellaan tämän hetkisen tilanteen mukaan.

 

[erihyva]

Kahteen eri konetyyppiin meillä ei ole varaa, joten f35 on paras kompromissi.

Miksi Suomea pitäisi kiinnostaa muiden maiden ilmavoimien kompromissitarpeet? Suomi on päätynyt hankkimaan vain yhden taistelukoneen Ilmavoimille, lienee tarpeetonta, että sillä koneella on A-10-käyttöominaisuuksia. Meidän tulee valita paras kone Suomen Ilmavoimien käyttötapaan.

 

[kjns]

Eiköhän niillä ilmavoimien tyypeillä jotka noita Hx challengeja vetää ja tästä asiasta päätöksen lopulta tekee, ole kaikkein parhaat tiedot päätöksen tekemiseksi. Niillä on varmasti myös sellaista salassapidettävää tietoa koneista joita meille yleisön puolella oleville ei ole kerrottu, eikä tulla koskaan kertomaan.

Toisen, kolmannen ja neljännen käden tietoa lukemalla ja ilman koulutusta/pätevyyttä sekä kovaa faktatietoa ei kukaan nojatuolikenraali voi esittää kovinkaan valistuneita arvauksia siitä mihin suuntaan valinta kallistuu (tai pitäisi kallistua) ja miksi.

Hauskahan se on aina spekuloida, mutta se että tullaan naama vakavana faktana toteamaan ettei kone X sovellu Suomelle koska Y sanoi/kirjoittu Z:ssa jotain Å:hon viittaavaa Ä:n mielipiteen pohjalta on jo ihan eri levelillä...

 

[Heimolainen]

Minä en osaa tuota sanoa mutta sinä näköjään olet 100% varma asiasta. Toivottavasti puolustusvoimissa ei olisi kauheasti näitä F35 tunkkaajia vaan asiaa tarkastellaan tämän hetkisen tilanteen mukaan.

No osaatko perustella, miksi f-35 ei pystyisi toimimaan itsenäisesti? Tai mikä muu kone olisi parempi ainoana mallina ja miksi?

 

[vemkki]

Mitähän mahtaa vaikuttaa Suomen valintoihin F-35:n korkea lentotunnin hinta. Tavoitteena on kuulemma saada se 25 000 euroon vuoteen 2025 mennessä. Horneteilla hinta on vajaan kymppitonnin.

Onko amerikkalainen häivehävittäjä hintansa arvoinen? Viisi kysymystä tänään Suomessa testattavasta F-35:stä

Lockheed Martin sai lennätettyä Suomeen neljän koneen sijasta vain kaksi.

yle.fi

MTV Uutiset selvitti: Näin paljon Leijonien hävittäjäsaattue Helsinki-Vantaan lentoasemalle maksoi – Horneteilla lasku olisi kasvanut kymppitonnilla

Suomen voittoisan jääkiekkojoukkueen saattaminen Helsinki-Vantaan lentokentälle maksoi Suomelle reilut 14 000 euroa, selviää Ilmavoimien MTV Uutisille antamista tiedoista.

www.mtvuutiset.fi

 

[SatanTwister]

Miksi Suomea pitäisi kiinnostaa muiden maiden ilmavoimien kompromissitarpeet? Suomi on päätynyt hankkimaan vain yhden taistelukoneen Ilmavoimille, lienee tarpeetonta, että sillä koneella on A-10-käyttöominaisuuksia. Meidän tulee valita paras kone Suomen Ilmavoimien käyttötapaan.

Ai miksikö? Koska koneen suoristuskyky on nimenomaan sidottu muiden maiden toiveisiin ja etenkin varmasti Nato-maat on sillä listalla aika kärjessä. Arvaa missä Suomi on siinä listalla kun joku alkaa puolustusvoimilta laittamaan vähän whatsapp viestiä että, hei lockheed meillä olis vähän tarvetta tällaiselle jutulle ja tämä toinen juttu ei nyt oikein toimi.

 

[moukula]

Mikäli tuon taulukon tiedot pitävät edelleen edes suunnilleen paikkaansa, niin kyllähän operointikustannukset F-35:llä tai Rafalella olisi aika paljon kovemmat kuin Typhoonilla tai Gripenillä. Käsittääkseni olisi ihan mukava että ilmavoimilla olisi resursseja myös lentää ja harjoitella niillä koneilla.

Hävittäjähanke on monitahoinen pala purtavaksi – tästä Hornetien seuraajien hankinnassa on kyse

Hornetien seuraajat syynissä: tarjolla viisi vaihtoehtoa.

yle.fi

 

[erihyva]

Ai miksikö? Koska koneen suoristuskyky on nimenomaan sidottu muiden maiden toiveisiin ja etenkin varmasti Nato-maat on sillä listalla aika kärjessä. Arvaa missä Suomi on siinä listalla kun joku alkaa puolustusvoimilta laittamaan vähän whatsapp viestiä että, hei lockheed meillä olis vähän tarvetta tällaiselle jutulle ja tämä toinen juttu ei nyt oikein toimi.

Tarkoitin sitä, että miksi Suomen pitäisi valita kompromissikone (F35), joka on suunniteltu vastaamaan myös sellaisiin tarpeisiin (samalla heikentäen jotain toista kykyä), jota Suomella ei ole. Jos joku ei-kompromissikone vastaa paremmin Suomen tarpeisiin ja käyttöprofiileihin.

 

[SatanTwister]

Tarkoitin sitä, että miksi Suomen pitäisi valita kompromissikone (F35), joka on suunniteltu vastaamaan myös sellaisiin tarpeisiin, jota Suomella ei ole (samalla heikentäen jotain toista kykyä). Jos joku ei-kompromissikone vastaa paremmin Suomen tarpeisiin ja käyttöprofiileihin.

No yksinkertainen selitys tuolle on varmaan se että se on testeissä (omissa) todettu niin ylivoimaiseksi jollain osa-alueella että siitä kannattaa maksaa. Mitä todella epäilen että näin olisi. Vaikea täältä on ilman tietoa sen enempää edes heittää arvauksia ja vaikka olisikin tietoa niin en väitä olevani mikään alan asiantuntija.

 

[atanos]

Mitähän mahtaa vaikuttaa Suomen valintoihin F-35:n korkea lentotunnin hinta. Tavoitteena on kuulemma saada se 25 000 euroon vuoteen 2025 mennessä. Horneteilla hinta on vajaan kymppitonnin.

Onko amerikkalainen häivehävittäjä hintansa arvoinen? Viisi kysymystä tänään Suomessa testattavasta F-35:stä

Lockheed Martin sai lennätettyä Suomeen neljän koneen sijasta vain kaksi.

yle.fi

MTV Uutiset selvitti: Näin paljon Leijonien hävittäjäsaattue Helsinki-Vantaan lentoasemalle maksoi – Horneteilla lasku olisi kasvanut kymppitonnilla

Suomen voittoisan jääkiekkojoukkueen saattaminen Helsinki-Vantaan lentokentälle maksoi Suomelle reilut 14 000 euroa, selviää Ilmavoimien MTV Uutisille antamista tiedoista.

www.mtvuutiset.fi

Meillä ei valitettavasti ole oikeita käyttökustannuksia tiedossa, julkisuudessa esitetyt ovat vähän sinne päin eivätkä välttämättä täsmää ollenkaan niihin hintoihin mitä Suomessa kustannukset olisivat. Ilmavoimissa hankkeen parissa työskentelevät tietävät aika tarkasti, mutta julkisuuteen näitä tietoja emme saa. Mutta tottakai nämäkin kustannukset tulevat näyttelemään osaa valinnassa.

 

[SatanTwister]

Tuo Eurofighterin ja Gripen lentotuntihinta on kyllä epäilyttävän alhainen. Varsinkin Eurofighterilla koska Rafalen on kuitenkin noin paljon enemmän. Mistähän tuokin ero muodostuu.

 

[WanhaPatu]

Tuo Eurofighterin ja Gripen lentotuntihinta on kyllä epäilyttävän alhainen. Varsinkin Eurofighterilla koska Rafalen on kuitenkin noin paljon enemmän. Mistähän tuokin ero muodostuu.

Yhdelläkään maalla ei ole käytössä Eurofighteriä ja Rafalea. Tai Eurofighteriä ja Gripeniä. Tai muita yhdistelmiä näistä. Ja koska jokainen maa laskee/ilmoittaa lentotuntien hinnan eri tavalla, ei näitä ole mahdollista vertailla.

Puolustusvoimien logistiikkalaitoksen apulaisjohtaja, insinöörikenraalimajuri Kari Renko:

En ole julkisuudessa nähnyt lentotunnin hinnasta vielä ensimmäistäkään numeroa, joka olisi meidän laskuissamme lähellä oikeaa.

 

[SatanTwister]

Yhdelläkään maalla ei ole käytössä Eurofighteriä ja Rafalea. Tai Eurofighteriä ja Gripeniä. Tai muita yhdistelmiä näistä. Ja koska jokainen maa laskee/ilmoittaa lentotuntien hinnan eri tavalla, ei näitä ole mahdollista vertailla.

Puolustusvoimien logistiikkalaitoksen apulaisjohtaja, insinöörikenraalimajuri Kari Renko:

Niinpä joten minkä luvut on logitiikkalaitoksen mukaan liian korkeita ja mitkä liian matalia? Vai olisiko Super Hornetin ja F35 luvut vieläkin korkeampia? Selvää varmasti on että Gripen ei ole noin "halpa".

 

[WanhaPatu]

Niinpä joten minkä luvut on logitiikkalaitoksen mukaan liian korkeita ja mitkä liian matalia?

Eivät (ymmärrettävistä syistä) ole julkaisseet näitä omia laskelmiaan.

 

[SatanTwister]

Eivät (ymmärrettävistä syistä) ole julkaisseet näitä omia laskelmiaan.

Kysymys olikin lähinnä retorinen tiesin että ei tuohon kukaan ole vastaamassa muutenkaan.

 

[vonDarling]

Ai miksikö? Koska koneen suoristuskyky on nimenomaan sidottu muiden maiden toiveisiin ja etenkin varmasti Nato-maat on sillä listalla aika kärjessä. Arvaa missä Suomi on siinä listalla kun joku alkaa puolustusvoimilta laittamaan vähän whatsapp viestiä että, hei lockheed meillä olis vähän tarvetta tällaiselle jutulle ja tämä toinen juttu ei nyt oikein toimi.

Tämä on kyllä hämmentävä kommentti. Eiköhän kaikkien koneiden suorituskyvyt ole sidottu niiden valmistajien, muiden maiden, toiveisiin. Meille tarjotaan valmiita koneita ja Suomi ostaa valmiita koneita, ei mitään lupauksia jostain mitä ehkä tapahtuu tulevaisuudessa. Niinpä kaikki HX-kandidaatit on sidottu muiden maiden toiveisiin koska Suomi ei ole ollut yhdenkään kandidaatin kehityksessä mukana. Ei Rafalen. Ei Typhoonin. Ei Gripenin. Ei F-35:n, ei Super Hornetin. Rafele suunniteltiin ranskalaisten tarpeisiin, esim. siksi siitä on tukialusversio jota joku pikkuvaltio ei ehkä tarvitsisi. Typhoon suunniteltiin Euroopan isojen NATO-maiden tarpeisiin. Gripen Ruotsin.

Kun kone on suunniteltu, rakennettu ja kasattu lentokuntoon, niin ei sitä noin vain laitella whatappiviestejä valmistajalle että tarvitaan ihan uudenlaista suorituskykyä. Ei se todellakaan toimi niin. Ei niitä suorituskykyjä voi noin vain nyhjästä, ja pienetkin päivitykset tulevat kalliiksi. Radikaalit muutokset ovat enemmänkin toiveajattelua. Ja mitä pienempi tuotantosarja koneella on, sitä kalliimmaksi ne päivitykset tulevat ja sitä suurempi lasku tulee Suomelle jos Suomi jotain päivitystä haluaa.

Mutta. F-35 oli useiden NATO-maiden, mm. Norjan ja Tanskan, yhteisprojekti. Se on suunniteltu sellaisten maiden tarpeisiin, jotka tarvitsevat monikäyttöistä tehokasta hävittäjää, jonka pitää selviytyä ilmataistelusta ja maakohteiden kurmuuttamisesta. Nuo ovat hyvin samantapaisia tarpeita kuin ne mihin Suomen nykyinen ja hyväksi havaittu Hornet suunniteltiin. Mitä sellaisia tarpeita Suomella tässä on, joihin F-35 ei vastaa siinä missä muut kandidaatit? Sitä sopiikin miettiä.

 

[SatanTwister]

Tämä on kyllä hämmentävä kommentti. Eiköhän kaikkien koneiden suorituskyvyt ole sidottu niiden valmistajien, muiden maiden, toiveisiin. Meille tarjotaan valmiita koneita ja Suomi ostaa valmiita koneita, ei mitään lupauksia jostain mitä ehkä tapahtuu tulevaisuudessa. Niinpä kaikki HX-kandidaatit on sidottu muiden maiden toiveisiin koska Suomi ei ole ollut yhdenkään kandidaatin kehityksessä mukana. Ei Rafalen. Ei Typhoonin. Ei Gripenin. Ei F-35:n, ei Super Hornetin. Rafele suunniteltiin ranskalaisten tarpeisiin, esim. siksi siitä on tukialusversio jota joku pikkuvaltio ei ehkä tarvitsisi. Typhoon suunniteltiin Euroopan isojen NATO-maiden tarpeisiin. Gripen Ruotsin.

Kun kone on suunniteltu, rakennettu ja kasattu lentokuntoon, niin ei sitä noin vain laitella whatappiviestejä valmistajalle että tarvitaan ihan uudenlaista suorituskykyä. Ei se todellakaan toimi niin. Ei niitä suorituskykyjä voi noin vain nyhjästä, ja pienetkin päivitykset tulevat kalliiksi. Radikaalit muutokset ovat enemmänkin toiveajattelua. Ja mitä pienempi tuotantosarja koneella on, sitä kalliimmaksi ne päivitykset tulevat ja sitä suurempi lasku tulee Suomelle jos Suomi jotain päivitystä haluaa.

Mutta. F-35 oli useiden NATO-maiden, mm. Norjan ja Tanskan, yhteisprojekti. Se on suunniteltu sellaisten maiden tarpeisiin, jotka tarvitsevat monikäyttöistä tehokasta hävittäjää, jonka pitää selviytyä ilmataistelusta ja maakohteiden kurmuuttamisesta. Nuo ovat hyvin samantapaisia tarpeita kuin ne mihin Suomen nykyinen ja hyväksi havaittu Hornet suunniteltiin. Mitä sellaisia tarpeita Suomella tässä on, joihin F-35 ei vastaa siinä missä muut kandidaatit? Sitä sopiikin miettiä.

No varmaan se lentotuntihinta ja NATO:n kuulumattomuus ovat niitä asioita jotka vaikuttavat aika isosti. Jos katsotaan pelkästään speksien valossa niin joo varmasti F-35 olisi hyvä mutta F-22 on vielä parempi.

 

[vonDarling]

No varmaan se lentotuntihinta ja NATO:n kuulumattomuus ovat niitä asioita jotka vaikuttavat aika isosti. Jos katsotaan pelkästään speksien valossa niin joo varmasti F-35 olisi hyvä mutta F-22 on vielä parempi.

F-22 on kalliimpi ostaa, kalliimpi käyttää ja hankalampi päivittää. Raakaa suorituskykyä kyllä on enemmän, mutta aika kovalla hintalapulla. Tai olisi kovalla hintalapulla, jos se olisi myynnissä, mutta ei ole eikä tule. Osasyy siihen lienee se, että F-22 on se ässä mitä jenkit aikovat käyttää, jos joku F-35 maa alkaa ryppyillä liikaa.

NATO-jäsenyys ei käsittääkseni millään tavalla vaikuta hävittäjän suorityskykyyn, eli en tiedä mihin se HX-hankkeessa voisi olennaisesti vaikuttaa. Suomelle kuitenkin on tarjottu samoja koneita mitä NATO-maille, eikä ole kuultu väitteitä mistään hinnankorotuksista tai muista rajoituksista koska ei olla NATO:ssa.

Lentotunti on toki kallis, mutta kallis se on kaikissa suorituskykyisissä koneissa, uusissa ja vanhoissa. F-22 ja F-15 eivät lennä halvalla nekään. Tietysti jos halutaan säästää rahaa, ei kannata ostaa tehokasta, vaan halpaa, ihan kuin auto- ja tietokonekaupoissa. Mutta sillä budjettinuhapumpulla ei sitten voi kilpailla isojen poikien kanssa ja kun meillä valitettavasti on se ainoa vihollinen maailman 3. suurin sotilasmahti. Tämä on sellainen ikävä ilmiselvä totuus mitä ihmiset kovasti kieltäytyvät näkemästä. Jos joku budjettikone, sanotaan vaikka Gripen, olisi sekä halpa että tehokas, se myisi aivan perkeleesti ja nekin joilla on varaa hullunkalliiseen rautaan ostaisivat sitä jonkin verran itselleen jo säästösyistä. Mutta kun ei myy. Polkuhinnalla ei saa parasta. Jollekin Itävallalle tai Kanadalle on ihan sama onko hävittäjässä suorituskykyä vai ei, mutta Suomi tai Puola tai Israel on vähän eri asemassa.

 

[SatanTwister]

F-22 on kalliimpi ostaa, kalliimpi käyttää ja hankalampi päivittää. Raakaa suorituskykyä kyllä on enemmän, mutta aika kovalla hintalapulla. Tai olisi kovalla hintalapulla, jos se olisi myynnissä, mutta ei ole eikä tule. Osasyy siihen lienee se, että F-22 on se ässä mitä jenkit aikovat käyttää, jos joku F-35 maa alkaa ryppyillä liikaa.

NATO-jäsenyys ei käsittääkseni millään tavalla vaikuta hävittäjän suorityskykyyn, eli en tiedä mihin se HX-hankkeessa voisi olennaisesti vaikuttaa. Suomelle kuitenkin on tarjottu samoja koneita mitä NATO-maille, eikä ole kuultu väitteitä mistään hinnankorotuksista tai muista rajoituksista koska ei olla NATO:ssa.

Lentotunti on toki kallis, mutta kallis se on kaikissa suorituskykyisissä koneissa, uusissa ja vanhoissa. F-22 ja F-15 eivät lennä halvalla nekään. Tietysti jos halutaan säästää rahaa, ei kannata ostaa tehokasta, vaan halpaa, ihan kuin auto- ja tietokonekaupoissa. Mutta sillä budjettinuhapumpulla ei sitten voi kilpailla isojen poikien kanssa ja kun meillä valitettavasti on se ainoa vihollinen maailman 3. suurin sotilasmahti. Tämä on sellainen ikävä ilmiselvä totuus mitä ihmiset kovasti kieltäytyvät näkemästä. Jos joku budjettikone, sanotaan vaikka Gripen, olisi sekä halpa että tehokas, se myisi aivan perkeleesti ja nekin joilla on varaa hullunkalliiseen rautaan ostaisivat sitä jonkin verran itselleen jo säästösyistä. Mutta kun ei myy. Polkuhinnalla ei saa parasta. Jollekin Itävallalle tai Kanadalle on ihan sama onko hävittäjässä suorituskykyä vai ei, mutta Suomi tai Puola tai Israel on vähän eri asemassa.

Väitätkö todella että NATO maat katselee vierestä jos Suomi on samalla viivalla koneen huolloissa ym. ja kohdellaan kuin olisi muka NATO:ssa mutta ei siitä kuitenkaan maksa. Totuus on se että Suomi on siellä listan peräpäässä ja joka muuta väittää elää kyllä aika ruususen unta tuon suhteen. Tuossa ei sinällään varmaan ole mitään tarkoituksellista syrjintää mutta jos NATO vs Suomi niin kyllä ne romut NATO:lle ennen toimitetaan kuin Suomelle.

Mikä näkemyksesi on miksi Saksa ei nyt sitten korvaa Tornadojaan F-35:lla?

 

[vonDarling]

Väitätkö todella että NATO maat katselee vierestä jos Suomi on samalla viivalla koneen huolloissa ym. ja kohdellaan kuin olisi muka NATO:ssa mutta ei siitä kuitenkaan maksa. Totuus on se että Suomi on siellä listan peräpäässä ja joka muuta väittää elää kyllä aika ruususen unta tuon suhteen. Tuossa ei sinällään varmaan ole mitään tarkoituksellista syrjintää mutta jos NATO vs Suomi niin kyllä ne romut NATO:lle ennen toimitetaan kuin Suomelle.

Mikä näkemyksesi on miksi Saksa ei nyt sitten korvaa Tornadojaan F-35:lla?

F-35 ei ole NATO:n osa, se on seurausta projektista jossa oli mukana osa NATO-maista mutta eivät kaikki. Eikä F-35:n ohjelmassa ainakaan julkisesti ole sovittu että NATO-Tanska sitten saa huollot ennen esim. Israelia joka ei ole NATO:ssa. Käytännössä varmaa on vain epävarmuus, ja että todella tiukassa paikassa USA ottaa halutessaan kaiken itse eivätkä NATO-maatkaan saa mitään. Tämä epävarmuus on syytä muistaa kaikkien koneiden kohdalla. Typhoon ja Rafale valmistettiin myös NATO-maiden toimesta. Ja Super Hornet. Mitä luulette, jos tulee tiukka paikka, kuinka samalla viivalla Suomea kohdellaan jos vaikka tarvittaisiin hätä-äkkiä varaosia Typhooneihin ja Rafeleihin, samaan aikaan kun Ranska ja UK ja Saksa itsekin tarvitsevat samoja osia puolustaakseen itseään? Aivan niin. Jos ei ole ihan äärimmäinen hätä kyseessä, NATO:n kannalta on hyvä varustaa Suomea tietyllä prioriteetilla. Joku NATO-Espanja esim. ei olisi ihan kusessä heti ensimmäisenä vaikka huollot ja toimitukset vähän tökkisivät, ja Suomeen toimittaminen voisi hidastaa sattumalta idästä tulevan vihollisen etenemistä NATO:n alueelle.

Saksan Tornado-korvaaja on mielestäni yksinkertainen esimerkki siitä, että EU:n johtava maa haluaa liputtaa eurooppalaisen puolesta, ja siksi valitsee Eurofighterin. Mukaan täytyy muodon vuoksi ottaa kisailemaan joku muukin, ettei nyt oltaisi ihan törkeitä, joten otetaan sitten sellainen vaihtoehto jonka oikeasti voi vakavalla naamalla väittää häviävän Eurofighterille, eli joku vanhempi hävittäjä eikä uusinta häiverautaa mitä myynnistä löytyy. Ei liene sen monimutkaisempaa. Huomautetaan nyt sekin, että Saksa on NATO-maa, eikä tämän logiikan mukaan ehkä pelkäisi että F-35:n huolto ei toimi. Tosin, ehkä pelkääkin, koska eihän Saksassa toimi Eurofighterienkaan huolto, kun budjetit on leikattu niin että suurin osa Typhooneista ei ole lentokunnossa.

 

[SatanTwister]

F-35 ei ole NATO:n osa, se on seurausta projektista jossa oli mukana osa NATO-maista mutta eivät kaikki. Eikä F-35:n ohjelmassa ainakaan julkisesti ole sovittu että NATO-Tanska sitten saa huollot ennen esim. Israelia joka ei ole NATO:ssa. Käytännössä varmaa on vain epävarmuus, ja että todella tiukassa paikassa USA ottaa halutessaan kaiken itse eivätkä NATO-maatkaan saa mitään. Tämä epävarmuus on syytä muistaa kaikkien koneiden kohdalla. Typhoon ja Rafale valmistettiin myös NATO-maiden toimesta. Ja Super Hornet. Mitä luulette, jos tulee tiukka paikka, kuinka samalla viivalla Suomea kohdellaan jos vaikka tarvittaisiin hätä-äkkiä varaosia Typhooneihin ja Rafeleihin, samaan aikaan kun Ranska ja UK ja Saksa itsekin tarvitsevat samoja osia puolustaakseen itseään? Aivan niin. Jos ei ole ihan äärimmäinen hätä kyseessä, NATO:n kannalta on hyvä varustaa Suomea tietyllä prioriteetilla. Joku NATO-Espanja esim. ei olisi ihan kusessä heti ensimmäisenä vaikka huollot ja toimitukset vähän tökkisivät, ja Suomeen toimittaminen voisi hidastaa sattumalta idästä tulevan vihollisen etenemistä NATO:n alueelle.

Saksan Tornado-korvaaja on mielestäni yksinkertainen esimerkki siitä, että EU:n johtava maa haluaa liputtaa eurooppalaisen puolesta, ja siksi valitsee Eurofighterin. Mukaan täytyy muodon vuoksi ottaa kisailemaan joku muukin, ettei nyt oltaisi ihan törkeitä, joten otetaan sitten sellainen vaihtoehto jonka oikeasti voi vakavalla naamalla väittää häviävän Eurofighterille, eli joku vanhempi hävittäjä eikä uusinta häiverautaa mitä myynnistä löytyy. Ei liene sen monimutkaisempaa. Huomautetaan nyt sekin, että Saksa on NATO-maa, eikä tämän logiikan mukaan ehkä pelkäisi että F-35:n huolto ei toimi. Tosin, ehkä pelkääkin, koska eihän Saksassa toimi Eurofighterienkaan huolto, kun budjetit on leikattu niin että suurin osa Typhooneista ei ole lentokunnossa.

Unohdat nyt sen että vain F-35 ei voida tehdä ilmeisesti kriittisiä varaosia kaikkia itse.

 

[erihyva]

Mikä näkemyksesi on miksi Saksa ei nyt sitten korvaa Tornadojaan F-35:lla?

Koska kolmevitosiin ei integroida ydinasemahdollisuutta

 

[Heimolainen]

Unohdat nyt sen että vain F-35 ei voida tehdä ilmeisesti kriittisiä varaosia kaikkia itse.

Mitä kriittisiä varaosia meinasit, että täällä voidaan tehdä muihin malleihin?

 

[SatanTwister]

Koska kolmevitosiin ei integroida ydinasemahdollisuutta

Saksa on aika huonossa välissä koska Typhoonikaan ei ole "ydinasesertifioitu"

Vaikuttaisikkohan tuo Suomen valintaan jos Saksa saisi luvan.

 

[SatanTwister]

Mitä kriittisiä varaosia meinasit, että täällä voidaan tehdä muihin malleihin?

Kyllä noista ilmavoimien heppujen puheista käsitin ja siitä että jonkinlainen huolto pitäisi olla suomessa että Patria tai joku noihin jotain nippeleitä tekee. Käsittääkseni Hornetteihin ainakin on tehty suomessa osia ja olihan se Hornet joka syöksyi maahan joku modattu vehje ja in before höhö suomalaisten insinöörit tiputti.

 

[vonDarling]

Unohdat nyt sen että vain F-35 ei voida tehdä ilmeisesti kriittisiä varaosia kaikkia itse.

Mä haluaisin nyt kyllä kuulla, mitkä kriittiset varaosat täällä Suomessa voidaan valmistaa esim. Rafeleen, Typhooniin ja Gripeniin, mutta ei F-35:n käyttöön. Häivepinnoitteet ei sitten käy, koska F-35 lentää ilman niitäkin.

 

[Heimolainen]

Kyllä noista ilmavoimien heppujen puheista käsitin ja siitä että jonkinlainen huolto pitäisi olla suomessa että Patria tai joku noihin jotain nippeleitä tekee. Käsittääkseni Hornetteihin ainakin on tehty suomessa osia ja olihan se Hornet joka syöksyi maahan joku modattu vehje ja in before höhö suomalaisten insinöörit tiputti.

Nippelit ei käsittääkseni ole kriittisiä varaosia, joten en ihan usko, että meillä on kykyä tehdä juurikaan osia f404 moottoriin.

Jos olisi, tuskin niitä tarvitsisi tilailla.

Ilmavoimilla vaikeuksia Hornetien varaosien hankinnassa

 

[SatanTwister]

Mä haluaisin nyt kyllä kuulla, mitkä kriittiset varaosat täällä Suomessa voidaan valmistaa esim. Rafeleen, Typhooniin ja Gripeniin, mutta ei F-35:n käyttöön. Häivepinnoitteet ei sitten käy, koska F-35 lentää ilman niitäkin.

No mä haluaisin kuulla mitkä ne osat on jotka voidaan tehdä Hornettiin. Pointti nyt on vaan se että käsittääkseni F-35 ei ole edes annettu mahdollisuutta huoltaa muista ei ole niin varmaa. Ruotsalaiset kai hehkuttaa Gripenin huollettavuutta.

 

[Heimolainen]

No mä haluaisin kuulla mitkä ne osat on jotka voidaan tehdä Hornettiin. Pointti nyt on vaan se että käsittääkseni F-35 ei ole edes annettu mahdollisuutta huoltaa muista ei ole niin varmaa. Ruotsalaiset kai hehkuttaa Gripenin huollettavuutta.

Gripenissä taas on suurimmat riskit. Jos Ruotsi ei tuota saa muualle kuin suomeen myytyä, tulee tuo projekti kuolemaan todella nopeasti. Sitten ei ainakaan saa enää varaosia ja päivitettävyys on vähän näin ja noin.

 

[SatanTwister]

Gripenissä taas on suurimmat riskit. Jos Ruotsi ei tuota saa muualle kuin suomeen myytyä, tulee tuo projekti kuolemaan todella nopeasti. Sitten ei ainakaan saa enää varaosia ja päivitettävyys on vähän näin ja noin.

Meinaatko että Ruotsi romuttaa Gripeninsä ja hakee hävittäjäkaupasta jotain muuta?

Tuotahan on myyty jo ainakin Brasiliaan?

 

[vonDarling]

No mä haluaisin kuulla mitkä ne osat on jotka voidaan tehdä Hornettiin. Pointti nyt on vaan se että käsittääkseni F-35 ei ole edes annettu mahdollisuutta huoltaa muista ei ole niin varmaa. Ruotsalaiset kai hehkuttaa Gripenin huollettavuutta.

Mä en tiedä mitä kaikkia osia Suomessa voi tehdä Hornettiin, mutta väittääkö joku että Suomi voi valmistaa kaikki Hornetin kriittiset osat? :o Tutkat, moottorit, kaikki mitä ilman kone ei ole enää käyttökelpoinen moderni hävittäjä? Pointtini on tässä se että ei me mitään itsenäisesti huollettavaa ja muiden toiminnasta vapaata made in Finland avainlippu-hävittäjää olla saamassa koskaan. Eihän ne onnistu kunnolla muuallakaan, jopa suurvalloilla on niiden kanssa helvetinmoisia vaikeuksia ja päätyvät ostamaan osia isompiensa hyllyiltä. Se ruotsalaisten paljon puhuttu Gripen on kasattu oliko se 30 vai 40 prosenttisesti UK ja USA osista. Ei se huollettavuus ihan unelmaa voi sielläkään olla, varsinkaan kun ne osat mitkä sitten on aidosti vain Ruotsista menevät oikeassa kriisissä kaikki Ruotsille eikä meille, koska Gripeneitä tehdään niin vähän.

 

[idkf]

F-22 on kalliimpi ostaa, kalliimpi käyttää ja hankalampi päivittää. Raakaa suorituskykyä kyllä on enemmän, mutta aika kovalla hintalapulla. Tai olisi kovalla hintalapulla, jos se olisi myynnissä, mutta ei ole eikä tule. Osasyy siihen lienee se, että F-22 on se ässä mitä jenkit aikovat käyttää, jos joku F-35 maa alkaa ryppyillä liikaa.

No ei varmasti tulekkaan, koska tuotanto on lopetettu 2011. Kun ottaa huomioon mitä signaalinkäsittelyssä on tapahtunut viimeisen 10 vuoden aikana, niin en todellakaan pitäisi itsestään selvyytenä, että kone, jota on tuotettu 1996-2011 olisi jotenkin absoluuttisesti parempi kuin 2006 vuonna tuotantoon otettu kone jonka suunnittelussa on varmasti hyödynnetty F-22 projektin oppeja, ja jota on myyty kohta kolminkertainen määrä ja tulee olemaan kansainvälinen myyntimenestys. Se hintakin riippuu aika olennaisesti valmistusmääristä kun jollain tavalla se suunnittelu ja tuotannon pystyttäminen pitää kuolettaa. Tähän kun vielä laskee mukaan, että F-35 suorituskyky tuolee kasvamaan kun elinkaaresta tulee hyvin todennäköisesti huomattavasti F-22 pidempi, niin se F-22 suorituskyky suhteessa F-35 nyt tuskin tulee ainakaan paranemaan.

 

[SatanTwister]

Mä en tiedä mitä kaikkia osia Suomessa voi tehdä Hornettiin, mutta väittääkö joku että Suomi voi valmistaa kaikki Hornetin kriittiset osat? :o Tutkat, moottorit, kaikki mitä ilman kone ei ole enää käyttökelpoinen moderni hävittäjä? Pointtini on tässä se että ei me mitään itsenäisesti huollettavaa ja muiden toiminnasta vapaata made in Finland avainlippu-hävittäjää olla saamassa koskaan. Eihän ne onnistu kunnolla muuallakaan, jopa suurvalloilla on niiden kanssa helvetinmoisia vaikeuksia ja päätyvät ostamaan osia isompiensa hyllyiltä. Se ruotsalaisten paljon puhuttu Gripen on kasattu oliko se 30 vai 40 prosenttisesti UK ja USA osista. Ei se huollettavuus ihan unelmaa voi sielläkään olla, varsinkaan kun ne osat mitkä sitten on aidosti vain Ruotsista menevät oikeassa kriisissä kaikki Ruotsille eikä meille, koska Gripeneitä tehdään niin vähän.

Ei tietenkään ja tuo _kaikki_ lipsahti tuonne väliin vähän huonosti kun tarkoitus oli että kaikki ne osat joita nyt yleensäkään voitaisiin valmistaa.

 

[vonDarling]

No ei varmasti tulekkaan, koska tuotanto on lopetettu 2011. Kun ottaa huomioon mitä signaalinkäsittelyssä on tapahtunut viimeisen 10 vuoden aikana, niin en todellakaan pitäisi itsestään selvyytenä, että kone, jota on tuotettu 1996-2011 olisi jotenkin absoluuttisesti parempi kuin 2006 vuonna tuotantoon otettu kone jonka suunnittelussa on varmasti hyödynnetty F-22 projektin oppeja, ja jota on myyty kohta kolminkertainen määrä ja tulee olemaan kansainvälinen myyntimenestys. Se hintakin riippuu aika olennaisesti valmistusmääristä kun jollain tavalla se suunnittelu ja tuotannon pystyttäminen pitää kuolettaa. Tähän kun vielä laskee mukaan, että F-35 suorituskyky tuolee kasvamaan kun elinkaaresta tulee hyvin todennäköisesti huomattavasti F-22 pidempi, niin tuskimpa se F-22 tulee samoja päivityksiä saamaan.

Absoluuttinen paremmuus onkin aika kova termi, en sitä kevyesti käyttäisi. Mutta kinemaattiselta suorituskyvyltään F-22 on selvästi parempi kuin F-35. Sen lisäksi myös F-35:n teknologiaa ja oppeja on siirretty F-22:n käyttöön, esim. kestävämpää häivepinnoitetta, eli kehitys ei ole yksisuuntaista. Siinä vaiheessa kun F-22 on jäämässä eläkkeelle, PCA on jo todellisuutta ja on taas F-35:n edellä uudempana teknologiana. Mutta Suomen HX:n kannaltahan tällä ei ole väliä.

 

[Heimolainen]

Meinaatko että Ruotsi romuttaa Gripeninsä ja hakee hävittäjäkaupasta jotain muuta?

Tuotahan on myyty jo ainakin Brasiliaan?

Meidän tarve on laitteelle, jonka elinkaari kestää 2060-luvulle. Jos Ruotsi ei tuota saa enempää myytyä, niin sen kehitys todennäköisesti lakkaa. Saattavat ylläpitää sitä, mutta uusia ominaisuuksia on todella kallista tuohon saada, jos edes tulee. Ruotsi on myös kiinnostuksen Tempest projektiin, joten epäilen ruotsin halukkuutta ylläpitää kahta hävittäjä projektia. Samaa ongelmaa tietenkin muilla toimittajilla, jotka Tempestiin liittyvät.

 

[hkultala]

F-22sta on ihan turha keskustella täällä koska koneen tuotantolinja on suljettu vuosia sitten eikä sitä olla uudelleen avaamassa (taidetaan tehdä F-35ia siinä tehtaassa nyt). Ja kone olisi myös aivan liian kallis, yksikköhinnaltaan melkein tuplat nyt harkittavista koneista.

Sillä, että joku alkaa sitä edes ehdottelemaan hän osoittaa vain olevan täysin pihalla siitä mistä puhuu.