Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Selvänänäkijä]

Fransmannien lupauksia ei nyt kannata ottaa tosissaan, tosin muutkin myyntimiesmynttiset lupaa tietenkin kuunkin taivaalta.

Ainakaan tutkahommissa on rahat kelvanneet ja sitten hissukseen ilman isompaa kiirettä rakenneltu homma loppuun.
Puolustusvoimien huippujärjestelmä vihdoin valmis

KEVA2010 viitannee kuitenkin siihen, että järjestelmä olisi käytössä 2010 eikä 2016?

En ole ihan varma mistä puhut, koska tuo 2016 kirjoitettu juttu kertoo reaaliaikaisen tilannekuvajärjestelmän valmistuneen. KEVA 2010 on vain yksi osa tilannekuvaa eikä jutussa sanota, että se olisi tullut käyttöön 2016.
Lisäksi vuosiluvut järjestelmien tunnisteissa viittaavat yleensä hankinta-ajankohtaan, eikä siihen milloin järjestelmä on käytössä. Käytännössä tunniste varataan kun tiedetään mitä hankitaan. Yhtään monimutkaisemman järjestelmän tapauksessa ero voi olla merkittävä.

KEVA 2010:n toimitukset alkoivat 2013, eikä tuolloisessa uutisoinnissa viitata minkäänlaiseen viivästymiseen. En ole nähnyt myöskään missään aiemmassa tiedotteessa mainintaa, että kalustoa olisi ollut tarkoitus saada sen aiemmin. Viestilläsi ei siis ole tässä kohtaa mitään nähtävissä olevaa todellisuuspohjaa.

 

[Selvänänäkijä]

Eikä paljoa tarvinut kaivella lisää, niin löytyi loputkin naulat arkkuun:
"Nyt kohta tiensä päässä olevat KEVA-tutkat korvautuvat uusilla Ranskasta hankittavilla KEVA-tutkilla asteittain vuoteen 2015 mennessä."
https://asiakas.kotisivukone.com/files/ilmatorjunta.com.kotisivukone.com/Lehdet/it0410.pdf

Eli hankintapäätös on tehty 2009 ja 2010 on kerrottu, että uudet tutkat saadaan 2015 mennessä. Fransmannit ovat siis toimineet tasan ilmoitetun aikataulun mukaan.

 

[valurauta]

Koneelle tulevan kokonaisrasituksen kannalta on aivan eri juttu, että se melkein jokaisella laskeutumisella pysäytetään koukulla kuin että se koko elinkaarensa aikana esim,. 10 kertaa pysäytettään koukulla hätätilanteissa ja hätätilanneharjoituksissa.

Nyt sitten olennainen kysymys HX-hankinnan kannalta on, että onko hankittavan konetyypin lentotukialuskelpoisuudella merkitystä vaikka juuri lentotukialuskäyttöä meillä ei olekaan.

Lentotukialuskäytön huomioiminen koneen suunnittelussa vaikuttaa juuri mm. siihen, että kone sietää paremmin toistuvia kovia laskuja. Toinen tekijä on alhainen lähestymisnopeus laskuun tultaessa, jolloin kiitotievaatimuskin on pienempi ja otaksuttavasti koneen on oltava helppo lennettävä laskussa. Kolmanneksi koneen huollettavuus on suunniteltava niin, että rutiinihuollot voidaan tehdä lentotukialuksen oloissa.

Olisinpa sitä mieltä, että kaikki nämä helpottavat koneiden käyttöä karuissa kenttäoloissa, mikä käsittääkseni on ainakin ollut merkittävä osa Suomen ilmavoimien strategiaa. Ei taida olla ihan yhtä arkea muualla?

 

[Selvänänäkijä]

Nyt sitten olennainen kysymys HX-hankinnan kannalta on, että onko hankittavan konetyypin lentotukialuskelpoisuudella merkitystä vaikka juuri lentotukialuskäyttöä meillä ei olekaan.

Lentotukialuskäytön huomioiminen koneen suunnittelussa vaikuttaa juuri mm. siihen, että kone sietää paremmin toistuvia kovia laskuja. Toinen tekijä on alhainen lähestymisnopeus laskuun tultaessa, jolloin kiitotievaatimuskin on pienempi ja otaksuttavasti koneen on oltava helppo lennettävä laskussa. Kolmanneksi koneen huollettavuus on suunniteltava niin, että rutiinihuollot voidaan tehdä lentotukialuksen oloissa.

Olisinpa sitä mieltä, että kaikki nämä helpottavat koneiden käyttöä karuissa kenttäoloissa, mikä käsittääkseni on ainakin ollut merkittävä osa Suomen ilmavoimien strategiaa. Ei taida olla ihan yhtä arkea muualla?

Ainakin Ruotsissa se on arkea. Kääntöpuolena voi mainita mm. sen, että lentotukialuksella on sisätilat koneiden huoltoon ja säilytykseen ja lentokannen voi olettaa olevan aina puhdas (ja sen puhtaudesta myös pidetään huolta). Helpot laskeutumiset ja hyvä näkyvyys niissä ovat minun nähdäkseni noista relevanteimmat ominaisuudet, mutta toisaalta nykyhävittäjät ovat yleensä muutenkin helpompia lentää. Sen sijaan laskun maantietukikohtaan ei pitäisi olla normaalia rajumpi, samalla tavalla se tehdään.

 

[Mariini]

Eiköhän meille haettaisi sitä tukialusmallia jos historia olis osoittanu, ettei normivariantit riitä. Eiköhän ilmavoimat tiedä kriteerinsä...

 

[j7u]

Suomi tekee miljardikaupat ja ostaa hävittäjät, joiden toimivuudesta ei ole takeita enää 2040-luvulla – silti ostamatta jättäminen ei ole vaihtoehto

 

[valexi]

Viestilläsi ei siis ole tässä kohtaa mitään nähtävissä olevaa todellisuuspohjaa.

Hyvä että tietäjä tietää paremmin. 07 intissä Tikkakoskella tutkakoukutuksessa höyrysivät, että 2010 tulee uusi KEVA joka korvaa vanhat 78.

Miksiköhän he valehtelivat ja mistä tiesivät tuosta jos hankinta tehtiin useita vuosia myöhemmin?

Mutta kiitos oikaisusta, voisit laittaa hieman lähdettä tosin, koska minulla on vaan tuo kuultu tieto.

Eli hankintapäätös on tehty 2009 ja 2010 on kerrottu, että uudet tutkat saadaan 2015 mennessä. Fransmannit ovat siis toimineet tasan ilmoitetun aikataulun mukaan.

Ja eivät todellakaan toimittaneet ajoissa. Siitä ei vaan ole viitsitty hirveästi huudella, koska huono juttu Fransmanneille ja Suomelle.

https://puolustusvoimat.fi/document...-8ff0-59e9e1682256/PVTUTKL_vuosikirja2016.pdf

Ilmavoimien KEVA2010-tutkaprojekti (keskivalvontatutka) on esimerkki hankkeesta, jota PVTUTKL:n häivetekniikan tutkimusalao n tukenut sekä asiantuntija-avulla että herätemittauksillap rojektin eri vaiheissa. KEVA2010-projektin ja häivetekniikan tutkimusalan yhteistyö alkoi vuonna 2006, jolloin Ilmavoimien esikunta esitti silloiselle Puolustusvoimien teknilliselle tutkimuslaitokselle pyynnön tukea KEVA2010-projektia häiveteknisissä kysymyksissä.

 

[Tuomi0]

Suomi tekee miljardikaupat ja ostaa hävittäjät, joiden toimivuudesta ei ole takeita enää 2040-luvulla – silti ostamatta jättäminen ei ole vaihtoehto

Kommentit noissa on aina hauskinta luettavaa. Onneksi ei ole huutoäänestyksiä nämä elintärkeät hankinnat.

Väite 2040 toimivuudesta liittyy polttoaineeseen, lisää hamppua piippuun toimittajalle. Ilmastonmuutos nääs, pitäis rahat käyttää varmaan sen torjumiseen, jotta vihreä naapurimme voi ottaa ohjat haltuunsa.

 

[atanos]

Hyvä että tietäjä tietää paremmin. 07 intissä Tikkakoskella tutkakoukutuksessa höyrysivät, että 2010 tulee uusi KEVA joka korvaa vanhat 78.

Miksiköhän he valehtelivat ja mistä tiesivät tuosta jos hankinta tehtiin useita vuosia myöhemmin?

Mutta kiitos oikaisusta, voisit laittaa hieman lähdettä tosin, koska minulla on vaan tuo kuultu tieto.


Ja eivät todellakaan toimittaneet ajoissa. Siitä ei vaan ole viitsitty hirveästi huudella, koska huono juttu Fransmanneille ja Suomelle.

https://puolustusvoimat.fi/document...-8ff0-59e9e1682256/PVTUTKL_vuosikirja2016.pdf

Alkaa menemään aiheen ohi, mutta kommentoin silti. Puolustusvoimilla on tapana nimetä hyvin oudolla tavalla asioita, joten KEVA2010 ei välttämättä liity aiottuun käyttöönottovuoteen tai tavaran toimitukseen. En osaa sanoa mistä tuo vuosiluku 2010 tulee. Jos 2009 on päätös hankinnasta tehty, niin käytännössä ei ole millään tavalla realistista odottaa että ensimmäinen yksikkö saadaan heti seuraavana vuonna, tämän tason sotilashankinnat eivät tapahdu sormia napsauttamalla, varsinkin kun kyse on yhteishanke jonkin toisen valtion kanssa, tässä tapauksessa Viro.

Lainaamaasi tekstin pätkään liittyen; luitkohan tekstin ajatuksella läpi? Tekstissä mainittu yhteistyö (ilmavoimat + kyseinen tutkimuslaitos) alkoi 2006, aikaisemmin kuin hankintapäätös oli tehty, ei liity millään tavalla noiden tutkien toimittamiseen tai Ranskalaisten luotettavuuteen tavaran toimitusaikataulusta.

 

[E.T]

Ja se, että kone on tukialuskone tarkoittaa vaan sitä, että siinä on ylimääräistä painoa rakenteissa jotta se kestää kovat tukialuslaskeutumiset, sekä laitteistoa, joita suomi ei tarvi (mm. katapultille kiinnitysmekanismi etulaskutelineessä). Täysin turhaa Suomelle.

Eikä ne vahvistukset ole ihan ohuita ja vain muutamassa kohtaa.
Tämä kehitysmallilla testaus kuvannee tukialuskoneiden jykevyyden tasoa parhaiten:

Voisi maakentille suunnitellun koneen laskutelineet rysähtää kasaan kerrasta ja jos ne kestäisivät niin runko taatusti ei.

Ensinnäkin, nykyaikaisten hävittäjäkoneiden teho-paino-suhteilla kone kevyillä lasteilla kiihtyy lentoonlähtönopeuteen selvästi pienemmässä tilassa kuin mitä se jarruttaa laskeutumisnopeudesta.

Ja tuo kiihtyvyys ilmenee hyvin tästä sivu pari aiemmin olleesta videosta:


Ja kiihtyvyyteen ei edes vaikuta mahdollinen kiitoradan liukkaus, joka vaikuttaa laskeutumismatkaan nopeasti todella rajusti.
Sotilaskoneissa kun ei ole thrust reverseä jolla jarruttaa jos ei pyörillä ole kitkaa.
Ja siltikin jo pelkkä kiitoradan märkyys on laskeutumissa iso huomioitava tekijä matkustajakoneilla.
Täällä se kiitorata voi sitten olla vielä jäässäkin.

 

[j7u]

Kyllähän useampi hornet on käyttänyt vaijerilaskeutumista (suomessa siis ) Yleensä jarru/laskutelinevian vuoksi.

Hornet joutui turvautumaan vaijerilaskeutumiseen

 

[Selvänänäkijä]

Hyvä että tietäjä tietää paremmin. 07 intissä Tikkakoskella tutkakoukutuksessa höyrysivät, että 2010 tulee uusi KEVA joka korvaa vanhat 78.

Miksiköhän he valehtelivat ja mistä tiesivät tuosta jos hankinta tehtiin useita vuosia myöhemmin?

Mutta kiitos oikaisusta, voisit laittaa hieman lähdettä tosin, koska minulla on vaan tuo kuultu tieto.

Jaa-a. Intissä puhutaan aika paljon paskaa ja toisaalta suunnitelmat muuttuvat. Lisäksi tällaisten kuulopuheiden perusteella voi aina epäillä tarkoitettiinko kirjaimellisesti, että uudet järjestelmät tulisivat käyttöön 2010. Näiden tietojen perusteella paras arvaukseni on, että jo tuolloin käynnissä on ollut KEVA 2010 -nimellä ollut projekti, joka on tähdännyt kyseisen järjestelmän hankintaan. Jos näin on ollut, niin ko. projekti on todennäköisesti tarjonnut myös kyseisen järjestelmän tyyppinimen.

Mitä lähteisiin tulee, niin kaikkein olennaisimman ja luotettavimman lähteen eli tuon vuoden 2010 Ilmatorjunta-lehden jo laitoin. 2013 uutisten löytäminen toimituksesta on triviaalia, joten niitä en lähde nyt uudestaan kaivamaan. Sen sijaan voin tarjota tämän uutisen vuodelta 2009, jossa kerrotaan puolustusministerin päättäneen hankinnasta:
Puolustusministeri Häkämies päätti uuden ilmatorjuntaohjus-järjestelmän ja ilmavalvontatutkien hankinnasta | Puolustusministeriö

Ja eivät todellakaan toimittaneet ajoissa. Siitä ei vaan ole viitsitty hirveästi huudella, koska huono juttu Fransmanneille ja Suomelle.

https://puolustusvoimat.fi/document...-8ff0-59e9e1682256/PVTUTKL_vuosikirja2016.pdf

Mikäs tälle mahtaa olla se kuuluisa lähde? Liitit tähän jostain syystä lainauksen, joka ei sano mitään tuohon viittaavaa. KEVA 2010 -projektiin liittyvä, vuonna 2006 aloitettu yhteistyö ei kerro järjestelmän sovitusta toimitusaikataulusta yhtään mitään.

PV:n tilaamien järjestelmien myöhästymisistä on tapana huudella, joten vähän vaikea nähdä miksi tämä olisi poikkeus. Esim. Dragon Shieldin myöhästymisestä kyllä kerrottiin, vaikka järjestelmä ja SIGINT ylipäänsä ovat aika lailla suurimpia hyshys-juttuja, mitä PV:ltä löytyy.

Kyllähän useampi hornet on käyttänyt vaijerilaskeutumista (suomessa siis ) Yleensä jarru/laskutelinevian vuoksi.

Hornet joutui turvautumaan vaijerilaskeutumiseen

Yleensä kuitenkin koulutustarkoituksessa.

 

[Stephen Elop]

Kommentit noissa on aina hauskinta luettavaa. Onneksi ei ole huutoäänestyksiä nämä elintärkeät hankinnat.

Väite 2040 toimivuudesta liittyy polttoaineeseen, lisää hamppua piippuun toimittajalle. Ilmastonmuutos nääs, pitäis rahat käyttää varmaan sen torjumiseen, jotta vihreä naapurimme voi ottaa ohjat haltuunsa.

Jeps. Sen kyllä luulisi olevan varmaa että sotakoneille kyllä löpöä löytyy vaikka siivilikoneille taitaa tulla muita vaihtoehtoja. Tosin siivet lehden toimittajalla luulisi olevan asiasta techiläisiä enemmän tietämystä, joten en ala vannomaan tuon löpö-tarinan turhuudesta.

Suomen kannattaa silti ottaa halvin vaihtoehto. 10-15 vuoden päästä kehittyneimmät koneet on jo jotain 5-machin RAM/SCRAM jettejä, joten niitä vastaan ei näillä hankittavilla leluilla tee yhtään mitään.

 

[WanhaPatu]

Suomen kannattaa silti ottaa halvin vaihtoehto. 10-15 vuoden päästä kehittyneimmät koneet on jo jotain 5-machin RAM/SCRAM jettejä, joten niitä vastaan ei näillä hankittavilla leluilla tee yhtään mitään.

Mistäs projektista tällaisia Mach 5 -ilmataisteluhirmuja on pukkaamassa?

 

[Heimolainen]

Mistäs projektista tällaisia Mach 5 -ilmataisteluhirmuja on pukkaamassa?

Ai saatana tuollaisella kun koittaa kääntyä. Ei ole vielä tuossa kohtaa AI tarpeeksi kehittynyt, jotta voitaisiin jättää sen hoidettavaksi. Eikä noita monilla tule olemaan, saati naapurilla.

 

[FireFly Renaissance]

Jeps. Sen kyllä luulisi olevan varmaa että sotakoneille kyllä löpöä löytyy vaikka siivilikoneille taitaa tulla muita vaihtoehtoja. Tosin siivet lehden toimittajalla luulisi olevan asiasta techiläisiä enemmän tietämystä, joten en ala vannomaan tuon löpö-tarinan turhuudesta.

Suomen kannattaa silti ottaa halvin vaihtoehto. 10-15 vuoden päästä kehittyneimmät koneet on jo jotain 5-machin RAM/SCRAM jettejä, joten niitä vastaan ei näillä hankittavilla leluilla tee yhtään mitään.

Aika hiljaista taitaa olla noiden suhteen. Yleensä tuo 10-15 vuotta menee ensilennosta operatiiviseen käyttöön. Onko jollakin siis jo valmis tuollainen kone testiohjelmassa?

 

[Stephen Elop]

Aika hiljaista taitaa olla noiden suhteen. Yleensä tuo 10-15 vuotta menee ensilennosta operatiiviseen käyttöön. Onko jollakin siis jo valmis tuollainen kone testiohjelmassa?

Google ja wiki auttaa. Wikipediasta lainaus

The first HTV-2 flight was launched on 22 April 2010

ja sitten on tietysti ollut Boeing X-51 Waverider - Wikipedia

Mutta nuo siis on se mitä on julkisesti tiedossa. Ei julkisesti taatusti on kehityksessä koko ajan jotain. Kiinan ja Venäjän jutuista ei luultavasti löydy yhtään mitään. Eli tuo 10-15 vuotta on omaa mutuilua/arvio, milloin tollasia mach-5 vehkeitä saattaa tulla vastaan. Ja jos itse sotatilanne tulee, niin noilla lennettäisiin, vaikkei kaikkia testejä olisikaan tehty.

 

[Juha Kokkonen]

@Tuomi0 Tämä ketju on keskusteluun Suomen hävittäjähankinnasta tekniseltä näkökannalta. Poliittisille ja yhteiskunnallisille asioille on oma alueensa.

Jokaisen tämän ketjun keskusteluun osallistuvan on toivottavaa pitää huolta aiheessa pysymisestä, jos haluaa tämän ketjun säilyvän auki Yleistä keskustelua -puolella.

Edit: Alueelle kuulumatonta keskustelua poistettu ketjusta.

 

[hkultala]

Google ja wiki auttaa. Wikipediasta lainaus ja sitten on tietysti ollut Boeing X-51 Waverider - Wikipedia

Mutta nuo siis on se mitä on julkisesti tiedossa. Ei julkisesti taatusti on kehityksessä koko ajan jotain. Kiinan ja Venäjän jutuista ei luultavasti löydy yhtään mitään. Eli tuo 10-15 vuotta on omaa mutuilua/arvio, milloin tollasia mach-5 vehkeitä saattaa tulla vastaan. Ja jos itse sotatilanne tulee, niin noilla lennettäisiin, vaikkei kaikkia testejä olisikaan tehty.

Ei nuo ole lentokoneita vaan ohjuksia. Täysin kertakäyttöisiä.

Eikä HTV-2 ole edes KOKONAINEN ohjus vaan se piti laukaista kantoraketilla.

Lähinnä käytännössä kyse on tuon osalta siitä, että ballistisen ohjuksen taistelukärki laitetaan vempeleeseen, jossa on hiukan normaalia enemän aerodynaamisia pintoja että sen lento muistuttaa jossain määrin liitämistä ja sitä voidaan ohjata enemmän kuin normaalin ballistisen ohjuksen taistelukärkeä.


X-51n taas... sekin on OHJUS eikä lentokone. Ja sen päämoottori on toiminut jopa 140 sekunnin ajan. JA sitä ennen se on pitänyt kiihdyttää jollain ihan muulla moottorilla (käytännössä kiinteää polttoainetta käyttävällä kertakäytöisellä rakettimoottorilla) siihen nopeuteen jossa sen päämoottori alkaa toimia.


Näillä ei ole mitään tekemistä lentokoneiden kanssa; Ballistisia ohjuksia ei ole ennenkään torjuttu hävittäjäkoneilla. Vaan näillä on vaan tekemistä sen kanssa, että korvataan ballistisia ohjuksia vempeleillä, joita voi ohjata vähän enemmän, ja jotka ei näytä niin paljoa ballistisilta ohjuksilta lentoprofiililtaan: "Hei, koska minä en ole ballistinen ohjus, voisitko myös uskoa, että kyydissäni ei ole ydinpommia?"



Ilmavoimien hävittäjähankinnoilla ei ole mitään tekemistä näiden kanssa. Mitään realistisia "hypersoonisia sotilaskoneita" ei ole näköpiiriissä. Scramjet on käytännössä melko onneton moottorityyppi juuri mihinkään mm. sen takia että sillä on todella huono työntövoima-paino-suhde, se alkaa toimia vasta moninkertaisessa äänennopeudessa ja vempain pitää jollain kiihdyttää sinne asti, ja lisäksi se scramjet dominoi koko vempeleen muotoilua todella pahasti.

Lähinnä realistisen hypersoonisen koneen tekniikkaa on brittiläinen Sabre, joka on kehitteillä oleva ilmanjäähdytyksellä varustettu suihkumoottorin ja rakettimoottorin hybridi. Sitä suunitellaan "Skylon"-avaruuslentokoneeseen, jolle ei kuitenkaan ole vielä rahoitusta. Sillä voitaisiin ilmaa hengittävässä moodissa päästä n. 5.5-kertaiseen äänennopeuteen. Sitäkin käyttävä vempain tulisi olemaan kuitenkin kallis ja kooltaan hyvin iso, koska se sen jäähdytyssysteemi vaan on kallis tehdä, ja lisäksi se käyttää poltto- ja jäähdytysaineenaan hyvin kylmäksi jäähdytettyä nestemäistävetyä joka vaatii todella isot polttoainetankit ja on muutenkin hyvin kallista käsitellä.

 

[Tuomi0]

Kysytään neutraalisti niin ei puhkaista siiloja. Minkälainen suojauskyky stealth koneella on olaltalaukaistavia ohjuksia vastaan vs. perus peltipurkilla kuten hornetilla? Infrapunaa vastaan lienee peräpeili alaviistoon paremmin suojattu, mutta onko muita etuja.

 

[moukula]

SR-72 on varmaan ainoa läheskään varteenotettava ramjet-projekti, mutta saa nähdä tuleeko siitä ikinä valmista. Tuohan ei ole miehitetty kone, vaan drone. Miehitettyä hävittäjää ramjeteilla ei kyllä nähdäkseni ole ihan pikaisesti tulossa. Tämä kyllä alkaa mennä vähän enempi yleisen sotateknologiakeskustelun piiriin.

"In November 2018, Lockheed Martin stated that a prototype of the SR-72 was scheduled to fly by 2025. The company had announced in 2017 that they believe the stealth fighter will be in development by the early 2020s."

Ramjet-koneissa ongelma on se, että kone pitää ensin kiihdyttää tuonne mach-4 tuntumaan perinteisellä suihkumoottorilla ennen kuin se toinen vaihe voidaan käynnistää.

Lockheed Martin SR-72 - Wikipedia

 

[atanos]

Kysytään neutraalisti niin ei puhkaista siiloja. Minkälainen suojauskyky stealth koneella on olaltalaukaistavia ohjuksia vastaan vs. perus peltipurkilla kuten hornetilla? Infrapunaa vastaan lienee peräpeili alaviistoon paremmin suojattu, mutta onko muita etuja.

MANPADeja on muutama eri tyyppisiä järjestelmiä; lämpöhakuisia + UV (valtaosa, melkein kaikki), laser-seuranta (kohdetta valaistaan koko ajan laserilla) ja optinen "line of sight"-tyyppinen ohjus. Häivehävittäjä ei näitä jerjestelmiä vastaan selviä käytännössä yhtään sen helpommin kuin vanhemman sukupolven koneetkaan. Vaikkakin häivehävittäjien suojapinnoite tutkia vastaan pienentää hieman myös rungon lämpöjälkeä (tällaisia pinnotteita on olemassa myös vanhemman sukupolven koneissa), niin puhutaan kuitenkin niin pienestä lämpöjäljen pienenemisestä ettei sillä ole käytännön vaikutusta, ohjusten hakupäät ovat kuitenkin aika hyviä ja tarkkoja. F-35:n mainosmiehet puhuvat moottorin osittaisesta piilottamisesta takarunkorakenteiden taakse moottorin lämpöjäljen minimoiseksi, mutta käytännössä tällä ei ole juurikaan merkitystä.

Virallisia tietoja ei tosiaan ole missään mainittu, mutta jos laitetaan 4. ja 5. sukupolven hävittäjät lähestymään MANPADia esim. etuviistosta (täysin esteetön näkymä) vaikkapa nopeudella 400kts (740km/h), niin häivehävittäjä saattaa saada itselleen about sekunnin enemmän elinaikaa vanhempaan hävittäjään verrattuna, ehkä. Siis noin niinkuin reilusti karrikoiden. Eli häivehävittäjillä ei saada tällä osa-alueella oikeastaan mitään etuja, häiveen edut ovat lähinnä tulenjohtotutkia vastaan.

 

[hkultala]

MANPADeja on muutama eri tyyppisiä järjestelmiä; lämpöhakuisia + UV (valtaosa, melkein kaikki), laser-seuranta (kohdetta valaistaan koko ajan laserilla) ja optinen "line of sight"-tyyppinen ohjus. Häivehävittäjä ei näitä jerjestelmiä vastaan selviä käytännössä yhtään sen helpommin kuin vanhemman sukupolven koneetkaan. Vaikkakin häivehävittäjien suojapinnoite tutkia vastaan pienentää hieman myös rungon lämpöjälkeä (tällaisia pinnotteita on olemassa myös vanhemman sukupolven koneissa), niin puhutaan kuitenkin niin pienestä lämpöjäljen pienenemisestä ettei sillä ole käytännön vaikutusta, ohjusten hakupäät ovat kuitenkin aika hyviä ja tarkkoja. F-35:n mainosmiehet puhuvat moottorin osittaisesta piilottamisesta takarunkorakenteiden taakse moottorin lämpöjäljen minimoiseksi, mutta käytännössä tällä ei ole juurikaan merkitystä.

Virallisia tietoja ei tosiaan ole missään mainittu, mutta jos laitetaan 4. ja 5. sukupolven hävittäjät lähestymään MANPADia esim. etuviistosta (täysin esteetön näkymä) vaikkapa nopeudella 400kts (740km/h), niin häivehävittäjä saattaa saada itselleen about sekunnin enemmän elinaikaa vanhempaan hävittäjään verrattuna, ehkä. Siis noin niinkuin reilusti karrikoiden. Eli häivehävittäjillä ei saada tällä osa-alueella oikeastaan mitään etuja, häiveen edut ovat lähinnä tulenjohtotutkia vastaan.

Lämpösäteilyn voimakkuus on verrannollinen lämpötilan neljänteen potenssiin. Sillä, mikä on moottorista tulevan ilma+pakokaasu-seoksen lämpötila ja mikä on koneen pinnan lämpötila on hyvin suuri vaikutus koneesta lähtevän infrapunasäteilyn määrään.

F-35ssa on harkittavista koneista suurimman ohivirtaussuhteen moottorit. Se tarkoittaa, että sen moottorista ulos tuleva ilma on harkittavista koneista kaikkein viileintä, kun jälkipoltin ei ole käytössä.

Ja F-35ssa on kyllä tehty ihan huomattavia toimenpiteitä sen koneen infrapunajäljen pienentämiseen muutenkin. Näistä vaan ei ole kovin hyvin virallista tietoa ulkona koska niistä osa on salaisia. Mutta huhut sanoo että mm. koneen polttoainetta kierrätettäisiin siten että siihen imetään lämpöä joistain kuumemmista komponenteista (ja se sitten jäähtyy koneen isoissa polttoainesäiliöissä isolla pinta-alalla)

Ja etusektorista huomattava osa koneen IR-jäljestä tulee koneen ilmanottoaukoista. F-35ssa ilmanottoaukot tekee aika isot mutkat eikä moottorin ahdin ole näkyvissä suoraan edestä.

 

[atanos]

Vastaavia kuvia löytyy googlella aika paljon, osa varmaankin vähemmän aitoja kuin toiset mutta pääasia tulee hyvin selville. Ei sen lämpöjäljen peittäminen ihan niin helppoa ole, koneen runkorakenteet lämpenevät selvästi ympäristöä kuumemmaksi, suurin tekijä löytyy aerodynamiikasta ja kitkasta. Nopealla selailulla tuli vastaan myös videopätkä F-22:n lentelystä jonkinasteisella IR-kameralla kuvattuna ja kyllähän se kone loisti kuin joulukuusi (youtube.com/watch?v=58N6Plr17GU). Nykyaikaisille IR-ohjuksille helpohko kohde, edellyttää tietysti että päästään IR-ohjuksen ampumisetäisyydelle.

 

[hkultala]

Vastaavia kuvia löytyy googlella aika paljon, osa varmaankin vähemmän aitoja kuin toiset mutta pääasia tulee hyvin selville. Ei sen lämpöjäljen peittäminen ihan niin helppoa ole, koneen runkorakenteet lämpenevät selvästi ympäristöä kuumemmaksi, suurin tekijä löytyy aerodynamiikasta ja kitkasta. Nopealla selailulla tuli vastaan myös videopätkä F-22:n lentelystä jonkinasteisella IR-kameralla kuvattuna ja kyllähän se kone loisti kuin joulukuusi (youtube.com/watch?v=58N6Plr17GU). Nykyaikaisille IR-ohjuksille helpohko kohde, edellyttää tietysti että päästään IR-ohjuksen ampumisetäisyydelle.

Nuo kuvat ja videot ei todista käytännössä kovin paljoa kun niistä ei sanota yhtään siitä minkä matkan päästä ja missä olosuhteista ne on kuvattu, eikä laiteta mitään verrokkia siihen miltä joku muu kone näyttää samalla kameralla, samoilla kameran säädöillä samoissa olosuhteissa, saman matkan päästä.

Tietysti läheltä kuvattuna se kone näkyy selvästi järeällä ir-kameralla, ja mikä tahansa "loistaa kuin joulukuusi" läheltä kuvattuna kun kameran herkkyys vedetään tarpeeksi ylös. Joku toinen kone vaan voisi loistaa kuten kymmenen joulukuusta.

 

[Mariini]

Tuohon lisänä vielä se, että kaikissa koneissa on vastatoimet. Rafalessa SPECTRE, Eurofighterissa ja Gripenissä myös omansa, sama F-35 eli @hkultala varmaan paremmin tietää; kone havaitsee lukittuvan/kohti tulevan ohjuksen ja kohdistaa elektroniset vastatoimet sitä vastaan.

Viimeisenä konstina ne soihdut lämpöhakuisuutta vastaan.

 

[jarhu]

Nuo kuvat ja videot ei todista käytännössä kovin paljoa kun niistä ei sanota yhtään siitä minkä matkan päästä ja missä olosuhteista ne on kuvattu, eikä laiteta mitään verrokkia siihen miltä joku muu kone näyttää samalla kameralla, samoilla kameran säädöillä samoissa olosuhteissa, saman matkan päästä.

Tietysti läheltä kuvattuna se kone näkyy selvästi järeällä irt-kameralla, ja mikä tahansa "loistaa kuin joulukuusi" läheltä kuvattuna kun kameran herkkyys vedetään tarpeeksi ylös. Joku toinen kone vaan voisi loistaa kuten kymmenen joulukuusta.

Vaikea sanoa uusista koneista tai hävittäjistä, mutta helikopterit ja matkustajakoneet näkyy aivan uskomattoman pitkälle. Käytännössä mikäli kone on näkökentässä niin se näkyy military grade irt-kameralla. Hävittäjän lämpöjälki loistaa varmasti ihan yhtälailla. Ikinä en ole nähnyt kohtisuoraan lähenevää hävittäjää, joten siitä en osaa sanoa onko siinä edes aikaa reagoida kohteeseen ilman etukäteen tullutta tutkahavaintoa. Sinänsä joka tapauksessa tarvii tutkahavainnon kun ei sitä konetta pysty pelkällä ir-kameralla tunnistamaan kaukaa kun ei siitä joulukuusesta tunnista muotoa yli 5km päästä. Näin verrokkina ihmisen muodon tunnistaa hyvin kilometrin päästä.

Edit. Niin siis näkökentässä tässä konteksissa tarkoittaa käytännössä maanpäällä ja siitä pisteestä katsottuna taivaalle.

 

[valexi]

Mikäs tälle mahtaa olla se kuuluisa lähde? Liitit tähän jostain syystä lainauksen, joka ei sano mitään tuohon viittaavaa. KEVA 2010 -projektiin liittyvä, vuonna 2006 aloitettu yhteistyö ei kerro järjestelmän sovitusta toimitusaikataulusta yhtään mitään.

Ei minulla ole siihen mitään muuta lähdettä kuin toisen käden tietoa. Voi olla juttujakin.

Miksi siitä kuitenkaan olisi huudeltu? Negatiivista julkisuutta molemmille ja voi haitata kauppasuhteita Ranskan kanssa. Lisäksi PV on varmasti tyytyväinen sopimussakkoihin (pienentää hankintahintaa), joten mitä tarvetta heillä olisi asiasta nostaa meteliä.

Nostona se fakta, että miksi tehdä hankintapäätös sen toivossa, että ehkä pääsee kehittämään hävittäjästä sellainen kuin tarvitaan? Lopputulos voi olla ihan muuta ja kaikki myyntimiehet varmasti tarjoaa jonkinlaista kontribuutiota konetyypin kehitystyöhön.

 

[Selvänänäkijä]

Miksi siitä kuitenkaan olisi huudeltu? Negatiivista julkisuutta molemmille ja voi haitata kauppasuhteita Ranskan kanssa. Lisäksi PV on varmasti tyytyväinen sopimussakkoihin (pienentää hankintahintaa), joten mitä tarvetta heillä olisi asiasta nostaa meteliä.

Koska elämme avoimessa yhteiskunnassa. Hankintasuunnitelmista ilmoitetaan, hankinnoista ilmoitetaan, toimituksista ilmoitetaan ja myös myöhästymisistä ilmoitetaan. Pitäisi pikemminkin keksiä miksi juuri KEVA olisi poikkeus tästä avoimuudesta.

 

[valexi]

@Selvänänäkijä Ei, emme elä. Aikaisimmat uutiset joita asiasta löydän on vuodelta 2013. Miksi ei tiedotettu jo 2009? Koska ei haluttu. On naiivia ajatella, että kaikki Puolustusvoimien hankinnat olisivat julkisia ja hyvä niin.
Tämä oli minun puolesta tässä. En voi linkata julkista lähdettä, että ko. projekti olisi myöhässä. Minun puolestani voit uskoa että Ranskalaiset tekee Suomelle suomen ehdoilla maailman parhaan hävittäjän, jos vaan ensin kaupat saadaan, mutta itse en siihen usko.

Uskon siihen, että rahat kelpaa ja sitten tehdään sen verran että julkisesti voidaan todeta, että jotain on tehty. Sitten suunnaataan jo seuraavaan projektiin ja asiakkaisiin. Säästetään efortti sitten MLUhun, jossa voidaan sitten myydä uusina ominaisuuksina Suomen Ilmavoimilta tulleet parannusesitykset.

 

[Selvänänäkijä]

@Selvänänäkijä Ei, emme elä. Aikaisimmat uutiset joita asiasta löydän on vuodelta 2013. Miksi ei tiedotettu jo 2009? Koska ei haluttu. On naiivia ajatella, että kaikki Puolustusvoimien hankinnat olisivat julkisia ja hyvä niin.

Linkkasin juuri edellä tiedotteen vuodelta 2009, joten taaskaan en ymmärrä mitä oikein puhut.

Lisäys: ja sitä ennen linkkasin artikkelin vuodelta 2010. Tämän keskustelun käyminen tuntuu kovin vaikealta kun vaikuttaa siltä, että joko et vaivaudu lukemaan mitä sinulle kirjoitetaan tai sitten et ymmärrä lukemaasi.

 

[E.T]

Kysytään neutraalisti niin ei puhkaista siiloja. Minkälainen suojauskyky stealth koneella on olaltalaukaistavia ohjuksia vastaan vs. perus peltipurkilla kuten hornetilla? Infrapunaa vastaan lienee peräpeili alaviistoon paremmin suojattu, mutta onko muita etuja.

Koneen kirkkain mahdollinen IR-lähdehän on vähemmän yllättäen moottorit ja sieltä alhaalta takaviistosta useimmat häivekoneet eivät poikkea ei-häivekoneista:
Jos se moottorin "perse" näkyy suoraan, niin sieltä se loistaa IR:llä kuin se Naantalin aurinko, oli kone muuten tutka-stealth tai ei.
(ja takasuunnan tutkahäivekin lienee useimmissa muita suuntia reilusti heikompi)
Ne moottorin sisukset kun ovat aina todella kuumat verrattuna ympäristön lämpötilaan.

Harva kone on oikeasti pyrkinyt piilottamaan sen näkyvistä kunnolla ja niissä kaikissa on yhteistä moottorin pakoaukot rungon yläpinnassa:
F-117 Nighthawk ensimmäisenä, sitten Northropin B-2 Spirit ja F-22:n kilpailijana ollut YF-23 Black Widow.
F-22 Raptorin thrust vectoring estää samanlaisen IR-jäljen piilotuksen kuin YF-23:ssa ja F-35:n peräpää onkin täysin perinteinen.

Sivummalta sitten vaikuttaa moottorista ulos näkösälle virtaavan ilman lämpötila.
Eli vähemmän yllättäen jälkipolttimen käynnistäessä IR-jälki kasvaa taatusti rajusti.

Etusuunnasta moottorin sisukset pitää sitten piilottaa pois näkösältä jo ihan tutkaheijasteen minimoimiseksi.
Moni "reduced-RCS" konekin harrastaa samaa.


Koneen rungosta lähtevä lämpösäteily on sitten hankalampi piilotettava.
Tietenkin lämpötilaero ympäristöön/taustaan on pienempi, kuin moottorin tapauksessa.

 

[hkultala]

Koneen kirkkain mahdollinen IR-lähdehän on vähemmän yllättäen moottorit ja sieltä alhaalta takaviistosta useimmat häivekoneet eivät poikkea ei-häivekoneista:

Itse asiassa kyllä eroavat. Eroja vaan on pienissä yksityiskohdissa, joita ei näy niin selvästi päällepäin.

Jos se moottorin "perse" näkyy suoraan, niin sieltä se loistaa IR:llä kuin se Naantalin aurinko, oli kone muuten tutka-stealth tai ei.
(ja takasuunnan tutkahäivekin lienee useimmissa muita suuntia reilusti heikompi)
Ne moottorin sisukset kun ovat aina todella kuumat verrattuna ympäristön lämpötilaan.

Tässä on huomattavia eroja koneiden ja moottorien välillä.

Toki jälkipoltin päällä sieltä moottorista tulee ulos todella kuumaa ilmaa, eikä mitään ole tehtävissä, eikä silloin eroja koneiden välille tule, mutta ilman jälkipoltinta eroja on selvästi:

Siellä suihkumoottorissa on kuuma polttokammio, josta kuumat pakokaasut tulee kuuman turbiinin kautta. Turbiinin jälkeen sieltä tulleeseen kuumaan ilmaan sekoittuu viileähkö ohivirtausilma.

Ja mitä enemmän sitä ohivirtausilmaa on suhteessa siihen moottorin ytimestä tulevaan ilmaan, sitä viileämpää se sekoittunut ilma on. F-35A:n F135-moottorin ohivirtaussuhde on 0.57:1, Super Hornetin ja Gripenin F414n ohivirtaussuhde on 0.25:1, EF Typhoonin EJ200ssa 0.4:1, Rafalen M88.ssa 0.3:1. Sitä viilentävää ilmaa on F-35ssa aika paljon enemmän kuin muissa koneissa, jolloin sen moottoreista ulostulevan ilman lämpötila on F-35ssa selvästi alhaisempi.

Ja sen jälkeen kun ohivirtausilma on sekoittunut moottorin ytimestä tulevaan ilmaan, siellä on vielä jälkipolttimen flame holderit. Ne osaltaan hiukan blokkaavat näkymää siihen kuuman turbiiniin, erityisesti F135ssa(F-35) ja F119ssa(F-22) joissa ne on tarkoituksella muotoiltu siten, että ne blokkaavat sitä mahdollisimman paljon, juuri sen peräsektorin havaittavuuden takia.

ja F-35:n peräpää onkin täysin perinteinen.

Ei se ole "täysin perinteinen" vaikka pintapuolisesti näyttää siltä. Koneen pyrstö blokkaa sitä esim sivusuunnasta selvästi enemmän kuin monessa muussa koneessa, ja tosiaan siellä on pieniä yksityiskohtia jotka ei näy selvästi päällepäin.

Myös F135-moottorin suuttimen suunnittelussa on otettu IR-jälki huomioon, siellä on jotain ylimääräisiä viileän ilman kanavia jotka jäähdyttävät suutinta.

https://www.lockheedmartin.com/cont...webt/F-35_Air_Vehicle_Technology_Overview.pdf (sivujen 19 ja 20 vaihteessa)

 

[valexi]

Linkkasin juuri edellä tiedotteen vuodelta 2009, joten taaskaan en ymmärrä mitä oikein puhut.

Minä jo myönsin että ei minulla ole mitään uutista linkata jossa myöhästyminen olisi myönnetty, vaan olen kuullut niin tutkamiehiltä.

Se toinen pointti oli, että vaikka tuollainen iso, näkyvä ja helposti tiedusteltavissa oleva hanke onkin julkinen, niin ei tarkoita sitä että kaikki todellakaan olisi julkisia (kuten väitit).

 

[hkultala]

Puola ostaa 4.6 miljardilla dollarilla 32 F-35sta.

Mikäli tuo on kokonaishinta samalla tavalla laskettuna kuin suomen 10 miljardia, pitäisi suomen 10 miljardilla saada se 64 konetta.

Poland to sign $4.6 billion F-35 fighter jet deal: minister

 

[Warfe]

Puola ostaa 4.6 miljardilla dollarilla 32 F-35sta.

Mikäli tuo on kokonaishinta samalla tavalla laskettuna kuin suomen 10 miljardia, pitäisi suomen 10 miljardilla saada se 64 konetta.

Poland to sign $4.6 billion F-35 fighter jet deal: minister

Onkohan varustelussa kuinka paljon eroa verrattuna mahdollisiin Suomen koneisiin?

 

[Joymään]

Puola ostaa 4.6 miljardilla dollarilla 32 F-35sta.

Mikäli tuo on kokonaishinta samalla tavalla laskettuna kuin suomen 10 miljardia, pitäisi suomen 10 miljardilla saada se 64 konetta.

Poland to sign $4.6 billion F-35 fighter jet deal: minister

Oliko Puolalla muita ehdokkaita testissä?

 

[Johan_V]

Puola on natossa, joten onkohan tuossa jotain jäsenalennuksia mukana?

 

[emagdnim]

Onkohan varustelussa kuinka paljon eroa verrattuna mahdollisiin Suomen koneisiin?

Pikaisesti googlattuna tällainen juttu löytyi: Poland cleared to buy F-35 fleet

Along with the fighters, the proposed package includes 33 F135 engines, electronic warfare and C4 systems, access to the fighter’s Autonomic Logistics Information System, a full mission trainer, and other support capabilities.

Lockheed Martin is the prime contractor on the plane, and Pratt & Whitney is the engine manufacturer. The deal will include some form of industrial offset, to be negotiated between the companies and Warsaw at a later date.

Musta tuntuu, että Suomella 10 miljardiin euroon kuuluu vähän muutakin, erilainen tarjousmalli?

 

[hkultala]

Puola on natossa, joten onkohan tuossa jotain jäsenalennuksia mukana?

Ei.

Koneet myy Lockheed Martin, joka on yksityinen kapitalistinen firma, ei USAn hallinto.

USAn hallinto vaan antaa vientiluvan.

Ja Trump on suhtautunut sen verran nihkeästi muiden maiden puolustuksen maksamiseen ettei varmasti ole USAn hallinto maksamassa mitään tuosta.

 

[hkultala]

Oliko Puolalla muita ehdokkaita testissä?

Löytyi vähän sekava ja itsensä kanssa ristiriidassa oleva uutinen, puhutaan viidestä konetyypistä mutta mainitaan niistä neljä. Ja sitten puhutaan jotain myös bulgarialaisesta ministeristä - mitä sillä on puolan kanssa tekemistä?

Five US, European players apply for Poland's fighter jet tender

Pääehdokkaat oli kai alunperin F-16, Gripen NG ja EF Typhoon, mutta myös Super Hornetista ja F-35sta tehtiin tarjouspyyntö.

Rafale ei ilmeisesti mukana.

 

[Mechanical Man]

Ei.

Koneet myy Lockheed Martin, joka on yksityinen kapitalistinen firma, ei USAn hallinto.

USAn hallinto vaan antaa vientiluvan.

Ja Trump on suhtautunut sen verran nihkeästi muiden maiden puolustuksen maksamiseen ettei varmasti ole USAn hallinto maksamassa mitään tuosta.

Ehkei jäsenalennuksia sinänsä, mutta en yhtään yllättyisi jos jotain tukiaisia olisi jolla varmistetaan Amerikkalaisen teknologian valintaa eurooppalaisen yli. Trump on "nationalisti" ja haluaa sotateollisuuden pysyvän vahvana ja suurena aluepolitiikan välinearvon lisäksi.

 

[Joymään]

Löytyi vähän sekava ja itsensä kanssa ristiriidassa oleva uutinen, puhutaan viidestä konetyypistä mutta mainitaan niistä neljä. Ja sitten puhutaan jotain myös bulgarialaisesta ministeristä - mitä sillä on puolan kanssa tekemistä?

Five US, European players apply for Poland's fighter jet tender

Pääehdokkaat oli kai alunperin F-16, Gripen NG ja EF Typhoon, mutta myös Super Hornetista ja F-35sta tehtiin tarjouspyyntö.

Rafale ei ilmeisesti mukana.

Muistelen Puolan jo kertaalleen jättäytyneen F-35:n hankinnasta? Ilmeisesti hx-hankkeen kaltaista vertailua eivät ole päässeet tekemään, Gripen ei ainakaan ole ollut valmiina? Onko Suomi sitten ensimmäinen ulkovalta, joka pääsee kunnolla testaamaan Saabia?

Puola taitaa olla aika riippuvainen USA:sta, joten ei yllätä, että uusi hävittäjä tulee sieltä. Suomen ja Sveitsin ilmavoimien testit varmaan parhaiten laittavat ehdokkaat järjestykseen.

 

[WanhaPatu]

Onko Suomi sitten ensimmäinen ulkovalta, joka pääsee kunnolla testaamaan Saabia?

Saapuvat muuten nuo testattavat Gripenit maahan huomenna!

 

[j7u]

Saapuvat muuten nuo testattavat Gripenit maahan huomenna!

Näin TaNpereella, toivottavasti taivas ei putoa niskaan!

 

[Joymään]

Saapuvat muuten nuo testattavat Gripenit maahan huomenna!

Totta. Rafale on näkynyt Pirkanmaan taivaalla useampana päivänä. Eurofighteria en bongannut kertaakaan, vaikka koitinkin kuikuilla.

 

[WanhaPatu]

Totta. Rafale on näkynyt Pirkanmaan taivaalla useampana päivänä. Eurofighteria en bongannut kertaakaan, vaikka koitinkin kuikuilla.

Kyllä näin pihabongarina harmittaa, kun ovat lentäneet suoraan edellisen asuinpaikan yli. Täällä etelän suunnalla ei ole kuulunut edes ääniä.

 

[Mechanical Man]

Kyllä näin pihabongarina harmittaa, kun ovat lentäneet suoraan edellisen asuinpaikan yli. Täällä etelän suunnalla ei ole kuulunut edes ääniä.

Aamupäivällä jyrisi sen verran lujaa, että lasitkin helisivät.

 

[mölyä]

Rafale on tullut bongattua mutta jöröfaitteri jäi bongaamatta, äänet kuului mutta pilvipeite esti näkyvyyden. Muutaman hassun pitkän lähestymisen ovat tehneet niin on näkynyt myös täällä itäpuolella kaupunkia.

 

[Selvänänäkijä]

Minä jo myönsin että ei minulla ole mitään uutista linkata jossa myöhästyminen olisi myönnetty, vaan olen kuullut niin tutkamiehiltä.

Eikä siinä mitään, kuulemistaan jutuista voi kertoa kunhan ei niitä muiksi väitä. Ihmetystä tässä aiheutti se, että väitit ettei asiasta tiedotettu 2009 kun olin juuri sen tiedotteen kaivanut.

Se toinen pointti oli, että vaikka tuollainen iso, näkyvä ja helposti tiedusteltavissa oleva hanke onkin julkinen, niin ei tarkoita sitä että kaikki todellakaan olisi julkisia (kuten väitit).

Viestini oli esitetty tämän keskustelun kontekstissa, eikä sitä ollut tarkoitettu miksikään yleiseksi "kaikki julkistetaan" -väitteeksi. En tiedä julkistetaanko esim. kaikki tieto- ja tiedustelujärjestelmähankinnat. Tosin eipä nyt äkkiseltään tule mieleen mitä olisi jätetty julkistamatta, vähintäänkin yleisellä tasolla.
Pointtina, että en näe mitään syytä epäillä etteikö myöhästymisestä olisi kerrottu jos toimitus olisi myöhästynyt, eikä siihen vaikuta mikään viittaavan.