Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[valurauta]

Sitähän voi jo miettiä niin, että olisiko 64 modernia hävittäjää estänyt Venäjää tunkeutumasta Georgiaan tai Ukrainaan?

Todennäköisesti. Se olisi aiheuttanut niin kovat tappiot, ettei niihin olisi ollut missään nimessä varaa. Skenaarioita on monentasoisia.

Sekin on pidettävä mielessä, että 64 modernia, hyvin aseistettua hävittäjää ei olisi suinkaan kaikki rauta, minkä Suomi saa rajalle, vaan meiltä löytyy aika paljon muutakin. Löytyy toki idästäkin, mutta potentiaalisen hyökkääjän lienee syytä miettiä kokonaisuutta.

Uskottavan puolustuksen ajatuksena kai on pitkälti se, että rautaa on rajan molemmin puolin riittävästi, että kummallekaan ei kovin kevein perustein tule hölmöjä ajatuksia rajan siirtämisestä voimatoimin.

Ainakin Ukrainan kohtaloksi kai kävi se, että se alkoi suoraan haastamaan Venäjälle tärkeitä intressejä ilman, että sillä oli uskottavia muskeleita puolustaa alueellista koskemattomuuttaan.

 

[Monologi]

Ainakin Ukrainan kohtaloksi kai kävi se, että se alkoi suoraan haastamaan Venäjälle tärkeitä intressejä ilman, että sillä oli uskottavia muskeleita puolustaa alueellista koskemattomuuttaan.

OT: Jos Lord of War leffaan uskomista niin korruptoituneet isot herrat Ukrainassa möi itsenäistymisen jälkeen sotakalustoa ympäri maapalloa diktaattoreille jne niin en ihmettele uskottavuuden puutetta. Sitten on näkynyt kuvia kuinka tankkeja säilytetään luonnossa niin kuin olisivat romuttamolla. Ehkä niiden olisi pitänyt myydä nekin ajoissa varakkaille diktaattoreille.

 

[Baldrick]

Tästä pääsemmekin taas Natoon eli jos raha ei riitä itsenäisesti järjestettyyn (realistisia uhkakuvia vastaavaan) uskottavaan puolustukseen, on pakko liittoutua.

Natosta ei ole mitään iloa, jos ei saa turvatakuita mitkä ei vaadi äänestyksiä. Putinin miehiä ainakin Itävallassa, Puolassa, Unkarissa ja Italiassa.

 

[Zefram Cochrane]

Natosta ei ole mitään iloa, jos ei saa turvatakuita mitkä ei vaadi äänestyksiä. Putinin miehiä ainakin Itävallassa, Puolassa, Unkarissa ja Italiassa.

Viro?

 

[Baldrick]

Viro?

Ehkä saadaan Virosta esimerkki. Tuleeko apua vihreitä miehiä vastaan, vai jättääkö Nato avun väliin, kun blokin mielestä kyseessä vain sisäisen kahina.

 

[Merkava]

Kyllähän F-35 projektista näkee että nyt ei "sweet spottia" löytynyt luonnollisesti. Ehkäpä spesifikaatio oli vaan liian laaja.

Hyvä kone siitä tulee **. Koska tehdään väkisin. Liian paljon sijoitettu että voisi luopua.

Saksa esimerkkinä ohittamassa F-35ää ei oikein täällä toimi. Luftwaffe ostaa rynnäkkö-Tornadoille seuraajaa. Ei hävittäjää, kuten Suomi. He tarvitsevat koneen kantaa ison asekuorman kauas pinnassa. Stealth on yksi hailee kun ollaan tutkahorisontin alapuolella 30km etäisyydelle maalista joka tapauksessa. Ja saavat perustaltaan huonomman koneen anyway. Ei ole enää raskaan siipikuormituksen koneita jotka menee puunlatvoissa Mach 1 ja silkinpehmeästi kuin Rollsin takapenkillä istuisi, helvetinmoinen kuorma pommeja ripustimet täynnä.


** Vähän kuin Phantom. Monessa suhteessa viallinen airframe. Joka kehitettiin loppuun asti ja palveli vuosikymmeniä. Oli kuin lentäisi vasaraa kahva edellä, mutta teki hommansa.

 

[ttjm]

Natosta ei ole mitään iloa, jos ei saa turvatakuita mitkä ei vaadi äänestyksiä. Putinin miehiä ainakin Itävallassa, Puolassa, Unkarissa ja Italiassa.

Itävalta taitaa olla yhä NATO:n ulkopuolella?

 

[Baldrick]

Itävalta taitaa olla yhä NATO:n ulkopuolella?

Voi olla. Ei silti vaikuta paskan vertaa sen suhteen, että Nato on täynnä Venäjän rahoittamien miesten maita. Jopa USA on sitä kastia kunnes Trump julkaisee ne taloustietonsa.

 

[j7u]

ME262 ongelma oli Adolf Hiler joka vaati koneesta kehitettäväksi pommittajaa... olisi ollut huomattavastia aiemmin valmis. Mutta eiköhän kyseinen henkilö muutenkin ryssinyt koko sodan es. Stalingrad, aivan järjetön paikka mutta kun oli isä aurinkoisen nimi niin oli pakko hyökätä.

 

[JLM]

Kyllähän F-35 projektista näkee että nyt ei "sweet spottia" löytynyt luonnollisesti. Ehkäpä spesifikaatio oli vaan liian laaja.

Ehkä liian laaja ja kyllähän se oli erittäin kunnianhimoinen projekti alusta lähtien sensorifuusioineen kaikkineen. Sehän ei ole "vain" hävittäjä, vaan eräänlainen "hubi" minkä kautta on mahdollista yhdistellä tietoa ja ohjata tulta muistakin asejärjestelmistä. Vähän saman tapaista ilmeisesti suunnitellaan tulevalle B-21 häivepommittajalle, minkä RCS kaiketi on suunnilleen samaa luokkaa F-22:n kanssa. Idea olisi lennättää näitä korkealla "tavoittamattomissa" seuraamassa mitä maassa tapahtuu, pudottamassa ryönää niskaan tai maalinosoittajana muille asejärjestelmille.

Lisätään tähän kehityksessä oleva SM-6 block IB ohjus, millä pystyy ampumaan aika isoa skaalaa erilaisia kohteita (hävittäjiä, maakohteita, laivoja, terminaalivaiheen ICBM:iä) hyvin erilaisista alustoista (ohjuspattereista, laivoista jne), niin sanoisin ettei amerikkalaisten pullat ihan hirveän huonosti ole uunissa asejärjestelmiensä kanssa.

Saksa esimerkkinä ohittamassa F-35ää ei oikein täällä toimi. Luftwaffe ostaa rynnäkkö-Tornadoille seuraajaa.

Saksan tapaus on sikäli erittäin mielenkiintoinen, että Tornadojen tehtävänä on ollut kantaa ja ampua USA:n ydinaseita ja nythän esim. Typhoonia ei ole sertifioitu toimimaan niiden kanssa. Joten jos Merkel on niin peppukipuinen Trumpin johtaman USA:n kanssa että on pakko saada eurooppalaista, niin jollain tavalla heidän pitäisi pystyä ratkaisemaan tuo ongelma. Mielellään jotenkin muuten kuin luopumalla kokonaan tuosta pelotteesta.

 

[kusiainen]

Kyllähän F-35 projektista näkee että nyt ei "sweet spottia" löytynyt luonnollisesti. Ehkäpä spesifikaatio oli vaan liian laaja.

Itse arvelisin F-35:n ongelmien johtuvan siitä, että väkisin yrittään saada yksi kone sopimaan niin ilmavoimien, naavoimien kuin merijalkaväenkin tarkoituksiin. Jostain joudutaan aina tinkimään ja mikään ei voi koskaan olla niin hyvää kuin rajatumpaa tehtävää varten suunnitellussa koneessa.

Hyvä kone siitä silti vielä syntyy eikä parempaakaan taida tarjolla tällä hetkellä olla.

 

[zepi]

Ehkä liian laaja ja kyllähän se oli erittäin kunnianhimoinen projekti alusta lähtien sensorifuusioineen kaikkineen. Sehän ei ole "vain" hävittäjä, vaan eräänlainen "hubi" minkä kautta on mahdollista yhdistellä tietoa ja ohjata tulta muistakin asejärjestelmistä. Vähän saman tapaista ilmeisesti suunnitellaan tulevalle B-21 häivepommittajalle, minkä RCS kaiketi on suunnilleen samaa luokkaa F-22:n kanssa. Idea olisi lennättää näitä korkealla "tavoittamattomissa" seuraamassa mitä maassa tapahtuu, pudottamassa ryönää niskaan tai maalinosoittajana muille asejärjestelmille.

Lisätään tähän kehityksessä oleva SM-6 block IB ohjus, millä pystyy ampumaan aika isoa skaalaa erilaisia kohteita (hävittäjiä, maakohteita, laivoja, terminaalivaiheen ICBM:iä) hyvin erilaisista alustoista (ohjuspattereista, laivoista jne), niin sanoisin ettei amerikkalaisten pullat ihan hirveän huonosti ole uunissa asejärjestelmiensä kanssa.



Saksan tapaus on sikäli erittäin mielenkiintoinen, että Tornadojen tehtävänä on ollut kantaa ja ampua USA:n ydinaseita ja nythän esim. Typhoonia ei ole sertifioitu toimimaan niiden kanssa. Joten jos Merkel on niin peppukipuinen Trumpin johtaman USA:n kanssa että on pakko saada eurooppalaista, niin jollain tavalla heidän pitäisi pystyä ratkaisemaan tuo ongelma. Mielellään jotenkin muuten kuin luopumalla kokonaan tuosta pelotteesta.

Eikö Ranskalla ole lentokonelaukaistavis ydinkärkiä?

Saksa ja Italia osallistuvat ainakin isolla budjetilla Ranskan ydinsukellusveneistä laukaistavien ydinohjusten rakentamiseen.

 

[FireFly Renaissance]

Itse arvelisin F-35:n ongelmien johtuvan siitä, että väkisin yrittään saada yksi kone sopimaan niin ilmavoimien, naavoimien kuin merijalkaväenkin tarkoituksiin. Jostain joudutaan aina tinkimään ja mikään ei voi koskaan olla niin hyvää kuin rajatumpaa tehtävää varten suunnitellussa koneessa.

Hyvä kone siitä silti vielä syntyy eikä parempaakaan taida tarjolla tällä hetkellä olla.

Ja näissäkin vielä hyvin laajalla tehtäväkirjolla ilman kunnon priorisointia siitä, mikä se koneen tehtävä on ensisijaisesti. Tehkää stealth kone jolla hoidetaan kaikki.

 

[kusiainen]

Ja näissäkin vielä hyvin laajalla tehtäväkirjolla ilman kunnon priorisointia siitä, mikä se koneen tehtävä on ensisijaisesti.

Ensisijainen tehtävä varmaan vaihtelee käyttävän organisaation ja tilanteen mukaan. Mutta juu, tuostahan ne ongelma ja projektin hinta ovat johtuneet.

Merijalkaväen vaatima STOVL asettaa ilmavoimien kannalta turhia (ja haitallisia) rajoituksia koneen rungolle. Helpommalla olisi päästy suunnittelemalla kummallekin aselajille oma tilaajan tarkoituksiin räätälöity kone.

 

[Selvänänäkijä]

ME262 ongelma oli Adolf Hiler joka vaati koneesta kehitettäväksi pommittajaa... olisi ollut huomattavastia aiemmin valmis.

Tuo nyt ei vaan pidä paikkaansa. Myöhästymisen suurin syy olivat moottorit, pommarihanke ei vaikuttanut tilanteeseen olennaisesti. Ja vaikka kone olisi saatu nopeammin valmiiksi, niin Saksan resurssit eivät olisi riittäneet tuottamaan ja käyttämään sitä riittävän suurissa määrin.

 

[SundeR]

Ehkä saadaan Virosta esimerkki. Tuleeko apua vihreitä miehiä vastaan, vai jättääkö Nato avun väliin, kun blokin mielestä kyseessä vain sisäisen kahina.

NATO on tässä vuosia Ukrainan oppien jälkeen varautunut mm. juuri kuvaamaasi tilanteeseen.

 

[Alatuberkuloosi]

@hkultala jossain viestissä halusit lähdettä F-15X pidemmälle eliniälle, kas tässä.

The F-15X is also set to be affordable, coming in at “well below” the $95 million cost of the F-35A. The newest Eagle would cost about $27,000 per hour to fly—again, well below the $45,000 an hour to fly the F-35A. Finally, Boeing claims that the F-15X will have a whopping 20,000-hour service life, enabling it to serve for decades. By comparison, the original F-15 was built to serve only 5,000 hours .

Lähde: Here's What We Know About the F-15X Super Eagle

 

[JLM]

Eikö Ranskalla ole lentokonelaukaistavis ydinkärkiä?

Saksa ja Italia osallistuvat ainakin isolla budjetilla Ranskan ydinsukellusveneistä laukaistavien ydinohjusten rakentamiseen.

Voi olla, mutta onko niitä niin paljon että niitä riittää muillekin kuin Ranskalle? Kannattaa muistaa että Ranskalle ykkösprioriteetti on aina Ranska (jonka takia myöskään Suomen ei kannata missään tapauksessa rakentaa omaa puolustustaan nojaamaan liian raskaasti siihen, eräs toinen maa teki niin paljon edessä ja joutui improvisoimaan aika tavalla kun poliittiset tuulet yhtäkkiä muuttuivat...).

 

[Alatuberkuloosi]

Jossain viestissä oli jotain fantasioita ohjusten väistämisestä ja niiden No Escape Zonesta. Olen Suomen Sotilaan jutuista saanut käsityksen että se on teoriassa mahdollista, mutta käytännössä aivan täyttä utopiaa.
Kannattaa uusin numero käydä ostamassa, nyt alkoi juttusarja HX-hankkeen hävittäjistä ja uusimmassa numerossa käsitellään Eurofighteria. Oli aika mielenkiintoinen artikkeli, EF vaikutti sen perusteella melkoiselta super-härveliltä

 

[hkultala]

Jossain viestissä oli jotain fantasioita ohjusten väistämisestä ja niiden No Escape Zonesta. Olen Suomen Sotilaan jutuista saanut käsityksen että se on teoriassa mahdollista, mutta käytännössä aivan täyttä utopiaa.
Kannattaa uusin numero käydä ostamassa, nyt alkoi juttusarja HX-hankkeen hävittäjistä ja uusimmassa numerossa käsitellään Eurofighteria. Oli aika mielenkiintoinen artikkeli, EF vaikutti sen perusteella melkoiselta super-härveliltä

Hienosti kyllä puhut ristiriitaisuuksia iotsesi kanssa väittämällä sekä ohjusten väistämistä että no-escape-zonea molempia fantasioiksi, kun no escape zone nimenomaan tarkoittaa tilannetta , jossa ohjusta ei voi millään (ohjausliikkeellä tms.) väistää


Kohti lujaa tulevan ohjuksen väistäminen juuri ennen osumaa äkkinäisellä ohjausliikkeelllä on mahdotonta. Ohjus pystyy suurempiin g-voimiin kuin lentokone jolloin se pystyy vastaamaan kohteen väistöliikkeeseen.


Kaukaa huonoista ampumalolosuhteista ammutun ohjuksen väistäminen/siltä pakoon lentäminen pakottamalla se tuhlaamaan energiansa kääntelyyn sen sijaan on ihan peruskauraa.

Välillä ohjuksia nimenomaan ammutaankin olosuhteista, jossa sen ohjuksen ampumisen pointti on, että pakotetaan vastustaja kääntymään (keskeyttämään hyökkäyksensä) pois jotta se ohjus ei osu; Olosuhteet, joissa ohjus osuu vain, jos vastustaja jatkaa lentämistään kohti eikä piittaa ohjuksesta yhtään.

Ohjuksen kantama ei ole mikään "se lentää vaikka 100km ja sitten putoaa". Vaan sen kantama riippuu ziljoonasta erilaisesta asiasta. Ja kun se kaukaa ammuttu ohjus pakotetaan tuhlaamaan kineettistä energiaansa kääntymiseen tai matalalla lentämiseen, sen vauhti kantama putoaa paljon pienemmäksi ja kohdekone voikin lentää sitä karkuun. Ohjukselilla on hyvin pienet siivet, mitä tarkoittaa suurta ilmanvastusta kun niistä pitää saada paljon nostetta aikaiseksi kääntymistä varten. Ja Matalalla paksussa ilmassa monenkeikrtaisella äänennopeudella lentäminen aiheuttaa myös todella suuren ilmanvastuksen.



No-escape zone ei ole mitään fantasiaa vaan se tarkoittaa ampumaolosuhteita, jossa ohjuksella on niin paljon ylimääräistä energiaa että mitkään ohjausliikkeet tai tms. mitä normaali lentokone pystyy , ei pysty saamaan ohjusta tuhlaamaan niin paljoa energiaansa, että sillä ei riittäisi energia sen kohteen kiinnisaamiseen.

 

[Mariini]

On vaan turhan kallis värkki kans ylläpitää, Saksallahan noita makaa hangaareissa huoltoa odottamassa, sinällään Rafale ja JAS ovat edellä.

 

[Alatuberkuloosi]

Hienosti kyllä puhut ristiriitaisuuksia iotsesi kanssa väittämällä sekä ohjusten väistämistä että no-escape-zonea molempia fantasioiksi, kun no escape zone nimenomaan tarkoittaa tilannetta , jossa ohjusta ei voi millään (ohjausliikkeellä tms.) väistää


Kohti lujaa tulevan ohjuksen väistäminen juuri ennen osumaa äkkinäisellä ohjausliikkeelllä on mahdotonta. Ohjus pystyy suurempiin g-voimiin kuin lentokone jolloin se pystyy vastaamaan kohteen väistöliikkeeseen.


Kaukaa huonoista ampumalolosuhteista ammutun ohjuksen väistäminen/siltä pakoon lentäminen pakottamalla se tuhlaamaan energiansa kääntelyyn sen sijaan on ihan peruskauraa.

Välillä ohjuksia nimenomaan ammutaankin olosuhteista, jossa sen ohjuksen ampumisen pointti on, että pakotetaan vastustaja kääntymään (keskeyttämään hyökkäyksensä) pois jotta se ohjus ei osu; Olosuhteet, joissa ohjus osuu vain, jos vastustaja jatkaa lentämistään kohti eikä piittaa ohjuksesta yhtään.

Ohjuksen kantama ei ole mikään "se lentää vaikka 100km ja sitten putoaa". Vaan sen kantama riippuu ziljoonasta erilaisesta asiasta. Ja kun se kaukaa ammuttu ohjus pakotetaan tuhlaamaan kineettistä energiaansa kääntymiseen tai matalalla lentämiseen, sen vauhti kantama putoaa paljon pienemmäksi ja kohdekone voikin lentää sitä karkuun. Ohjukselilla on hyvin pienet siivet, mitä tarkoittaa suurta ilmanvastusta kun niistä pitää saada paljon nostetta aikaiseksi kääntymistä varten. Ja Matalalla paksussa ilmassa monenkeikrtaisella äänennopeudella lentäminen aiheuttaa myös todella suuren ilmanvastuksen.



No-escape zone ei ole mitään fantasiaa vaan se tarkoittaa ampumaolosuhteita, jossa ohjuksella on niin paljon ylimääräistä energiaa että mitkään ohjausliikkeet tai tms. mitä normaali lentokone pystyy , ei pysty saamaan ohjusta tuhlaamaan niin paljoa energiaansa, että sillä ei riittäisi energia sen kohteen kiinnisaamiseen.

Siteeraanpa Suomen Sotilasta

Koska liitävän ohjuksen nopeus ja liike-energia laskevat nopeasti ilmanvastuksen takia, omasuojajärjestelmänsä varoittaman maalikoneen väistöliike voi - lähinnä teoriassa - johtaa siihen ettei ohjuksella ole enää riittävästi liikehtimiskykyä osuakseen maalikoneeseen. Aluetta, jossa sijaitseva maali ei pysty väistämään lähestyvää ohjusta, kutsutaan no escape zoneksi, ja se pienenee laukaisuetäisyyden kasvaessa. Todellisuudessa ilmasta ilmaan -ohjuksen väistäminen on kuitenkin melkoisen teoreettista, kuten Suomen Sotilaassa aikaisemmin esitetyissä laskelmissa olemme jokseenkin aukottomasti todistaneet. Sen sijaan vastakeinot, kuten erilaiset harhautustekniikat, voivat pelastaa koneen otollisissa oloissa.

Boldaukset omiani. Voit aivan rauhassa naamapalmutella, mutta se on melko epäkohteliasta toisen keskustelijan ylenkatsomista.

 

[hkultala]

Siteeraanpa Suomen Sotilasta

Koska liitävän ohjuksen nopeus ja liike-energia laskevat nopeasti ilmanvastuksen takia, omasuojajärjestelmänsä varoittaman maalikoneen väistöliike voi - lähinnä teoriassa - johtaa siihen ettei ohjuksella ole enää riittävästi liikehtimiskykyä osuakseen maalikoneeseen. Aluetta, jossa sijaitseva maali ei pysty väistämään lähestyvää ohjusta, kutsutaan no escape zoneksi, ja se pienenee laukaisuetäisyyden kasvaessa. Todellisuudessa ilmasta ilmaan -ohjuksen väistäminen on kuitenkin melkoisen teoreettista, kuten Suomen Sotilaassa aikaisemmin esitetyissä laskelmissa olemme jokseenkin aukottomasti todistaneet. Sen sijaan vastakeinot, kuten erilaiset harhautustekniikat, voivat pelastaa koneen otollisissa oloissa.

Hienosti jätät ne laskelmat quottaamatta.

Taitaa Suomen Sotilas tuossa "väistämisellä" tarkoittaa nimenomaan sitä, että ohjus yritetään väistää juuri sillä nopealla ohjausliikkeellä juuri ennen osumaa, ei sitä, että sitä että narrataan kaukaa ammuttu ohjus tuhlaamaan energiansa soten että se loppuu kesken (mitä minä tarkoitan sillä, että miten ohjus joissain tilanteissa voidaan väistää)

Vai väititkö nyt ihan tosissasi, että jos ohjuksella on vaikka tasan 100km kantama optimaalisella ballistisella radalla, jolla sen ei tarvi tehdä yhtään ohajusliikkeitä, niin jos se ohjus ammutaan tasan 100km päästä kohti kohtitilevaa konetta, sillä koneella ei ole mitään "Todellista keinoa" sen väistämiseen?

(Minä väitän, että on aivan triviaalia sille koneelle tehdä tässä tapaukessa yli 90 asteen käännös ja lentää ohjusta karkuun, ja tämä toimisi vaikka se kääntyminen ei aiheuttaisi sille ohjukselle ylimääräistä ilmanvastusta mitä se oikeasti aiheuttaa huomattavissa määrin).

Boldaukset omiani. Voit aivan rauhassa naamapalmutella, mutta se on melko epäkohteliasta toisen keskustelijan ylenkatsomista.

Lähinnä toisen keskustelijan ylenkatsomista on se, että ignorataan täysin toisen pätevät ja järkevät pointit vain koska on itse tulkittu jonkun "auktoriteetin" sanoneen jotain erisuuntaista. Ja missä "auktoriteetti" on kuitenkin vain journalisti.

 

[Alatuberkuloosi]

En jättänyt mitään pois quotestani, vaan ne laskelmat on toisessa numerossa. Käsitän itse tuossa siteerauksessa puhuttaneen juurikin tuosta ohjuksen liike-energian tuhlauksesta. Toisaalla artikkelissa verrattiin AMRAAMia ja Meteoria juuri siltä osin, että Meteorin rakettimoottori+ramjet laajentaa tuon No Escape Zonen paljon suuremmaksi.

Vai väititkö nyt ihan tosissasi, että jos ohjuksella on vaikka tasan 100km kantama optimaalisella ballistisella radalla, jolla sen ei tarvi tehdä yhtään ohajusliikkeitä, niin jos se ohjus ammutaan tasan 100km päästä kohti kohtitilevaa konetta, sillä koneella ei ole mitään "Todellista keinoa" sen väistämiseen?

En ole missään viestissäni väittänyt yhtään mitään tuonsuuntaista. Olen kanssasi jopa samaa mieltä. Ei tarvitse mennä puolustuskannalle.
Voin ottaa vaikka kuvat artikkelista jos haluat lukea sen.

 

[hkultala]

En jättänyt mitään pois quotestani, vaan ne laskelmat on toisessa numerossa. Käsitän itse tuossa siteerauksessa puhuttaneen juurikin tuosta ohjuksen liike-energian tuhlauksesta. Toisaalla artikkelissa verrattiin AMRAAMia ja Meteoria juuri siltä osin, että Meteorin rakettimoottori+ramjet laajentaa tuon No Escape Zonen paljon suuremmaksi.

Noniin eli artikkeli puhuu no-escape-zonesta juuri samaa kuin minäkin, ja sitten rupesit kuitenkin höpisemään jotain että "no-escape-zonesta puhuminen on fantasiaa"

 

[Alatuberkuloosi]

Noniin eli artikkeli puhuu no-escape-zonesta juuri samaa kuin minäkin, ja sitten rupesit kuitenkin höpisemään jotain että "no-escape-zonesta puhuminen on fantasiaa"

???
Siinähän nimenomaan sanottiin että se on teoreettista että sitä pystyisi käytännössä hyödyntämään.

 

[hkultala]

???
Siinähän nimenomaan sanottiin että se on teoreettista että sitä pystyisi käytännössä hyödyntämään.

Mihinköhän nyt viittaat sanoilla "se" ja mitä tarkoitat "hyödyntämisellä" ?

Vaikuttaisi nyt pahasti siltä, että olet ymmärtänyt jotain pahasti väärinpäin.


Väännetään vielä rautalangasta:

1) Ohjus ammutaan kaukaa, matalalta, pienestä vauhdista(sopiva yhdistelmä näitä), NEZin ulkopuolelta. Ohjusta voi päästä karkuun. Karkuunpääsemiseksi voi joutua tekemään ohjausliikkeitä, joilla ohjus narrataan/pakotetaan tuhlaamaan ylimääräistä energiaa kääntymiseen.


2) Ohjus ammutaan läheltä, korkealta, suuresta vauhdista. NEZin sisältä. Ohjusta ei voi lentokone mitenkään päästä karkuun pelkillä ohjausliikkeillä. Vaikka kone tekisi mitä ohjausliikkeitä, ohjus pystyy vastaamaan näihin ja saa silti kohteen kiinni.



En nyt ymmärrä miten sanaa "hyödyntää" voi tähän soveltaa mitenkään.


Suomen sotilas viittanee tuohon "teoreettisuuteen" siinä, että A) NEZ on usein mahdoton taistelutilanteessa käytännössä läheskään tarkasti laskea, koska siihen vaikuttaa ziljoona asiaa, mm. kohdekoneen ase- ja polttoainelasti, joita ampuja ei voi tietää, ja koska vastapuoli ei saa tarkkaa havaintoa ohjuksen laukaisuhetkestä eikä välttämättä ohjuksen lentoradastakaan, se ei aina pysty tekemään optimaalisia väistö/pakoonlentämisliikkeitä, jolloin käytännössä ohjus kyllä osuu usein kauempaakin, ja toisaalta B) Vaikka ohjus ammutaan NEZin sisältä, sen voi silti onnistua elektronisesti harhauttamaan.

 

[Alatuberkuloosi]

Äh, olisi pitänyt artikuloida paremmin edellisessä viestissäni. Tarkoitin siis tätä "Aluetta, jossa sijaitseva maali ei pysty väistämään lähestyvää ohjusta, kutsutaan no escape zoneksi, ja se pienenee laukaisuetäisyyden kasvaessa. Todellisuudessa ilmasta ilmaan -ohjuksen väistäminen on kuitenkin melkoisen teoreettista, kuten Suomen Sotilaassa aikaisemmin esitetyissä laskelmissa olemme jokseenkin aukottomasti todistaneet"
Ehkä tosiaan ymmärrän väärin, mutta tuo tarkoittaa mielestäni juurikin sitä että ohjuksen väistäminen kuluttamalla sen liike-energia on teoreettista eikä käytännöllistä. Muutoinhan tuo olisi aika huonosti kirjoitettu kappale jos asiasta hypätään yhtäkkiä toiseen.

 

[j7u]

Tuo nyt ei vaan pidä paikkaansa. Myöhästymisen suurin syy olivat moottorit, pommarihanke ei vaikuttanut tilanteeseen olennaisesti. Ja vaikka kone olisi saatu nopeammin valmiiksi, niin Saksan resurssit eivät olisi riittäneet tuottamaan ja käyttämään sitä riittävän suurissa määrin.

Niin aatun osuudesta kaiketi kiistelty sodasta asti.

Vuoden 1942 alussa asiaan paneuduttiin uudestaan ja vakavasti pohdittiin pitäisikö tuloksena olla hävittäjä vai pommikone. Professori Willy Messerschmittin johdolla päädyttiin yksimielisesti hävittäjän kehittämiseen. Toukokuussa 1943 oli prototyypin kehitystyö niin pitkällä, että päätettiin sarjatuotannon aloittamisesta ensimmäisen 100 koneen osalta. Varsinaisen lopullisen mallin sarjatuotannon tasoksi kaavailtiin noin tuhatta konetta kuukaudessa. Asialle piti kuitenkin saada Adolf Hitlerin hyväksyntä, mutta hän halusi, että koneesta kehitetään nopea pommittaja.

mutta myönnetään, suihkumoottorien materiaaliongelmat lienevät pääsyy myöhässäoloon.

Hävittäjäversion kehitystyötä jatkettiin Hitleriltä salassa muutamilla kokeilutyypeillä pommittajaversion rinnalla. Hitlerin päätöksen vaikutus Me 262:n kehityksen hidastumiseen on edelleen kiistanalainen.

 

[j7u]

Itse arvelisin F-35:n ongelmien johtuvan siitä, että väkisin yrittään saada yksi kone sopimaan niin ilmavoimien, naavoimien kuin merijalkaväenkin tarkoituksiin. Jostain joudutaan aina tinkimään ja mikään ei voi koskaan olla niin hyvää kuin rajatumpaa tehtävää varten suunnitellussa koneessa.

Hyvä kone siitä silti vielä syntyy eikä parempaakaan taida tarjolla tällä hetkellä olla.

Juu ongelmia näyttää olevan, ainakin NAVY versiossa mutta eiköhän se siitä:

F-35 Far from Ready to Face Current or Future Threats, Testing Data Shows

 

[Vertigo]

Yleensä stealthista puhuttaessa tarkoitetaan mahdollisuutta havaita suoraa, takaisin palaavaa tutkaheijastusta, ts. tilannetta, jossa lähetin ja vastaanotin on samassa paikassa (esim. samassa lentokoneessa). Ainakin periaatteessa lähetin ja vastaanotin voivat olla eri paikoissa, niin että lähetys- ja vastaanottosuunnan välille muodostuu ehkä suurikin kulma. Silloin useimmat stealth-koneet lakkaavat olemasta kovinkaan näkymättömiä.

Eihän se nyt ihan noinkaan kyllä mene. Stealth ominaisuudet käsittääkseni perustuu siihen että koneessa(tai vaikka laivassa) pyritään käyttämään suoria samansuuntaisia pintoja ja teräviä kulmia, jolloin koneeseen osuva tutkasignaali heijastuu pinnasta suoraan taittumatta, jolloin koneen tutkaheijastus näkyy vain ja ainoastaan sielä suunnassa mihin tuo heijastunut signaali osuu. Suora analogia tutkaheijastukseen peili; jos ajattelet että kone olisi päällystetty peilillä, kun osoitat konetta lampulla, mistä suunnasta katsoessasi näet oman valosi heijastuksen koneen pinnasta?
Jos katsot konetta esim kohtisuoraa alhaaltapäin, tasan tarkalleen kohdalla ollessaan heijastus on suuri, mutta jos on vähänkin sivusta, juuri mitään ei näy...

Ei-stealth koneissa taasen on paljon pyöreitä muotoja, johon osuessaan tutkasignaali taittuu useampaan suuntaan(joskin heikenneenä), jolloin tuon osittaisen heijastuksen pysytyy tutkalla havaitsemaan.

Eli jos tilanne on se että tutkasignaalilla on yksi lähettäjä ja yksi vastaanottaja, niin sillä ei ole juurikaan merkitystä ovatko ne samassa paikassa. Sitten jos ythä lähettäjää kohden on useampi vastaanottaja, niin tilanne muuttuu kun heijastuksia havainnoidaan useammasta suunnasta, mutta ei Stealth siinäkään kohtaa täysin merkitystään menetä(vs. ei-stealth kone).

 

[FireFly Renaissance]

Eihän se nyt ihan noinkaan kyllä mene. Stealth ominaisuudet käsittääkseni perustuu siihen että koneessa(tai vaikka laivassa) pyritään käyttämään suoria samansuuntaisia pintoja ja teräviä kulmia, jolloin koneeseen osuva tutkasignaali heijastuu pinnasta suoraan taittumatta, jolloin koneen tutkaheijastus näkyy vain ja ainoastaan sielä suunnassa mihin tuo heijastunut signaali osuu. Suora analogia tutkaheijastukseen peili; jos ajattelet että kone olisi päällystetty peilillä, kun osoitat konetta lampulla, mistä suunnasta katsoessasi näet oman valosi heijastuksen koneen pinnasta?
Jos katsot konetta esim kohtisuoraa alhaaltapäin, tasan tarkalleen kohdalla ollessaan heijastus on suuri, mutta jos on vähänkin sivusta, juuri mitään ei näy...

Ei-stealth koneissa taasen on paljon pyöreitä muotoja, johon osuessaan tutkasignaali taittuu useampaan suuntaan(joskin heikenneenä), jolloin tuon osittaisen heijastuksen pysytyy tutkalla havaitsemaan.

Eli jos tilanne on se että tutkasignaalilla on yksi lähettäjä ja yksi vastaanottaja, niin sillä ei ole juurikaan merkitystä ovatko ne samassa paikassa. Sitten jos ythä lähettäjää kohden on useampi vastaanottaja, niin tilanne muuttuu kun heijastuksia havainnoidaan useammasta suunnasta, mutta ei Stealth siinäkään kohtaa täysin merkitystään menetä(vs. ei-stealth kone).

No ei nyt ihan näinkään. Ensisijaisesti pyritään välttämään jyrkkiä kulmia, koska tällöin se signaali heijastuu voimakaasti takaisin siihen suuntaan mistä tulikin. Siis ihan niinkuin normaali muovinen heijastin tekee valolle. Tutkaheijastimet, ne joiden on tarkoitus heijastaa mahdollisimman tehokkaasti takaisin, koostuvat ensisijaisesti 90 asteen kulmista.

Kun lähetetään ja vastaanotetaan eri kohdasta on edelleen se etu, että se stealth on suunniteltu toimimaan parhaiten tietystä suunnasta.

 

[Vertigo]

No ei nyt ihan näinkään. Ensisijaisesti pyritään välttämään jyrkkiä kulmia, koska tällöin se signaali heijastuu voimakaasti takaisin siihen suuntaan mistä tulikin. Siis ihan niinkuin normaali muovinen heijastin tekee valolle. Tutkaheijastimet, ne joiden on tarkoitus heijastaa mahdollisimman tehokkaasti takaisin, koostuvat ensisijaisesti 90 asteen kulmista.

Kun lähetetään ja vastaanotetaan eri kohdasta on edelleen se etu, että se stealth on suunniteltu toimimaan parhaiten tietystä suunnasta.

Väärin,

Millä logiikalla se tutka-aalto heijastuisi terävästä kulmasta takaisinpäin?

Yksittäinen terävä kulma(vrt. siiven etureuna) ei juuri signaalia heijasta. Tavallisen heijastimen toiminta perustuu toistuvaan prismakuvioon, joka heijastaa siihen osuvan valonsäteen takaisin samaan suuntaan, riippumatta missä kulmassa se valo siihen saapuu. Tähän liittyen 90 asteen kulmia pyritään välttämään esim siiven ja pystyvakaimien pintojen välillä jossa sama ilmiö toistuisi tutka-aalloilla.

Kun lähetetään ja vastaanotetaan eri kohdasta on edelleen se etu, että se stealth on suunniteltu toimimaan parhaiten tietystä suunnasta.

Tämä on kyllä totta, että stealth koneen RCS on varmaan edestäpäin pienempi kuin takaapäin, mutta en tiedä heikentääkö se sitten käytännön tilanteessa stealth ominaisuuksien hyötyjä merkittävästi...

 

[Tonnin Seteli]

Ehkä tosiaan ymmärrän väärin, mutta tuo tarkoittaa mielestäni juurikin sitä että ohjuksen väistäminen kuluttamalla sen liike-energia on teoreettista eikä käytännöllistä. Muutoinhan tuo olisi aika huonosti kirjoitettu kappale jos asiasta hypätään yhtäkkiä toiseen.

Ei sen niin väliä, mitä yksi viihdelehden artikkelin huolimattomasti muotoiltu kappale tarkoittaa.

Noinhan asia ei kuitenkaan ole. Ohjuksen väistäminen onnistuu nimenomaan kuluttamalla sen energia loppuun eli syömällä sen kantama. Tämä ei ole mikään pelkästään teoreettinen juttu vaan normaali periaate onnistuneen väistön takana. Ohjusten osumatarkkuus tilastoissa vaikuttaa heikohkolta osittain siksi, että niitä ammutaan tietoisesti siten, että vihollinen pystyy väistämään ja jopa niin, että tiedetään tämän väistävän - ainakin sen yhden siinä hetkessä.

Muulla tavalla - eli olemalla ketterämpi - väistäminen taas ei onnistu. Ohjuksen suorituskyky on tietenkin mitoitettu siten, jo muidenkin syiden takia. Sehän olisi melko paska ase, jos käytännössä häviäisi kaartotaistelun lentokoneelle.

Ja juuri näiden juttujen takia koko NEZ ylipäänsä on merkityksellinen käsite. Joko ollaan sellaisessa asetelmassa että vihu voi välittömästi ja oikein reagoiden väistää, tai sitten ollaan asetelmassa jossa osuma on häiriöt ja ulkopuoliset tekijät poislukien varma. Toisin sanoen (ballistisen) kantaman sisäpuolelta pääsee karkuun jos ehtii ns. väsyttää ohjuksen. Jos ei, niin ei pääse. Onnistunut tässä haettu väistö ei siis sanan varsinaisessa merkityksessä ole väistö vaan pako.

 

[E.T]

Äh, olisi pitänyt artikuloida paremmin edellisessä viestissäni. Tarkoitin siis tätä "Aluetta, jossa sijaitseva maali ei pysty väistämään lähestyvää ohjusta, kutsutaan no escape zoneksi, ja se pienenee laukaisuetäisyyden kasvaessa. Todellisuudessa ilmasta ilmaan -ohjuksen väistäminen on kuitenkin melkoisen teoreettista, kuten Suomen Sotilaassa aikaisemmin esitetyissä laskelmissa olemme jokseenkin aukottomasti todistaneet"
Ehkä tosiaan ymmärrän väärin, mutta tuo tarkoittaa mielestäni juurikin sitä että ohjuksen väistäminen kuluttamalla sen liike-energia on teoreettista eikä käytännöllistä. Muutoinhan tuo olisi aika huonosti kirjoitettu kappale jos asiasta hypätään yhtäkkiä toiseen.

Teoreettisesthan ohjusten piti olla niin hyviä että ne osuvat aina.
Jostain syystä jenkit kuitenkin toivat sen tykin takaisin koneisiin Vietnamin sodan kokemusten perusteella.
Sen ajan ohjukset kun eivät olleet varmoja oikein miltään matkalta.

Ja vaikka sekä infrapuna- että tutkahakupäät ovatkin parantuneet, niin fysiikan lait ovat samoja sen osalta, että sen jälkeen kun mennään rakettimoottorin paloaikaa pitemmälle etäisyydelle, ohjuksen työ alkaa vaikeutua hyvin nopeasti...
Ellei kohde sitten esitä helppoa maalia ja lennä suoraan.

 

[ratkakapu]

Kylmän sodan aikaanhan tilanne itse asiassa oli sikäli todella vaarallinen, että Neuvostoliitossa oikeasti oletettiin, että Länsi ei eskaloi taktisten aseiden käyttöä, kun taas Lännen doktriini oli oikeasti täysin päinvastainen

Vastataan nyt hieman vanhaan, mutta käsitykseni mukaan asia oli juuri päinvastoin.

Eli Neuvostoliiton simulaatiot lähtivät aina siitä oletuksesta, että Ranska tulee käyttämään taktisia aseita siinä vaiheessa kun puna-armeijan tankit lähestyvät Ranskan ja Saksan tai Belgian rajaa. Pitivät myös erittäin todenäköisenä kymmenillä ohjuksilla Puolaan sotilastukikohtiin ja logistisiin solmuihin välittömästi kun panssarit ylittävät Saksojen rajan, jotta NL:n reservien saapuminen etulinjaan kestää viikon sijaan kuukausia. Nämä olisivatkin ollet todenäköisesti ainoat keinot pysäyttää Varsovan liiton joukot ennen Pariisia.

Kyseinen oletus toki oli todenäköisesti oikea, kuten sanot.

 

[Merkava]

Pitivät myös erittäin todenäköisenä kymmenillä ohjuksilla Puolaan sotilastukikohtiin ja logistisiin solmuihin välittömästi kun panssarit ylittävät Saksojen rajan, jotta NL:n reservien saapuminen etulinjaan kestää viikon sijaan kuukausia. Nämä olisivatkin ollet todenäköisesti ainoat keinot pysäyttää Varsovan liiton joukot ennen Pariisia.

Puolan (ja valkovenäjän/ukrainan länsirajan) maantie/rautatiesolmujen nukettaminen ei poikkea yhtään Trondheimin/Rotterdamin/Le Havren/Southamptonin nukettamisesta.

Sitten vaan 1 ohjus Minskiin kostona ja 1000 ICBMää lähtee siiloistaan.

 

[Tonnin Seteli]

Teoreettisesthan ohjusten piti olla niin hyviä että ne osuvat aina.
Jostain syystä jenkit kuitenkin toivat sen tykin takaisin koneisiin Vietnamin sodan kokemusten perusteella.
Sen ajan ohjukset kun eivät olleet varmoja oikein miltään matkalta.

Tämä ei mitenkään liity tykkiin ja kaartotaisteluun. Koko keskustelun tynkä koskee keski- ja pitkän kantaman AA-ohjuksia. AIM-9 vs. tykki on aivan eri homma. Sidewinder saati aiemmat ratkaisut eivät tietenkään kokonaan korvanneet tykkiä ja pyssyn pois jättäminen oli silloin moka, mutta tämä väärä luulo oli ihan eri kentällä.

Tässä puhutaan nyt ikään kuin kranaaattikonekiväärin tai sissiheittimen eroista pimeätoimintavarustein täydennettynä, ja vastauksena joku alkaa vertailla pistoolia ja puukkoa.

Sikäli kun kivääri on huono, ei ongelma ratkea varustamalla miehet pistoolin lisäksi miekalla.

 

[valurauta]

Väärin,

Millä logiikalla se tutka-aalto heijastuisi terävästä kulmasta takaisinpäin?

Valon ja varsinkin radioaaltojen aaltoluonne tekee joskus logiikalle tepposet. Terävät kulmat aiheuttavat diffraktiota, joka sirottaa säteilyä vähän joka suuntaan. Tätä voi välttää pyöristämällä reunoja. -> suo siellä vetelä täällä.

Tehokasta stealthia vaikeuttaa sekin, että puolustaja saa valita tutkaamiseen käytetyn taajuuden. Varsinkin matalia taajuksia vastaan on vaikeaa suojautua.

Tämä on kyllä totta, että stealth koneen RCS on varmaan edestäpäin pienempi kuin takaapäin, mutta en tiedä heikentääkö se sitten käytännön tilanteessa stealth ominaisuuksien hyötyjä merkittävästi...

Stealthin hyöty menee, jos kone tulee havaituksi. Jo se, että saataisiin edes summittainen tieto sijainnista, suunnasta ja nopeudesta vähentää stealthin merkitystä,

 

[FireFly Renaissance]

Vastataan nyt hieman vanhaan, mutta käsitykseni mukaan asia oli juuri päinvastoin.

Eli Neuvostoliiton simulaatiot lähtivät aina siitä oletuksesta, että Ranska tulee käyttämään taktisia aseita siinä vaiheessa kun puna-armeijan tankit lähestyvät Ranskan ja Saksan tai Belgian rajaa. Pitivät myös erittäin todenäköisenä kymmenillä ohjuksilla Puolaan sotilastukikohtiin ja logistisiin solmuihin välittömästi kun panssarit ylittävät Saksojen rajan, jotta NL:n reservien saapuminen etulinjaan kestää viikon sijaan kuukausia. Nämä olisivatkin ollet todenäköisesti ainoat keinot pysäyttää Varsovan liiton joukot ennen Pariisia.

Kyseinen oletus toki oli todenäköisesti oikea, kuten sanot.

Niin siis juurikin näin, että NL oletti, että ammutaan rajoitetusti taktisia, mutta Länsi taas oli varautunut MAD doktriinilla ampumaan nopeammin strategisesti kaikkea.

 

[FireFly Renaissance]

Väärin,

Millä logiikalla se tutka-aalto heijastuisi terävästä kulmasta takaisinpäin?

Yksittäinen terävä kulma(vrt. siiven etureuna) ei juuri signaalia heijasta. Tavallisen heijastimen toiminta perustuu toistuvaan prismakuvioon, joka heijastaa siihen osuvan valonsäteen takaisin samaan suuntaan, riippumatta missä kulmassa se valo siihen saapuu. Tähän liittyen 90 asteen kulmia pyritään välttämään esim siiven ja pystyvakaimien pintojen välillä jossa sama ilmiö toistuisi tutka-aalloilla.

Tämä on kyllä totta, että stealth koneen RCS on varmaan edestäpäin pienempi kuin takaapäin, mutta en tiedä heikentääkö se sitten käytännön tilanteessa stealth ominaisuuksien hyötyjä merkittävästi...

Niiin siis toki nimenomaan sisäänpäin kääntyvä terävä kulma (<180 astetta), ei ulostpäin kääntyvä (>180 astetta).

 

[hkultala]

Niiin siis toki nimenomaan sisäänpäin kääntyvä terävä kulma (<180 astetta), ei ulostpäin kääntyvä (>180 astetta).

Ei se heijastu samaan suuntaan takaisin, ellei se ole tasan 90 astetta. Terävät kulmat eivät ole ongelma, 90 asteen kulmat ovat ongelma.

Ja Vertigon edellsiestä viestistä olisi kyllä jo pitänyt käydä ilmi miksi nimenomaan ne 90 asteen kulmat ovat ongelma, sen verran rautalangasta se oli siinä väännetty.

 

[vonDarling]

Tehokasta stealthia vaikeuttaa sekin, että puolustaja saa valita tutkaamiseen käytetyn taajuuden. Varsinkin matalia taajuksia vastaan on vaikeaa suojautua.

Stealthin hyöty menee, jos kone tulee havaituksi. Jo se, että saataisiin edes summittainen tieto sijainnista, suunnasta ja nopeudesta vähentää stealthin merkitystä,

Täällä on taas ihan ihme juttuja.

Ei stealthin pointti ole olla näkymättömyysviitta. Jos sattuu vastaan vihollinen joka ihan oikeasti ei näe sitä stealth-konetta, kiva, mutta ei se ole se odotus. Odotus on se että stealth-konetta on vaikeampi, ei mahdoton, havaita ja myös pudottaa.

Sanotaan että havaitset stealth-koneen, tiedät sen sijainnin GPS-tarkkuudella. Mitäs sitten? Teet ketjun io-techiin tai uutisen Russia Todayhin? Vai yrität ampua sen alas? Okei, no kokeillaan sitä alas ampumista.

Koska tiedät missä häivekone on, ammut sinne vaikka IT-ohjuksen maan kamaralta. Sinun pitäisi saada tuo ohjus seuraamaan sitä häivekonetta tai muuten se menee ohi. Ja sehän tarkoittaa että joko ohjuksen oman hakupään pitäisi pystyä havaitsemaan se häivekone ja seuraamaan sitä - mitä ne häiveominaisuudet vaikeuttavat kivasti varsinkin kun ohjuksiin ei millään mahdu niitä hienoja matalataajuustutkia fyysisten kokorajoitusten takia - tai sitten pitää sillä havaitsevalla tutkalla ohjata se ohjus alusta loppuun asti maaliinsa - mitä taas voi vaikeuttaa esim. elektronisella häirinnällä.

Eikä se homma paljon helpotu jos lähetät paikalle omia hävittäjiä IT-ohjusten sijaan. Se häivekone kun näkee ne hävittäjät varsin kaukaa ja voi ampua niitä kohti. Ja niiden hävittäjien ohjuksilla on samat ongelmat seurata sitä häivekonetta kuin maasta ammutuilla IT-ohjuksilla.

Matalataajuustutkan ongelmia on sitten se, että sillä on helvetin vaikea saada tarkkaa tietoa. Jos vaikka neljä häivekonetta lentää tiukassa muodostelmassa, matalataajuustutkalla on paha sanoa onko siellä niitä vihollisia yksi vai useampi. Mikä on sitten kiva ylläri jos lähetät omia koneita paikalle.

Koska häivekoneen RCS ja myös lämpöjälki ovat pienemmät kuin perinteisen koneen, sellaiset asiat kuin elektroninen häirintä ja harhamaalit ovat pirusti tehokkaampia häivekoneen käyttämänä. Jos häirintää on kunnolla, häivekoneen löytäminen sieltä seasta on erinomaisen kettumaista puuhaa, eikä se kyllä hauskaa ole perinteisiä koneitakaan löytää jos tehokasta häirintää on ilmassa.

Se että havaitset häivekoneen on vain yksi juttu. Häiveominaisuuksista on hyötyä myös sen jälkeen ja ne tekevät koneen alas ampumisesta paljon vaikeampaa kuin jos niitä ominaisuuksia ei olisi.

Sitten voisi tietysti muistaa RAMin: Radiation-absorbent material - Wikipedia
Ei stealth tutkia vastaan ole pelkkää muotoilua joilla yritetään häiritä tutkasäteilyn heijastumista takaisin juuri sinne mistä se tuli. Se on myös säteilyn imaisemista pois, niin että sitä heijastuu yhtään mihinkään suuntaan mahdollisimman vähän. RAM auttaa myös silloin kun vihollinen skannailee useista suunnista ja voi sillä tavalla saada havaittua heijastuksia joita vain yksi tutka ei olisi havainnut.

Loppukaneettina olisi hyvä muistaa, että kaikki ne temput mitkä toimivat häivekoneita vastaan, toimivat vielä paremmin perinteisiä koneita vastaan. Jos pystyt havaitsemaan häivekoneen, kuinka kaukaa? Kuinka paljon kauempaa pystyt havaitsemaan perinteiset koneet? Niinpä. Tässä mielessä häiveominaisuuksilla on aina arvoa ja ne on parempi olla mukana kuin olla ilman. Siellä missä häivekoneella on vaarallista lentää, perinteisillä koneilla se on itsemurhaa.

 

[Vertigo]

Valon ja varsinkin radioaaltojen aaltoluonne tekee joskus logiikalle tepposet. Terävät kulmat aiheuttavat diffraktiota, joka sirottaa säteilyä vähän joka suuntaan. Tätä voi välttää pyöristämällä reunoja. -> suo siellä vetelä täällä.

Terävästä reunasta saattaa jotakin fotoneja sirota myös lähetyssuuntaan, mutta paljon vähemmän kuin mitä vastaava reuna pyöristettynä heijastaa säteilyä takaisin tulosuuntaan.

Tehokasta stealthia vaikeuttaa sekin, että puolustaja saa valita tutkaamiseen käytetyn taajuuden. Varsinkin matalia taajuksia vastaan on vaikeaa suojautua.
Stealthin hyöty menee, jos kone tulee havaituksi. Jo se, että saataisiin edes summittainen tieto sijainnista, suunnasta ja nopeudesta vähentää stealthin merkitystä

Matalampi taajuus varmaan auttaa saamaan signaalin aiemmin, mutta samalla tarkkuus heikkenee, kuten vonDarling tuossa aiemmin havainnollisesti kuvaili. Stealth ei myöskään ole siis mikään on/off ominaisuus...

 

[Johan_V]

Matalataajuustutkan ongelmia on sitten se, että sillä on helvetin vaikea saada tarkkaa tietoa. Jos vaikka neljä häivekonetta lentää tiukassa muodostelmassa, matalataajuustutkalla on paha sanoa onko siellä niitä vihollisia yksi vai useampi. Mikä on sitten kiva ylläri jos lähetät omia koneita paikalle.

Aivan, mutta kaikki informaatio auttaa. Jo pelkästään se että saadaan jonkinlainen arvio koneen sijainnista esimerkiksi matalataajuus- tai bistaattiselta tutkalta helpottaa kohteen seuraamista varsinaisella tracking tutkalla. Kysehän on sensorifuusiosta, joka on lähestulkoon ainoa tapa parantaa häivekoneiden havaittavuutta. Toisaalta myös kvanttitutka muodostaa melkoisen uhan häivehävittäjille, jos joku saa sen toimimaan luotettavasti.

 

[hkultala]

Toisaalta myös kvanttitutka muodostaa melkoisen uhan häivehävittäjille, jos joku saa sen toimimaan luotettavasti.

Paljon suuremman uhan se aiheuttaa ei-häivehävittäjälle.

Kvanttitutkaa on nimenomaan paljon vaikeampi jammata kuin normaalia tutkaa. Siihen, että säteilyä ei heijastu takaisin tutkaanpäin se ei kovin paljoa auta.

Sen sijaan siihen, että se Gripen tai Rafale kuvittelee pärjäävänsä BWR-taistelussa sillä, että vaikka niillä on huomattava RCS, vihollisen tutka jammataan, se kvanttitutka nimenomaan auttaa (sitä vihollista havaitsemaan sen Rafalen tai Gripenin siis).


Ja toistaiseksi kvanttitutka, kuten myös plasman käyttö koneen piilottamiseen tutkasäteilyltä, ovat hyvin kaukana siitä että ne voitaisiin missään oikeasti ottaa käyttöön järkevässä mittakaavassa.

 

[vonDarling]

Aivan, mutta kaikki informaatio auttaa. Jo pelkästään se että saadaan jonkinlainen arvio koneen sijainnista esimerkiksi matalataajuus- tai bistaattiselta tutkalta helpottaa kohteen seuraamista varsinaisella tracking tutkalla. Kysehän on sensorifuusiosta, joka on lähestulkoon ainoa tapa parantaa häivekoneiden havaittavuutta. Toisaalta myös kvanttitutka muodostaa melkoisen uhan häivehävittäjille, jos joku saa sen toimimaan luotettavasti.

Täysin totta että kaikki informaatio auttaa, ja siinähän juuri häivekoneet ovat etuasemassa muihin verrattuna: niistä on paljon vaikeampaa saada varsinkaan luotettavaa informaatiota millään nykyhetkellä olemassa olevalla ja ennakoitavissa olevilla tulevaisuuden sensoreilla. Tästähän siinä häivekoneiden hypetyksessä on kyse. Eivät ne ole mitään maagisia näkymättömyysviittoja, mutta niitä on paljon vaikeampi havaita ja pudottaa kuin perinteisiä. Asia on loppujen lopuksi niin yksinkertainen.

Mikä tahansa systeemi havaitsee perinteiset koneet varsin kaukaa, mutta häivekoneiden havaitsemiseen ja pudottamiseen vaaditaan helvetinmoista kikkailua kalliilla ja monimutkaisilla järjestelmillä jotka itsessään ovat luonnollisesti hyvin haavoittuvaisia (esim. matalataajuustutkat ovat sen verran isoja että ovat oikein kätevä maalitaulu). Häivekoneiden kannalta hauskin seikka on juuri se, että kaikki ne ovelat ja kalliit innovaatiot joilla voi tehdä häivekoneen havaitsemisesta helpompaa toimivat vieläkin paremmin perinteisten koneiden havaitsemiseen ja muodostavat perinteisille koneille paljon suuremman uhan kuin häivekoneille.

 

[E.T]

Terävästä reunasta saattaa jotakin fotoneja sirota myös lähetyssuuntaan, mutta paljon vähemmän kuin mitä vastaava reuna pyöristettynä heijastaa säteilyä takaisin tulosuuntaan.

Puhumattakaan tasopinnasta suorassa kulmassa lähettimeen.
Kuten suoraan pystyssä olevasta sivuvakaajasta, joka antaa voimakkaan heijasteen sivussa oleville lähettimille.
Ja vaakatasossa olevan korkeusvakaajan kanssa muodostaa heijastuksen takaisin lähettimen suuntaan antavan 90 asteen kulmaheijastimen.

Oikeastaanhan SR-71 oli muotoilultaan ensimmäinen häivekone terävine reunoineen ja kallistettuine sivuvakaajineen.
Tosin lopulta moottorien jättövanoineen se ei kyllä ollut hankalasti tutkalla havaittava.
Lensi vain niin kovaa ja korkealla että maasta laukaistavien ohjusten no escape zone oli sitä vastaan olematon ja lentokoneet eivät pystyneet ottamaan kiinni/pääsemaan ohjuksen laukaisuasemaan.

Tämä ei mitenkään liity tykkiin ja kaartotaisteluun. Koko keskustelun tynkä koskee keski- ja pitkän kantaman AA-ohjuksia. AIM-9 vs. tykki on aivan eri homma. Sidewinder saati aiemmat ratkaisut eivät tietenkään kokonaan korvanneet tykkiä ja pyssyn pois jättäminen oli silloin moka, mutta tämä väärä luulo oli ihan eri kentällä.

Joten siksi jätät oleellisen osan kokonaan pois lainauksesta vääristelläksesi sitä mitä kirjoitin!

 

[E.T]

Paljon suuremman uhan se aiheuttaa ei-häivehävittäjälle.

Kvanttitutkaa on nimenomaan paljon vaikeampi jammata kuin normaalia tutkaa. Siihen, että säteilyä ei heijastu takaisin tutkaanpäin se ei kovin paljoa auta.

Sen sijaan siihen, että se Gripen tai Rafale kuvittelee pärjäävänsä BWR-taistelussa sillä, että vaikka niillä on huomattava RCS, vihollisen tutka jammataan, se kvanttitutka nimenomaan auttaa (sitä vihollista havaitsemaan sen Rafalen tai Gripenin siis)

Ja se tutkajammerikin on kuin iso valonheitin pimeässä:
Ohjus pystyy hakeutumaan siihen ilman mitään tarvetta aktiiviselle maalinosoitukselle.
Ja vaikka etäisyyttä ei yhdestä mittauspisteestä saa selville, jos on kaksi sijaintia joista mitataan häirintälähettimen suunta, siitä saadaan etäisyysarvio helposti.

Eli tuo tutkahäirintäkin toimisi tehokkaammin häivekoneen kaverina.
Tutkassa helpommin näkyvä kone häirintälähettimineen pysyttelisi vihollisesta sellaisen matkan päässä, että sitä kohti ammutut ohjukset ovat väistettävissä pakottamalla ohjus energian syöviin kurssimuutoksiin/takaa-ajoon.
Samaan aikaan kun häivekone sitten hiipii vihollisen lähelle ja "puukottaa selkään/antaa niskalaukauksen".
"Stand off" kone voisi myös hoitaa omalla tutkallaan vihollisten havaitsemisen EMCON tilassa olevalle häivekoneelle.

Tuo lienee USAFin idea F-15X:n takana.
F-35:sia ei ole varaa ostaa riittävää määrää/valmistuskapasiteetissakin taitaisi olla pullonkaulaa korvaamaan kaikki nykyiset kohta loppuun lennetyt koneet ajoissa.

 

[ATE]

F-35-hävittäjä katosi Japanissa

Lensiköhän suoraan Kiinaan.