Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

Ei tietenkään pysytä jos sodassa ollaan. Kyllä vihollisen resursseja varmasti tuhotaan niin rajan tällä puolella kuin vihollisenkin maaperällä. Jostain syystä monilla on vääristynyt käsitys puolussodasta, vaikka ei se oikeasti eroa taktisessa mielessä hyökkäyssodasta mitenkään.

Ne rajan toisella puolella olevat kohteet tuhotaan risteilyohjuksilla ja muilla Stand Off -aseilla. Ei tuonne IT-kuplaan ole meidän resursseilla mitään asiaa lentää miehitetyillä koneilla.

Silti, AARGM tai vastaava tarjoaisi paremmat toimintaedellytykset myös puolustajan hävittäjävoimille.
 
Ei tietenkään pysytä jos sodassa ollaan. Kyllä vihollisen resursseja varmasti tuhotaan niin rajan tällä puolella kuin vihollisenkin maaperällä. Jostain syystä monilla on vääristynyt käsitys puolussodasta, vaikka ei se oikeasti eroa taktisessa mielessä hyökkäyssodasta mitenkään.

Ei sillä ole mitään tekemistä puolustussodan kanssa, että niitä vähiä koneita ei aleta haaskaamaan rynnäköimällä vihollisen ilmatorjunnan keskelle etenkin kun oletetulla vihollisella on a) tehokkaita it-järjestelmiä b) enemmän koneita, ilman että uhrataan omat.

Se ei ole enää taktiikkaa, jos lähdetään lentämään syvälle vihollisen alueelle vaan strateginen päätös.
 
Kyllä se sitä varmastikin on, mutta kysymys kaiketi kuuluukin, onko se sitä myös verrattuna ainoaan häivehävittäjään parin vuoden kuluttuakin kun päätöksiä tehdään, mutta eritoten; Onko se erinomainen kone 20-30 vuoden tarkastelussa, häivekoneita vastaan. :hmm: Ei pelkästään häive vaan sensori ym integraation muutos, mitä sanotaan olevaan 4gen/5gen koneiden välillä merkittävästi.

Toivottavasti päättäjät saavat kasaan hyvän ratkaisun.
 
Sensorifuusio ja tulenjohtosysteemithän on saabin leipälaji. Vaikka se kone ei olekaan kaikista nopein, ketterin ja vähiten tutkassa näkyvä, niin sen monipuoliset elektronisen sodankäynnin systeemit voi korvata puutteita, varsinkin kun niitä suomalaiseen tapaan ajetaan useamman koneen parvissa ja yhdistetään koneet vielä maanpäälliseen tutkaverkkoon.
 
Ei sillä ole mitään tekemistä puolustussodan kanssa, että niitä vähiä koneita ei aleta haaskaamaan rynnäköimällä vihollisen ilmatorjunnan keskelle etenkin kun oletetulla vihollisella on a) tehokkaita it-järjestelmiä b) enemmän koneita, ilman että uhrataan omat.

Se ei ole enää taktiikkaa, jos lähdetään lentämään syvälle vihollisen alueelle vaan strateginen päätös.

Käytännössä myös puolustussodassa täytyy pystyä iskemään syvälle vihollisen alueelle koska siellä on ne vihollisen pitkän kantaman aseet, mitkä pitäisi saada tuhottua. Kyllähän siellä ilmatorjuntaa on, mutta mitään sellaista ihmekalustoa mikä näkee kaiken ja ampuu sekunnissa kaiken mistä vaan milloin vaan ei ole olemassa. IT lähinnä rajoittaa sitä mitä kaikkea alueella voidaan tehdä ja millaisilla aseilla voidaan iskeä. Israelilaiset ovat jo näyttäneet että pystyvät tuhoamaan kohteita vanhemmallakin kalustolla siitä huolimatta että vastassa on S300 tai S400. Sitä en osaa sanoa miten hyvä tai huono meillä oleva JASSM on tuossa suhteessa. Meillä on kuitenkin aika hyvät välit Israeliin joten eiköhän sieltä tarvittaessa irtoaisi niitäkin leluja millä kurmuuttavat Iranin syyriaan rakentamia asevarastoja ja tehtaita.
 
Käytännössä myös puolustussodassa täytyy pystyä iskemään syvälle vihollisen alueelle koska siellä on ne vihollisen pitkän kantaman aseet, mitkä pitäisi saada tuhottua. Kyllähän siellä ilmatorjuntaa on, mutta mitään sellaista ihmekalustoa mikä näkee kaiken ja ampuu sekunnissa kaiken mistä vaan milloin vaan ei ole olemassa. IT lähinnä rajoittaa sitä mitä kaikkea alueella voidaan tehdä ja millaisilla aseilla voidaan iskeä. Israelilaiset ovat jo näyttäneet että pystyvät tuhoamaan kohteita vanhemmallakin kalustolla siitä huolimatta että vastassa on S300 tai S400. Sitä en osaa sanoa miten hyvä tai huono meillä oleva JASSM on tuossa suhteessa. Meillä on kuitenkin aika hyvät välit Israeliin joten eiköhän sieltä tarvittaessa irtoaisi niitäkin leluja millä kurmuuttavat Iranin syyriaan rakentamia asevarastoja ja tehtaita.

Pitää ja pitää. Jos ei ole rahaa eikä kalustoa niin sitten ei isketä vaikka kuinka pitäisi. Se mikä pitää saada tuhottua on vihollisen lentotoiminta oman maan sisällä ja vihollisen rynnäköintitoiminnan estäminen alueellisesti. Kaikki muu on melkolailla toissijaista.

Jos pitää valita käytetäänkö ne muutamat koneet oman ilmatilan puolustamiseen vai jonkun "pitkän kantaman aseen" joka "pitää" tuhota tuhoamiseen ei tarvi paljoa miettiä kumpi on tärkeämpää ja kustannustehokkaampaa.

Israel ei iske Venäjälle. Se on hiukan eri asia lennellä paimentolaisia vastaan aavikolla kuin lähteä kruisailemaan Pietaria kohti.

Tietenkin, jos nostetaan tilausvaltuutus 128 koneeseen, riittää siitä sitten muutama irroittaa myös vihollisalueelle suuntautuvaan toimintaan. Ei taida tapahtua.

JASSM:n voi ampua omalta puolelta, sitä varten ei tarvi lennellä sinne vihollisen ilmatilaan. Riittää, että se kuskataan korkealle ilmaan ja laukaistaan sieltä. Siksihän niitä hankittiin. CAS aseistusta ei ostettu käytännössä lainkaan. Mitä nyt JDAMeja voi pudotella, niin kauan kuin se alle 100kpl riittää...
 
Viimeksi muokattu:
Niin, JASSM ja tulevat vastaavat järjestelmät ovat ne, joilla isketään syvälle vihollisen alueelle. Ei sinne lentelemään mennä. Enkä ymmärrä miten tämä liittyy ajatukseen varustaa AA-konfiguraatiossa olevat koneet ARMeilla.
 
Ei, jos pysytään reilusti omalla puolella. Missä varmaan pysytään. Ei taida löytyä yhtään HARM:ia edes varastosta.

Ei sillä ole mitään tekemistä puolustussodan kanssa, että niitä vähiä koneita ei aleta haaskaamaan rynnäköimällä vihollisen ilmatorjunnan keskelle etenkin kun oletetulla vihollisella on a) tehokkaita it-järjestelmiä b) enemmän koneita, ilman että uhrataan omat.

Se ei ole enää taktiikkaa, jos lähdetään lentämään syvälle vihollisen alueelle vaan strateginen päätös.
Siis ohjuksethan ei kunnioita mitään valtioiden rajoja, etenkään sotatilassa, joten on mielestäni aika ihmeellinen ajatusmalli, että puolustajan "puolustusoikeus" rajoittuu vain omien rajojen sisälle, vaikka hyökkääjä sihtaisi SAM:llä rajan toiselta puolelta.

HARM:n kantomatka on yli 100 kilometriä, joten niitä voidaan laukaista myös Suomen ilmatilasta Venäjän puolella olevia akuutteja uhkia vastaan.

HARM:n pointti ei ole tässä kontekstissa se, että käydään jotenkin "rynnäköimään syvälle vihollisen alueelle", vaan että pystytään puolustautumaan akuuttia uhkaa vastaan! Eli kun alkaa ohjaamon SAM-varoittimet huutaa hoosiannaa, niin HARM lähtee lentämään uhkaa kohti ja ne saa siellä vastaanottavassa päässä vähän akuuttia ajateltavaa itsekin...

Suomella ei tosiaan tämäntyyppisiä ohjuksia taida olla, mutta ehkä pitäisi? Eikä tietysti niitä tarvitse jokaisessa parven koneessa olla, kunhan joissakin olisi.

...ja yksi asia on sitten se, että eihän ne Venäjän SAM:t välttämättä Venäjän puolella pysy, vaan saattavat "eksyä" Itä-Suomeen...
 
Pitää ja pitää. Jos ei ole rahaa eikä kalustoa niin sitten ei isketä vaikka kuinka pitäisi. Se mikä pitää saada tuhottua on vihollisen lentotoiminta oman maan sisällä ja vihollisen rynnäköintitoiminnan estäminen alueellisesti. Kaikki muu on melkolailla toissijaista.

Ensisijaista on pitää ilmaherruus omalla alueella, heti sen jälkeen tulee kyllä niiden pitkän matkan aseiden tuhoaminen. Kyse ei ole ihan puhtaasti joko-tai asetelmasta.

Israel ei iske Venäjälle. Se on hiukan eri asia lennellä paimentolaisia vastaan aavikolla kuin lähteä kruisailemaan Pietaria kohti.

:facepalm:

Venäjä on tuonut aika paljon ilmatorjuntakalustoa suojaamaan erinäisiä kohteita Syyriassa, mutta se ei ole pystynyt estämään Israelin tekemiä iskuja Iranin asevarastoihin ja tehtaisiin alueella. Mutta jos ei halua ymmärtää sitä kuviota niin mikäs siinä sitten. Herra tulee autuaaksi omilla uskomuksillaan jos siltä tuntuu.

JASSM:n voi ampua omalta puolelta, sitä varten ei tarvi lennellä sinne vihollisen ilmatilaan.

Riippuu vähän missä asti kohde on, kysymys olikin enemmänkin siitä pystyykö S400 ampumaan JASSM:in alas vai ei.
 
Ensisijaista on pitää ilmaherruus omalla alueella, heti sen jälkeen tulee kyllä niiden pitkän matkan aseiden tuhoaminen. Kyse ei ole ihan puhtaasti joko-tai asetelmasta.

Sen jälkeen sota on loppu. Ei sillä Suomen kalustolla mitään pysyvää ilmaherruutta saavuteta.

:facepalm:

Venäjä on tuonut aika paljon ilmatorjuntakalustoa suojaamaan erinäisiä kohteita Syyriassa, mutta se ei ole pystynyt estämään Israelin tekemiä iskuja Iranin asevarastoihin ja tehtaisiin alueella. Mutta jos ei halua ymmärtää sitä kuviota niin mikäs siinä sitten. Herra tulee autuaaksi omilla uskomuksillaan jos siltä tuntuu.

Paljon ja paljon. Annatko lukuja? Kuka niitä operoi? Mikä on sotilaiden koulutustaso? Entä johtojärjestelmät? Toisekseen, käykö Syyria sotaa Israelin kanssa? Se nyt ei edelleenkään ole ihan sama asia, eikä se muutu samaksi asiaksi vaikka kuinka kädellä naamaasi hakkaisit. Mutta jatka toki läpsyttelyä. Antaa heti uskottavan vaikutelman.

Riippuu vähän missä asti kohde on, kysymys olikin enemmänkin siitä pystyykö S400 ampumaan JASSM:in alas vai ei.

Jos se pystyy ampumaan JASSM:n alas, mitäs kuvittelet käyvän sille hävittäjälle mikä sen vie sinne?

Ja ei, se ei edes näe sitä JASSM:ia, se on sen koko JASSM:n idea. Muutenhan sinne lennettäisiin rautapommien kanssa.
 
Paljon ja paljon. Annatko lukuja? Toisekseen käykö Syyria sotaa Israelin kanssa? Se nyt ei edelleenkään ole ihan sama asia, eikä se muutu samaksi asiaksi vaikka kuinka kädellä naamaasi hakkaisit.

En anna lukuja. Se tiedetään että Venäjä on siirtänyt Syyriaan mm. S300 ja S400-järjestelmiä, joita käytetään suojaamaan erinäisiä kohteita, mukaan lukien Iranin sinne rakentamia asevarastoja ja tehtaita. Ja tiedetään että Israel on pystynyt niitä tuhoamaan kohteita, joita on suojattu kyseisillä järjestelmillä, myös silloin kun järjestelmiä ovat operoineet syyrialaiset. Mutta niin kuin totesin aikaisemmin, herra saa minun puolestani uskoa asiasta mitä ikinä haluaa jos siltä tuntuu.
 
Siis ohjuksethan ei kunnioita mitään valtioiden rajoja, etenkään sotatilassa, joten on mielestäni aika ihmeellinen ajatusmalli, että puolustajan "puolustusoikeus" rajoittuu vain omien rajojen sisälle, vaikka hyökkääjä sihtaisi SAM:llä rajan toiselta puolelta.

HARM:n kantomatka on yli 100 kilometriä, joten niitä voidaan laukaista myös Suomen ilmatilasta Venäjän puolella olevia akuutteja uhkia vastaan.

HARM:n pointti ei ole tässä kontekstissa se, että käydään jotenkin "rynnäköimään syvälle vihollisen alueelle", vaan että pystytään puolustautumaan akuuttia uhkaa vastaan! Eli kun alkaa ohjaamon SAM-varoittimet huutaa hoosiannaa, niin HARM lähtee lentämään uhkaa kohti ja ne saa siellä vastaanottavassa päässä vähän akuuttia ajateltavaa itsekin...

Suomella ei tosiaan tämäntyyppisiä ohjuksia taida olla, mutta ehkä pitäisi? Eikä tietysti niitä tarvitse jokaisessa parven koneessa olla, kunhan joissakin olisi.

...ja yksi asia on sitten se, että eihän ne Venäjän SAM:t välttämättä Venäjän puolella pysy, vaan saattavat "eksyä" Itä-Suomeen...

Joo, mutta niitä ilmatorjuntapatteria on aika vaikea tuoda sen rintaman väärälle puolelle. Päinvastoin, ne raskaamnmat järjestelmät joutuu pitämään kaukana etulinjasta, koska ovat prioriteettikohteita.

Kaikkea toki pitäisi olla, ja olisi, jos oltaisiin Ameriikan Yhdysvallat kuten Tuntemattomassakin muistutetaan. Mutta kun ei olla, ollaan köyhä ja piskuinen Suomi. Ei nuo ole lähelläkään sitä prioriteettilistan kärkipäätä.
 
En anna lukuja. Se tiedetään että Venäjä on siirtänyt Syyriaan mm. S300 ja S400-järjestelmiä, joita käytetään suojaamaan erinäisiä kohteita, mukaan lukien Iranin sinne rakentamia asevarastoja ja tehtaita. Ja tiedetään että Israel on pystynyt niitä tuhoamaan kohteita, joita on suojattu kyseisillä järjestelmillä, myös silloin kun järjestelmiä ovat operoineet syyrialaiset. Mutta niin kuin totesin aikaisemmin, herra saa minun puolestani uskoa asiasta mitä ikinä haluaa jos siltä tuntuu.
En minä usko mitään vaan tiedän, että sota Venäjää vastaan on pikkuisen eri juttu. Ja niin tietää jokainen muukin, jolla vähän on järkeä päässä ml. Suomen puolustusvoimat.
 
En nyt tosin keksi miten tuo argumentti liittyy siihen, että myös puolustussodassa joudutaan operoimaan oman alueen ulkopuolella, ellet sitten ehdota että antaudutaan suosiolla kun mikään ei kuitenkaan koskaan hyödytä mitään.
 
En nyt tosin keksi miten tuo argumentti liittyy siihen, että myös puolustussodassa joudutaan operoimaan oman alueen ulkopuolella, ellet sitten ehdota että antaudutaan suosiolla kun mikään ei kuitenkaan koskaan hyödytä mitään.

Siksihän mm. niitä sissejä koulutetaan. Siksi on ostettu myös ATACMS ja siksi ostettiin JASSM:ejä. Sitä varten sen sijaan ei ole ostettu, esimerkiksi 60 ylimääräistä hävittäjää. Kysymys on siitä, millä siinä operoinnissa on järkeä ja milloin siitä saavutetaan enemmän hyötyä kuin menetetään. Pienellä maalla on pienen maan resurssit.

Sotaa ei voiteta (ainakaan hiekkalaatikon ulkopuolella) heittämällä kaikki järki romukoppaan, huutamalla URAAH, ja lentämällä hävittäjällä kohti Uralia (tai Moskovaa).

Sitten toki voi myös muistaa, että ei meillä ole myöskään satelliitteja eikä pitkän kantaman UAV koneita, joten eihän me edes tiedetä minne pitää ampua. Tiedustelijatkaan eivät nyt sentään satoja kilometrejä marssi.
 
Viimeksi muokattu:
Kaikkea toki pitäisi olla, ja olisi, jos oltaisiin Ameriikan Yhdysvallat kuten Tuntemattomassakin muistutetaan. Mutta kun ei olla, ollaan köyhä ja piskuinen Suomi. Ei nuo ole lähelläkään sitä prioriteettilistan kärkipäätä.
HARMeja ei välttämättä tarvitsisi olla erityisen paljon, jotta niistä olisi ikävää harmia viholliselle. Uusi AGM-88E -malli maksaa $870.000 kappale. Se on ihan makuasia, onko se paljon, vähän vai liikaa. Jos sillä pystyy ehkäisemään satojen miljoonien eurojen torjuntahävittäjän alasampumisen lentäjineen, niin kaipa se on hintansa väärti sitten siinä vaiheessa.
 
Oishan tuo HARM silleen just kiva, että vois suht huoletta lennellä omien rajojen tuntumassa ja pamautella sieltä rajan takaa lähimaastosta tutka-asemat mäsäksi jos semmosia löytyy. Helpottais myös sitä yleistä torjuntatyötä kun ei tarvihtis sitten vastaan lentäessä huolehtia siitä että heti siinä rajan takana on ohjuspatteri vastassa.
 
Ei HARM ihan noin toimi, ts. ei se mahdollista huoletonta lentelyä. Se on yksi tapa vastata ilmatorjunnan uhkaan, mutta ei se mikään sateentekijä ole eikä tutkia niin vain pamautella. Se pakottaa vihollisen reagoimaan, mikä on yksi tapa saada taktista etua. Tämän foorumin osaaminen ei riittäne sen arviointiin, onko se paras tapa käyttää rahat.
 
Pitää ja pitää. Jos ei ole rahaa eikä kalustoa niin sitten ei isketä vaikka kuinka pitäisi. Se mikä pitää saada tuhottua on vihollisen lentotoiminta oman maan sisällä ja vihollisen rynnäköintitoiminnan estäminen alueellisesti. Kaikki muu on melkolailla toissijaista.

Jos pitää valita käytetäänkö ne muutamat koneet oman ilmatilan puolustamiseen vai jonkun "pitkän kantaman aseen" joka "pitää" tuhota tuhoamiseen ei tarvi paljoa miettiä kumpi on tärkeämpää ja kustannustehokkaampaa.

Israel ei iske Venäjälle. Se on hiukan eri asia lennellä paimentolaisia vastaan aavikolla kuin lähteä kruisailemaan Pietaria kohti.

Tietenkin, jos nostetaan tilausvaltuutus 128 koneeseen, riittää siitä sitten muutama irroittaa myös vihollisalueelle suuntautuvaan toimintaan. Ei taida tapahtua.

JASSM:n voi ampua omalta puolelta, sitä varten ei tarvi lennellä sinne vihollisen ilmatilaan. Riittää, että se kuskataan korkealle ilmaan ja laukaistaan sieltä. Siksihän niitä hankittiin. CAS aseistusta ei ostettu käytännössä lainkaan. Mitä nyt JDAMeja voi pudotella, niin kauan kuin se alle 100kpl riittää...

Jos puolustusvoimien rahat eivät riitä torjumaan todennäköisintä hyökkääjää järjesllisissä skenaarioissa on;

-annettava lisää rahaa jotta suorituskyky saadaan tehväkuvauksen vaatimalle tasolle
-liittouduttava elikkäs liityttävä natoon
-molemmat edellä mainitut
 
Jos puolustusvoimien rahat eivät riitä torjumaan todennäköisintä hyökkääjää järjesllisissä skenaarioissa on;

-annettava lisää rahaa jotta suorituskyky saadaan tehväkuvauksen vaatimalle tasolle
-liittouduttava elikkäs liityttävä natoon
-molemmat edellä mainitut

Tässä nyt on esitetty, että lentokoneilla pitäisi operoida kuin Vietnamissa ikään.

En tiedä onko se järjellinen skenaario missään tilanteessa. Tärkeintä on estää vihollisen kyky operoida vapaasti omassa ilmatilassa ja maajoukkojen päällä. Millekään ballistisille ohjuksille emme voi mitään, mutta tärkeintä on suojata niitä joukkoja siellä korpimetsässä jotka sen vihollisen etenemisen voivat pysäyttää. Ne pitkän matkan aseet eivät ole ilmaisia toisellakaan puolella, eikä niitä ole määräänsä enempää, mutta siinä vaiheessa kun maataistelukoneet/hävittäjäpommittajat saavat pudottaa täysin vapaasti rautapommia, jota kyllä riittää, jääkärien niskaan peli alkaa olla aikalailla menetetty.
 
Viimeksi muokattu:
Kaikkea toki pitäisi olla, ja olisi, jos oltaisiin Ameriikan Yhdysvallat kuten Tuntemattomassakin muistutetaan. Mutta kun ei olla, ollaan köyhä ja piskuinen Suomi. Ei nuo ole lähelläkään sitä prioriteettilistan kärkipäätä.

Vähän offtopicina, miksi Suomi ihan statisti relevantin raudan omatuotannon osalta vaikka vain Ruotsiinkin verrattuna? Ruotsilla on aika monipuolinenkin aseteollisuus, johon verrattuna Suomi on lähinnä ... potentiaalinen asiakas. Olettaisi Suomellakin olevan osaamista ja intressejä olla ainakin samalla tasolla
 
Vähän offtopicina, miksi Suomi ihan statisti relevantin raudan omatuotannon osalta vaikka vain Ruotsiinkin verrattuna? Ruotsilla on aika monipuolinenkin aseteollisuus, johon verrattuna Suomi on lähinnä ... potentiaalinen asiakas. Olettaisi Suomellakin olevan osaamista ja intressejä olla ainakin samalla tasolla

Ruotsissa piisaa rahaa ja osaamista. Ehkä myös vähemmän desantteja merkittävissä hommissa.
 
Vähän offtopicina, miksi Suomi ihan statisti relevantin raudan omatuotannon osalta vaikka vain Ruotsiinkin verrattuna? Ruotsilla on aika monipuolinenkin aseteollisuus, johon verrattuna Suomi on lähinnä ... potentiaalinen asiakas. Olettaisi Suomellakin olevan osaamista ja intressejä olla ainakin samalla tasolla
Onhan Suomikin aiemmin ollut mutta viherpunainen politikointi on kieltänyt asekaupat joten tuontanto on ollut pakko lopettaa.
 
Vähän offtopicina, miksi Suomi ihan statisti relevantin raudan omatuotannon osalta vaikka vain Ruotsiinkin verrattuna? Ruotsilla on aika monipuolinenkin aseteollisuus, johon verrattuna Suomi on lähinnä ... potentiaalinen asiakas. Olettaisi Suomellakin olevan osaamista ja intressejä olla ainakin samalla tasolla

Pari syytä tulee ainakin mieleen, Ruotsilla on pidempi teollinen historia aseidenkin valmistuksessa, ja Suomalaiset ovat olleet kovin nihkeitä kauppaamaan aseita poliittisesti Ruotsiin verrattuna. Omat markkinat ovat pienet, ja ulkomaille ei saa myydä niin.
 
Ruotsilla on aika monipuolinenkin aseteollisuus, johon verrattuna Suomi on lähinnä ... potentiaalinen asiakas. Olettaisi Suomellakin olevan osaamista ja intressejä olla ainakin samalla tasolla

Jos ei ole teollisuutta niin ei sitten ole sitä osaamistakaan. Ruotsissa on iät ja ajat ollut aseteollisuutta, Nobelin palkintoja jaetaan koska Nobelia kritisoitiin asevalmistuksesta aikanaan ja päätti sitten testamentata omaisuuteensa balansoimaan aiheuttamaansa harmia.

Mitä tulee taas ketjun aiheeseen, niin matalamman teknologian aseteollisuutta voi ehkä polkaista rahalla käyntiin tyhjästä, mutta jotain hävittäjän suunnittelua kotikutoisesti on ihan turha edes ajatella.
 
Mitä tulee taas ketjun aiheeseen, niin matalamman teknologian aseteollisuutta voi ehkä polkaista rahalla käyntiin tyhjästä, mutta jotain hävittäjän suunnittelua kotikutoisesti on ihan turha edes ajatella.

Kun matalammankin teknologian aseteollisuus on Suomessa perin ohuella pohjalla. Toisaalta, se, mitä on, niin ihan hyvää kalustoa näyttää syntyvän.

Kokonaisen hävittäjän suunnittelu olisi tietenkin liian raskas hanke. Ruotsillekin JAS-hanke on kai vähän marginaalinen kustannuksiltaan mutta hatunnoston arvoinen suoritus sinänsä.

Se mihin omat paukut voisivat paremmin riittää olisi hävittäjien aseistus ja varsinkin ilmatorjunta. Yleisesti omatuotanto voisi olla järkevää kalustossa, jota tarvitaan paljon.
 
Vähentääköhän tämmöinen teknologia stealthin merkitystä jo ihan lähitulevaisuudessa:


Ilmeisesti tuolla havaitaan lentokoneet mittaamalla niiden sirottamaa säteilyä ihan tavallisista FM-radio- ja DVB-lähetyksistä?
 
Vähentääköhän tämmöinen teknologia stealthin merkitystä jo ihan lähitulevaisuudessa:

Vähentää kyllä, mutta ei poista, koska stealth-koneet ovat edelleen vaikeampia havaita kuin "normaalit" koneet. Ja tappoketjuahan tuolla ei edelleenkään saa aikaiseksi; maali pitäisi havaitsemisen lisäksi pystyä myös tuhoamaan.

Maanpuolustus.netissähän on jo vuosia seurattu samalla periaatteella itärajan takana lentäviä koneita. Mielenkiintoista kamaa!
 
Suomalainen teollisuus voisi panostaa lasereiden ja niiden ohjausjärjestelmien kehitykseen koska niille on tarvetta myös siviilikäytössä.
Suomen uudet sotalaivat tarvitsisivat niitä ensimmäisenä, tukikohdat, lentokoneet ja mekanisoidut yksiköt seuraavina.
Mahtaako F-15 vai F-35 saada ensimmäisenä laseraseen, ehkä se kannattaisi pultata bisnesjettiin?
Voisiko koneen ympärille aiheutettu plasmavirtaus toimia stealthin lisäksi laserinpysäyttäjänä?
DEPS Newsletter 2019
 
Pari syytä tulee ainakin mieleen, Ruotsilla on pidempi teollinen historia aseidenkin valmistuksessa, ja Suomalaiset ovat olleet kovin nihkeitä kauppaamaan aseita poliittisesti Ruotsiin verrattuna. Omat markkinat ovat pienet, ja ulkomaille ei saa myydä niin.

Toki Ruotsilla on historiaa ihan sieltä suurvalta-ajoista ja esim. Bofors oli merkittävä tekijä jo maailmansotien aikana, mutta toisaalta esim. lentokoneteollisuuden osalta oltiin toisen maailmansodan alussa aika tasoissa. Ruotsi veti kaulaa ennen kaikkea sodan jälkeen kun rahaa käytettiin puolustukseen paljon.
 
Ilman muuta valmistajan tarjouksiin Suomelle on saatava isommalla asekapasiteetilla varustettu F-35 versio

F-35n asekapasiteetti on oikein riittävä, ei ole mitään tarvetta kasvattaa sitä.

joka kelpuuttaa meteorin tai vielä paremman pitkän kantaman ohjuksen jonka kantama ja
liikehtimiskyky ylittää venäläiset vastaavat.

Tämä lienee tulossa F-35een, ei tarvi eri konetta. Lähinnä pitää varmistua, että tämä yhteensopivuus saadaan.

(F-22/35 hybridi

Kuka maksaa?

Uuden koneen tuotekehitys tulee älyttömän kalliiksi, ja lisäksi F-22 on paljon F35sta kalliimpi kone valmistaakin.

Ja mitkäs ne hyödyt olikaan? aika lailla olemattomat?

* 3D-työnnönohjauksella

Täysin turha, pelkästään lisää painoa ja hintaa. F-35 kääntää nokkansa ihan minne haluaa ihan pelkkiä aerodynaamisia ohjainpintojakin käyttäen myös hyvin suurillakin kohtauskulmilla, kääntyviä suihkusuuttimia ei siinä tarvisi yhtään mihinkään.

F-15X tason asekapasiteetilla

Täysin turha. F-35 tulee pystymään kantamaan 16 ilmasta-ilmaan ohjusta, mikä on paljon suurempi kuin minkään tehtävän järkevä aselasti.

F-15Xn "22 ohjuksen aselasti" on vain "mulla on suurempi numero kuin sulla"-juttu jolla yritetään vedota ihmisiin jotka ei tajua ilmasodankäynnistä mitään. Sillä ei ole mitään tekemistä järkevän ilmasodankäynnin kanssa.


Että otetaan vaan se F-35A ihan sellaisenaan, kun käytännössä kaikki siihen ehdotetut parannukset on täysin turhia.
 
Viimeksi muokattu:
[Suunnattavat suihkusuuttimet]

Täysin turha, pelkästään lisää painoa ja hintaa. F-35 kääntää nokkansa ihan minne haluaa ihan pelkkiä aerodynaamisia ohjainpintojakin käyttäen.

Luin jostain, että F-22:ssa on tuo (2D) ohjaus lähinnä siksi, että kyseessä on "kovaa ja korkealla"-kone ja yläkorkeuksissa hallinta on helpompi säilyttää suihkua ohjaamalla kuin aerodynaamisilla ohjainpinnoilla. Supermaneuverability (suomeksi?) tulee sitten vähän niinkuin kaupanpäälle.

Voi olla ihan huuhaa-juttukin, mutta kai se voi paikkansakin pitää.

Edit: Lisäksi Off Boresight -ohjusten puuttuminen koneen alkuaikoina oli varmaan yksi syy, miksi tuota ohjattavuutta tahdottiin parantaa kaikin keinoin.
 
Hkultalalle,
F-35-koneeseen lienee nyt tarjolla sisäisen kapasiteetin kasvatus eli 4 ohjuksen sijaan 6 ja kyllähän tuplauskin kelpaisi, ehkäpä raskaiden raketinheittimien osa on korvata kuormakapasiteetti.
Toivottavasti mahdollinen F-35 tulisi Suomelle vasta lähempänä 2030 ja advanced versiona josta viat on hiottu pois.
F-35/22 hybriditoive taasen vertautuu lottovoiton toivomiseen ja on pikemminkin ajatusleikki parhaasta mahdollisesta ilmaherruushävittäjästä joka voisi nousta todella korkealle ja käyttää liito-ominaisuuksia hyödyntäviä stealth-aseita jotka tulisivat yllätyksellisesti mahdollisimman lähelle vastustajaa ennenkuin työntövoima on otettava käyttöön. :-)
 
Air Force Officials Say F-35 Will Take Years to Meet Cost Per Flying Hour of F-15EX - Defense Daily

Kiintoisaa infoa Jenkeistä lentotunnin hinnasta ja sen kehitysodotuksista erityisesti F-35:n osalta. Jos nyt arviolta 40k, tavoitteena 34k 2024 mennessä ja lopullinen tavoite 25k niin siinä on ihan pikkasen optimoitavaa vielä huollon ja prosessien osalta.

Tietysti joka maalla on ihan oma tapa laskea nämä kustannukset ja suora vertailu Suomen tilanteeseen on vaikeaa. Erityisesti tuo Super Hornetin 23k pistää silmään, tyhmänä maallikona kuvittelisin että tukialuskäyttö olisi erityisen v mäinen ja kallis ympäristö operoida mutta selvästi tuossa Hornetin perusrakenteessa on tiettyjä asioita tehty todella hyvin taloudellisesta näkökulmasta.

Tai sitten laivasto on ilmavoimia parempi kaunistelemaan lukuja :)
 
Tässä on yksi ihan hyvä syy:

dhd7pa3l.jpg

Ensinnäkin, ihan sama montako ohjusta siinä viholliskoneessa on, yhdellä osuvalla ohjuksella se kuitenkin putoaa.

Toisekseen, juuri tuollaisia koneita ei todennäköisesti tulisi yhtään vastaan. Tuo (su-33) on laivaston malli, ja ainoa tukialus jolta niitä lennettiin odottelee telakalle pääsyä telakan upottua ;)

Oman lisänsä tuo se epäily, että itäblokin uudet häirintäjärjestelmät laskisivat merkittävästi AMRAAMin osumatodennäköisyyttä. On parempi, että on reilusti niitä puikkoja ammuttavaksi, eikä IP-ohjuksestakaan haittaa olisi.

Monen ohjuksen yhtäaikaisessa ampumisessa ohjusten osumistodennäköisyydet eivät ole riippumattomia toisistaan, päin vastoin, niiden välillä on erittäin suuri korrelaatio.

Samasta tilanteesta kun ammutaan pari samanlaista ohjusta, hyvin suurella todennäköisyydellä joko molemmat osuu tai mikään ei osu.

Ja missään varteenotettavassa lähteessä en ole törmännyt mihinkään järkeviin perusteluihin tuolle "epäilyllesi". Länsi on ELSO-puolella todella paljon venäjää edellä, ja jos venäjä oppii AMRAAMin jotain mallia häiritsemään tehokkaasti, melko nopeasti tullee AMRAAMin tutkaan päivitys.
 
Viimeksi muokattu:
Ensinnäkin, ihan sama montako ohjusta siinä viholliskoneessa on, yhdellä osuvalla ohjuksella se kuitenkin putoaa.

Ohjusten määrällä on merkitystä, jos vastustaja ehtii ensin ampua oman ohjuksensa. Sitä ensimmäistä (ja toista, ja kolmatta...) puikkoa väistäessä kun voi olla vaikeaa päästä laukaisemaan omaa ohjustaan matkaan.

Toisekseen, juuri tuollaisia koneita ei todennäköisesti tulisi yhtään vastaan. Tuo (su-33) on laivaston malli, ja ainoa tukialus jolta niitä lennettiin odottelee telakalle pääsyä telakan upottua ;)

Joo, se on intialainen Su-30. Tuskin niitä vastaan taisteltaisiin, mutta varmaan itsekin ymmärsit, että käytin kuvaa lähinnä esimerkkinä Su-27 -sarjan koneiden valtavasta asekuormasta.

Monen ohjuksen yhtäaikaisessa ampumisessa ohjusten osumistodennäköisyydet eivät ole riippumattomia toisistaan, päin vastoin, niiden välillä on erittäin suuri korrelaatio.

Eihän niitä samaan aikaan ammutakaan. Ja taas toisaalta tuollainen Sukhoi voi ampua samaan aikaan esim. (puoli)aktiivisen ohjuksen ja IP-ohjuksen, mikä kasvattaa osumatodennäköisyyttä ja tekee vastatoimista vaikeampaa.

Ja missään varteenotettavassa lähteessä en ole törmännyt mihinkään järkeviin perusteluihin tuolle "epäilyllesi". Länsi on ELSO-puolella todella paljon venäjää edellä, ja jos venäjä oppii AMRAAMin jotain mallia häiritsemään tehokkaasti, melko nopeasti tullee AMRAAMin tutkaan päivitys.

Epäily ei ole minun, minä kun en tällaisesta teknologiasta ymmärrä hölkäsen pöläystä. Internetissä on jo vuosia keskusteltu siitä, kuinka AMRAAMin tutkan epäillään olevan häirittävissä (venäläisillä) DRFM-järjestelmillä. Lähteiden varteenotettavuuteen en pysty ottamaan kantaa, ja faktaa näistä tuskin kerrotaan niin kauan kun AMRAAM on operatiivisessa käytössä.
 
Ohjusten määrällä on merkitystä, jos vastustaja ehtii ensin ampua oman ohjuksensa.

... ja todennäköisyys siihen, että joku venäläinen kone ehtii ampua ensin ohjuksensa F-35sta vastaan?

Jotain promillen luokkaa?

Ja taas toisaalta tuollainen Sukhoi voi ampua samaan aikaan esim. (puoli)aktiivisen ohjuksen ja IP-ohjuksen, mikä kasvattaa osumatodennäköisyyttä ja tekee vastatoimista vaikeampaa.

... ja tämä (yhdessä venäläisten phjusten huonompaan luotettavuuteen) on nimenomaan se syy, miksi venäläisillä on enemmän ohjuksia.

Lännellä ei ole pitkän tai edes keskipitkän matkan ir-hakuisia ohjuksia. Länsi ei voi tehdä näin.

Lännen ei tarvitse kuskata enempää ohjuksia laukaistakseen yhtä aikaa IR-hakuisen ja tutkahakuisen ohjuksen.
 
Eiköhän HX hävittäjätkin pääasiassa lähtis taisteluun Yhdysvaltain uusimmilla AMRAAM versioilla tai Eurooppalaisilla Meteoreilla, varsinkin jos valinta kohdistuu Dassault, Saab, BAE akselille.
 
Jos nyt oikein muistan, niin mahtoiko Hornetin vakiokuorma Suomessa olla enemmän tai vähemmän se, mikä F-35:een on tarkoitus mennä noihin uudempiin (tuleviin) sisäisiin aseripustimiin. Noita maksimikuormia ei oikein voi kantaa kuin tilanteessa, missä ilmaherruus on enemmän tai vähemmän kiistaton koska paino ja ilmanvastus tekevät koneesta sitä kankeamman mitä enemmän roinaa täytyy kantaa mukana. F-35:llä on tässä suhteessa etulyöntiasema, että sisäisissä ripustimissa oleva asekuorma ei lisää ilmanvastusta eikä siten vaikuta niin paljon lento-ominaisuuksiin ja häiveominaisuuksiin.

F-35:een liittyvät epävarmuustekijät ovat nähdäkseni lähinnä nämä:

- saadaanko operointikustannukset riittävän ala
- saadaanko huollon määrä/lentotunti sellaiselle tasolle että se on järkevä
- saadaanko nuo päivitetyt aseripustimet ajoissa niin että ne tulisivat myös meille
- onko konetyypille sertifioituna riittävän kattava valikoima ammuttavaa (nyt kun en ulkoa muista mitä kaikkea sille nyt on tähän mennessä sovitettu)
 
Jos nyt oikein muistan, niin mahtoiko Hornetin vakiokuorma Suomessa olla enemmän tai vähemmän se, mikä F-35:een on tarkoitus mennä noihin uudempiin (tuleviin) sisäisiin aseripustimiin.

HN kantaa nähdäkseni useimmiten 6 + 2, eli enemmän kuin F-35:n sisäinen kuorma.
 
Sattui silmiin artikkeli joka vähensi ostohaluja F-35 suhteen ja pisti kysymään hajoavatko ne itsestään ilmassa heti kättelyssä (Japani?), F-15X nousee arvoon arvaamattomaan.

Ensimmäinen F-35 putosi vasta 12 vuotta konetyypin ensilennon jälkeen. Tähän ei ole tainnut pystyä juuri mikään muu sotilaskonetyyppi maailmassa. Aika monista konetyypeistä jo prototyyppivaiheessa pudonnut useampi kone.

F-35ia on pudonnut tasan kaksi kappaletta, ja toinen oli B-malli, ilmeisesti pystysuorassa lennossa, syystä jolla ei ole mitään tekemistä A-mallin kanssa..

edit: Olin väärässä tässä, syy siihen ensimmäisen F-35-onnettomuuteen on selvinnyt, se oli viallinen polttoainejohto, ja samaa johtomallia onkin käytössä myös joissakin A-mallin koneissa, n. kolmasosassa kaikista F-35sta. Nämä johdot on nyt menossa vaihtoon/vaihdettu kaikista koneista missä sitä johtomallia käytetään.

A-mallia on siis pudonnut yksi kappale, mikä on edelleenkin hyvin vähän niillä lennettyihin lentotunteihin verrattuna.

Kun mainitset sen F-15:n, niin pelkästään USAFilta on pudonnut 123 kappaletta F-15ia.

F-35A tykki ei säilyttäisi kohdistusta

Lievä epätarkkuus. Tässä tullaaan taas siihen, että millä mittareilla asiaa tarkastellaan. F-35n tykissä on aika paljon kehittyneempi tähtäysjärjestelmä kuin aiempien koneiden tykissä, ja voi olla, että tämä F-35n "kohdistusongelma" olisi jäänyt muilla koneilla kokonaan huomaamatta, kun niiden tykiltä muutenkin odotetaan huonompaa tarkkuutta.

Ja sen kehittyneen tähtäysjärjestelmän kanssa tosiaan oli myös lastentauteja (joista uutisoitiin aivan virheellisesti, että tykki ei toimi, vaikka tykki kyllä toimi), mutta nämä alkaa olla korjattu.

, alis murheenkryyni

ALISissa on vielä bugeja, joo. Mutta bugisenakin siitä on jo paljon enemmän hyötyä kuin haittaa.

Ja siihen, kun koneet saapuu Suomeen menee vielä aika monta vuotta. Aika paljon aika korjata nämä bugit.

ja kaikenlaista sähläystä.

Minkä hitech-aseen kanssa ei ole sähläystä?

Ostaja varokoon, caveat emptor.

... kun koneet saapuvat aikaisintaan kuuden vuoden päästä, niin hyvin aikaa korjata lastentaudit.

Ja hienoa logiikkaa on se, että F-35sta (joka lentää ja on jo palveluskäytössä) pelätään sen lastentauteja ja sitten ehdotetaan tilalle konetyyppejä, joita ei vielä ole käytössä, jossa todennäköisesti on huomattava määrä vielä löytymättömiä lastentauteja (Jas-39E, F-15X).

(molemmat laittaa elektroniikan melkein kokonaan uusiksi joten "koska perustuu vanhaan koneeseen niin ei voi olla mitään lastentauteja" ei oikein toimi näiden osalta).



Unohtakaa F-15X, se ei tässä tarjouskilpailussa ole mukana, hyvistä syistä. Se on tekohengitystä 50 vuotta vanhaan koneeseen, ja sitten nojatuolikenraalit ihannoi sitä "kun se kantaa suuren määrän ohjuksia" :facepalm:

F-15 on nyt suurinpiirtein yhtä vanha konetyyppi kuin punaisen paronin kolmitaso oli vietnamin sodan aikaan. Ja nyt hankittavien koneiden pitäisi olla käytössä vielä n. 35 vuoden päästä.
 
Viimeksi muokattu:
En suoranaisesti haluaisi käynnistää mitään vihervassaridissausta tässä ketjussa, mutta mietityttää, että miten uusi hallitus vaikuttaa hävittäjävalintaan. En usko, että vasemmistoliitto saa vähennettyä hankittavien hävittäjien määrää, mutta pidän ihan mahdollisena, että edullisen Gripenin mahdollisuudet tulla valituksi paranevat.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 417
Viestejä
4 507 118
Jäsenet
74 396
Uusin jäsen
A77A

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom