Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[hkultala]

Korjataas pari faktaa:
1. Minä en vihaa F-35 konetta mielestäni se on paras ilmavoimille ei välttämättä veronmaksajille mutta se on toinen juttu.
2. sitä F-35 hyvyyttä mainostetaan noilla stealth ominaisuuksilla joista ei ole jälkeäkään ulkoisella asekuormalla. Tai toki jälki on mutta se on sitten tutkan ruudulla.

1) F-35sta ei mainosteta vain jollain (lappeen Rannan) "stealth ominaisuuksilla" vaan myös ylivoimaisesti parhailla sensoreilla ja muulla elektroniikalla, jolla se myös havaitsee viholliset muita koneita paremmin.

Väite että "niistä ei ole jälkeäkään ulkoisella asekuormalla" ei ole faktaa vaan se on täysin virheellinen.

2) Stealth ei ole "Kyllä tai ei"-juttu joka tekee koneen näkymättömäksi vaan kyse on siitä, kuinka kaukaa ja helpolla kone havaitaan. Eli mitä pienempi tutka-poikki-pinta-ala(RCS) koneessa on, sitä vaikeampi se on havaita.

Ilman ulkoista aselastia F-35sta on todella vaikea havaita tutkassa, koska koneen muotoilussa ja yksityiskohdissa on muutenkin kaikessa otettu pieni RCS huomioon, koneen moottorin turbiini on suojattu tutkasäteilyltä, käytännössä missään ei ole 90 aseen kulmia, monissa paikoissa käytetty stealth-pinnoitetta jne. (ja on paljon yksityiskohtia, joita en tämän suhteen osaa luetella mm. sen takia, että ne on salaisia, eikä niitä ole kerrottu missään mistä olisin voinut niistä lukea)

Pitää mennä todella lähelle että sen havaitsee ainakaan siten että sen perusteella voidaan ampua mitään(*) .

Kahden ulkoisen sidewinderin kanssa sen RCS suurenee jonkin verran, mutta on silti huomattavasti pienempi kuin neljännen sukupolven koneilla millään lastilla, koska Sidewinder on melko pieni ohjus jolla pieni RCS ja ne uloimmat sidewinder-ripustimet on suunniteltu pieni RCS silmälläpitäen, ja muissa koneissa itse koneesta tulisi kuitenkin selvästi enemmän kuin F-35lla itse koneesta sekä kahdesta sidewinderistä.

Sitä mukaa kun siihen laitetaan lisää ulkoisia aseita, sen RCS suurenee tasaisesti niiden mukana, ja havaintomatka kasvaa. Millä tahansa aselastilla F-35 on RCS kuitenkin paljon pienempi kuin neljännen sukupolven koneen RCS vastaavalla aselastilla, koska vähintään kaksi ensimmäistä AMRAAMia ja niiden lisäksi joko seuravat 2 AMRAAMia tai kaksi isoa tai kahdeksan pientä pommia kuljetetaan sisäisesti, eivätkä lisää koneen RCSää yhtään, ja koneen itsensä RCS on selvästi pienempi kun taas neljännen sukupolven koneilla kone itse omaa paljon suuremman RCSn ja jokainen koneen kuskaama ohjus tai pommi lisää sen RCSää vielä lisää.

Ja tilanteet, joissa koneen pitäisi kantaa jotain 14 tai 22 ohjusta on äärimmäisen harvinaisia. Tulee mieleen lähinnä tilanne, että pohjoisnavan yli lentää laivue pitkän kantaman strategisia pommittajia ilman yhtään hävittäjäsaattuetta, ja ne kaikki pitäisi ampua alas parilla hävittäjällä.

Lisäksi F-35 on myös IR-antureilla vaikeampi havaita kuin useammat neljännen sukupolven koneet, koska sen moottorissa on suurempi ohivirtaussuhde kuin useampien neljännen sukupolven koneiden moottorissa, mikä tarkoittaa että sen pakoilma ilman jälkipoltinta on kylmempää, ja lisäksi sen moottorin suutin on aika hyvin koneen pyrstörakenteiden "piilottama". Ja tähän ei aselastilla ole mitään vaiktuusta.


(*) Voidaan toki matalan taajuuden tutkalla saada joku vihje, että siellä jossain ehkä lentää jotain, joka voi olla pilvi, lintuparvi, joku vanha lentokone, yksi F-35 tai neljä F-35ttä, mutta ei voida käyttää tulenjohtoon)

 

[FireFly Renaissance]

En tiedä israelilaisten koneista, tai ylipäänsä aiheesta sota ihan kauheasti, mutta ainakin sotaleikeissä yleisin varustus näyttäisi olevan 2xAIM + 2xAMRAAM. Ainakin F-18 lento-ominaisuudet alkaa kärsimään jonkin verran kun laitetaan paljon ylimääräistä kuormaa, eikä se löpökään loputtomaan surffailuun varmaan riitä. En ole tosiaan F-35:n ominaisuuksiin tämän suhteen tutustunut, mutta nämä havainnot F-18:n kanssa.

Tuolla määrällä ei paljoa taistella. Sotaleikeissähän ei ole tapana tiputella sitä asekuormaa maahan matkan varrella niin se voi selittää. Oikeassa tilanteessahan se asekuorma kevenee jo heti parilla ohjuksella kun vastustaja tulee kantamalle. Siinä on aika orpoa, jos sen jälkeen jäljellä ei ole kuin pari pientä ohjusta siivenkärjissä.

Israel, tai kovin moni muukaan, ei tosin yleensä yritä samalla koneella samaan aikaan hyökätä maakohteisiin ja hallita ilmatilaa.

 

[hkultala]

Tuolla määrällä ei paljoa taistella. Sotaleikeissähän ei ole tapana tiputella sitä asekuormaa maahan matkan varrella niin se voi selittää. Oikeassa tilanteessahan se asekuorma kevenee jo heti parilla ohjuksella kun vastustaja tulee kantamalle. Siinä on aika orpoa, jos sen jälkeen jäljellä ei ole kuin pari pientä ohjusta siivenkärjissä.

Mitähän nyt tarkoitat "kantamalla" ?

Onko sinulla mitään käsitystä, mikä on ilmataisteluohjusten todellinen kantama? Kun ei puhuta siitä luvusta, joka löytyy wikipediasta lukuna, jonka päästä ohjus on mahdollista ampua kohtitulevaan kohteeseen, tai jonka se korkealta suuresta vauhdista ammuttuna lentää ballistisella radalla tekemättä yhtään ohjausliikettä.

Kun puhutaan jostain AMRAAMista, jokainen ohjuksen tekemä merkittävä ohjausliike saattaa pudottaa sen "kantamaa" jopa kymmeniä kilometrejä(jos verrataan noihin wikipedia-lukuihin). Ja matalalla paksussa ilmassa kantama on murto osa sen kantamasta korkealla.

 

[FireFly Renaissance]

Mitähän nyt tarkoitat "kantamalla" ?

Onko sinulla mitään käsitystä, mikä on ilmatorjuntaohjusten todellinen kantama? Kun ei puhuta siitä luvusta, joka löytyy wikipediasta lukuna, jonka päästä ohjus on mahdollista ampua kohtitulevaan kohteeseen, tai jonka se korkealta suuresta vauhdista ammuttuna lentää ballistisella radalla tekemättä yhtään ohjausliikettä.

Itseasiassa on. Jos se nyt tuottaa noin suuria ongelmia, niin voit ihan itse kirjoittaa vaikka tussilla siihen näyttöön sanan todellinen.

 

[hkultala]

Totaa onko Suomella tarpeeksi ohjuksia?
Tuli vaan mieleen, kun ekat hornetit jo täällä lenteli niin AMRAAMit puuttui. Tulivat vasta vuosia myöhemmin.

Tätä varten suomeen ostettiin NASAMS-it-järjestelmiä. Ne käyttää AMRAAMeja ohjuksinaan, saatiin samalla ostettua ohjuksia jotka menee myös hornetteihin (ja niiden seuraajiin) ilman ikävää keskustelua siitä, miksi suomi muka tarvisi lisää ohjuksia hornetteihin

 

[j7u]

Kyllähän F-35 on tällähetkellä vaikeimmin havaittava ja varmaan tulevaisuudessakin. Haasteeksi sen näkymättömyyden kanssa tulee juurikin tutkien ja signaaliprosessoinnin kehitys kun nekin nyt kuitenkin kehittyvät kuten myös passiiviset tekniikat:

Passive radar technology promises the advantage that it cannot be detected, meaning pilots entering a monitored area may be unaware they are being tracked. That could even be the case for pilots flying stealthy aircraft like the F-35, experts say, though there appears to be no publicly available data pitting passive radar against low-observable aircraft designs and their radiation-absorbing coatings.

mutta kuten todetaan mahdoton tietää missä mennään kun ei ole faktoja saatavissa.

 

[atobee]

Kyllähän F-35 on tällähetkellä vaikeimmin havaittava ja varmaan tulevaisuudessakin. Haasteeksi sen näkymättömyyden kanssa tulee juurikin tutkien ja signaaliprosessoinnin kehitys kun nekin nyt kuitenkin kehittyvät kuten myös passiiviset tekniikat:

Passive radar technology promises the advantage that it cannot be detected, meaning pilots entering a monitored area may be unaware they are being tracked. That could even be the case for pilots flying stealthy aircraft like the F-35, experts say, though there appears to be no publicly available data pitting passive radar against low-observable aircraft designs and their radiation-absorbing coatings.

mutta kuten todetaan mahdoton tietää missä mennään kun ei ole faktoja saatavissa.

Silti stealt kone on vaikeammin havaittava verrattuna 4. sukupolven hävittäjiin.

 

[hkultala]

Kyllähän F-35 on tällähetkellä vaikeimmin havaittava ja varmaan tulevaisuudessakin. Haasteeksi sen näkymättömyyden kanssa tulee juurikin tutkien ja signaaliprosessoinnin kehitys kun nekin nyt kuitenkin kehittyvät kuten myös passiiviset tekniikat:

Passive radar technology promises the advantage that it cannot be detected, meaning pilots entering a monitored area may be unaware they are being tracked. That could even be the case for pilots flying stealthy aircraft like the F-35, experts say, though there appears to be no publicly available data pitting passive radar against low-observable aircraft designs and their radiation-absorbing coatings.

mutta kuten todetaan mahdoton tietää missä mennään kun ei ole faktoja saatavissa.

Passiivinen tarkoittaa laitetta, joka ei itse lähetä, eli käytännössä tutkavaroittimia. Niitä on ollut lentokoneissa jo kymmeniä vuosia. Niiden perusteella ei voida saada tietää kohteen etäisyyttä, koska ei tiedetä signaalin lähetyshetkeä, ja niillä ei voida havaita koneita, joiden tutka ei lähetä.


Mietitäänpäs tilannetta, jossa oletetaan että vihollisella on käytössä kehittynyt tutkavaroitin, joka pystyy havaitsemaan ja suuntimaan F-35n tutkan signaalin:

Kaksi F-35ttä voi lentää siten, että etummainen F-35 pitää oman tutkansa pois päältä, passiivisessa moodissa. Taaimmainen pitää oman tutkansa päällä, ja lähettää jatkuvasti etummaiselle tietoja siitä, mitä näkee.

1) Jos vihollinen pitää oman tutkansa pois päältä, se havaitsee takimmaisen F-35n tutkasäteilyn mutta ei etummaista. Se tietää ainoastaan, että ilmassa on vähintään yksi F-35 ja siihen suuntiman, muttei etäisyyttä. Kun vihollinen saapuu etummaisen koneen ohjuksen no escape zone(NEZ)-alueelle, takimmainen kone vaihtaa tutkansa moodin valvontamoodista lukitusmoodiin, lukitsee tutkansa siihen(jotta saadaan tarkat ampumisparametrit), lähettää nämä parametrit etummaiselle, etummainen F-35 avaa asekuilunsa, ampuu AMRAAMin, jota on mahdoton lentää pakoon/väistää koska ollaan jo ohjuksen no escape zonella.

Jos vihollinen yrittää ampua ohjusta kohti kauempana lentävää F-35ttä pelkän tutkavaroittimen antaman suuntiman perusteella, ohjus on todella helppo väistää, kun se on ammuttu todella kaukaa ilman etäisyystietoa(*), ja kauempana lentävä F-35 voi tarvittaessa sammuttaa tutkansa jolloin viholliskoneella ei ole siitä enää mitään paikkatietoja joita se lähettäisi ohjukselle reittipäivityksinä.


2) Jos vihollinen pitää oman tutkansa päällä aktiivisessa moodissa, se ei siltikään havaitse etummaista F-35ttä ajoissa, mikäli tällä on vain sisäistä aselastia. Olennainen ero tulee lähinnä siitä, että etummainen F-35 vilahtaa sen tutkassa parin sekunnin ajan ampuessaan ohjuksen, mikäli sen tutka sattui sillä hetkellä keilaamaan siihen suuntaan, sekä se, että etummainen F-35 näkee viholliskoneen koko ajan omassa tutkavaroittimessaan, joten se pystyy seuraamaan sitä(ilman etäisyystietoa) vaikka taaimmainen olisi joutunut sammuttamaan tutkansa.


Kun etummainen kone on käyttänyt kaikki neljä (tai kuusi, jos kyse uudemmasta mallista kuin nyky-F35) ohjustaan, koneet vaihtavat asemia, ennen etummaisena lentänyt kone siirtyy kauemmas ja toimii AWACSina toiselle.




(*)Ohjuksen ampuminen ilman etäisyystietoa:

Jotta rakettimoottorilla varustetulla ohjuksella voi ampua kauas, sen pitää lentää melko ballistista rataa, jossa se lennon keskivaiheesa käy hyvin korkealla. Hyvin korkealla ilman on kuitenkin hyvin ohutta, ja kääntyminen kuluttaa ohjukselta hyvin paljon kineettistä energiaa, joka johtaa sen putoamiseen ennenaikaisesti, eikä se koskaan saavuta kohdettaan mikäli se joutuu tekemään merkittäviä ohjausliikkeitä

Jos taas ohjus ammutaan tarkoituksena osua lähempänä olevaan kohteeseen, se ammutaan suorempaa lentorataa, jossa se ei käy kovin korkealla. Tällöin sen kantama on joka tapauksessa paljon pienempi(koska matalalla paksummassa ilmassa ilmanvastus on muutenkin suurempi), mutta ohjausliikkeiden tekeminen syö sen kineettistä energiaa vähemmän, koska sen siivekkeistä saadaan enemmän nostetta pienemmällä kohtauskulmalla.

RAMJET-moottori (Meteor) tosin muuttaa tätä kuviota hiukan.

 

[jefreitteri]

Taitaa passiivisen tutkan ja tutkavaroittimen määritelmä olla hieman hakusessa.

 

[saaria]

Tuolla määrällä ei paljoa taistella. Sotaleikeissähän ei ole tapana tiputella sitä asekuormaa maahan matkan varrella niin se voi selittää. Oikeassa tilanteessahan se asekuorma kevenee jo heti parilla ohjuksella kun vastustaja tulee kantamalle. Siinä on aika orpoa, jos sen jälkeen jäljellä ei ole kuin pari pientä ohjusta siivenkärjissä.

Israel, tai kovin moni muukaan, ei tosin yleensä yritä samalla koneella samaan aikaan hyökätä maakohteisiin ja hallita ilmatilaa.

En tosiaan ole mikään asiantuntija, mutta olen vähän tutustunut tuohon F-18 toimintaan. En toki pidä mahdottomana että lähdettäisiin myös täydellä kuormalla (2xAIM + 10xAMRAAM + pa-säiliö), mutta kuten sanoin niin aika paljon heikkenee lento-ominaisuudet tuolla kuormalla, eikä tolla yhdellä lisäsäiliöllä ihan hirveen kauan ilmassa pysytä, etenkin tosiaan tuolla kuormalla.
Se on toki totta että sotaleikeissä voidaan yhtä ohjusta käyttää useamman kerran, mutta juuri noiden lento-ominaisuuksien takia näkisin että sotaleikeissäkin olisi ihan hyödyllistä lentää sillä oikealla kuormalla.
Mutta joo, eipä ole mulla riittävästi tietoa keskustelun rikastamiseksi tämän enempää.

 

[FireFly Renaissance]

En tosiaan ole mikään asiantuntija, mutta olen vähän tutustunut tuohon F-18 toimintaan. En toki pidä mahdottomana että lähdettäisiin myös täydellä kuormalla (2xAIM + 10xAMRAAM + pa-säiliö), mutta kuten sanoin niin aika paljon heikkenee lento-ominaisuudet tuolla kuormalla, eikä tolla yhdellä lisäsäiliöllä ihan hirveen kauan ilmassa pysytä, etenkin tosiaan tuolla kuormalla.
Se on toki totta että sotaleikeissä voidaan yhtä ohjusta käyttää useamman kerran, mutta juuri noiden lento-ominaisuuksien takia näkisin että sotaleikeissäkin olisi ihan hyödyllistä lentää sillä oikealla kuormalla.
Mutta joo, eipä ole mulla riittävästi tietoa keskustelun rikastamiseksi tämän enempää.

Tyypillinen taistelu-kuorma lieneekin jotain noiden välistä ja riippuu juurikin paljonko halutaan rahdata polttoainetta ja kauanko pysyä taivaalla yms. 2+2 on jokatapauksessa todella vähän ja jo 4+2 kuulostaa paljon järkevämmältä jos lennetään jotain CAPpia.

 

[Mariini]

Puolustajilla on kuitenkin lyhyet matkat ja rotaatio toimii, saadaan koneet kentille ja uudet ohjukset kyytiin, tankit täyteen ja ilmaan kun vastapuoli lentää satoja kilometrejä tutkassa jo kohti rajoja.

 

[jkeskir]

F-35 vaikuttaa olevan pätevä kone myös noviisin käsissä >Red flag 19-1:

“I’ve never seen anything like it before. This is not a mission you want a young pilot flying in. My wingman was a brand new F-35A pilot, seven or eight flights out of training. He gets on the radio and tells an experienced, 3,000-hour pilot in a very capable fourth-generation aircraft. ‘Hey bud, you need to turn around. You’re about to die. There’s a threat off your nose.’”

The young pilot then “killed” the enemy aircraft and had three more kills in the hour-long mission.

“Even in this extremely challenging environment, the F-35 didn’t have many difficulties doing its job, that’s a testament to the pilot’s training and the capabilities of the jet.”

Syös SEAD tehtävät onnistuvat > Red falg 19 -2:

“We knew we had an operational advantage, due to the 5th generation technology, but we didn’t expect such a high “kill” ratio: in the 16 OCA missions (Offensive Counter Air) we flew, we neutralized more than 100 SAM systems and never lost a plane,” commented Maj. Emanuele A.

Red Flag – The Aviationist

 

[FireFly Renaissance]

Puolustajilla on kuitenkin lyhyet matkat ja rotaatio toimii, saadaan koneet kentille ja uudet ohjukset kyytiin, tankit täyteen ja ilmaan kun vastapuoli lentää satoja kilometrejä tutkassa jo kohti rajoja.

Vastapuolella taitaa olla myös aika paljon enemmän koneita

 

[Baldrick]

Puolustajilla on kuitenkin lyhyet matkat ja rotaatio toimii, saadaan koneet kentille ja uudet ohjukset kyytiin, tankit täyteen ja ilmaan kun vastapuoli lentää satoja kilometrejä tutkassa jo kohti rajoja.

Suomi on hieman kapeahko maa siihen, että koneita voisi kuvitella pyörittävänsä ylös ja alas kovinkaan kauan. Ehkä onnistuu, jos saa Ruotsista kentät käyttöön.

 

[jkeskir]

Vastapuolella taitaa olla myös aika paljon enemmän koneita

Joista ainoastaan pieni osa voidaan kohdistaa Suomea vastaan. MiG-29 ja sen jatkokehitelmät voidaan jättää pois laskuista, koska niillä ei ole kantamaa toimia.

 

[Grendel]

Vastapuolella taitaa olla myös aika paljon enemmän koneita

Tämä on se kaikkein vanhin väittämä "turhaan on koneita kun vastustajalla on aina enemmän". No joo, on kun kaikki lasketaan. Mutta on myös aika hemmetin paljon enemmän aluetta ja rajaa puolustettavanaan. Se olisi aika äimistyttävä tilanne, jos Suomen rajalla syntyisi konflikti, joka ei vaikuta millään tapaa mihinkään muuhun Venäjän raja-alueeseen ja kaikki kalusto voitaisiin keskittää yhdelle tuhannen kilometrin pätkälle.
Sen jälkeen pitää ynnätä, että mitkäs nyt ovatkaan tovereilla niitä hyökkäyskelpoisia koneita. Eli hyökkäykselliseen toimintaan soveltuva moderni kalusto, joka kykenee tunkeutumaan vastustajan puolusvyöhykkeelle, havaitsemaan uhkat omin avuin tai hyödyntämään selustassa olevia ELSO- tai tutkakoneita, omaa hyvän hyökkäyksellisen aseistuksen ja vielä siihen päälle kantamaakin niin, että pääsee kohdealueelle ja takaisin.
Iso osa toverien koneista on torjuntahävittäjiä, eikä esim. MiG-29/35-kalustolla sotaa työnnetä kovinkaan pitkälle vastustajan puolelle.
Suomeen pahimmassa mahdollisessa tapauksessa kohdistuva uhka on ihan matemaattisesti laskettavissa, eikä se ole suinkaan mikään "oma kalusto vs vastustajan käytössä oleva kalusto" -kaava.
-jok

 

[FireFly Renaissance]

Tämä on se kaikkein vanhin väittämä "turhaan on koneita kun vastustajalla on aina enemmän". No joo, on kun kaikki lasketaan. Mutta on myös aika hemmetin paljon enemmän aluetta ja rajaa puolustettavanaan. Se olisi aika äimistyttävä tilanne, jos Suomen rajalla syntyisi konflikti, joka ei vaikuta millään tapaa mihinkään muuhun Venäjän raja-alueeseen ja kaikki kalusto voitaisiin keskittää yhdelle tuhannen kilometrin pätkälle.
Sen jälkeen pitää ynnätä, että mitkäs nyt ovatkaan tovereilla niitä hyökkäyskelpoisia koneita. Eli hyökkäykselliseen toimintaan soveltuva moderni kalusto, joka kykenee tunkeutumaan vastustajan puolusvyöhykkeelle, havaitsemaan uhkat omin avuin tai hyödyntämään selustassa olevia ELSO- tai tutkakoneita, omaa hyvän hyökkäyksellisen aseistuksen ja vielä siihen päälle kantamaakin niin, että pääsee kohdealueelle ja takaisin.
Iso osa toverien koneista on torjuntahävittäjiä, eikä esim. MiG-29/35-kalustolla sotaa työnnetä kovinkaan pitkälle vastustajan puolelle.
Suomeen pahimmassa mahdollisessa tapauksessa kohdistuva uhka on ihan matemaattisesti laskettavissa, eikä se ole suinkaan mikään "oma kalusto vs vastustajan käytössä oleva kalusto" -kaava.
-jok

En minä sanonut, että sen takia pitäisi olla koneita vähemmän. Sen takia niitä pitää tietenkin olla mahdollisimman paljon. Tosiasioiden tunnustaminen on kuitenkin viisauden alku. Kyllä Venäjän naapurissa on syytä lähteä siitä oletuksesta, että vastustajalla on kalustoa enemmän vaikka vastapuoli ei koko maan koneita rintamalle haalisikaan. Puolikaskin Venäjää on aika paljon isompi kuin koko Suomi. Ja modernit koneet tietenkin tuodaan juuri sille rintamalle millä soditaan ja tarvitaan niitä.

Ja kun tuossa oli oikeasti puhe taistelukuormasta niin niillä ohjuksilla pitää ampua myös kaikkea muutakin lentävää kuin pelkästään sitä vastustajan ilmaherruushävittäjää. Erityisesti kun puhutaan torjumisesta. Se riittää, että vastustaja saa työnnettyä sen sotansa rintaman tasalle, koska ilman ilmatukea siellä maassa tulee äkkiä hyvin ikävät oltavat kun päästään vapaasti moukaroimaan.

(Ja nythän ostetaan hävittäjiä n. vuoteen 2050 asti. Kuinka paljon Venäjällä on koneita vuonna 2043?)

 

[ttjm]

About 15v sitten ilmavoimissa puhuttiin, että taistelua ilmaherruushävittäjien kanssa vältetään ja pyritään iskemään muihin lentäviin kohteisiin.
En sitten tiedä kuinka hyvin tuollaista käytännössä voi tehdä, kun ilmaherruuskoneilla usein saatetaan niitä muita koneita

 

[Monologi]

(Ja nythän ostetaan hävittäjiä n. vuoteen 2050 asti. Kuinka paljon Venäjällä on koneita vuonna 2043?)

Venäjällä on liikaa ydinaseita, jos ymmärrät mitä tarkoitan. Saatoin toki pilata monien Top Gun-fantasiat.

 

[Tarnado]

Venäjällä on liikaa ydinaseita, jos ymmärrät mitä tarkoitan. Saatoin toki pilata monien Top Gun-fantasiat.

Pidät ihan mahdollisena skenaariona että Venäjä rupeaa tiputtelemaan ydinohjuksia jossain sotatilanteessa Suomeen? Jos näin niin silloin on kyllä asiat niin paskasti, että se on yksi ja hailee mitä Suomessa tehdään, maailma palaa aika isolla liekillä.

 

[FireFly Renaissance]

Pidät ihan mahdollisena skenaariona että Venäjä rupeaa tiputtelemaan ydinohjuksia jossain sotatilanteessa Suomeen? Jos näin niin silloin on kyllä asiat niin paskasti, että se on yksi ja hailee mitä Suomessa tehdään, maailma palaa aika isolla liekillä.

Sitähän voi jo miettiä niin, että olisiko 64 modernia hävittäjää estänyt Venäjää tunkeutumasta Georgiaan tai Ukrainaan?

Todennäköisesti. Se olisi aiheuttanut niin kovat tappiot, ettei niihin olisi ollut missään nimessä varaa. Skenaarioita on monentasoisia.

 

[Monologi]

Pidät ihan mahdollisena skenaariona että Venäjä rupeaa tiputtelemaan ydinohjuksia jossain sotatilanteessa Suomeen? Jos näin niin silloin on kyllä asiat niin paskasti, että se on yksi ja hailee mitä Suomessa tehdään, maailma palaa aika isolla liekillä.

Tietysti. Pikku sienijytky lentokentälle ja loput koneet sotakorvauksina. Hölmöläisten ei tartte miettiä liikaa.

 

[Johan_V]

Pidät ihan mahdollisena skenaariona että Venäjä rupeaa tiputtelemaan ydinohjuksia jossain sotatilanteessa Suomeen? Jos näin niin silloin on kyllä asiat niin paskasti, että se on yksi ja hailee mitä Suomessa tehdään, maailma palaa aika isolla liekillä.

Viime aikoina sekä Amerikka että Venäjä ovat kiinnostuneet uudelleen taktisista ydinaseista, joten niiden käyttö ei ole mitenkään poissuljettua ja tuskin aiheuttaisi mitään paheksuntaa isompaa reaktiota.

 

[FireFly Renaissance]

Viime aikoina sekä Amerikka että Venäjä ovat kiinnostuneet uudelleen taktisista ydinaseista, joten niiden käyttö ei ole mitenkään poissuljettua ja tuskin aiheuttaisi mitään paheksuntaa isompaa reaktiota.

Ihan tosissasiko meinaat, että Euroopan valtiot (tai Kiina) vain "paheksuisivat", jos Venäjä lätkäyttäisi taktisella?

Kylmän sodan aikaanhan tilanne itse asiassa oli sikäli todella vaarallinen, että Neuvostoliitossa oikeasti oletettiin, että Länsi ei eskaloi taktisten aseiden käyttöä, kun taas Lännen doktriini oli oikeasti täysin päinvastainen.

Alkaa tosin mennä ohi aiheen. Jos tälle linjalle lähtee, kannattaa vain muuttaa jo valmiiksi Venäjälle.

 

[Griffin]

Sitähän voi jo miettiä niin, että olisiko 64 modernia hävittäjää estänyt Venäjää tunkeutumasta Georgiaan tai Ukrainaan?

Todennäköisesti. Se olisi aiheuttanut niin kovat tappiot, ettei niihin olisi ollut missään nimessä varaa. Skenaarioita on monentasoisia.

Todennäköisesti ei. Koneet olisi pommitettu kentille, varastoihin, korjaamohalleihin jne.
Koneet ovat liian isoja, että niitä pystyisi piilottelemaan ja Venäjällä on tarpeeksi lähimatkan ohjuksia pistää puolustukset tukkoon ja koneet paskaksi. Lisäksi osa oltaisiin voitu pommittaa ilmaan, jos olisivat erehtyneet Venäjän ilmatilan lähistölle.

 

[Seeteufel]

Ei ne koneet ole taivasalla parkissa yhtään enemmän kuin on pakko. Egyptiläisiltä voi kysyä lisätietoja, miten koneille käy, jos ne ovat taivasalla/kevyissä suojissa kun vastustaja päättää tehdä ennaltaehkäisevän iskun.

 

[FireFly Renaissance]

Todennäköisesti ei. Koneet olisi pommitettu kentille, varastoihin, korjaamohalleihin jne.
Koneet ovat liian isoja, että niitä pystyisi piilottelemaan ja Venäjällä on tarpeeksi lähimatkan ohjuksia pistää puolustukset tukkoon ja koneet paskaksi. Lisäksi osa oltaisiin voitu pommittaa ilmaan, jos olisivat erehtyneet Venäjän ilmatilan lähistölle.

Ei kumpikaan konflikti edennyt siten, etteivätkö koneet olisi olleet jo kauan ennen tuota hajautettuna ympäri maata / ilmassa.

Ei niitä makuuteta kriisitilanteessa tai sen uhatessa yhdessä nipussa odottamassa koska ne tuhotaan.

 

[Griffin]

Ei ne koneet ole taivasalla parkissa yhtään enemmän kuin on pakko. Egyptiläisiltä voi kysyä lisätietoja, miten koneille käy, jos ne ovat taivasalla/kevyissä suojissa kun vastustaja päättää tehdä ennaltaehkäisevän iskun.

Jos lähtevät isolla porukalla lentoon, niin paskaksi vaan kiitoradat, joille voivat laskeutua ja tulee heti ongelmia. Lisäksi oikeasti pomminkestäviä tiloja ei ole loputtomasti ja jos niidenkin sisäänmenoaukot pommittaa paskaksi, niin sielläpä sitten koneet ovat jonkinaikaa. Jonkun aukon siivoaminenkin on kusista hommaa, kun aukolle tulee muutama ohjus jne päivässä yllättäin..

Ei kumpikaan konflikti edennyt siten, etteivätkö koneet olisi olleet jo kauan ennen tuota hajautettuna ympäri maata / ilmassa.

Ei niitä makuuteta kriisitilanteessa tai sen uhatessa yhdessä nipussa odottamassa koska ne tuhotaan.

Sitten olisi tuhottu pienemmissä nipuissa. Noiden huolto on hankalaa ja kallista, joten ei niitä voida hajauttaa mahdottoman pieniksi ryhmiksi.

Yksi ongelma on siinä, että Venäjä on siinä naapurina ja pommi, ohjus ym varastot lähellä ja tarvikkeiden kuljetus onnistuu kohtuu helposti, sitä ei pitkään joku 60 konetta pidättele.

 

[FireFly Renaissance]

Jos lähtevät isolla porukalla lentoon, niin paskaksi vaan kiitoradat, joille voivat laskeutua ja tulee heti ongelmia. Lisäksi oikeasti pomminkestäviä tiloja ei ole loputtomasti ja jos niidenkin sisäänmenoaukot pommittaa paskaksi, niin sielläpä sitten koneet ovat jonkinaikaa. Jonkun aukon siivoaminenkin on kusista hommaa, kun aukolle tulee muutama ohjus jne päivässä yllättäin..

No nimenomaan ne "pomminkestävät" tilat ovat niitä paskoja paikkoja, koska niiden sijainnit ovat tarkasti tiedossa.

Sitten olisi tuhottu pienemmissä nipuissa. Noiden huolto on hankalaa ja kallista, joten ei niitä voida hajauttaa mahdottoman pieniksi ryhmiksi.

Siksi ilmavoimat harjoittelee joka vuosi juuri sitä.

Yksi ongelma on siinä, että Venäjä on siinä naapurina ja pommi, ohjus ym varastot lähellä ja tarvikkeiden kuljetus onnistuu kohtuu helposti, sitä ei pitkään joku 60 konetta pidättele.

Kun nyt viitsisit lukea sen alkuperäisen viestin niin missään ei puhuttu yhtään ainoaa sanaa Venäjän pidättelemisestä. Jos nyt pidetään ne maalitolpat kuitenkin siinä pelikentällä eikä niin pitkällä kuin pippuri kasvaa.

Todellisessa maailmassa kaikki konfliktit eivät ole ydin/maailmansotia.

 

[Griffin]

No nimenomaan ne "pomminkestävät" tilat ovat niitä paskoja paikkoja, koska niiden sijainnit ovat tarkasti tiedossa.


Siksi ilmavoimat harjoittelee joka vuosi juuri sitä.



Kun nyt viitsisit lukea sen alkuperäisen viestin niin missään ei puhuttu yhtään ainoaa sanaa Venäjän pidättelemisestä. Jos nyt pidetään ne maalitolpat kuitenkin siinä pelikentällä eikä niin pitkällä kuin pippuri kasvaa.

Todellisessa maailmassa kaikki konfliktit eivät ole ydin/maailmansotia.

Luuletko, että jossain Ukrainassa, joka on ollut käytännössä Venäjän osa iät ja ajat ja täynnä silmiä ja korvia ja nykytekniikalla voidaan helposti viestiä rajan taakse, useamman lentokoneen sijainti pysyy kovinkaan pitkään salassa. Ja jos ei ole pomminkestävä paikka, niin se on hei hei härvelit!

Suomessakin on melkoisen helppo suorittaa rauhanajan tiedustelua ja kartoittaa mahdollisia paikkoja, joissa voitaisiin koneita säilyttää ja huoltaa. Pikku kamerallakin voi maastosta, kukkulalta tai mastosta kuvata huomaamatta yllättävän isoa aluetta, ilman että kukaan tajuaa tasan yhtäänmitään.
Tiedusteludatakin saadaan menemään netin läpi ongelmitta ilman, että kukaan huomaa asiaa.

Sain sen käsityksen, että joku olisi kuvitellut pienen määrän (joku 60+ kpl)lentokoneita muuttaneen Ukrainan sodan kulun, jos niitä olisi ollut.

 

[FireFly Renaissance]

Luuletko, että jossain Ukrainassa, joka on ollut käytännössä Venäjän osa iät ja ajat ja täynnä silmiä ja korvia ja nykytekniikalla voidaan helposti viestiä rajan taakse, useamman lentokoneen sijainti pysyy kovinkaan pitkään salassa. Ja jos ei ole pomminkestävä paikka, niin se on hei hei härvelit!

Suomessakin on melkoisen helppo suorittaa rauhanajan tiedustelua ja kartoittaa mahdollisia paikkoja, joissa voitaisiin koneita säilyttää ja huoltaa. Pikku kamerallakin voi maastosta, kukkulalta tai mastosta kuvata huomaamatta yllättävän isoa aluetta, ilman että kukaan tajuaa tasan yhtäänmitään.
Tiedusteludatakin saadaan menemään netin läpi ongelmitta ilman, että kukaan huomaa asiaa.

Sain sen käsityksen, että joku olisi kuvitellut pienen määrän (joku 60+ kpl)lentokoneita muuttaneen Ukrainan sodan kulun, jos niitä olisi ollut.

Minä sain käsityksen, että tässä oli tarkoitus keskustella oikeasta elämästä eikä lasten hiekkalaatikkoleikeistä.

Lähdetäänpä liikkeelle ihan perusasioista: kuinka monta taktista ohjusiskua Venäjä on tehnyt tässä Ukrainan sodassa?

(Okei okei, ampuivat ne sentään alas yhden Malesialaisen matkustajakoneen)

 

[Selvänänäkijä]

Totaa onko Suomella tarpeeksi ohjuksia?
Tuli vaan mieleen, kun ekat hornetit jo täällä lenteli niin AMRAAMit puuttui. Tulivat vasta vuosia myöhemmin.

Höpö höpö. Kyllä täällä AMRAAMeja oli, niitä vain tilattiin luonnollisesti erissä, joten alkuvaiheessa nostettiin haloota niiden pienestä määrästä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Se voi olla vähän suhteellinen käsite, että mikä määrä on riittävä määrä ohjuksia...

Ja jos oletetaan, että kuin ihmeen kaupalla Suomen ilmavoimat säilyy sodassa toimintakykyisenä pidempäänkin kuin hetken aikaa, niin luulisi että vähintä mitä USA ja kumppanit voisi tehdä meitä auttaakseen olisi toimittaa lisää ohjuksia!

 

[SundeR]

AMRAAM:eja on kyllä hyvä määrä Suomella verrattuna muihin verrokkivaltioihin tai armeijan muihin ohjuksiin / ammuksiin

 

[FireFly Renaissance]

AMRAAM:eja on kyllä hyvä määrä Suomella verrattuna muihin verrokkivaltioihin tai armeijan muihin ohjuksiin / ammuksiin

Nato maat tosin ovat huonoja verrokkeja kun voivat luottaa enemmän yhteiseen pooliin. (Yhteinen pooli = jenkit maksaa...?)

Noitahan kuitenkin taidettiin ostaa lisää jossain vaiheessa. MLU-1 yhteydessä?

 

[_j03_]

Mitäköhän väliä sillä venäjän konekapasiteetilla on. Paljon enemmän olisin huolissaan siitä mitä tapahtuu kun rajan yli/lähelle tulee määrä X ilmatorjuntaohjuksia. Kun vastassa on hävittäjiä/pommittajia + ilmatorjuntaa, ollaan aika syvässä suossa pienen konemäärän kanssa. Tässä mielessä F-35 taitaisi olla paras vaihtoehto häiveominaisuuksien puolesta.

Asejärjestelmien kantokyky taas on aika toissijainen kun ilmasta-maahan aseita on hyvin rajallisesti. Taitaa jokaiseen koneeseen kuitenkin saada niitä ilmasta-ilmaan ohjuksia useamman kiinni. Ilmavoimien pääasiallinen tarkoitus on ilmatilan suojelu ja maajoukkojen tukeminen on aika alhaalla prioriteettilistalla.

 

[kusiainen]

Mitäköhän väliä sillä venäjän konekapasiteetilla on. Paljon enemmän olisin huolissaan siitä mitä tapahtuu kun rajan yli/lähelle tulee määrä X ilmatorjuntaohjuksia. Kun vastassa on hävittäjiä/pommittajia + ilmatorjuntaa, ollaan aika syvässä suossa pienen konemäärän kanssa. Tässä mielessä F-35 taitaisi olla paras vaihtoehto häiveominaisuuksien puolesta.

Asejärjestelmien kantokyky taas on aika toissijainen kun ilmasta-maahan aseita on hyvin rajallisesti. Taitaa jokaiseen koneeseen kuitenkin saada niitä ilmasta-ilmaan ohjuksia useamman kiinni. Ilmavoimien pääasiallinen tarkoitus on ilmatilan suojelu ja maajoukkojen tukeminen on aika alhaalla prioriteettilistalla.

Järkevästi ajatellen Suomi tarvitsisi koneita vähintään tuplamäärän (128+) jotta tarvittava suorituskyky saavutetaan ja myös ylläpidetään.

 

[Monologi]

Höpö höpö. Kyllä täällä AMRAAMeja oli, niitä vain tilattiin luonnollisesti erissä, joten alkuvaiheessa nostettiin haloota niiden pienestä määrästä.

Onko mitään käsitystä noista määristä siis ihan numeroina? Kymmeniä? Satoja?
Sitten myöskin ne risteilyohjukset.

Hävittäjien määrät on aina selvillä, mutta nämä ohjusten määrät on mysteeri.


Sekin, että jos on parhaimmat hävittäjät niin ohjustenkin pitäisi olla viimeisen päälle, että mitä ne sitten olisi? F-35 ei kait voi laittaa mitä sattuu ohjuksia?

 

[_j03_]

Järkevästi ajatellen Suomi tarvitsisi koneita vähintään tuplamäärän (128+) jotta tarvittava suorituskyky saavutetaan ja myös ylläpidetään.

Jos ne on järkeviä koneita niin kyllä. Mutta todellisuus on että rahaa ei ole joten ennemmin ne 64 kpl F-35 kuin 128 kpl Gripeneitä tai muita rupukoneita. Enää ei eletä mitään toista maailmansota jolloin määrä korvasi ominaisuudet/laadun.

 

[Mariini]

Rahaa on kyllä, miten sitä halutaan kohdistaa ratkaisee. 80+ konetta olis jo hyvä.

 

[_j03_]

Rahaa on kyllä, miten sitä halutaan kohdistaa ratkaisee. 80+ konetta olis jo hyvä.

Joo onhan sitä kun edelleen vatvotaan mistä ne rahat revitään

Ennemmin 60 parempaa kuin hornetit konetta kuin 80+ yhtä hyvää/huonompaa kuin nykyiset.

 

[Monologi]

Enää ei eletä mitään toista maailmansota jolloin määrä korvasi ominaisuudet/laadun.

Ei siihen aikaan ollut mitään hienoja tutkia, häiveominaisuuksia ja ohjuksia, että kyllä sillä koneellakin oli merkityksensä jopa isompaa määrää vastaan. Luin juttua Suomen ja Neukkujen ilmataisteluista, että jenkeistä tuodut Brewsterit oli aseistukseltaan ja suorituskyvyiltään parempia jatkosodan alussa kuin ratat ja tsaikat.

Puolan ilmataisteluissa Natsi-Saksaa vastaan WW1 mallisella vehkeellä oli aika säälittävää --> PZL P.11 – Wikipedia
Eräskin puolalainen pilotti ymmärsi laskeutua ajoissa tuollaisella romulla, kun ei sillä nyt vaan ollut mitään jakoa BF110 vastaan. Viimeistään silloin, kun polttoaine alkoi loppumaan.

 

[kusiainen]

Jos ne on järkeviä koneita niin kyllä. Mutta todellisuus on että rahaa ei ole joten ennemmin ne 64 kpl F-35 kuin 128 kpl Gripeneitä tai muita rupukoneita. Enää ei eletä mitään toista maailmansota jolloin määrä korvasi ominaisuudet/laadun.

Tästä pääsemmekin taas Natoon eli jos raha ei riitä itsenäisesti järjestettyyn (realistisia uhkakuvia vastaavaan) uskottavaan puolustukseen, on pakko liittoutua.

 

[Johan_V]

Ei siihen aikaan ollut mitään hienoja tutkia, häiveominaisuuksia ja ohjuksia, että kyllä sillä koneellakin oli merkityksensä jopa isompaa määrää vastaan. Luin juttua Suomen ja Neukkujen ilmataisteluista, että jenkeistä tuodut Brewsterit oli aseistukseltaan ja suorituskyvyiltään parempia jatkosodan alussa kuin ratat ja tsaikat.

Puolan ilmataisteluissa Natsi-Saksaa vastaan WW1 mallisella vehkeellä oli aika säälittävää --> PZL P.11 – Wikipedia
Eräskin puolalainen pilotti ymmärsi laskeutua ajoissa tuollaisella romulla, kun ei sillä nyt vaan ollut mitään jakoa BF110 vastaan. Viimeistään silloin, kun polttoaine alkoi loppumaan.

Jos WW2:sta haluaa etsiä esimerkkejä niin kyllä niitä löytyy sekä puolesta että vastaan: Miten olisi saksalaisten Me 262 vs. liittoutuneiden hävittäjät? Ei oikein laatu riittänyt korvaamaan määrää (tietysti tuossa oli muitakin tekijöitä).

 

[Selvänänäkijä]

Onko mitään käsitystä noista määristä siis ihan numeroina? Kymmeniä? Satoja?
Sitten myöskin ne risteilyohjukset.

Hävittäjien määrät on aina selvillä, mutta nämä ohjusten määrät on mysteeri.

Toimitetut ohjukset ovat sinänsä muistaakseni sekä SIPRIn että USA:n suunnasta julkista tietoa. Nykyään niitä on satoja, muistaakseni tuon kohun aikaan oltiin ehditty tilata hiukan toista sataa. JASSMin ilmoitettu määrä lasketaan kymmenissä.

Sen verran pitää korjata aiempaa lausuntoa, että AMRAAMin toimitukset alkoivat tosiaan siinä vaiheessa kun Hornet tuli meillä operatiiviseen käyttöön, eli muistaakseni 1998 tienoilla. Ensimmäinen kaksipaikkainen toimitettuun 1995, joten teknisesti ottaen täällä tosiaan lennettiin Hornetilla vuosia ennen AMRAAMin käyttöönottoa.

 

[Monologi]

Jos WW2:sta haluaa etsiä esimerkkejä niin kyllä niitä löytyy sekä puolesta että vastaan: Miten olisi saksalaisten Me 262 vs. liittoutuneiden hävittäjät? Ei oikein laatu riittänyt korvaamaan määrää (tietysti tuossa oli muitakin tekijöitä).

Se oli saksalaisten viimeinen oljenkorsi ilmasotaan, mutta ne oli jo käytännössä hävinneet. Siinä oli myöskin alussa paljon lastentauteja ja oliko peräti lentokiellossakin ja niiden rakentelukin myöskin. Piti rakennella niitä muita vanhahtavia koneita tehtaissaan.

 

[Seeteufel]

Se oli saksalaisten viimeinen oljenkorsi ilmasotaan, mutta ne oli jo käytännössä hävinneet. Siinä oli myöskin alussa paljon lastentauteja ja oliko peräti lentokiellossakin ja niiden rakentelukin myöskin. Piti rakennella niitä muita vanhahtavia koneita tehtaissaan.

Me 262 tuli käyttöön tosiaan siinä vaiheessa, kun peli oli Saksan kannalta jo ohi.
Ensimmäiset taistelulennot oli lokakuussa 1944 ja ensimmäinen kokonainen laivue perustettiin 1945. D-Day oli kesäkuussa -44 ja sota loppui Euroopassa seuraavan vuoden huhtikuussa.

Lisäksi liittotuneillakin oli tuossa vaiheessa suihkukoneita käytössään (Meteor, P80), vaikkei niitä vielä käytetty etulinjan taistelutehtävissä, kun ei ollut varsinaisesti tarvetta.

 

[valurauta]

2) Stealth ei ole "Kyllä tai ei"-juttu joka tekee koneen näkymättömäksi vaan kyse on siitä, kuinka kaukaa ja helpolla kone havaitaan. Eli mitä pienempi tutka-poikki-pinta-ala(RCS) koneessa on, sitä vaikeampi se on havaita.

Yleensä stealthista puhuttaessa tarkoitetaan mahdollisuutta havaita suoraa, takaisin palaavaa tutkaheijastusta, ts. tilannetta, jossa lähetin ja vastaanotin on samassa paikassa (esim. samassa lentokoneessa). Ainakin periaatteessa lähetin ja vastaanotin voivat olla eri paikoissa, niin että lähetys- ja vastaanottosuunnan välille muodostuu ehkä suurikin kulma. Silloin useimmat stealth-koneet lakkaavat olemasta kovinkaan näkymättömiä.

Mikä on tällaisten heterogeenisten tutkajärjestelmien nykytila ja mitä odotetaan tulevaisuudessa? Stealthin havaitsemisen ohella lisäetuna on, että pelkän tutkavastaanottimen havaitseminen on "ihan vähän" haastavampaa kuin perinteisen tutkan.

 

[MedHot]

Voisi kyllä olla mukavaa ryssien pilottina jos ne erehtyisi tänne tulemaan. Metsäpeitteinen maasto ja liikuteltavat IT-asemat minkä lisäksi hävittäjät ilmassa...