Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[rlame]

Mitä itse näin maallikkona seurannut niin vaikuttaisi, että valinta tehdään F-35 ja Gripenin väliltä. Olin aluksi hyvin skeptinen F-35 häiveominaisuuksien suhteen, mutta kuten moni on ketjussa huomauttanut kyse ei ole millään tavalla binaarisesta asetelmasta vaan siitä miltä matkalta ja millaisella kalustolla kone ilmassa havaitaan.

F-35 vaikuttaisi olevan tekniikaltaan paras/uusin. Huolena lähinnä teoreettinen "mustan laatikon" olemassaolo, jota USA voisi mahdollisesti käyttää vipuvoimana Suomen ulkomaanpolitiikassa.
Toinen mielestäni huomattava seikka on elinkaarikustannus, joka ilmeisesti on F-35 huomattavasti Gripeniä kalliimpi (suurempi kulutus, kalliimmat huollot, eli koneen lentokykyisenä pitäminen maksaa enemmän.)
Sitten on tietysti olemassa vielä Venäjä ja miten venäjä suhtautuu jos rajalla rupeaa lentelemään teknisesti ylivoimaisia koneita, joiden havaitseminen on ongelma.
Tämähän voisi johtaa tilanteeseen jossa rajalle joko luodaan kyky havaita koneet riittävältä matkalta tai todettaisiin, että tämän luominen olisi liian kallista tai hankalaa ja luotettaisiin ydinasepelotteeseen.
Enkä nyt tarkoita että Suomi olisi nyt tai tulevaisuudessa uhka venäjälle vaan sitä miten Venäjä suhtautuisi NATOon ts. pitäisi kauhun tasapainon yllä, koska katson, että F-35 valinta olisi myös askel lähemmäksi Suomen NATO-jäsenyyttä, liittyi Suomi sitten lopulta NATOon tai ei.

Gripenistä en oikein osaa sanoa mitään. Ilmeisesti perinteinen hävittäjä, jota ainakin mainostetaan edullisempana vaihtoehtona ja varmempana toimijana pohjoisen kylmissä olosuhteissa. Mielenkiintoisena tässä näen Ruotsin väläyttelemän mahdollisuuden yhteistyön syventämiseksi (Ruotsin ja Suomen yhteiset ilmavoimat on mielenkiintoinen ajatus)
Kokonaisuutena näen Gripenin olevan "puolueettomampi" vaihtoehto.

 

[Selvänänäkijä]

Miksi F-35:n valinta olisi sen enempää askel kohti Natoa kuin Hornetinkaan? Ja Nato-askeleenahan se Hornetkin aikanaan tietyissä piireissä nähtiin, vaan tässä edelleen ollaan.

 

[Mechanical Man]

Tosin mitä nopeammin NATO sen parempi.

 

[atobee]

Toinen mielestäni huomattava seikka on elinkaarikustannus, joka ilmeisesti on F-35 huomattavasti Gripeniä kalliimpi (suurempi kulutus, kalliimmat huollot, eli koneen lentokykyisenä pitäminen maksaa enemmän.)
Sitten on tietysti olemassa vielä Venäjä ja miten venäjä suhtautuu jos rajalla rupeaa lentelemään teknisesti ylivoimaisia koneita, joiden havaitseminen on ongelma.
Tämähän voisi johtaa tilanteeseen jossa rajalle joko luodaan kyky havaita koneet riittävältä matkalta tai todettaisiin, että tämän luominen olisi liian kallista tai hankalaa ja luotettaisiin ydinasepelotteeseen.
.

Veikkaan gripenin pitäminen rivissä seuraavat 40 vuotta maksavan enemmän per kone kuin f-35, käyttäjiä eli kehityskulujen maksajia f-35:lla on "hiukan" enemmän.

Voi Venäjä... joutuvat siis rakentamaan tutka-asemia joten Suomen ei kannata ostaa parasta konetta häiveominaisuuksiltaan koska Venäjä ja ydinnaseet?

Ei noissa sinun pointeissasi ole mitään pointtia, raastuit.

 

[MedHot]

M
Sitten on tietysti olemassa vielä Venäjä ja miten venäjä suhtautuu jos rajalla rupeaa lentelemään teknisesti ylivoimaisia koneita, joiden havaitseminen on ongelma.
Tämähän voisi johtaa tilanteeseen jossa rajalle joko luodaan kyky havaita koneet riittävältä matkalta tai todettaisiin, että tämän luominen olisi liian kallista tai hankalaa ja luotettaisiin ydinasepelotteeseen.

Minä suhtautuisin kaikkiin tilanteisiin missä rajalla on ylivoimaisia sotakoneita hurraa-huudoin.
Ihan koska se on se paras peloite ettei ryssät saa mitään ajatuksia että tänne kävellään kun siltä tuntuu.

Ja vielä tuohon havainnointiin. Ympäri euroopan rajaa on keskitetty ryssien parasta ilmatorjuntaa. Sietäis keskittää vähän enemmän sinne Kiinan rajalle ennenkuin ne tulee ja vie öljyt sekä kaasut.

 

[SundeR]

Selvästi täälläkin on joku joka ei ole vielä sisäistänyt että ryssä uskoo vain voimaa. Heikkoutta näyttämällä se kyllä tulee rajan yli ihan sama miten hyvät välit muka ovat.

Jos meillä on vaikkapa kykenevät puolustusvoimat tai olemme NATO:n jäsen niin Putin etsii hieman helpompia vastustajia.

 

[JLM]

Häivehävittäjistä ja tutkien ominaisuuksista, israelilaiset ovat päässeet noita jo vähän testaamaan myös niitä "supertutkia" vastaan ja vaikuttaisi siltä, että VHF-tutkat eivät ihan hirveän paljoa auta niitä vastaan. Ainakaan kiinalaisten tutkat.

 

[rlame]

Selvästi täälläkin on joku joka ei ole vielä sisäistänyt että ryssä uskoo vain voimaa. Heikkoutta näyttämällä se kyllä tulee rajan yli ihan sama miten hyvät välit muka ovat.

Jos meillä on vaikkapa kykenevät puolustusvoimat tai olemme NATO:n jäsen niin Putin etsii hieman helpompia vastustajia.

Sen voiman voi saavuttaa muillakin tavoin kuin todella suurella rahallisella satsauksella hävittäjiin. Esim puolustusyhteistyöllä. Miten saavutetaan riittävä puolustuspelote mahdollisimman kustannustehokkaasti? Tämä on mielestäni se oleellisin kysymys. Eli tämä hävittäjähankinta on osa puolustuskokonaisuutta ei koko puolustus. Tämä tuppaa monelta unohtumaan.

 

[SundeR]

Sen voiman voi saavuttaa muillakin tavoin kuin todella suurella rahallisella satsauksella hävittäjiin. Esim puolustusyhteistyöllä. Miten saavutetaan riittävä puolustuspelote mahdollisimman kustannustehokkaasti? Tämä on mielestäni se oleellisin kysymys. Eli tämä hävittäjähankinta on osa puolustuskokonaisuutta ei koko puolustus. Tämä tuppaa monelta unohtumaan.

Juu en ole ollenkaan eri mieltä. Kuitenkin hävittäjä-aseenkin täytyy olla kunnossa, tulee se sitten liittouman myötä tai on omia.

 

[JLM]

Sen voiman voi saavuttaa muillakin tavoin kuin todella suurella rahallisella satsauksella hävittäjiin. Esim puolustusyhteistyöllä. Miten saavutetaan riittävä puolustuspelote mahdollisimman kustannustehokkaasti? Tämä on mielestäni se oleellisin kysymys. Eli tämä hävittäjähankinta on osa puolustuskokonaisuutta ei koko puolustus. Tämä tuppaa monelta unohtumaan.

Kenenkäs kanssa sitä puolustusyhteistyötä sitten tehtäisiin sellaisella tavalla, ettei tarvitsisi ylläpitää omia ilmavoimia? Tosiasia on, että monitoimihävittäjät ovat sen puolustuskyvyn yksi aivan olennaisimpia osia ja jos naapurustoa katsotaan, niin lähinnä Ruotsissa on vahvat ilmavoimat, mutta toisaalta ne eivät ole niin vahvat, että niiden varaan kannattaisi laskea Suomen puolustusta (varsinkin kun katsoo maan demografista kehitystä....). Päinvastoin, Suomen kannattaa nimenomaan satsata omaan itsenäiseen puolustuskykyyn ja tehdä puolustusyhteistyötä siltä pohjalta, mikä tukee sitä omaa itsenäistä puolustuskykyä, nyt kun NATO ei näytä olevan meille kovin realistinen vaihtoehto lähivuosina.

 

[Jooga]

Häivehävittäjistä ja tutkien ominaisuuksista, israelilaiset ovat päässeet noita jo vähän testaamaan myös niitä "supertutkia" vastaan ja vaikuttaisi siltä, että VHF-tutkat eivät ihan hirveän paljoa auta niitä vastaan. Ainakaan kiinalaisten tutkat.

Sanoisin että tuo video ei vielä ihan hirveästi todista mitään. Melko moni lähde kyllä sanoo että Stealth-koneet näkyvät valvontatutkilla, millä ei ole edes tarkoitus maalittaa koneita vaan havaita että jotakin on taivaalla jollakin karkealla alueella. Jos tällainen valvontatutka tuhotaan, ei se mitenkään todista sitä vastaan etteikö se olisi nähnyt stealth-konetta samalla tavalla kuin muita koneita, se ei vaan asialle voi tehdä juuri mitään.

Itse pidän kyllä stealthia todella merkittävänä ominaisuutena, mutta olen hieman skeptinen sen suhteen tuleeko multi-sensor tracking yms. tekniikat kehittymään esim 2040-luvulle tultaessa niin paljon että se pelkän stealthin tuoma etu hieman kärsii. Samaan aikaan kun F-35 lienee noista selkeästi tarkimmin varjeltu tekninen salaisuus johon ei välttämättä päästä niin syvälle huoltotoimintaan käsiksi, niin muut koneet nousevat omassa listassani hieman eteenpäin. Ja muista koneista miellän kyllä Typhoonin parhaaksi torjuntahävittäjäksi joka kykenee myös erinomaiseen AG-tukemiseen.

 

[vonDarling]

Sen voiman voi saavuttaa muillakin tavoin kuin todella suurella rahallisella satsauksella hävittäjiin. Esim puolustusyhteistyöllä.

Puolustusyhteistyö on pelkkä hieno sana. Todellisuudessa kyse on siitä että entisestään lisättäisiin riippuvuutta muista ja vähennettäisiin kykyä puolustaa itse itseämme. Jos ostetaan huonompaa ja halvempaa kalustoa ja sovitaan puolustusyhteistyöstä muiden kanssa muka sen vastapainoksi, mitäs sitten tehdään kun ne muut eivät just nyt pysty ja kykene auttamaan? Kuinka hullu täytyisi olla että johonkin Ruotsiin esimerkiksi nojaisi maanpuolustuksen suhteen? NATO sentään olisi hieno asia, mutta ei sekään ole mikään vapaalippu oman puolustuskyvyn vähentämiseen, siinä toivossa että USA pystyy ja haluaa aina suojella jotain Euroopan rajaseudun pikkuvaltiota. Se viisas ratkaisu maalle jonka naapurissa on Venäjän kaltainen vihamielinen ja aggressiivinen isompi valtio on tietenkin se, että hankitaan mahdollisimman hyvää kalustoa niin paljon kuin rahaa riittää, ja sen lisäksi tehdään niin paljon puolustusyhteistyötä isompien ja vahvempien kanssa kuin suinkin voidaan.

 

[joku]

Eihän Balttian maillakaan ole Nato-jäsenenä lainkaan ilmavoimia, vaan siellä päivystävät muitten Nato-maiden hävittäjät esim. Viron ilmatilaa.

 

[JLM]

Sanoisin että tuo video ei vielä ihan hirveästi todista mitään. Melko moni lähde kyllä sanoo että Stealth-koneet näkyvät valvontatutkilla, millä ei ole edes tarkoitus maalittaa koneita vaan havaita että jotakin on taivaalla jollakin karkealla alueella. Jos tällainen valvontatutka tuhotaan, ei se mitenkään todista sitä vastaan etteikö se olisi nähnyt stealth-konetta samalla tavalla kuin muita koneita, se ei vaan asialle voi tehdä juuri mitään.

Asian pihvi on juuri tuossa, että vaikka tuo periaatteessa olisikin havainnut hävittäjän, sillä ei ole ollut käytännössä mitään merkitystä. Siinä on se kontrasti isoimpiin kyseenalaistuksiin, aina välillä on heitetty ilmaan väittämiä missä vanhatkin tutkat havaitsee häivehävittäjän niin kaukaa ettei niillä kalkkunoilla tee tositoimissa mitään. Käytännössä nyt kuitenkin näyttää vähän siltä, että vaikka Syyriaan on roudattu S200, S300, Pantsir S1 ja näitä "ihmetutkiakin" niin israelilaiset näyttää pystyvän kuitenkin toimimaan alueella varsin tehokkaasti. Sekä vanhemmalla modatulla F-16 kalustolla ja uudemmilla F-35:llä.

 

[hkultala]

[offtopic]

Eihän Balttian maillakaan ole Nato-jäsenenä lainkaan ilmavoimia, vaan siellä päivystävät muitten Nato-maiden hävittäjät esim. Viron ilmatilaa.

Baltian mailla on kyllä ilmavoimat, mutta niillä ei ole omia hävittäjälentokoneita vaan lähinnä vain kuljetuskoneita ja helikoptereita.

[/offtopic]

Mutta eipä olisi NATOlla suuria intressejä alkaa hyväksymään Suomea jäseneksi, jos Suomi jäsenhakemuksessa selittäisi, että "haluamme liittyä NATOn koska haluamme säästää ja eroon kalliista ilmavoimistamme, olisi kiva jos muut vahtisivat ilmatilaamme ettei meidän itse tarvi".

 

[L2K2]

Asian pihvi on juuri tuossa, että vaikka tuo periaatteessa olisikin havainnut hävittäjän, sillä ei ole ollut käytännössä mitään merkitystä. Siinä on se kontrasti isoimpiin kyseenalaistuksiin, aina välillä on heitetty ilmaan väittämiä missä vanhatkin tutkat havaitsee häivehävittäjän niin kaukaa ettei niillä kalkkunoilla tee tositoimissa mitään. Käytännössä nyt kuitenkin näyttää vähän siltä, että vaikka Syyriaan on roudattu S200, S300, Pantsir S1 ja näitä "ihmetutkiakin" niin israelilaiset näyttää pystyvän kuitenkin toimimaan alueella varsin tehokkaasti. Sekä vanhemmalla modatulla F-16 kalustolla ja uudemmilla F-35:llä.

Israel on kyllä viime aikoina toiminut aika hyvänä mainoksena F-35:lle (ja toki myös Israelin ilmeisesti omille ohjuksille). Sopivia kuvaavia sanoja olisi ehkä ”litran mitta”, ”6–0”, jne.

 

[kusiainen]

Jos ohjuksella on paljon liike-energiaa jäljellä, se pystyy kyllä helposti suurempiin g-voimiin kun hävittäjä.

Pitää toki myös muistaa, että tämä seikka ei tule muuttumaan ennen kuin ihminen poistetaan hävittäjän ohjaamosta.

 

[kusiainen]

Espanjalainen komentaja sanoo artikkelissa amerikkalaisten koneista:"Niiden tietokoneohjelmissa on musta laatikko, joka voi jättää koneen maahan, jos amerikkalaiset niin haluavat.”

Voisko pitää paikkaansa?

Itse ainakin ihmettelisin jos noin ei olisi. Mites muuten arvelevat jenkkikoneita vastustavat, mahtaisivatko venäläiset koneet (jos sellaisia mielenhäiriössä ostettaisiin) toimia Venäjää vastaan?

 

[kusiainen]

Miksi F-35:n valinta olisi sen enempää askel kohti Natoa kuin Hornetinkaan? Ja Nato-askeleenahan se Hornetkin aikanaan tietyissä piireissä nähtiin, vaan tässä edelleen ollaan.

Vaikka Suomessa lennettäisiin polkupyörillä niin se natoaskel pitäisi kuitenkin ottaa eli en näe ongelmaa. Mikään järkisyy (siis meidän ja muiden länsimaiden kannalta) ei puhu Suomen natojäsenyyttä vastaan. Venäläisestä näkökulmasta katsottuna syitä sitten löytyykin mutta Suomen pitää toki tehdä omat ratkaisunsa omien (ei venäläisten) etujensa mukaan.

 

[SundeR]

Itse ainakin ihmettelisin jos noin ei olisi. Mites muuten arvelevat jenkkikoneita vastustavat, mahtaisivatko venäläiset koneet (jos sellaisia mielenhäiriössä ostettaisiin) toimia Venäjää vastaan?

Mä luulen ja toivon että aika vähän löytyy "jenkkikoneita vastustavia" tai varsinkaan ryssäkoneita toivovia

Vaikka Suomessa lennettäisiin polkupyörillä niin se natoaskel pitäisi kuitenkin ottaa eli en näe ongelmaa. Mikään järkisyy (siis meidän ja muiden länsimaiden kannalta) ei puhu Suomen natojäsenyyttä vastaan. Venäläisestä näkökulmasta katsottuna syitä sitten löytyykin mutta Suomen pitää toki tehdä omat ratkaisunsa omien (ei venäläisten) etujensa mukaan.

NATO:oon pitäisi mennä ilman muuta. Ja onhan Suomi vahvasti NATO:n kanssa yhteystyössä, joten tämä "hivuttamalla NATO:oon" tms, ei ole kuin vasemmiston huutelua. Oikeasti Suomi kyllä ihan avoimesti hakee suojaa ja turvaa NATO:lta, vaikkei ehkä suoraan hakemusta ole nyt jättämässä.

Ehkä vielä joskus Suomi pääsee noista vanhoista kommunisteista ja suomettumisesta eroon. Tällöin voisi olla NATO:n aika

 

[N1kkel]

Olisihan se helppoa mahdollisen sodan tai kriisin koittaessa vaan soittaa Natoon, että tarvitaan näin paljon lentokoneita ja noin paljon tankkeja ja mielellään taisteluhelikoptereita vielä lisäksi.

Vaan mitähän 5. artikla suomalaisille käytännössä takaisi, muuta kuin ennaltaehkäisevän pelotevaikutuksen? Kyllä Suomen täytyy itse kantaa vastuu varteenotettavan puolustuskyvyn ylläpitämisestä. Kokonaisuus on tärkeä ja meillä on idässä myös 1300 km maarajaa puolustettavana.

Alkaa jo mennä ohi aiheen.

 

[SundeR]

Olisihan se helppoa mahdollisen sodan tai kriisin koittaessa vaan soittaa Natoon, että tarvitaan näin paljon lentokoneita ja noin paljon tankkeja ja mielellään taisteluhelikoptereita vielä lisäksi.

Vaan mitähän 5. artikla suomalaisille käytännössä takaisi, muuta kuin ennaltaehkäisevän pelotevaikutuksen? Kyllä Suomen täytyy itse kantaa vastuu varteenotettavan puolustuskyvyn ylläpitämisestä. Kokonaisuus on tärkeä ja meillä on myös 1300 km maarajaa puolustettavana.

Alkaa jo mennä ohi aiheen.

No se on selvä että NATO ei tarkoita sitä että voidaan ajaa puolustus alas ja laskea sen varaan. Ketä kiinnostaa lähteä puolustamaan jotain Suomea joka on luopunut omasta armeijastaan ja soittelee sitten NATO:lle että voitteko tulla vähän auttamaan

 

[Joymään]

Jos USA:lta saadaan turvatakuut Ruotsin tapaan, niin ei NATO:n jäsenyydellä ole niin väliä. Toki motivaatio ottaa Suomi mukaan NATO:n olisi enemmän turvaamaan Baltian NATO-maita, kuin Suomen puolustaminen.

 

[SundeR]

Jos USA:lta saadaan turvatakuut Ruotsin tapaan, niin ei NATO:n jäsenyydellä ole niin väliä. Toki motivaatio ottaa Suomi mukaan NATO:n olisi enemmän turvaamaan Baltian NATO-maita, kuin Suomen puolustaminen.

Tätä en oikein ymmärrä. Ovatko baltianmaat niin tärkeitä, ja mitä muuta Suomen pitäisi tehdä kuin pitää huoli omasta alueestaan (joka jo sinällään antaa turvaa Balteille).

Mikään Suomen joukkojen käyttö Baltian puolustamiseen tms. ei vaikuta järkevältä.

 

[Joymään]

Tätä en oikein ymmärrä. Ovatko baltianmaat niin tärkeitä, ja mitä muuta Suomen pitäisi tehdä kuin pitää huoli omasta alueestaan (joka jo sinällään antaa turvaa Balteille).

Mikään Suomen joukkojen käyttö Baltian puolustamiseen tms. ei vaikuta järkevältä.

NATO:n motivaatiosta ottaa Suomi jäseneksi oli kyse.

 

[Tonnin Seteli]

Kokonaisuutena näen Gripenin olevan "puolueettomampi" vaihtoehto.

Sitä se onkin.

Itse vastustan kaikenlaista puolueettomuutta. Suomen tulee toimia sen mukaan, että ryssä on vihollinen. Tämä ei johdu sotaisasta luonteestani tai venäläisvastaisuudestani. Valinnan on tehnyt Venäjä olemalla pienempien kiusaaja ja alueen paskin valtio. Ei se muutu miksikään sillä, että Suomi teeskentelee asian olevan toisin.

 

[Flying Hellfish]

NATO-jäsenyyden hakemisessa on sellainenkin pieni asia, että hakemuksen jättäminen voi muuttaa Venäjän suhtautumista Suomeen jyrkästi. 1340km yhteistä rajaa.
Pikakäsittelynäkin NATO-jäsenyyden hyväksyminen kaikkien nykyisten jäsenten osalta vie vähintään vuoden verran. Sen ajan Suomi olisi tietynlaisessa turvallisuustyhjiössä.

 

[ttjm]

Spoileri: E: OT: Ei ollutkaan NATO-ketju :D

NATO-jäsenyyden hakemisessa on sellainenkin pieni asia, että hakemuksen jättäminen voi muuttaa Venäjän suhtautumista Suomeen jyrkästi. 1340km yhteistä rajaa.
Pikakäsittelynäkin NATO-jäsenyyden hyväksyminen kaikkien nykyisten jäsenten osalta vie vähintään vuoden verran. Sen ajan Suomi olisi tietynlaisessa turvallisuustyhjiössä.

Miten Suomi olisi mitenkään erilaisessa asemassa tuon hakuprosessin aikana? Venäjällä olisi tuona aikana keinot aika vähissä, ellei se halua käyttää sotilaallista väliintuloa. Sekin olisikin sitten jo vähän eri luokan asia. Tänne ei myöskään pysty järjestämään mitään "Dumbass" -nukkehallitusta, koska venäläistä tai venäjänmielistä väestöä ei juuri ole.

 

[atanos]

Nyt kun alustavat tarjoukset on jätetty valmistajien toimesta, niin viidestä valmistajasta kolme on avannut hieman tarjoustensa sisältöä medialle. Kaksi valmistajaa on pysynyt hiljaisempana, LM ja Dassault. Toki F-35:sta on joku sen edustaja väläytellyt satunnaisia lausuntoja mahdollisesta teollisesta yhteistyöstä yms, mutta koneiden lukumäärästä ei ole tietoa. Dassaultin puolelta ollaan oltu täysin hiljaa, minkähänlaiset kortit sieltä on lätkäisty pöytään?

 

[Overgeneralizer]

NATO-jäsenyyden hakemisessa on sellainenkin pieni asia, että hakemuksen jättäminen voi muuttaa Venäjän suhtautumista Suomeen jyrkästi. 1340km yhteistä rajaa.
Pikakäsittelynäkin NATO-jäsenyyden hyväksyminen kaikkien nykyisten jäsenten osalta vie vähintään vuoden verran. Sen ajan Suomi olisi tietynlaisessa turvallisuustyhjiössä.

Ikävintä jäsenyydessä olisi siitä väistämättä seuraava Venäjän lisääntyvä kiukuttelu ja kapuloiden rattaisiin tunkeminen, milloin missäkin yhteydessä. Teettäisi ikävää lisälaskua Suomelle, eikä tälle Nato mahtaisi mitään. 1340km pain in da butt.

 

[spede]

Dassaultin puolelta ollaan oltu täysin hiljaa, minkähänlaiset kortit sieltä on lätkäisty pöytään?

Eiköhän siellä olla keskittyneitä ihan muihin asioihin kun Suomen hävittäjähankintaan. Ainakin itse näkisin, että koko Dassaultin mukanaolo on ihan täysi kuriositeetti tyyliin MiG:in mukanaolo edellisessä tarjouskilpailussa. On ihan fiksua kysyä tarjousta ja niin edelleen.

Rafale melkein 20 vuotta vanha ja niitä on rakennettu alle 50% siitä, mitä F-35 on tähän päivään mennessä rakennettu. Niitä koneita pitäisi saada ilmavoimille lähes ilmaiseksi että huolittaisiin.

 

[Grendel]

Nyt kun alustavat tarjoukset on jätetty valmistajien toimesta, niin viidestä valmistajasta kolme on avannut hieman tarjoustensa sisältöä medialle. Kaksi valmistajaa on pysynyt hiljaisempana, LM ja Dassault. Toki F-35:sta on joku sen edustaja väläytellyt satunnaisia lausuntoja mahdollisesta teollisesta yhteistyöstä yms, mutta koneiden lukumäärästä ei ole tietoa. Dassaultin puolelta ollaan oltu täysin hiljaa, minkähänlaiset kortit sieltä on lätkäisty pöytään?

Kaikilta valmistajilta on vaadittu selvitystä teollisen yhteistyön mahdollisuuksista ja omavaraisuuden mahdollistamisesta. Myös LM:n ja Dassaultin edustajat ovat kiertäneet Suomen teollisuutta solmimassa alustavia sopimuksia hävittäjäkaupan tiimoilta. LM on todennäköisesti tarjonnut 64 konetta, koska se on Ilmavoimien tarjouspyynnön kulmakivi.
Dassault on sinänsä ollut hyvin aktiivinen kaupassa - mutta ei äänekäs ulospäin.
-jok

 

[Monologi]

Hienosti ne ulkomaalaisten hävittäjät lentelevät Virossa ja Islannissa. Eräskin Hölmölä lennättää kalliita vehkeitään näissä NATO-maissa ilman NATO-jäsenyyttä.
Kyllä se nyt näin vaan on, että F-35 tilauksen yhteydessä pitää laittaa jäsenhakemus vetämään ja jos ei jäsenyys mene läpi niin pitäkööt tunkkinsa. Mitään tolkkua ei ole rahoittaa muiden sotateollisuutta ja esittää laupiasta samarialaista.

 

[Art2finn]

Viimeisin hävittäjähankinta tuli maksamaan melkein tuplat luvatusta kun Suomessa ei älytty tehdä valuuttakurssisuojauksia ja dollari kallistui.
Natomaat taitavat saada koneensa alennuksella.
100-200 liisattua taktista ydinasetta myyjävaltiolta hävittäjien mukaan niin vanhempikin kone kelpaa eikä kukaan taatusti tule silmille hyppimään.

 

[hkultala]

Natomaat taitavat saada koneensa alennuksella.

Eivät saa.

Pikemminkin päin vastoin, maat jotka osallistuvat koneen kehitykseen maksavat jo huomattavan osan koneen kehityskustannuksista, ja suomen kaltaiset koneensa vapailta markkinoilta ostavat maat voivat kilpailuttaa hankintansa ja konevalmistajien kannattaa hinnoitella koneensa enemmän yksikköhinnan mukaan, koska pienikin kate on parempi kuin ei katetta ollenkaan.

100-200 liisattua taktista ydinasetta myyjävaltiolta hävittäjien mukaan niin vanhempikin kone kelpaa eikä kukaan taatusti tule silmille hyppimään.

Voitaisiinko keskittyä oikeasti järkeviin ja realistisiin juttuihin tällaisten fantasioiden sijaan. Ja jos tästä edes jatkaa jotain vänkäämistä, tekee sen jossain ihan omassa säikeessään.

 

[Grendel]

Hienosti ne ulkomaalaisten hävittäjät lentelevät Virossa ja Islannissa. Eräskin Hölmölä lennättää kalliita vehkeitään näissä NATO-maissa ilman NATO-jäsenyyttä.

Molemmat ovat Nato-maita, joissa jäsenvaltiot toimivat sopimusten puitteissa.
En tiedä kuka Hölmölä siellä lennättää vehkeitään, mutta kun toiminta on sovittua ja tehdään sopimusten puitteissa, niin miksi ei?
-jok

 

[tietokonerikki]

Molemmat ovat Nato-maita, joissa jäsenvaltiot toimivat sopimusten puitteissa.
En tiedä kuka Hölmölä siellä lennättää vehkeitään, mutta kun toiminta on sovittua ja tehdään sopimusten puitteissa, niin miksi ei?
-jok

Kirjoittaja tarkoittanee Suomea. Onko hyötyä riippunee keneltä kysytään, ainakin sen antaa lentäjille vaihtelua ja lisännee motivaatiota heille tehdä raskasta työtään.

Koneiden määrä n.60 kpl on niin pieni, että riittää rauhanajan ilmatilamme valvontaan/ tunnistuslentoihin. Niitä tarvitaan ettei tänne ihan kuka tahansa pääse "hillumaan". Jos ollaan rehellisiä 2-maailmansota jo näytti, että niitä koneita mahdollisilla vastustajillamme riittää.

Olen kyllä usein ihmetellyt miksi tunnistuskoneita, ei ole jatkuvasti Helsinki-Vantaan kentällä.

60-koneella sotatilanteessa ei juhlita, varsinkin kun tiedetään, että me emme aloita sotaa =>
voidaan kysyä montako konetta meillä on kuvitteellisen ensi-iskun jälkeen.

Itse luulen, että kone on Hornet tai Gripen. Hinnalla ollee suuri merkitys?

Ot. Tiedätkö mikä rikkoi Tikkakoskella Hawksin renkaan viime kesällä, lentoturmatutkimus lienee siitä tehty?

 

[JCSH]

Kirjoittaja tarkoittanee Suomea. Onko hyötyä riippunee keneltä kysytään, ainakin sen antaa lentäjille vaihtelua ja lisännee motivaatiota heille tehdä raskasta työtään.

Koneiden määrä n.60 kpl on niin pieni, että riittää rauhanajan ilmatilamme valvontaan/ tunnistuslentoihin. Niitä tarvitaan ettei tänne ihan kuka tahansa pääse "hillumaan". Jos ollaan rehellisiä 2-maailmansota jo näytti, että niitä koneita mahdollisilla vastustajillamme riittää.

Tässä väärinarvioidaan Venäjän ilmavoimien koko. Venäjällä ei ole hirveästi moderneja etulinjan hävittäjäkoneita jotka pärjäisi esim. Suomen ilmatilassa jos täällä on niitä odottamassa vaikkapa se 60 F-35:ttä (tai siis ilmassa noista varmaan kerralla maksimissaan se jotain 40) joiden tukena on IT-kalustoa. Venäjällä on noita koneita ehkä muutamia satoja. Ja Venäjällä on aivan perkeelesti lääniä puolustettavaksi joten Suomea vastaan niitä ei oikeasti riitä hirveän paljoa.
Niin kauan kun Suomen koneita ei tuhota maahan esim. SRBM:illä niin ilmassa nillä on tuolla 60 koneella hyvä chanssit puolustaa Suomen ilmatilaa.

 

[hkultala]

Olen kyllä usein ihmetellyt miksi tunnistuskoneita, ei ole jatkuvasti Helsinki-Vantaan kentällä.

Miksi niitä olisi kentällä, joka ei ole ilmavoimien tukikohta?

 

[JLM]

Tuossa on juuri se pointti, kyllähän Venäjällä lukumääräisesti on hirveä määrä koneita, mutta aika paljon siitä on vanhempaa neukkuaikaista kalustoa ja siitä, miten iso osa niistä oikeasti on taistelukelpoisessa kunnossa on vaikea sanoa. Se tiedetään, että kun Venäjä jossain vaiheessa alkoi lisätä aktiivisuutta, harjoituksia yms. niin onnettomuuksia alkoi sattua juuri puutteellisen huollon yms. takia. Joku MiG-29 ei kuitenkaan ole kovin kummoinen edes nykyisiä Horneteja vastaan. SU-27 ja sen tuoreemmat versiot on jo vähän kovempia vastuksia, mutta todennäköisesti niilläkin olisi vaikeuksia uudempia hävittäjiä vastaan. SU-57 ei ole häiveominaisuuksien osalta lähelläkään F-35:ttä ja käytännössä tuo konetyyppi näyttää olevan enemmänkin "meilläkin on 5-sukupolvea"-tyyppinen kuriositeetti ainakin toistaiseksi. Sotatilanteessa Venäjä voi laittaa Suomea vastaan (näin täysin amatöörin hiharavistuksena) ehkä 150 konetta ilman, että se joutuu irrottamaan kapasiteettia liikaa muun alueen puolustuksesta. Joten sen osalta en pidä tilannetta mahdottoman pahana. Sen sijaan venäläisten kalustossa S400 on oikeasti pelottava ja sitä vastaan on vaikea käydä yksittäisillä hävittäjillä, vaikka häiveominaisuudet ja elso auttavatkin jonkin verran niitä vastaan.

 

[herttakurko]

Miksi niitä olisi kentällä, joka ei ole ilmavoimien tukikohta?

Vähän lyhyempi matka porkkalan tai emäsalon edustalle opastamaan eksyneitä? Ei kai sen tukikohdan perustaminen kauaakaan kestäisi tai paljoa vaatisi. Kuinka pitkään Helsinki-Vantaalla muuten pidettiin viimeksi päivystystä, kun lentosää aiheutti ryssille jatkuvalla syötöllä harmittavia suunnistusvirheitä?

 

[joku]

Entisaikoina oli useinkin Draken hävittäjä Helsinki-Vantaalla. Käytiin metsän läpi kurkkimassa.

 

[Messmaker]

Kirjoittaja tarkoittanee Suomea. Onko hyötyä riippunee keneltä kysytään, ainakin sen antaa lentäjille vaihtelua ja lisännee motivaatiota heille tehdä raskasta työtään.

Koneiden määrä n.60 kpl on niin pieni, että riittää rauhanajan ilmatilamme valvontaan/ tunnistuslentoihin. Niitä tarvitaan ettei tänne ihan kuka tahansa pääse "hillumaan". Jos ollaan rehellisiä 2-maailmansota jo näytti, että niitä koneita mahdollisilla vastustajillamme riittää.

Olen kyllä usein ihmetellyt miksi tunnistuskoneita, ei ole jatkuvasti Helsinki-Vantaan kentällä.

60-koneella sotatilanteessa ei juhlita, varsinkin kun tiedetään, että me emme aloita sotaa =>
voidaan kysyä montako konetta meillä on kuvitteellisen ensi-iskun jälkeen.

Itse luulen, että kone on Hornet tai Gripen. Hinnalla ollee suuri merkitys?

Ot. Tiedätkö mikä rikkoi Tikkakoskella Hawksin renkaan viime kesällä, lentoturmatutkimus lienee siitä tehty?

Ot.

Vaaratilanteeseen johtaneessa tapauksessa ilmavoimien taitolentoryhmä Midnight Hawks suoritti lentoonlähdön kolmen sekunnin välein. Johtokone lähti kiitotien oikeasta reunasta ja seuraavat koneet noin 15 metriä edellisen koneen vasemmalta puolelta. Vaaratilannekone oli osastossa neljäntenä.

Kiitotieltä irtoamisen yhteydessä kone osui mahdollisesti edeltäneen koneen jättöpyörteisiin. Samanaikaisesti ohjaaja arvioi koneen olevan ilmassa ja painoi jarruja pysäyttääkseen pääpyörien pyörimisen ennen laskutelineiden nostamista sisään. Koneen pääpyörät olivat kuitenkin jarrujen painamishetkellä vielä kevyesti kosketuksessa kiitotiehen. Jarrujen painaminen aiheutti koneeseen nokkaa laskevan momentin. Yhdessä mahdollisen jättöpyörteen kanssa tämä aiheutti koneen vajoamisen takaisin kiitotielle sekä oikean pääpyörän puhkeamisen.

Lentoturvallisuustutkinta Hawk-suihkuharjoituskoneen vaaratilanteesta 16. kesäkuuta 2018 valmistunut - Artikkeli - Ilmavoimat

 

[rehunmasiina]

Suomen olisi pitänyt hualia myäs Venäjän kalustoa tarjouksiin. Näin olisi hjyvä aloittaa vaikkapa yhteistyö puolustuksessa. Ja Venäjän koneet ny vähintään Super Hornetin tasoisia ovatten.
Ei se Venäjä pelkästään ole maamme ainut 'vihollinen'.

 

[tietokonerikki]

Vähän lyhyempi matka porkkalan tai emäsalon edustalle opastamaan eksyneitä? Ei kai sen tukikohdan perustaminen kauaakaan kestäisi tai paljoa vaatisi. Kuinka pitkään Helsinki-Vantaalla muuten pidettiin viimeksi päivystystä, kun lentosää aiheutti ryssille jatkuvalla syötöllä harmittavia suunnistusvirheitä?

Muistelen noin 2-viikkoa. Siellä on kyllä "koppi" armeijan henkilöstölle, mutta ei vakituista kalustoa.

Kenttä on Horneteille riittävän pitkä ja ainut pääkaupungin lähellä niille sopiva. Tutkilla tietenkin seurataan, mutta Jos joku tulee (kääntyen kansainväliseltä ilmatilasta) Suomenlahdelta tännepäin se pääsee pitkälle ennenkuin meidän koneet kerkiävät vastaan. Nykyisistä sijoituspaikoistaan, elleivät juuri silloin satu olemaan ilmassa.

Kyllä meillä pitäisi olla varaa maksaa mm. lentäjille päivärahat, että päivystävät esim. 1-2 viikkoa putkeen vuorotellen Seutulassa.

 

[ttjm]

Suomen olisi pitänyt hualia myäs Venäjän kalustoa tarjouksiin. Näin olisi hjyvä aloittaa vaikkapa yhteistyö puolustuksessa. Ja Venäjän koneet ny vähintään Super Hornetin tasoisia ovatten.
Ei se Venäjä pelkästään ole maamme ainut 'vihollinen'.

Mikähän kone sieltä Venäjältä olisi pitänyt pyytää mukaan kilpailuun?

 

[tietokonerikki]

Ot.

Vaaratilanteeseen johtaneessa tapauksessa ilmavoimien taitolentoryhmä Midnight Hawks suoritti lentoonlähdön kolmen sekunnin välein. Johtokone lähti kiitotien oikeasta reunasta ja seuraavat koneet noin 15 metriä edellisen koneen vasemmalta puolelta. Vaaratilannekone oli osastossa neljäntenä.

Kiitotieltä irtoamisen yhteydessä kone osui mahdollisesti edeltäneen koneen jättöpyörteisiin. Samanaikaisesti ohjaaja arvioi koneen olevan ilmassa ja painoi jarruja pysäyttääkseen pääpyörien pyörimisen ennen laskutelineiden nostamista sisään. Koneen pääpyörät olivat kuitenkin jarrujen painamishetkellä vielä kevyesti kosketuksessa kiitotiehen. Jarrujen painaminen aiheutti koneeseen nokkaa laskevan momentin. Yhdessä mahdollisen jättöpyörteen kanssa tämä aiheutti koneen vajoamisen takaisin kiitotielle sekä oikean pääpyörän puhkeamisen.

Lentoturvallisuustutkinta Hawk-suihkuharjoituskoneen vaaratilanteesta 16. kesäkuuta 2018 valmistunut - Artikkeli - Ilmavoimat

Ot
Kiitoksia. Minä luulin, että rengas rikkoutui kentälle jostain lentonäytöskoneesta pudonneeseen koneen osaan (mm. kuten Concorde:lle kävi) . Tuota syytä en ikinä olisi arvannut.

 

[Kaiser Soze]

Suomen olisi pitänyt hualia myäs Venäjän kalustoa tarjouksiin. Näin olisi hjyvä aloittaa vaikkapa yhteistyö puolustuksessa. Ja Venäjän koneet ny vähintään Super Hornetin tasoisia ovatten.
Ei se Venäjä pelkästään ole maamme ainut 'vihollinen'.

Perusteles esim nämä törkeät väitteesi: miksi Suomen päävihollisen kanssa pitäisi tehdä puolustusyhteistyötä?; millä perusteella Venäjän koneet ovat yhtä hyviä kuin Super Hornet?; mitä muuta maata vastaan Suomi varustautuu?

 

[vemkki]

Jussi Niinistö heitti kommentin, että Suomi voisi hankkia 64 hävittäjää, ja pyytää myyjältä option, että jos 30-luvulla talous- ja turvallisuustilanne sitä vaatii, hankitaan 36 hävittäjää lisää. En nyt löydä netistä uutista. YLEn puoli ysin uutisissa sanoi näin.

 

[JLM]

Yle Uutiset suora | Paljonko niitä hävittäjiä pitää ostaa? Katso turvallisuuspolitiikkaan keskityvä vaalitentti

Tuossa keskustelussa/paneelissa se ehdotus oli perusteluineen.