Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[moukula]

Hienosti lähti taas sivuraiteille

Onko mitään tietoa siitä milloin saataisiin jonkinlaista vihiä tarjousten sisällöstä?

 

[Flying Hellfish]

Keskustelun perusteella vaikuttaisi siltä, että F35 ainoa jonkinlainen kilpailija Eurofighterille.

Linkkiä tähän hätään en löytänyt, mutta joitakin kuukausia sitten oli arttikkeli, joka kertoi mielikuvani mukaan jostakin harjoituksesta, jossa olisivat olleet mukana kaikki varteenotettavimat hävittäjävaihtoehdot.

F35:n yhtenä huonompana puolena loppuraportissa tuotiin esille, että sen huoltaminen ei ole pelkästään kalleinta, vaan F35 vaatii myös eniten huoltoa. Artikkelissa annettiin eri koneille huoltotarvetta kuvaavat kertoimet ja F35:llä se oli huonoin, noin 0,5.
Tarkoittaen, että puolet F35 koneista olisivat jatkuvasti maassa huolettavana.

Noin 50 ilmassa olevaa Eurofighteria olisi uskoakseni parempi kuin 32kpl F35 koneita.
Pitkittyneessä sodankäynnissä, jossa kustannuksetkin alkavat painamaan, F35 olisi myös huonoin vaihtoehto.

 

[L2K2]

Keskustelun perusteella vaikuttaisi siltä, että F35 ainoa jonkinlainen kilpailija Eurofighterille.

Linkkiä tähän hätään en löytänyt, mutta joitakin kuukausia sitten oli arttikkeli, joka kertoi mielikuvani mukaan jostakin harjoituksesta, jossa olisivat olleet mukana kaikki varteenotettavimat hävittäjävaihtoehdot.

F35:n yhtenä huonompana puolena loppuraportissa tuotiin esille, että sen huoltaminen ei ole pelkästään kalleinta, vaan F35 vaatii myös eniten huoltoa. Artikkelissa annettiin eri koneille huoltotarvetta kuvaavat kertoimet ja F35:llä se oli huonoin, noin 0,5.
Tarkoittaen, että puolet F35 koneista olisivat jatkuvasti maassa huolettavana.

Noin 50 ilmassa olevaa Eurofighteria olisi uskoakseni parempi kuin 32kpl F35 koneita.
Pitkittyneessä sodankäynnissä, jossa kustannuksetkin alkavat painamaan, F35 olisi myös huonoin vaihtoehto.

Ilman linkkiä on hieman vaikea uskoa noin isoon eroon... ainakaan noiden kahden välillä. Kun Eurofighter ei ole myöskään ihan vähimmän huoltotarpeen kone (ihan vaan koska siinä on kaksi moottoria, joten pyöreästi tuplamäärä koneremontteja per lentotunti).

Lisäksi millään modernilla koneella ei taida saada 50 samanaikaisesti ilmassa olevaa konetta (ainakaan vain 64 koneella). 50 konetta voi olla ehkä aktiivisia kullakin hetkellä, mutta ilmassa tuosta määrästä on vain noin puolet kerrallaan... Eikö tuossa puolustushallinnon perustelussa luvulle 64 ollut suhdelukuina:

64 konetta, joista
16 huollossa. Eli 48 palveluksessa, joista
24 käytössä kerrallaan ja 24 valmiudessa.

Toki se on sitten eri asia, jos joku koneista ei tuohon suhdelukuun pysty. Hieman ihmettelisin, että miksi ei pystyisi (toki maahenkilökuntaa voi tarvita enemmän per kone joillain koneilla, tai varaosia per lentotunti, tai polttoainetta per tunti, tai ...). Tämä toki selvinnee aika hyvin niistä (ei koskaan julkiseksi tulevista) jätetyistä tarjouksista. Joten antaa niiden, joilla on tieto tehdä nuo tarkkoihin lukuihin perustuvat laskemat.

 

[jive]

JAS kait pitäisi olla tarjolla olevista koneista helpoin huoltaa, mutta asian todenperäisyydestä lienee aika vähän näyttöä?

 

[Mariini]

Konemääräähän ei ole silti kiveen kirjoitettu, voi olla enemmänkin. Ainoa asia, joka on lausuttu, että pyritään korvaamaan Hornetit täysmääräisesti, tästä nyt on tullut poliittista jupinaa hieman.

...mutta, hinta per kone ja elinkaari ei ole vielä selvillä. Eikä myöskään se, kuinka ison määrärahan eduskunta ensi vuosikymmenellä konehankintaan myöntää. Itse toivoisin +80kpl ja toivottavasti parhain valitaan. Käytännössä varmaankin F 35 kun otetaan huomioon se elinkaari ja ainoa 5th gen kone. Muut vanhenee käsiin, vaikka niitä saataisiinkin ehkä enemmän halvemmalla.

 

[Flying Hellfish]

Ilman linkkiä on hieman vaikea uskoa noin isoon eroon... ainakaan noiden kahden välillä. Kun Eurofighter ei ole myöskään ihan vähimmän huoltotarpeen kone (ihan vaan koska siinä on kaksi moottoria, joten pyöreästi tuplamäärä koneremontteja per lentotunti).

Lisäksi millään modernilla koneella ei taida saada 50 samanaikaisesti ilmassa olevaa konetta (ainakaan vain 64 koneella). 50 konetta voi olla ehkä aktiivisia kullakin hetkellä, mutta ilmassa tuosta määrästä on vain noin puolet kerrallaan... Eikö tuossa puolustushallinnon perustelussa luvulle 64 ollut suhdelukuina:

64 konetta, joista
16 huollossa. Eli 48 palveluksessa, joista
24 käytössä kerrallaan ja 24 valmiudessa.

Toki se on sitten eri asia, jos joku koneista ei tuohon suhdelukuun pysty. Hieman ihmettelisin, että miksi ei pystyisi (toki maahenkilökuntaa voi tarvita enemmän per kone joillain koneilla, tai varaosia per lentotunti, tai polttoainetta per tunti, tai ...). Tämä toki selvinnee aika hyvin niistä (ei koskaan julkiseksi tulevista) jätetyistä tarjouksista. Joten antaa niiden, joilla on tieto tehdä nuo tarkkoihin lukuihin perustuvat laskemat.

Se täytyy kyllä sanoa, että ainoa yksittäinen kone, jolta tuo luku todella painui mieleen oli F35 ja sen 0,5.
Joku mielikuva, että parhaimmilla koneilla lukema olisi ollut lähempänä 0,8, mutta kun ei ole linkkiä antaa, niin varauksella tarkkaan lukuun suhtauduttava itsekin.
Joka tapauksessa F35:llä oli kuitenkin kalleimmat huoltotunnit ja vaatii niitä myös selkeästi eniten.

 

[JaniKari]

Käsittääkseni F35 tutka näkymättömyyden ylläpito vaatii jatkuvaa uudelleen käsittelyä. Tämä ja korkea elektroniikan määrä taitaa nostaa noita F35:n ylläpitokustannuksia.

 

[blastermaster]

Onneks asiaa valmistelee ihmiset ketkä ymmärtää asiasta jotain ja keillä on myyntimiesten lupaamat faktat käytössä. Harmittavasti lopulta päätökseen todennäköisesti vaikuttaa myös ne ketkä ei tajua hevon hittoa mitä niillä koneilla tehdään ja miten ne eroaa toisistaan.

 

[vemkki]

Konemääräähän ei ole silti kiveen kirjoitettu, voi olla enemmänkin. Ainoa asia, joka on lausuttu, että pyritään korvaamaan Hornetit täysmääräisesti, tästä nyt on tullut poliittista jupinaa hieman.

...mutta, hinta per kone ja elinkaari ei ole vielä selvillä. Eikä myöskään se, kuinka ison määrärahan eduskunta ensi vuosikymmenellä konehankintaan myöntää. Itse toivoisin +80kpl ja toivottavasti parhain valitaan. Käytännössä varmaankin F 35 kun otetaan huomioon se elinkaari ja ainoa 5th gen kone. Muut vanhenee käsiin, vaikka niitä saataisiinkin ehkä enemmän halvemmalla.

Itse veikkaan, että ainoa realistinen mahdollisuus konemäärän kasvattamiseen olisi se, että ostettaisiin halpoja koneita, eli käytännössä kai Gripeneitä. Muuten ostetaan se max. 64 kappaletta.

 

[hkultala]

Käsittääkseni F35 tutka näkymättömyyden ylläpito vaatii jatkuvaa uudelleen käsittelyä. Tämä ja korkea elektroniikan määrä taitaa nostaa noita F35:n ylläpitokustannuksia.

Ensinnäkin, F-35 ei ole tutkassanäkymätön. Se on huonosti tutkalla näkyvä.

Ja toisekseen, sen muotoilu ja sisäinen asekuorma tarkoittaa sitä, että vaikka kaikki pinnoituskäsittelyt jätettäisiin tekemättä, se näkyisi silti todella paljon huonommin tutkassa kuin muut koneet.

Se pinnoituskäsittely vaan entisestään vaikeuttaa sen havaitsemista, mutta se ei ole millään tavalla "välttämätön".

Ja F-22ssa käytetty pinnoitusmateriaali tosiaan kului melko nopeasti pois, ja vaati usein kallista uudelleenpinnotiusta. F-35sta varten kehitettiin uusi, paljon kestävämpi pinnoite.


Huoltokustannuksista suurin osa tulee käsittääkseni ihan mekaanisista osista. Ja yksimoottorisena F-35lla on tässä potentiaalinen etu EF Typhooniin, Rafaleen ja Super Hornettiin nähden.

Toki noilla alkusarjan koneilla kustannuksia on tullut siitä, että uuteen koneeseen on pitänyt tehdä paljon päivityksiä, kun kone kehittyy vielä nopeasti, mutta siinä vaiheessa kun Suomeen on koneita tulossa, ei tämä ole enää merkittävästi kustannuksia nostamassa ainakaan F-35n tapauksessa. (Gripen NG:n kehitys sen sijaan on vielä paljon varhaisemmalla tasolla, kun koneesta ei taida olla kuin pari prototyyppiäkään vasta valmiina, ja sen kanssa tällaisia päivityskustannuksia voisi tulla jopa enemmän kuin F-35 kanssa)

 

[JLM]

Huoltokustannuksia lisää myös se, että konetyyppi on vielä uusi ja monia rutiineja yms. ei ole vielä hiottu sillä tavalla kuin vanhempien konemallien kanssa on ajan mittaan tehty. Alkuunhan noiden huoltoajat vs lentotunnit olivat aika hirveitä, mutta sitä kuten montaa muutakin asiaa on parannettu ja parannetaan ajan mittaan.

Hinnoittelun osalta, nythän hankinnalle on asetettu budjetti ja tuo budjetti käytetään sekä hävittäjän, että sitä tukevien muiden järjestelmien hankintaan. Sen osalta ei välttämättä ole niin merkityksellistä onko joku yksittäinen kone jokusen miljoonaa euroa kalliimpi tai halvempi, vaan kokonaisuus ratkaisee. Täytyy kuitenkin muistaa, että Suomen ensisijainen tarve on saada sitä suorituskykyä mikä toivottavasti riittäisi pelotteeksi tuota idän piruakin vastaan. Tällaiset hankinnat on aivan väärä paikka mennä Sulo Vilén-meiningillä. Gripeniä mainostetaan edullisena ja kyllähän se sitä saattaakin olla, ainakin siihen asti kunnes pitää tehdä elinkaaripäivityksiä. Toinen huomion arvoinen juttu on se, että ideointivaiheessa olevat 6. sukupolven hävittäjät saattavat itseasiassa olla eräänlaisia droneja jotka lentävät miehitetyn lentokoneen (esim. F-35:n) kavereina (mikä olisi todennäköisesti vallan näppärää ilmapuolustusta vastaan, olettaen että nämä dronet eivät ole hirveän kalliita). Vähäsen epäilen että se on F-35 mihin se tultaisiin aikalailla ensimmäisten joukossa integroimaan...

 

[Johan_V]

Hinnoittelun osalta, nythän hankinnalle on asetettu budjetti ja tuo budjetti käytetään sekä hävittäjän, että sitä tukevien muiden järjestelmien hankintaan. Sen osalta ei välttämättä ole niin merkityksellistä onko joku yksittäinen kone jokusen miljoonaa euroa kalliimpi tai halvempi, vaan kokonaisuus ratkaisee. Täytyy kuitenkin muistaa, että Suomen ensisijainen tarve on saada sitä suorituskykyä mikä toivottavasti riittäisi pelotteeksi tuota idän piruakin vastaan. Tällaiset hankinnat on aivan väärä paikka mennä Sulo Vilén-meiningillä. Gripeniä mainostetaan edullisena ja kyllähän se sitä saattaakin olla, ainakin siihen asti kunnes pitää tehdä elinkaaripäivityksiä. Toinen huomion arvoinen juttu on se, että ideointivaiheessa olevat 6. sukupolven hävittäjät saattavat itseasiassa olla eräänlaisia droneja jotka lentävät miehitetyn lentokoneen (esim. F-35:n) kavereina (mikä olisi todennäköisesti vallan näppärää ilmapuolustusta vastaan, olettaen että nämä dronet eivät ole hirveän kalliita). Vähäsen epäilen että se on F-35 mihin se tultaisiin aikalailla ensimmäisten joukossa integroimaan...

Suomelta ei sopivia satelliitteja löydy, joten dronet jäävät kyllä haaveeksi.

 

[hkultala]

Suomelta ei sopivia satelliitteja löydy, joten dronet jäävät kyllä haaveeksi.

Mitä tekemistä satelliiteilla on dronejen kanssa?

 

[Johan_V]

Mitä tekemistä satelliiteilla on dronejen kanssa?

Droneja ohjataan sateliittilinkin kautta (pois lukien näköyhteyden päässä olevat).

 

[JLM]

Kyllähän satelliitteja käyttävät monet Suomessa jo nyt käytössä olevat aseet.

 

[hkultala]

Droneja ohjataan sateliittilinkin kautta (pois lukien näköyhteyden päässä olevat).

Kyllä niitä voidaan ohjata ihan suoraan maassa olevaan antenniin menevällä radiosignaalillakin. Eikä tarvi olla suoran näköyhteyden päässä, koska radiosäteily läpäisee esim. pilviä ja puiden oksia aika paljon paremmin kuin näkyvät valon aallonpituudet.

 

[L2K2]

Droneja ohjataan sateliittilinkin kautta (pois lukien näköyhteyden päässä olevat).

Lähdettä tämänkaltaiselle väitteelle ei varmaankaan ole edes mahdollista antaa? Dronea kun voi ohjata monella eri tapaa... ihan vaikka maasta käsin, tai sitten käyttäen niitä hävittäjiä liikkuvina radiomastoina, tai sitten ihan jopa kokonaan autonomisena lentoonlähdössä laskuun.

 

[Johan_V]

Lähdettä tämänkaltaiselle väitteelle ei varmaankaan ole edes mahdollista antaa? Dronea kun voi ohjata monella eri tapaa... ihan vaikka maasta käsin, tai sitten käyttäen niitä hävittäjiä liikkuvina radiomastoina, tai sitten ihan jopa kokonaan autonomisena lentoonlähdössä laskuun.

Kyllä niitä voidaan ohjata ihan suoraan maassa olevaan antenniin menevällä radiosignaalillakin. Eikä tarvi olla suoran näköyhteyden päässä, koska radiosäteily läpäisee esim. pilviä ja puiden oksia aika paljon paremmin kuin näkyvät valon aallonpituudet.

Jos nyt puhutaan ihan aseistetuista droneista, niin tehokas häiriösietoinen radiolinkki vaaditaan. Jonkun hävittäjän käyttäminen radiolinkkinä nyt on typerää, entä jos hävittäjä ammutaan alas? Eikä mastolla pysty kommunikoimaan horisonttia pidemmälle tehokkaasti. Mitä tulee lähteeseen, niin tässä yksi:
https://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/national/drone-crashes/how-drones-work/??noredirect=on

Spoileri

How drones are controlled
By Alberto Cuadra and Craig Whitlock, Published June 20, 2014

Seven models of military drones are involved in the great majority of crashes. The loss of a link between the drone and the ground-control station is a prevalent cause of catastrophic failure. Most drones can operate autonomously for a large amount of time, but if contact is not recovered they will crash after spending their fuel.

Pilots rely on satellites to track drones
From takeoff until it leaves the line of sight, the drone is controlled with a direct data link from a ground-control station.

If the communication link is lost, the drone is programmed to fly autonomously in circles, or return to base, until the link can be reconnected.

Communications satellite

GPS satellite

Satellite antenna

Ground-control station

Target

When the drone leaves the line of sight, the ground-control station switches to a satellite link to control the aircraft. The drone also uses GPS to relay its position.

MQ-1 Predator
First flown in 1994, it later became the first weaponized drone. Designed to conduct surveillance with powerful cameras and sensors, it can be armed with laser-guided Hellfire missiles. It often stays aloft on missions for more than 20 hours at a time and can reach an altitude of 25,000 feet.

MQ-9 Reaper
The bigger, faster and more reliable successor to the Predator. It can fly as high as 50,000 feet and carry four Hellfire missiles, twice as many as the Predator. The Air Force expects to replace all its Predators with Reapers by 2018. The civilian version of the MQ-9 is called the Predator B.

MQ-5 Hunter
Originally developed in the 1990s, the Hunter features an unusual twin tail-boom design and is powered by two engines. Upgraded versions can carry Viper Strike munitions and climb to a ceiling of 20,000 feet.

MQ-1C Gray Eagle
The Army’s upgraded version of the Predator system, and the successor to the Army’s MQ-1 Warrior. It can carry four Hellfire missiles and stay aloft as long as 25 hours. Predecessor versions were the Warrior and I-Gnat.

QF-4 Phantom
Old F-4 fighter jets that have been modified and retrofitted into a drone for target practice. The remotely controlled aircraft is used as a target for missiles fired by other aircraft and to evaluate the effectiveness of various weapons systems.

RQ-4 Global Hawk
A high-altitude, reconnaissance aircraft that conducts missions as the U-2 spy plane. It can reach a ceiling of 60,000 feet and has a range of nearly 9,000 nautical miles. Its wingspan is comparable in size to a Boeing 757’s.

MQ-8 Fire Scout
A helicopter drone operated by the Navy, usually in support of Special Operations forces. It is designed to take off and land from ships at sea, but also has been deployed to Afghanistan. It can climb to a ceiling of 20,000 feet and has a range of about 110 miles.

Sources: Air Force, General Atomics Aeronautical Systems Inc., and Northrop Grumman Corp.

More from this series

Part one: War zones
More than 400 large U.S. military drones have crashed in major accidents around the world since 2001, a record of calamity that exposes the potential dangers of throwing open American skies to drone traffic, according to a year-long Washington Post investigation.

 

[JLM]

Kun puhutaan 6. sukupolven droneista hävittäjien "parvena" niin se ei välttämättä ole millään tavalla samanlainen nykyisiin droneihin verrattuna. Jos F-35 on jo nyt suunniteltu sellaiseksi, että se pystyy kommunikoimaan ja jakamaan tilannetietoa muiden hävittäjien ja järjestelmien kanssa ja antamaan laukaisukäskyjä myös muihin asejärjestelmiin kuin omiinsa niin todennäköisesti droneparven (mikä luultavasti olisi ainakin joiltain osin autonominen) integroitaisiin jollain vähän samankaltaisella tavalla. Tämähän on tällä hetkellä vasta ideointiasteella, eikä kukaan tiedä tuleeko sellaista tai jos tuleekin niin missä muodossa, mutta F-35 on siinä määrin iso projekti ettei sitä ihan nopeasti olla korvaamassa uudella.

 

[L2K2]

Jos nyt puhutaan ihan aseistetuista droneista, niin tehokas häiriösietoinen radiolinkki vaaditaan. Jonkun hävittäjän käyttäminen radiolinkkinä nyt on typerää, entä jos hävittäjä ammutaan alas? Eikä mastolla pysty kommunikoimaan horisonttia pidemmälle tehokkaasti. Mitä tulee lähteeseen, niin tässä yksi:
https://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/national/drone-crashes/how-drones-work/??noredirect=on

Spoileri

How drones are controlled
By Alberto Cuadra and Craig Whitlock, Published June 20, 2014

Seven models of military drones are involved in the great majority of crashes. The loss of a link between the drone and the ground-control station is a prevalent cause of catastrophic failure. Most drones can operate autonomously for a large amount of time, but if contact is not recovered they will crash after spending their fuel.

Pilots rely on satellites to track drones
From takeoff until it leaves the line of sight, the drone is controlled with a direct data link from a ground-control station.

If the communication link is lost, the drone is programmed to fly autonomously in circles, or return to base, until the link can be reconnected.

Communications satellite

GPS satellite

Satellite antenna

Ground-control station

Target

When the drone leaves the line of sight, the ground-control station switches to a satellite link to control the aircraft. The drone also uses GPS to relay its position.

MQ-1 Predator
First flown in 1994, it later became the first weaponized drone. Designed to conduct surveillance with powerful cameras and sensors, it can be armed with laser-guided Hellfire missiles. It often stays aloft on missions for more than 20 hours at a time and can reach an altitude of 25,000 feet.

MQ-9 Reaper
The bigger, faster and more reliable successor to the Predator. It can fly as high as 50,000 feet and carry four Hellfire missiles, twice as many as the Predator. The Air Force expects to replace all its Predators with Reapers by 2018. The civilian version of the MQ-9 is called the Predator B.

MQ-5 Hunter
Originally developed in the 1990s, the Hunter features an unusual twin tail-boom design and is powered by two engines. Upgraded versions can carry Viper Strike munitions and climb to a ceiling of 20,000 feet.

MQ-1C Gray Eagle
The Army’s upgraded version of the Predator system, and the successor to the Army’s MQ-1 Warrior. It can carry four Hellfire missiles and stay aloft as long as 25 hours. Predecessor versions were the Warrior and I-Gnat.

QF-4 Phantom
Old F-4 fighter jets that have been modified and retrofitted into a drone for target practice. The remotely controlled aircraft is used as a target for missiles fired by other aircraft and to evaluate the effectiveness of various weapons systems.

RQ-4 Global Hawk
A high-altitude, reconnaissance aircraft that conducts missions as the U-2 spy plane. It can reach a ceiling of 60,000 feet and has a range of nearly 9,000 nautical miles. Its wingspan is comparable in size to a Boeing 757’s.

MQ-8 Fire Scout
A helicopter drone operated by the Navy, usually in support of Special Operations forces. It is designed to take off and land from ships at sea, but also has been deployed to Afghanistan. It can climb to a ceiling of 20,000 feet and has a range of about 110 miles.

Sources: Air Force, General Atomics Aeronautical Systems Inc., and Northrop Grumman Corp.

More from this series

Part one: War zones
More than 400 large U.S. military drones have crashed in major accidents around the world since 2001, a record of calamity that exposes the potential dangers of throwing open American skies to drone traffic, according to a year-long Washington Post investigation.

Jos nyt kuitenkin puhutaan Suomi-relevantista dronejen käytöstä, niin tuo radiohorisontti (etenkin lentävään) droneen on aika laaja... Se maa-asemaverkko ei ole kovin suuri kustannus tuossa hävittäjämittakaavassa. (Ja, miehitettyä hävittäjää tukevan dronen tehtävä on muutenkin pilalla jos sen seurana oleva 2–4 häivittjän laivue kokonaan pudotetaan. Autonominen paluu tuossa kohtaa on ihan toimiva strategia (kuten myös linkissäsi kerrotaan tapahtuvan jos se satelliittilinkki menetetään).)

Satelliittilinkki olisi myös aika turha jos länsimaat rupeaisivat käymään jäsentenvälistä kansainvälistä kovapanosammuntaa. Satelliitit ovat selvästi kalliimpia kuin satelliitin tuhoavat asejärjestelmät per onnistunut laukaus.. Eiköhän noissa kaikissa moderneissa asejärjestelmissä ole ihan myös varauduttu ei-satelliittipohjaiseen viestintään paluuseen (ja navigointiin ilman GPS, esim. vrt. Tomahawk ja sen ei-GPS-navigaatiomoodi).

 

[JCSH]

Satelliittilinkki olisi myös aika turha jos länsimaat rupeaisivat käymään jäsentenvälistä kansainvälistä kovapanosammuntaa. Satelliitit ovat selvästi kalliimpia kuin satelliitin tuhoavat asejärjestelmät per onnistunut laukaus.. Eiköhän noissa kaikissa moderneissa asejärjestelmissä ole ihan myös varauduttu ei-satelliittipohjaiseen viestintään paluuseen (ja navigointiin ilman GPS, esim. vrt. Tomahawk ja sen ei-GPS-navigaatiomoodi).

Tosin GPS ja kommunikaatiosateliittien tuhoaminen on pikkasen vaikeampaa kuin tuo LEO sateliittien tuhoaminen jota on pariin otteeseen demottu ainakin Jenkkien ja Kiinan toimesta.

 

[JaniKari]

Tosin GPS ja kommunikaatiosateliittien tuhoaminen on pikkasen vaikeampaa kuin tuo LEO sateliittien tuhoaminen jota on pariin otteeseen demottu ainakin Jenkkien ja Kiinan toimesta.

Kyllähän tuo naapri aktiivisesti demoaa miten helppoa GPS:n disablointi on. Tuskin ovat vielä kääntäneet nuppeja kaakkoon...

 

[JCSH]

Kyllähän tuo naapri aktiivisesti demoaa miten helppoa GPS:n disablointi on. Tuskin ovat vielä kääntäneet nuppeja kaakkoon...

No tuossa viitattiin juurikin sateliittien tuhoamiseen "Satelliitit ovat selvästi kalliimpia kuin satelliitin tuhoavat asejärjestelmät per onnistunut laukaus."

 

[jive]

Satelliitit ovat se haavoittuvin osa. Jos maailmanpalo halutaan aikaan ilman ydinaseita niin glonass, beidu, gps sekä Galileot alas ja pelikenttä tasoittuu aikalailla. Helpointa tuoda navigointilinkit alas lienee jysäyttää ydinlataus kiertoradalla. Jos ei materia suista tai tuhoa satelliitteja niin säteily sekä EMP kyllä.

 

[E.T]

4) F-35 pystyy käyttämään tutkaansa ECM-lähettimenä. Se voi vaikka jammata sillä etusektorista kohti tulevan tutkahakuisen ohjuksen hakupäätä.

Tuo aktiivinen häirintä on vain ikävän kaksiteräinen miekka.
Jos ohjuksessa on Home on Jam tila, silloin jatkuva häirintä muuttuu "murtovarkaan etsimiseksi pimeässä taskulamppua heilutellen".
Taitaa sitä olla myös moderneimpiin ohjuksiin kehitelty tiloja, joissa hakupää vuoronperään vaihtaisi aktiivisen tutkan käytön ja kuuntelun välillä.
Häirinnän kuuntelua voisi varmasti käyttää myös "mid-course" hakeutumiseen, jossa kohde olisi hakupään oman tutkan kantaman ulkopuolella.
Ainoa mitä ohjus silloin menettää on tieto kohteen etäisyydestä.

Erityisesti tuo itsensä taatusti havaittavaksi tekemisen haitta pätee heikosti tutkassa näkyvällä koneella.
Tavallisempi muuten jo jatkuvassa tutkaseurannassa oleva kone ei omaa niin paljoa hävittävää häirintälähettimen käytöstä.

Tuo olisi siis tehokkain jotain kohdetta lähestyvien muiden koneiden havaitsemisen vaikeuttamiseen kohdetta suojaavaa tutkaa häiritsemällä.

 

[JaniKari]

No tuossa viitattiin juurikin sateliittien tuhoamiseen "Satelliitit ovat selvästi kalliimpia kuin satelliitin tuhoavat asejärjestelmät per onnistunut laukaus."

Tietysti häirintä vaikuttaa vain tietyllä alueella, kuten Lappi. Suomen mittakaavassa tuhoamisen ja häirinnän tulos on kuitenkin aika lailla sama. Häirinnän kustannukset ovat olemattomat verrattuna satelliitien tuhoamiseen.

 

[Ormu]

Lobbaus ottaa kierroksia. F-35:ttä mainostettiin yli vuosi sitten jossain reserviläislehdessä, mutta Eurofighteriä pitää mainostaa jo koko kansalle.

 

[Pzaz]

Tuntuu hieman absurdilta että miljardien hävittäjähankkeita mainostetaan meille tavan tallaajille. Kaippa siellä on laskeskeltu että mainoskampajan hinta on olematon mahdollisiin kaupoista saataviin voittoihin.

 

[Seppo77]

Suomi tarvitsisi oikeasti 130-140 hävittäjää mutta rahoitusta sellaiselle määrälle ei varmastikkaan tipu.

 

[Mariini]

Lobbausta. Poliitikot eduskunnassakin ovat vain ihmisiä, ihmiset vaikuttaa toisiinsa, mielipiteet muokkaa toisiaan jne.

Tämä ketjuhan on, suomalaiset pienoiskoossa.

E: Sata piisais jo enemmän kuin hyvin Sepi, emme ole suurvalta. Lisäksi alueet/etäisyydet on lyhyitä, puolustajat ehtii käymään kentällä hakemassa täydennyksiä helpommin kuin hyökkääjä päästä ilmatilaamme ja ehjänä pois.

 

[Johan_V]

Tietysti häirintä vaikuttaa vain tietyllä alueella, kuten Lappi. Suomen mittakaavassa tuhoamisen ja häirinnän tulos on kuitenkin aika lailla sama. Häirinnän kustannukset ovat olemattomat verrattuna satelliitien tuhoamiseen.

GPS:n häirintä onkin huomattavasti helpompaa kuin jonkun pienisäteisen suuritehoisen satelliittilinkin häirintä.

 

[blastermaster]

GPS:n häirintä onkin huomattavasti helpompaa kuin jonkun pienisäteisen suuritehoisen satelliittilinkin häirintä.

Eikai tuossa mitään ongelmaa ole. Pitää vain olla satelliitin peittoalueella.

 

[hkultala]

[offtopic]

Satelliitit ovat se haavoittuvin osa. Jos maailmanpalo halutaan aikaan ilman ydinaseita niin glonass, beidu, gps sekä Galileot alas ja pelikenttä tasoittuu aikalailla. Helpointa tuoda navigointilinkit alas lienee jysäyttää ydinlataus kiertoradalla. Jos ei materia suista tai tuhoa satelliitteja niin säteily sekä EMP kyllä.

GPS-sateliitttia ei todellakaan pudoteta helpolla tai järkevästi jysäyttämällä ydinpommi kiertoradalla.

Ylipäätään minkään pudottaminen avaruudesta on hyvin vaikeaa, johtuen liikemäärän säilymislaista.

Navstar GPS -sateliittien rata on sen verran korkea (n. 20Mm) , että sen siirtämiseen radalle, joka sivuaa maan ilmakehää(mikä johtaisi sen putoamiseen) tarvittaisiin n. 2 km/s verran impulssia. Se pommi pitäisi räjäyttää todella lähellä, että se aiheuttaisi sateliitille tämän 2km/s impulssin, ja jos sen pomin räjäyttäisi niin lähellä, että se saisi sen impulssin, se kyllä litistyisi täysin siihden kiihdytykseen ja sulaisi täysin sen räjähdyksen lämpösäteilyyn. Ja siltä etäisyydeltä sen tuhoisi jo vaikka ihan perinteisellä kemiallisella räjähteellä sirpalelatauksellakin.


Ja siitä säteilystä: Ydinpommi kiertoradalla ei aiheuta mitään suurta EMPiä. matalalla kiertoradalla räjäytetty ydinpommi ei tekisi mitään vauriota GPS-sateliiteille.

Mikään sen matalalla kiertoradalla räjäytetyn pommin säteilystä ei tunnu siellä kaukana korkealla enää juuri yhtään missään.

Avaruus on nimenomaan huonoin mahdollinen paikka käyttää ydinpommia aseena, koska kaikki pommin painevaikutus katoaa täysin, ja säteilykin hajaantuu liian isolle alueele, kun kaikki on kaukana.

Avaruudessa tehokas on sirpalelataus, ydinpommi on tehokas veden alla, jossa paine tekee tuhoa.


Pommin lähettäminen 20 Mm korkealle radalle taas.. siihen kykeneviä ohjuksia ei kasva puissa. Normaalit ICBMt ei siihen pysty. Normaalit ABMt ei siihen pysty. ASM-135 ASAT ei siihen pysty.

Menee sille "mustat helikopterit" osastolle siihen kykenevät erikoisaseet. (voi olla, mutta salaisia, kalliita ja hyvin pieniä määriä, ja toimivuus hyvin kyseenalainen, kun ei ole testattu)

Tunnetuista laitteista mennään sitten lähinnä kantoraketteihin, jotka on hyvin kalliita ja joita tyypillisesti valmistellaan ja tankataan päiviä, vähintään tunteja ennen laukaisua

[/offtopic]

 

[Jooga]

öö? Mistä koneista nyt puhut?

Super Hornet ja EF Typhoon näkyvät hyvin tutkassa, F-35 näkyy huonosti tutkassa.

F-35 selviää paljon paremmin niistä kohtitulevista ohjuksista, koska

1) Se havaintaan huonommin tutkassa, sitä kohti ei ylipäätään saada ammuttua niin helpolla
2) Se näkyy huonosti myös siinä ohjuksen hakupään pikkututkassa. Se ohjus ei näe sitä omalla tutkallaan kuin vasta ihan todella lähellä (tai näkisi, ellei olisi jo lentänyt ohi, eikä sen ohjuksen hakupää näe kuin eteensä (ja siihen n. 20cm halkaisijaltaan olevaan ohjukseen ei ainakaan koskaan tulla laittamaan mitään VHF-tutkaa joka vaatii n 20m kokoluokan antennin)
3) F-35n DAS havaitsee myös mistä tahansa suunnasta kohti tulevat IR-hakuiset ohjukset, joita muiden koneiden omasuojajärjestelmät eivät helpolla havaitse. IR-hakuinen ohjus ei nimittäin lähetä mitään signaalia, mitä mikään tutkavaroitin voisi havaita.
4) F-35 pystyy käyttämään tutkaansa ECM-lähettimenä. Se voi vaikka jammata sillä etusektorista kohti tulevan tutkahakuisen ohjuksen hakupäätä.
5) F-35 on harkittavista koneista ketterämmästä päästä. Se pystyy hyvin nopeisiin äkkinäisiin käännöksiin, osoittamaan nokkansa hetkellisesti hyvin aggressiivisesti vihollista kohti. Ja ylläpidettävässä kaarrossa se häviää näistä lähinnä vain EF Typhoonille. Roll-rateltaan se taitaa olla koneista paras.
Tosin ei niitä ohjuksia niinkään pääasiassa väistetä äkkinäisillä liikkeillä vaan sillä, että joko harhautetaan sen hakupää jollain, TAI saadaan siltä loppumaan liike-energia kesken. Jos ohjuksella on paljon liike-energiaa jäljellä, se pystyy kyllä helposti suurempiin g-voimiin kun hävittäjä.
Ja harkinnassa olevista koneista tosiaan vain EF Typhoonilla on F-35sta parempi suorituskyky lentää ohjusta karkuun, eikä siihenkään verrattuna ero ole suuri.

Noissa tutkapoikkipinta-aloissa on myös paljon välimuotoja 4th gen - 5th gen/stealth välillä. EF taitaa olla merkittävästi heikommin tutkassa näkyvä kuin Hornet tai SH, mutta F-35 näkyy edelleen kertaluokkaa heikommin kuin EF.

Myös EF on saamassa AESA-tutkan (tietääkseni Suomelle tarjottu tuota versiota), jossa todennäköisesti tulee olemaan tehokkaat häirintäominaisuudet. Tietoja ei toki ole julkisesti saatavissa, mutta en käsitä miten häirintää ei tuohon toteutettaisi.

Tämä kuumentui näköjään taas kun Saksa meni hölmöilemään...

EF Typhoon on varmaan työntövoimaltaan tehokkain ja kantaa asekuormiakin mukavasti, se kaikkien rakastama dogfight luultavasti onnistuu porukan parhaiten. Sen huonona puolena on lähinnä kallis hankintahinta ja kova polttoaineen kulutus, eikä ole tiedossa miten pitkälle sitä tulevaisuudessa enää kehitetään. Mutta komeaa katseltavaa se oli kesän lentonäytöksessä...

Dogfightissa yleensä ajaudutaan suhteellisen matalalle kun energiaa halutaan käyttää oman aseman parantamiseen, jolloin koneiden suorituskyvyt varmaankin tasoittuvat hieman. Matalalla käytännössä kaikille muodostuu rajaksi 1 Mach, etenkin jos joudutaan vetämään kurvaa samalla. Itse näkisin EF:n suoritusarvoedut nimenomaan BVR-tappelussa kun omat puikot saadaan ammuttua kovemmasta vauhdista, tai omaa vauhtia saadaan ylläpidettyä vastaan tulevan ohjukseen nähden jolloin se voidaan "väsyttää". Tässäkin tilanteessa F-35 on parempi, kun se pääsee ampumaan ohjuksensa niin läheltä ja yllättäen, että kohteen parempi mekaaninen suorituskyky ei juuri mitään enää merkitse.

 

[SundeR]

Mitä tulee F-35:n häiveominaisuuksiin, niin mikäli veikataan että Venäjällä on omia häivehävittäjiä käytössä kohta, on hävittäjävalinta todella helppo.

 

[Warfe]

Mitä tulee F-35:n häiveominaisuuksiin, niin mikäli veikataan että Venäjällä on omia häivehävittäjiä käytössä kohta, on hävittäjävalinta todella helppo.

En tiedä kuinka pitkä aika kohta on, mutta eikös ainakin Su-57 kehitys lopetettu, eli tuskin on lähiaikoina tulossa mitään konetta.

 

[hkultala]

Noissa tutkapoikkipinta-aloissa on myös paljon välimuotoja 4th gen - 5th gen/stealth välillä. EF taitaa olla merkittävästi heikommin tutkassa näkyvä kuin Hornet tai SH, mutta F-35 näkyy edelleen kertaluokkaa heikommin kuin EF.

Vaikka Super Hornetin nimessä esiintyy sana "Hornet" ja se pintapuolisesti näyttää samalta kuin vanha Hornet, se on uusi kone, jossa meni selvästi muotoilun yksityiskohtia uusiksi. Näiden koneiden välillä on huomattava ero tutka-poikki-pinta-alassa.

Pikkuyksityiskohdissa Super Hornet ja EF Typhoon lienevät melko samalla tasolla tutkassanäkyvyydessä, mutta Super Hornetissa on kaksi sivuperäsintä ja EF Typhoonissa 1, mikä tarkoittaa sitä, että EF Typhoonin sivuperäsin muodostaa 90 asteen kulman siipien kanssa, jolloin se näkyy sivusuunnasta selvästi paremmin tutkalla kuin Super Hornet

 

[hkultala]

En tiedä kuinka pitkä aika kohta on, mutta eikös ainakin Su-57 kehitys lopetettu, eli tuskin on lähiaikoina tulossa mitään konetta.

Ei sitä kokonaan lopetettu, koneiden massavalmistuksen aloittaminen vaan on jäässä.

Todennäköisesti odotellaan joko
1) Rahaa
2) Uusien "Izdeliye 30"-moottorien kehittämistä valmiiksi. Vanhoilla moottoreilla kone on alitehoinen.
3) Ratkaisujen kehittämistä moniin koneen lastentauteihin.

Pidän hyvin todennäköisenä, että ensi vuosikymmenellä on jossain vaiheessa menossa massatuotantoon, muttei mitään varmuutta, missä vaiheeessa vuosikymmentä..

 

[Jooga]

Vaikka Super Hornetin nimessä esiintyy sana "Hornet" ja se pintapuolisesti näyttää samalta kuin vanha Hornet, se on uusi kone, jossa meni selvästi muotoilun yksityiskohtia uusiksi. Näiden koneiden välillä on huomattava ero tutka-poikki-pinta-alassa.

Pikkuyksityiskohdissa Super Hornet ja EF Typhoon lienevät melko samalla tasolla tutkassanäkyvyydessä, mutta Super Hornetissa on kaksi sivuperäsintä ja EF Typhoonissa 1, mikä tarkoittaa sitä, että EF Typhoonin sivuperäsin muodostaa 90 asteen kulman siipien kanssa, jolloin se näkyy sivusuunnasta selvästi paremmin tutkalla kuin Super Hornet

Harvapa noita eksakteja arvoja tietää, mutta suuruusluokkana uudet 4th-gen hävittäjät ovat jonkin verran parempia ensimmäisiin 4th-gen koneisiin nähden. Esim EF/SH:n RCS voi olla 0.1-0.5 kertaiset alkuperäisiin F-18/F-16 koneisiin nähden. Tuossa skenaariossa havaintoetäisyydet tutkalla olisivat vain muutamia kymmeniä prosentteja pienemmät kuin vanhemmilla koneilla.

Jotain RCS-arvioita: A 'Stealthy' F-15 ‘Silent Eagle’: Smart Idea or a Waste of Money?

Tuossakin huomiona että arvot tosiaan sileille koneille etusektorista, F-35:lle todellinen vertailu tuotakin parempi.

 

[Drinkkeri]

Harvapa noita eksakteja arvoja tietää, mutta suuruusluokkana uudet 4th-gen hävittäjät ovat jonkin verran parempia ensimmäisiin 4th-gen koneisiin nähden. Esim EF/SH:n RCS voi olla 0.1-0.5 kertaiset alkuperäisiin F-18/F-16 koneisiin nähden. Tuossa skenaariossa havaintoetäisyydet tutkalla olisivat vain muutamia kymmeniä prosentteja pienemmät kuin vanhemmilla koneilla.

Jotain RCS-arvioita: A 'Stealthy' F-15 ‘Silent Eagle’: Smart Idea or a Waste of Money?

Tuossakin huomiona että arvot tosiaan sileille koneille etusektorista, F-35:lle todellinen vertailu tuotakin parempi.

SU-57:n RCS on venäläisten ja intialaisten lähteiden mukaan 0,5m2, joten ei sillä hirveästi juhlita.
T-50 fighter to be ready in 2013

 

[SundeR]

SU-57:n RCS on venäläisten ja intialaisten lähteiden mukaan 0,5m2, joten ei sillä hirveästi juhlita.
T-50 fighter to be ready in 2013

Jep, ja sittemmin koko ryssä-perseensuristin-projekti lopetettiin.

En tiedä kuinka pitkä aika kohta on, mutta eikös ainakin Su-57 kehitys lopetettu, eli tuskin on lähiaikoina tulossa mitään konetta.

Kyllä, näin kävi. Silti pitäisi jotain arviota (PV:n) tehdä, koska uutta konetta on tarkoitus kuitenkin käyttää jonnekin 50-60-luvulle asti.

 

[Melbac]

[offtopic]



GPS-sateliitttia ei todellakaan pudoteta helpolla tai järkevästi jysäyttämällä ydinpommi kiertoradalla.

Ylipäätään minkään pudottaminen avaruudesta on hyvin vaikeaa, johtuen liikemäärän säilymislaista.

Navstar GPS -sateliittien rata on sen verran korkea (n. 20Mm) , että sen siirtämiseen radalle, joka sivuaa maan ilmakehää(mikä johtaisi sen putoamiseen) tarvittaisiin n. 2 km/s verran impulssia. Se pommi pitäisi räjäyttää todella lähellä, että se aiheuttaisi sateliitille tämän 2km/s impulssin, ja jos sen pomin räjäyttäisi niin lähellä, että se saisi sen impulssin, se kyllä litistyisi täysin siihden kiihdytykseen ja sulaisi täysin sen räjähdyksen lämpösäteilyyn. Ja siltä etäisyydeltä sen tuhoisi jo vaikka ihan perinteisellä kemiallisella räjähteellä sirpalelatauksellakin.


Ja siitä säteilystä: Ydinpommi kiertoradalla ei aiheuta mitään suurta EMPiä. matalalla kiertoradalla räjäytetty ydinpommi ei tekisi mitään vauriota GPS-sateliiteille.

Mikään sen matalalla kiertoradalla räjäytetyn pommin säteilystä ei tunnu siellä kaukana korkealla enää juuri yhtään missään.

Avaruus on nimenomaan huonoin mahdollinen paikka käyttää ydinpommia aseena, koska kaikki pommin painevaikutus katoaa täysin, ja säteilykin hajaantuu liian isolle alueele, kun kaikki on kaukana.

Avaruudessa tehokas on sirpalelataus, ydinpommi on tehokas veden alla, jossa paine tekee tuhoa.


Pommin lähettäminen 20 Mm korkealle radalle taas.. siihen kykeneviä ohjuksia ei kasva puissa. Normaalit ICBMt ei siihen pysty. Normaalit ABMt ei siihen pysty. ASM-135 ASAT ei siihen pysty.

Menee sille "mustat helikopterit" osastolle siihen kykenevät erikoisaseet. (voi olla, mutta salaisia, kalliita ja hyvin pieniä määriä, ja toimivuus hyvin kyseenalainen, kun ei ole testattu)

Tunnetuista laitteista mennään sitten lähinnä kantoraketteihin, jotka on hyvin kalliita ja joita tyypillisesti valmistellaan ja tankataan päiviä, vähintään tunteja ennen laukaisua

[/offtopic]

Eikös noi ole jo testannut noita?.Ainakin jenkeillä ja kiinalla pitäisi noita olla.Yksi ongelma noissa taitaa olla se että ne sirpaloittaa sen satelliitin ja ne sirpaleet voi osua omiin satelliitteihin.Muutenkin se avaruusromun määrä tuolla alkaa olemaan ongelma.

 

[hkultala]

[offtopic]

Eikös noi ole jo testannut noita?
.Ainakin jenkeillä ja kiinalla pitäisi noita olla.

Ei. USA ja kiina ovat osuneet ohjuksella matalalla kiertoradalla (~300km korkeudessa) lentävään sateliittiin. GPS-sateliitit eivät lennä matalalla kiertoradalla vaan n. 20000 km korkeudessa.

Matalalta kiertoradalta GPSn korkeuteen asti on melkein 20000km matkaa. matka, joka on n. 60 kertaa pidempi kuin maan pinnalta sinne matalalle kiertoradalle.Ja delta-v:tä matalalta kiertoradalta GPSn korkeuteen asti edes hetkellisesti pääsemiseen tarvii suuruusluokkaa pari kilsaa sekunnissa lisää (en ole tehnyt tarkkoja laskelmia tästä). Ja jos verrataan tarvittavaa delta-V:tä pomppuun matalan kiertoradan korkeuteen asti (miten nuo ASAT/ABM-ohjukset toimii, ne vain käy LEOn korkeudessa mutta eivät saavuta LEO-nopeutta) ja pomppua GPSn korkeuteen asti, ero on vielä selvästi suurempi kuin tuo 2km/s.

Yksi ongelma noissa taitaa olla se että ne sirpaloittaa sen satelliitin ja ne sirpaleet voi osua omiin satelliitteihin.Muutenkin se avaruusromun määrä tuolla alkaa olemaan ongelma.

Avaruusromukin on aika paljon monimutkaisempi juttu, ja siihenkin jälleen vaikuttaa se, mistä radoista puhutaan.

GPSn korkeudessa sateliitteja on hyvin harvassa. Siellä on lähinnä vain ne GPS-sateliitit eikä juuri muita.

Matalalta kiertoradalta taas romu tulee alas muutamassa vuodessa, koska ilmakehä ei lopu kerrasta, vaan vaan heikkenee, ja aiheuttaa vielä selvää ilmanvastusta matalalla lentäville sateliiteille. Esim. ISS käyttää muistaakseni melkein tonnin polttoainetta vuodessa kumoamaan ilmanvastuksen hidastavan vaikutuksen ja pysyäkseen radallaan. Ja jos romu on pieniä kappaleita, sen ballistinen kerroin on pienempi kuin ison sateliitin, joten se hidastuu ilmanvastuksen vaikutuksesta enemmän romu putoaa nopeammin kuin sateliitti.

Avaruusromu käytännössä on pahimmillaan ehkä jossain n. ~1000km korkeudessa, josta sen putoamiseen kestää paljon kauemmin kuin jostain ~300km korkeudesta, mutta jossa kuitenkin sateliitteja on melko paljon (tai se kuitenkin inhimillisessä ajassa putoaa korkeuteen, jossa sateliitteja on enemmän) ja törmäsyvaara on suurempi, ja josta se putoamismatkansa aikana ehtii olla vaaraksi suurelle osalle matalalla kiertoradalla olevista sateliiteista.

Ja jos haluaisi olla oikein kunnon avaruusterroristi ja tehdä maksimaalista tarkoituksellista vahinkoa kaikille, ja paskoa maapallon tietoliikenteen hyvin pitkiksi ajoiksi, laukaisisi 36000 km korkeuteen "väärään suuntaan" kiertävän kappaleen samalla ratatasolle GEO:n kanssa. Siellä kiertää paljon tietoliikennesateliitteja geostationäärisellä radalla, aivan samassa korkeuksissa, samaa ratatasoa, ratatason eri paikoissa peräkkin.

[/offtopic]

 

[SundeR]

On mennyt melko pitkään keskustelu aika hiton villinä kun ajattelee että aihe on "Suomen tuleva hävittäjähankinta".

 

[JLM]

Jep, ja sittemmin koko ryssä-perseensuristin-projekti lopetettiin.

Ei kai sitä virallisesti ole lopetettu mutta sarjatuotantoon se ei pääse lähiaikoina rahan puutteen takia. Käytännössä tuo konetyyppi on enemmän näytösluonteinen "kattokaa meilläkin on 5gen hävittäjä!11". Häiveominaisuuksien osalta näyttää vain olevan niin että sekä venäläisten että kiinalaisten häiveominaisuudet jättävät aika paljon toivomisen varaa. Venäläisillä ei ole ilmeisesti riittävän tarkkaa teknologiaa koneistamaan tasaisia pintoja niin kuin amerikkalaisilla ja intialaiset ovat ilmeisesti yhyttäneet kiinalaisten J20:n tavanomaisella tutkakalustolla sen verran kaukaa ettei siitäkään hirveästi ole vastusta F-35:lle tai F-22:lle sen osalta.

Siitä tuleekin mielenkiintoista jos Saksa ja Ranska alkavat kehittää omaa häivehävittäjää, ymmärtääkseni BAE:lla on jonkinlainen malli ollut jossain vaiheessa piirustuspöydällä ja täyskokoisena mallinakin.

 

[Art2finn]

Venäläisillä tutka-asemat taitavat syynätä Suomen raja-alueen ilmatilaa erityisen kattavasti joten uusien hävittäjien stealth-hyöty alueella olisi konfliktissa todennäköisesti luvattua paljon vähäisempi.
Myös yhdistetty infrapuna-alueen ja äänispektrin seuranta voi entisestään kaventaa stealth-hyötyjä raja-alueella, tulevatko 1930-luvun lentokoneäänien kuunteluasemat ja kolmiomittaus takaisin uudessa muodossa?

 

[L2K2]

Venäläisillä tutka-asemat taitavat syynätä Suomen raja-alueen ilmatilaa erityisen kattavasti joten uusien hävittäjien stealth-hyöty alueella olisi konfliktissa todennäköisesti luvattua paljon vähäisempi.
Myös yhdistetty infrapuna-alueen ja äänispektrin seuranta voi entisestään kaventaa stealth-hyötyjä raja-alueella, tulevatko 1930-luvun lentokoneäänien kuunteluasemat ja kolmiomittaus takaisin uudessa muodossa?

Kai ymmärrät, että näistä kaikkia voisi käyttää myös ns. ”normaalia” hävittäjää vastaan (jos siis ne toimisivat tehokkaasti). Esim. äänten kuuntelussa on vikana, se, että nuo hyvin korkealla ja (lähes) äänen nopeudella ”risteilevät” hävittäjät (puhumattakaan jos mennään yli-äänennopeudella ”urku auki” jo kohteeseen päin) tuottavat pahasti viiveellä sitä ääniraitaa maan pinnalla oleviin mikrofoneihin. Toki, jos mikään parempi menetelmä ei toimi, niin sitten varmaan ääniä kuunnellaan. Ja, infrapuna toimii hyvin vain rajallisessa kelissä riittävälle etäisyydelle.

Käytännön häivehyöty toki voi olla pienempi kuin niistä raa'oista RCS-luvuista voisi päätellä. Mutta ei se siitä mihinkään katoa sillä, että rajan takana on erityksen kattavat tutkat (jotka näkisivät ne ei-häivekoneet jo todella kirkaasti todella kaukaa)...

 

[SundeR]

Venäläisillä tutka-asemat taitavat syynätä Suomen raja-alueen ilmatilaa erityisen kattavasti joten uusien hävittäjien stealth-hyöty alueella olisi konfliktissa todennäköisesti luvattua paljon vähäisempi.
Myös yhdistetty infrapuna-alueen ja äänispektrin seuranta voi entisestään kaventaa stealth-hyötyjä raja-alueella, tulevatko 1930-luvun lentokoneäänien kuunteluasemat ja kolmiomittaus takaisin uudessa muodossa?

En tiedä mitä ihmettä soperrat kun kerrot Venäjän hienoista järjestelmistä mitkä nimenomaan puoltavat stealh-hävittäjää, sitten vedät päätelmät että stealth-hyöty olisi vähäisempi?

Vinkkinä: Jos "stealth-hyöty" alkaa huveta, loistavat muut "ei-stealth" koneet kuin joulukuuset. Stealth-koneet havaitaan aina vasta paljon lähempää. Jos sun fantasioissa varmasti luuraavilla Venäjän super-tutkilla näkee F-35:n vaikkapa 200km päästä, pysyvät he samoilla tutkilla varmaan näkemään vanhemman sukupolven hävittäjät ihan sama missä ne ovat.

 

[Jooga]

Ja sehän ei ole nykyäänkään ongelma nähdä stealth-konetta karkeasti jollakin valvontatutkalla. Tai siis tuolla käsittääkseni nähdään että jollakin alueella lentää jotakin, mutta valvontatutkilla ei saa niin tarkkaa sijaintia, tunnistusta ja seurantaa että tätä tietoa voitaisiin käyttää aseiden ohjaamiseen. Toisinsanoen et tiedä onko jokin täppä tutkalla matkustajakone, lintuparvi vai stealth kone. Siellä on jotain.

Sama pätee varmasti noihin IP/äänivalvontaan, paitsi että IP:llä voi jopa ohjata aseita, mutta yleensä järjestelmän täytyy olla jo todella lähellä kohdetta tai vaihtoehtoisesti lämpöjäljen pitää olla todella selvä.

Ja aivan sama vaikka jotakin rajan seutua voisikin valvoa tutkilla kattavasti. Todennäköisesti koneita käytetään enemmän Suomen ilmatilassa missä koneita tukee omat valvonta ja IT-järjestelmät, eikä vastaavasti olla vihollisen vastaavien järjestelmien päällä. Stealth-koneet pääsisivät tietenkin paremmin lähemmäksi vihollisen ase- ja valvontajärjestelmien aiheuttama uhkaa. Stealth ominaisuudet ovat nimenomaan suunnattu asejärjestelmien käyttämiä taajuusalueita vastaan. Ominaisuus myös auttaa siinäkin tapauksessa että kone nähdään ja sitä jo ammutaan. Varmasti omasuoja + häirinnän yhdistelmä Stealth-koneella toimii paremmin kuin vastaavat suojat suuremmalla RCS:llä.

Edit:
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a515506.pdf

"Counters to Stealth Before discussing passive radar, several other radar and sensor systems are worth mentioning in terms of counterstealth capa-
bility. One of the most significant counters to stealth, namely conventional very high frequency (VHF) and ultra high frequency (UHF) radar, has been around since World War II and is still in use today for long-range air surveillance. Most LO techniques are designed to defeat acquisition and fire control radar in the X band, which uses centimeter wavelength. VHF- and UHF-band radar, however, uses decimeter- to meter-long wavelength. In general, the RCS of an aircraft increases as wavelength of the illuminating radar increases. 30 Furthermore, when the radar wavelength is in the same order of magnitude as the aircraft or parts of it, the radar waves and the aircraft resonate, which significantly increases the RCS of the aircraft. 31 It is the physics of longer wavelength and reso nance that enables VHF and UHF radar to detect stealth aircraft. Poor resolution in angle and range, however, has historically prevented these radars from providing accurate targeting and fire control."

Mielenkiintoista onkin seurata miten passiviset multi-sensor -tutkat kehittyvät lähivuosina / vuosikymmeninä. Tutkat perustuvat kaikenlaisen taustasäteilyn prosessoimiseen ja mahdollisten heijastusten löytämiseen, ja noiden signaalien eroja tutkimalla saadaan mahdollisesti kohteen sijainti, nopeus ja jopa tunnistus. Tuota tietoa voisi sitten jo käyttää ohjusten ohjaamiseen niin lähelle, että ohjuksen oma tutka voisi suorittaa loppuhakeutumisen kohteeseen.

 

[Art2finn]

Puhutte asiaa siitä että stealth toimiessaan on hieno juttu.
Onko tulevaisuutta sitten miehittämättömien halvahkojen massatuotettujen pienikokoisten ja ketterien dronehävittäjien parvet joiden yllä/takana liikkuu miehitetty linkkikone joka ohjaa toimintaa?
Edullisia dronehävittäjiä olisi varaa menettää useampia ja se kuluttaisi vastustajan rajallista ohjusvarastoa.