Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[jefreitteri]

kyllä se niin on, että Saabin pitäis laittaa draken -linja käyntiin. Kyllä nimittäin taittuu cobrat ja kaikki. Eikä näy tutkassa kun mennään pinnoissa.

 

[MrB]

Eikä näy tutkassa kun mennään pinnoissa

Ellei vastapuolella ole taivaalla tutkaa tuijottamassa alaspäin. Kuten monesti voi olla, paitsi Suomella.

 

[jefreitteri]

Sinne se sekoittuu maavälkkeeseen.

Ei mutta olishan se nyt melkoista jos saab päivittäisi drakenin avioniikaltaan tähän päivään.

 

[Drinkkeri]

Sinne se sekoittuu maavälkkeeseen.

Ei mutta olishan se nyt melkoista jos saab päivittäisi drakenin avioniikaltaan tähän päivään.

Melkoista typeryyttä, tarkoitat kai?

 

[hkultala]

F-35C, Super Hornet Damaged During At-Sea Aerial Refueling - USNI News

F-35en moottoriin lensi romua hajonneesta ilmatankkauskorista. Moottori kärsi (yli kahden miljoonan edestä) vaurioita, mutta toimi silti riittävän hyvin että kone pystyi laskeutumaan turvallisesti.

Ihan kestävä moottori tuntuu tuo F135 olevan, kun vertaa vajaa pari viikkoa sitten olleeseen tapaukseen, jossa lintu pudotti Gripenin (Gripenissä moottorina Volvo RM12, joka perustuu Hornetin F404-moottoriin)

Ja kun tosiaan todella harvoin tulee luettua uutisia siitä, että suihkumoottori vaurioituu, mutta jatkaa silti toimintaansa. Yleensä tällaisista tule lähinnä uutisia joko, että yksimoottorinen kone putoaa, tai monimoottorinen kone tekee hätälaskun kentälle jonkun moottorin hajottua. Tosin voihan se, olla, että yleensä nämä ei vaan ylitä uutiskynnystä.

 

[Vertigo]

Mitenköhän suuri osa suihkumoottorikoneista näin ylipäänsä on yksimoottorisia?

Uskoisin että jos kaksi, tai useampi moottorisen koneen yksi moottori vaurioituu niin se sammutetaan "varmuuden vuoksi" ja laskeudutaan sillä ehjällä/ehjillä, eikä sen suuremmin välttämättä uutiskynnys ylity. Yksimoottorisella koneella tällänen "varmuuden vuoksi" sammuttaminen ei tule kysymykseen niin varmaan sitten uutisissakin helpommin...

 

[kusiainen]

Mitenköhän suuri osa suihkumoottorikoneista näin ylipäänsä on yksimoottorisia?

Hävittäjistä ja vastaavista varmaan n. puolet. Matkustaja-, kuljetus-, rahti- tai pommikoneista tuskin monikaan.

 

[joku]

Pommikoneista tuli mieleen, että AN-26 pommikone toi rahtia Suomeen He-Va :lle ti illalla. Lensi talon yli hyvin kuuluvalla äänellä.

 

[atanos]

Stealth sotkee vanhaa kuviota kyllä hyvin, kun dogfight ei ole enää niin korkealla prioriteettilistassa. Puhdas ilmayliherruus hävittäjä olisi silti edelleen nopeampi, lentäisi korkeammalla ja kiipeäisi sinne nopeammin mitä F-35. Ynnä tekisi sen isommalla aselastilla. Stealth ei minusta pelkästään vie tarvetta dogfight ominaisuuksilta, mutta lisää entisestään nopeus ja kiipeämisnopeuden vaatimuksia. Vastustajan koneetkin huomataan sen takia myöhemmin, joten omat koneet on saatava paikalle ja samaan lentokorkeuteen entistä nopeammin.

Mikä tahansa kiireellinen tunnistustehtävä voi eskaloitua kaartotaistelutilanteeksi. Ja tässä onkin F-35:n yksi heikkouksista, se ei käänny samalla tavalla kuin muut. Kykenee kyllä tekemään yhden nopean ja melkoisen näyttävän suunnanmuutoksen jonka jälkeen vauhtia ei enää ole että voisi jatkaa kaartelua ja on tällöin todella helppo kohde.

 

[hkultala]

Mikä tahansa kiireellinen tunnistustehtävä voi eskaloitua kaartotaistelutilanteeksi. Ja tässä onkin F-35:n yksi heikkouksista, se ei käänny samalla tavalla kuin muut. Kykenee kyllä tekemään yhden nopean ja melkoisen näyttävän suunnanmuutoksen jonka jälkeen vauhtia ei enää ole että voisi jatkaa kaartelua ja on tällöin todella helppo kohde.

Mihin viittaat nyt "muilla" ?

Jos F-35A ei käänny, sitten ei käänny myöskään Gripen, Super Hornet , Hornet tai F-16C:n F100-moottorilla varustetut mallit (block 25een asti). Eikä käänny oikeastaan mikään muu kone maailmassa kuin F-22 tai EF Typhoon (ja ehkä myös Su-35 sen n. parin minuutin ajan ennen kuin sen moottorit kärähtää siitä, että niitä käytetään täydellä teholla jota ne ei kestä) jos tarkastellaan sitä kääntymistä todellisessa taisteluvarustuksessa eikä puhtaassa taitolentokonfiguraatiossa.

Normaaleissa lentokorkeuksissa se F-35A kääntyy oikein hyvin, ja pystyy vetämään oikein mukavaa ylläpidettävää kaartoa, koska siinä on tarpeeksi tehoa moottorissa, ja koneen nimellisesti suuri siipikuormitus ei ole mikään ongelma, koska koneen runko on muotoiltu siten että siitä tulee todella paljon nostovoimaa.

Ja siinä on myös niin paljon työntövoimaa moottorissa, että vaikka sillä vetäisi hetkellisen all-in-käännöksen jossa sen vauhti hidastuisi paljon, se kiihtyy sen jälleen paljon nopeammin kuin esimerkiksi Super Hornet eikä ainakaan yhtään sen hitaammin kuin todellisessa taisteluvarustuksessa oleva Su-27.


F-35A:lla on parempi teho-paino-suhde kuin Super Hornetilla, Gripenillä, Hornetilla, F100-moottorisella F16lla, vaikka oltaisiin ilman jammereita ja sensori- ja targeting podeja yms, (jotka kaikki F-35Assa sisäänrakennettuna) ja se pystyy ylläpitämään näitä tiukempaa kaartoa.

Ja mitä enemmän mennään kohti todellista taistelutilannetta todellisella varustuksella, sitä enemmän F-35An ylivoima näihin vaan kasvaa. Muissa koneissa kasvaa sekä massa että ilmanvastus varustuksen kasvaessa, F-35Assa ainoastaan massa kasvaa ohjuksista.

Super Hornet, F-15E tai F-16 lihoavat n. tonnin kun niihen laitetaan sensori- jammeri- ja polttoainetankkivarustus, joka ei vieläkään läheskään pärjää F-35An sensoreille, jammereille ja polttoainekapasiteetille. Tyypillisellä taisteluvarustuksella myös F-15E ja Rafale häviävät F-35lle teho-paino-suhteessa.



Käytännössä todellisella taisteluvarustuksella F-35A on myös monia näistä muista koneista nopeampi. F-35A:n todellista maksiminopeutta ei ole koskaan ilmoitettu(ilmoitettu on vain, että sen pitää pystyä vähintään mach 1.6een(ja että suortituskykyvaatimukset on täytetty) mutta tämä pätee myös C-malliin, ja A-mallissa on selvästi pienempi ilmanvastus ja sama moottori, joten se pystynee todellisuudeessa selvästi suurempaan nopeuteen), ja muissa koneissa (paitsi F-22ssa) ilmanvastuksen kasvu siitä aseistuksesta ja muusta varustuksesta on huomattava, pudottaen koneen nopeutta.

 

[hkultala]

Tuo yllätti, siis tuo yhteisten osien määrän vähyys.
Tuosta eniten lukemani väite on aina mennyt tällä linjalla: B-mallin takia kaikki koneet kärsii:

"F-35A and the Navy's catapult and arresting gear ("cat and trap") configured F-35C, paid a huge price aerodynamically and conceptually in order to include the short takeoff and vertical landing (STOVL) requirement into the Joint Strike Fighter's basic design"

Hmm, tästä olisi kiva löytää tarkempia tietoja.

ja

"The B makes a lot of trades to try and keep the weight of the air frame to a minimum. Unfortunately the A and C got saddled with a lot of those trade off too, since there was a big drive to have as much part commonality as possible.

Yleisesti ottaen pienestä painosta on kyllä aina koneen suorituskyvylle paljon hyötyä. Mutta ehkä tämä sitten nosti koneen valmistuskustannuksia liikaa tms.?

"Remember that turbine that powers the lift fan? Yeah. The A and C have it in their engine too, even though it is not needed"

Noissa postaamissasi rakennekuvissa se turbiinin alue on kyllä commonia, paitsi B-mallissa on enemmän korkeutta ko alueella.

Turbiini on moottorin sisällä, pääpolttokammion perässä oleva osa, joka muuttaa virtausenergiaa pyörimisenergiaksi (jolla sitten pyöritetään moottorin etuosassa olevaa ahdinta, SEKÄ F-35B:ssä MYÖS sitä lift-fania) Tuossa tarkoitetaan sitä, että ilman sitä lift-fania se F135-moottori olisi voitu suunnitella erilaiseksi, siten että siinä olis ollut pienempi turbiini. Tämä ei näy runkorakennekuvissa.

Mutta pikaisesti kun kaivelee netistä eri suihkumoottorien työntövoima-paino-suhteita, en pikaisesti löytänyt yhtään muuta suihkumoottoria, jolla olisi parempi työntövoima-paino-suhde kuin F135lla , joten ei siitä paljoa haittaa voi olla.

Käsittääkseni se F-15 oli se ilmayliherruushävittäjä, jonka myynti oli rajoitettu ja F-16 se käytännön hyvä kone jota kaupattiin muille vapaammin. Kuten F-22 ja F-35 nyt.

Eipä sitä F-15n myyntiä juuri F-16a enempää rajoitettu. Lähinnä se oli vaan paljon kalliimpi, ja omasi paremman tutkan ja oli hiukan nopeampi, ja kaartotaistelussa F-16 oli sitä parempi, joten harvat maat ostivat F-15aa. Ja F-16A oli varustukseltaan vajaa kone joka ei kelvannut mihinkään muuhun kuin kaartotaisteluun, vasta C-mallissa tuli tuki tutkaohjatuille ohjuksille, käytännössä F-16:n myynti pääsi vauhtiin C-mallin myötä, koska sen myötä kone kelpasi myös BWR-ilmataisteluun, jota suurin osa ilmataistleusta nykyaikana on.

Stealth sotkee vanhaa kuviota kyllä hyvin, kun dogfight ei ole enää niin korkealla prioriteettilistassa.

Dogfight katosi täysin prioriteettilistalta jo 1950-luvulla, kun ilmataisteluohjukset kehitettiin. Mutta se palasi osittain sinne 1970-1980-luvuilla, kun vietnamissa huomattiin, että ei ne sen aikaiset ohjukset toimikaan kovin hyvin, ja että ilmasota on muutakin kuin strategista pommitusta ja niiden strategisten pommittajien alasampumista.

Nykyaikaiset ohjukset tosin toimivat todella paljon paremmin, kuin vietnamin aikaiset.

Puhdas ilmayliherruus hävittäjä olisi silti edelleen nopeampi, lentäisi korkeammalla ja kiipeäisi sinne nopeammin mitä F-35. Ynnä tekisi sen isommalla aselastilla.

Juu, mutta ei tämä ole enää niin merkittävää, kun sitä korkeutta ja nopeutta ei enää niin paljoa tarvitse siihen, että ne ohjukset saa kantamaan kauemmaksi, kun ne ohjukset voi laukoa lähempää kun ei itse ole tullut havaituksi.


Ja F-35A:n huippunopeudesta tosiaan ei ole mitään varmaa tietoa, paitsi että toki se on selvästi F-22sta hitaampi, F-22ssa on parempi työntövoima-paino-suhde ja työntövoima-poikkipinta-ala-suhde, F-35n moottori on enemmän optimoitu pienille nopeuksille, koska ohivirtaussuhde on suurempi kuin esimerkiksi F119ssa, ja F35-n DSI ilmanottoaukot on optimoitu pienemmille nopeuksille kuin F-22n ilmanottoaukot

Mutta F-35 voi silti tositilanteessa (todellisella ase- varuste- ja polttoainelastila) voittaa nopeudessa monta sellaista konetta, joiden nimellinen huippunopus on jotain 2 machin luokkaa.


Tällä hetkellä F-35A tosiaan kantaa vain 4 ilmataisteluohjusta sisäisesti, mutta:

1) saa siihen ulkoisiakin aseita
2) tekeillä on päivitys, jonka myötä sisäisten AMRAAMien määrä nousee kuuteen. Toki aikataulut tämän suhteen tuntuu vähän liukuvan.
3) suunnittelilla on uusi Cuda-ohjus, joita mahtuu kaksi yhden AMRAAMin paikalle peräkkäin.

Eli F-35een mahtuisi tulevaisuudessa sisäisesti vaikka 2 AMRAAMia ja 8 Cudaa, tai 4 AMRAAMia ja 4 Cudaa. Enkä juuri näe mitään järkevää tarvetta tätä järeämmälle aselastille ilmaherruustehtävissä

Ja sen aselastin tarpeeseen vaikuttaa hyvin paljon myös niiden aseiden toimivuus.

Kun se, että kone itse havaitaan huonosti tarkoittaa sitä, että se pääsee paremmin laukaisemaan omat ohjuksensa optimaalisemmista laukaisuasemista, mistä ne on vaikeampi väistää. (lähempää, sekä sellaisesta kulmasta, mistä vihollisen tutka tai ohjusvaroittimet huomaavat ne huonommin).

 

[SundeR]

...
Itse uskoisin kyllä tuon F-35:n olevan kannattava projekti. Aselajit sai oman yleiskoneensa ja softassa on paljon sellaista, joka siirtyy tuleviin koneprojekteihin. Suomen hävittäjähankkeen kannalta siitä en ole niin varma. Hinta ja käyttökulut on miinusta (erotuksen kun voi panostaa tutkiin ja ohjuksiin), steath, sensoripuoli ja rynnäkkökyvyt plussaa. Ilmataisteluissa se pitää kyllä puolensa. Jos rahaa ei tarvitsisi miettiä, niin tod.näk paras noista konevaihtoehdoista.

Sitten päästäänkin siihen että pitääkö tämä joka paikassa hoettu "F-35 kallein, Gripen halpa" -hokema ollenkaan paikkansa?

F-35 on myynyt hyvin, Gripen ei paskaakaan. En nää miten Gripen voisi olla halpa ja F-35 kallis. Jos meillä on tulevaisuudessa maailman suurin Gripen-laivasto, ja meidän lisäksi vain Ruotsi käyttää konetta, niin elinkaarikustannukset ovat tähtitieteelliset!

Eli edellä oleva tarkoittaa että Gripenin päivityskustannukset laskutettaisiin lähinnä vain meiltä. F-35:n kanssa on hemmetisti isoja maita maksamassa kustannuksia.

 

[hese_e]

Hmm, tästä olisi kiva löytää tarkempia tietoja.

Onnea matkaan. Artikkelit josta tuosta jauhetaan on semiuskottavia. Väite on looginen, mutta koneesta kun löytyy lähinnä kahden tason artikkeleita. Ne jotka avautuu tuosta, taustalla on desing by comitee angsti ja pahimmillaan yleinen trollaus koko konetyyppiä kohtaan. Konetta puolustavissa artikkeleissa koko aiheeseen ei kosketa pitkällä tikullakaan.

Turbiini on moottorin sisällä, pääpolttokammion perässä oleva osa, joka muuttaa virtausenergiaa pyörimisenergiaksi (jolla sitten pyöritetään moottorin etuosassa olevaa ahdinta, SEKÄ F-35B:ssä MYÖS sitä lift-fania) Tuossa tarkoitetaan sitä, että ilman sitä lift-fania se F135-moottori olisi voitu suunnitella erilaiseksi, siten että siinä olis ollut pienempi turbiini. Tämä ei näy runkorakennekuvissa.

Mutta pikaisesti kun kaivelee netistä eri suihkumoottorien työntövoima-paino-suhteita, en pikaisesti löytänyt yhtään muuta suihkumoottoria, jolla olisi parempi työntövoima-paino-suhde kuin F135lla , joten ei siitä paljoa haittaa voi olla.

My bad. Nappasin lainatusta suoraan turbiini sanan, vaikka tarkoitus oli puhua lift fanin käyttämästä tilassa, jossa on todella paljon common osa-alueita. B-Mallissa se on vain korkeampi sen kohdalta, mutta kaikkien koneiden runko oli muuten mitoitettu sille sopivaksi.

Juu, mutta ei tämä ole enää niin merkittävää, kun sitä korkeutta ja nopeutta ei enää niin paljoa tarvitse siihen, että ne ohjukset saa kantamaan kauemmaksi, kun ne ohjukset voi laukoa lähempää kun ei itse ole tullut havaituksi.

Dogfightin osalta samaa mieltä, se alkaa olla historiaa. Stealthin näen vain eri tavalla. Se ei ole pelkästää sitä, että ohjukset voi laukoa lähempää, kun ei itse ole tullut havaituksi. Se on myös sitä, että vastustajan stealth koneet havaitaan myöhemmin, joten torjuntakoneet saavat vähemmän varoitusaikaa. Torjunta-alueelle ja korkeudelle pääsemiseen on vähemmän aikaa käytössä. Siinä suhteessa kaksimoottoriselle hyvän teho-paino-asekuorma koneelle on edelleen tilausta.

Sen takia ymmärrän hyvin Japanin kiinnostuksen F-22 koneeseen, omaan ilmayliherruushävittäjään, tai yhteistyönä tehtyyn.

 

[hese_e]

Sitten päästäänkin siihen että pitääkö tämä joka paikassa hoettu "F-35 kallein, Gripen halpa" -hokema ollenkaan paikkansa?

F-35 on myynyt hyvin, Gripen ei paskaakaan. En nää miten Gripen voisi olla halpa ja F-35 kallis. Jos meillä on tulevaisuudessa maailman suurin Gripen-laivasto, ja meidän lisäksi vain Ruotsi käyttää konetta, niin elinkaarikustannukset ovat tähtitieteelliset!

Eli edellä oleva tarkoittaa että Gripenin päivityskustannukset laskutettaisiin lähinnä vain meiltä. F-35:n kanssa on hemmetisti isoja maita maksamassa kustannuksia.

Lähes mahdotonta sanoa. Hankinta hinta + lentotuntihinta (polttoaine, koneen ja stealth pinnoitteiden huolto) + päivityspakettien hinnat on jotain, mitä ei oikein julkisuudessa liiku. Päivityspakettien osalta F-35:lla on todella paljon R&D kulujen jakajia, joten niiden pitäisi tulla paljon halvemmaksi.

 

[SundeR]

Lähes mahdotonta sanoa. Hankinta hinta + lentotuntihinta (polttoaine, koneen ja stealth pinnoitteiden huolto) + päivityspakettien hinnat on jotain, mitä ei oikein julkisuudessa liiku. Päivityspakettien osalta F-35:lla on todella paljon R&D kulujen jakajia, joten niiden pitäisi tulla paljon halvemmaksi.

Sanonpa vaan että aika kallista täytyy "stealth-pinnoitteen huollon" olla että Gripukka olisi F-35:een verrattuna elinkaarikustannuksiltaan halpa.

Jos ajatellaan skenaariota että Gripukalla lentäisi vain Suomi + Ruotsi Tai käyttäjäkunta jäisi muuten vain pieneksi. Niinkun juuri nyt näyttää hyvin paljon siltä.

 

[E.T]

Mitenköhän suuri osa suihkumoottorikoneista näin ylipäänsä on yksimoottorisia?

Uskoisin että jos kaksi, tai useampi moottorisen koneen yksi moottori vaurioituu niin se sammutetaan "varmuuden vuoksi" ja laskeudutaan sillä ehjällä/ehjillä, eikä sen suuremmin välttämättä uutiskynnys ylity. Yksimoottorisella koneella tällänen "varmuuden vuoksi" sammuttaminen ei tule kysymykseen niin varmaan sitten uutisissakin helpommin...

Kyllähän niitä moottoreita taidetaan matkustajakoneissakin sammutella suht usein.
Yleensä se vain ei muutu miksikään laskeutumista vaativaksi hätätilanteeksi.
(koneen täytyy vain tulla alempaan korkeuteen/lentää hitaammin)

Aikoinaanhan kaksimoottorisilla matkustajakoneilla oli tiukat rajat siitä, kuinka kaukana mahdolliset hätälaskupaikat saavat olla reitin varrella.
Mikä rajoitti rajusti niiden käyttöä mannertenvälisillä/merten yli tehtävillä lennoilla.
For Transoceanic Flights, Are Two Engines Enough?
ETOPS - Wikipedia

 

[hese_e]

Sanonpa vaan että aika kallista täytyy "stealth-pinnoitteen huollon" olla että Gripukka olisi F-35:een verrattuna elinkaarikustannuksiltaan halpa.

Jos ajatellaan skenaariota että Gripukalla lentäisi vain Suomi + Ruotsi Tai käyttäjäkunta jäisi muuten vain pieneksi. Niinkun juuri nyt näyttää hyvin paljon siltä.

Seems semi legit, mutta tuossa on vanha grippen, ei uusi NG:
Gripen operational cost lowest of all western fighters: Jane’s
Saab omilla sivuillaan viittaisi samaan Janesin tutkimukseen:

"Gripen is substantially lower in its Life Cycle Cost (LCC) than other fighters, including singe engine fighters. A study by IHS Jane estimates the flight hour cost of Gripen at $4,700 per hour (2012 USD), with its closest competitor being the Block 40/50 F-16s at an estimated $7,000 per hour."

Mutta tuosta artikkelista:

"The cost of operation of the F-35 appears to be in a whole other league. Jane’s cites Royal Australian Air Force (RAAF) estimates for the conventional F-35 A, assuming operational service over 30 years with 200 hours per year for each aircraft, to amount to USD 21000 per hour of flight. The paper also sources US Navy projections of the cost of operation of the F-35 B & C variants until the year 2029, which come to USD 31000 per flight hour."

Vuonna 2014 F-35 koneet oli 42000$/h. Kulujen laskupaineita riittää.

 

[Heimolainen]

Seems semi legit, mutta tuossa on vanha grippen, ei uusi NG:
Gripen operational cost lowest of all western fighters: Jane’s
Saab omilla sivuillaan viittaisi samaan Janesin tutkimukseen:

"Gripen is substantially lower in its Life Cycle Cost (LCC) than other fighters, including singe engine fighters. A study by IHS Jane estimates the flight hour cost of Gripen at $4,700 per hour (2012 USD), with its closest competitor being the Block 40/50 F-16s at an estimated $7,000 per hour."

Saabilla on todennäköisesti myyntipuheet käytössä. En tiedä ovatko vastanneet tuohon, mutta wikistä löytyy:

" improved version following on from the Gripen Demo technology demonstrator.[71] Changes from the JAS 39C/D include the more powerful F414G engine, Raven ES-05 AESA radar, increased fuel capacity and payload, two additional hardpoints, and other improvements.[65][66] These improvements have reportedly increased the Gripen NG costs to an estimated 24,000 Swiss Francs (US$27,000) per hour"

Ja alkuperä: Die Schweiz erhält umgebaute Occasions-Gripen

"The draft also covers the operating costs: 102 million francs per year (6 million francs for the operation of real estate included). The operating costs per hour are not explicitly mentioned in the template. Taking into account the listed annual costs for personnel (24 million), maintenance (51 million) and fuel (21 million), these are significantly more than Saab presented to journalists in previous presentations. Switzerland calculates operating hours per hour at 180 hours per year. With 22 Gripen this results in costs of 24,242 Francs per flying hour. Saab announced at a presentation in Sweden, a price of less than 10,000 francs. Here there is still need for explanation. (Basler newspaper)"

 

[Vertigo]

Hävittäjistä ja vastaavista varmaan n. puolet. Matkustaja-, kuljetus-, rahti- tai pommikoneista tuskin monikaan.

Eikös hävittäjistäkin taida olla suurin osa kaksimoottorisia? Onko niitä muita yksimoottorisia oikein aktiivikäytössä kuin F16 ja Gripen? Mirage 2k?

 

[kusiainen]

Eikös hävittäjistäkin taida olla suurin osa kaksimoottorisia? Onko niitä muita yksimoottorisia oikein aktiivikäytössä kuin F16 ja Gripen? Mirage 2k?

Itsehän tarkoitin suihkuhävittäjiä yleisesti, siis myös jo käytöstä poistettuja malleja kautta maailman.

 

[Vertigo]

Vähän kummallinen näkövinkkeli, kun kuitenkin tätä ao. väittämää kommentoin, eli tuskin uutisissa lukee menneiden aikojen hävittäjien putoamisista muutenkaan..

Ja kun tosiaan todella harvoin tulee luettua uutisia siitä, että suihkumoottori vaurioituu, mutta jatkaa silti toimintaansa. Yleensä tällaisista tule lähinnä uutisia joko, että yksimoottorinen kone putoaa, tai monimoottorinen kone tekee hätälaskun kentälle jonkun moottorin hajottua. Tosin voihan se, olla, että yleensä nämä ei vaan ylitä uutiskynnystä.

 

[MrB]

Aikoinaanhan kaksimoottorisilla matkustajakoneilla oli tiukat rajat siitä, kuinka kaukana mahdolliset hätälaskupaikat saavat olla reitin varrella.
Mikä rajoitti rajusti niiden käyttöä mannertenvälisillä/merten yli tehtävillä lennoilla.

Ei kai rajat ole mihinkään poistuneet, konetyypille (moottorityypille?) vain saa haettua poikkeuksen jos ja kun on tarvetta.

 

[hkultala]

Eikös hävittäjistäkin taida olla suurin osa kaksimoottorisia? Onko niitä muita yksimoottorisia oikein aktiivikäytössä kuin F16 ja Gripen? Mirage 2k?

Suurin osa juu kaksimoottorisia, mutta kyllä noita yksimoottorisiakin on huomattava määrä:

Aktiivikäytössä olevat hävittäjät(jätetty pois koneet jotka on enemmän harjoituskoneita kuin hävittäjiä) taitaa mennä suurin piirtein:

Yksimoottorisia F-16/F-2, F-35, Mig-21, Mig-23, Gripen, Mirage 2000, Mirage III/IAI Kfir/Atlas Cheetah, Mirage F1, J-10, HAL Tejas, JF-17,

Kaksimoottorisia EF Typhoon, Rafale, F-5, F-14, F-15, F-18, F-22, Mig-29, Mig-31, Su-27/30/33/35/J-16, J-20, F-CK-1A

 

[hese_e]

Saabilla on todennäköisesti myyntipuheet käytössä. En tiedä ovatko vastanneet tuohon, mutta wikistä löytyy:

" improved version following on from the Gripen Demo technology demonstrator.[71] Changes from the JAS 39C/D include the more powerful F414G engine, Raven ES-05 AESA radar, increased fuel capacity and payload, two additional hardpoints, and other improvements.[65][66] These improvements have reportedly increased the Gripen NG costs to an estimated 24,000 Swiss Francs (US$27,000) per hour"

Ja alkuperä: Die Schweiz erhält umgebaute Occasions-Gripen

"The draft also covers the operating costs: 102 million francs per year (6 million francs for the operation of real estate included). The operating costs per hour are not explicitly mentioned in the template. Taking into account the listed annual costs for personnel (24 million), maintenance (51 million) and fuel (21 million), these are significantly more than Saab presented to journalists in previous presentations. Switzerland calculates operating hours per hour at 180 hours per year. With 22 Gripen this results in costs of 24,242 Francs per flying hour. Saab announced at a presentation in Sweden, a price of less than 10,000 francs. Here there is still need for explanation. (Basler newspaper)"

Hyvin on markkinamiehen lisää noissa saabin luvuissa ja Janesin vertailussa tuon artikkelin perusteella. Ynnä NG version kulut on mysteeri. Ylen haastattelussa joku ilmavoimien lentäjä oli veikannut 7000€/h grippenille ja 24000€/h F-35:lle. Sekin on osastoa stetson-harrison.

Vähän on paineita jenkeissäkin saada F-35 käyttökulut alas:

"There could be dire consequences for the F-35 program should operations and sustainment, or O&S, costs not go down as far as desired. On Wednesday, Bloomberg reported that the Air Force could trim its planned purchase of F-35As by a third unless O&S costs decrease by 38 percent over the next 10 years."

 

[spede]

Moottoriteknologia on kehittynyt älyttömästi niin luotettavuuden kuin tehonsa puolesta ettei kahta enää tarvita kuin joissain tietyissä tehtävissä (ilmayliherruus).

Sama tilanne siviili-ilmailun puolella. Modernit nelimoottoriset koneet myyvät huonosti (B747-8, A380) koska miltei sama suorituskyky kyetään saavuttamaan kaksimoottorisilla koneilla. Ovat pitkälti menneisyyttä eikä varmasti suunnitella enää uusia laitoksia neljällä moottorilla (poislukien mahdollisesti joku tuleva yliääni-matkustuskone)

 

[SundeR]

... Ylen haastattelussa joku ilmavoimien lentäjä oli veikannut 7000€/h grippenille ja 24000€/h F-35:lle. Sekin on osastoa stetson-harrison...

Käyttäkulut voidaan laskea vaikka miten monella tavalla. En ole juuri nähnyt että nämä kaavat olisivat julkista tietoa.

Seems semi legit, mutta tuossa on vanha grippen, ei uusi NG:
Gripen operational cost lowest of all western fighters: Jane’s
Saab omilla sivuillaan viittaisi samaan Janesin tutkimukseen:
...
Vuonna 2014 F-35 koneet oli 42000$/h. Kulujen laskupaineita riittää.

Tosiaan mitä lasketaan kuluihin. Jos esimerkiksi ajatellaan että Gripen E ei myy jatkossakaan, ja Suomi joutuisi maksumiheksi jossain isoissa päivityksissä, niin siinä menisi Gripen E kirkkaasti kalliimmaksi kuin F-35.

 

[tuplaweeberit]

Sunnuntain paperi Ilkassa oli juttu F-35:sta joita toimittajat oli käyneet katsomassa Luken tukikohdassa USA:saa. Toimittaja kysyin valmistajalta miten suomi selviää venäjän koneylivoimasta 64:llä F-35:llä. Valmistajan edustaja laski että teoriassa Suomi pystyisi torjumaan 1200 venäjän konetta perustuen siihen Trident Juncture 18 harjoituksessa F-35:n pudotussuhde oli 1/20 parhaita NATO koneita vastaan.

 

[Warfe]

Sunnuntain paperi Ilkassa oli juttu F-35:sta joita toimittajat oli käyneet katsomassa Luken tukikohdassa USA:saa. Toimittaja kysyin valmistajalta miten suomi selviää venäjän koneylivoimasta 64:llä F-35:llä. Valmistajan edustaja laski että teoriassa Suomi pystyisi torjumaan 1200 venäjän konetta perustuen siihen Trident Juncture 18 harjoituksessa F-35:n pudotussuhde oli 1/20 parhaita NATO koneita vastaan.

Heh, aika optimistinen arvio. Toki Suomella sitten pitäisi olla myös ohjuksia yms. Aika paljon enemmän verrattuna nykyisiin varastoihin.

 

[SundeR]

Heh, aika optimistinen arvio. Toki Suomella sitten pitäisi olla myös ohjuksia yms. Aika paljon enemmän verrattuna nykyisiin varastoihin.

Kyllä, tällä hetkellä ohjuksia riittää varmaan > 500 koneen pudottamiseen. Onneksi Venäjällä ei noita moderneja koneita kovin paljon ole tällä hetkellä. Vahvuuksiin tietty laskevat kaikki vanhat paskat joita ei tostitilanteessa saataisi edes ilmaan.

 

[tuplaweeberit]

Kyllä, tällä hetkellä ohjuksia riittää varmaan > 500 koneen pudottamiseen. Onneksi Venäjällä ei noita moderneja koneita kovin paljon ole tällä hetkellä. Vahvuuksiin tietty laskevat kaikki vanhat paskat joita ei tostitilanteessa saataisi edes ilmaan.

Pitää heti korjata,ei Trident Juncture 18 -harjoituksesta vaan Red flags:sta kyse jossa pudotussuhde 1/20
Eikä F-35:edustaja tarkoittanut että laivueella F-35:Sia noin vain pudotettaisi 1200 ryssän konetta. Tarkoitti että pelkkä tunkeutuminen suomen ilmatilaan pelottaisi ryssiä siinä määrin että harkitsisivat toisenkin kerran hyökkäämistä Suomeen koska tietäisi ilmassa melko varmaa selkäsaunaa F-35:sia vastaan.

 

[SundeR]

Pitää heti korjata,ei Trident Juncture 18 -harjoituksesta vaan Red flags:sta kyse jossa pudotussuhde 1/20
Eikä F-35:edustaja tarkoittanut että laivueella F-35:Sia noin vain pudotettaisi 1200 ryssän konetta. Tarkoitti että pelkkä tunkeutuminen suomen ilmatilaan pelottaisi ryssiä siinä määrin että harkitsisivat toisenkin kerran hyökkäämistä Suomeen koska tietäisi ilmassa melko varmaa selkäsaunaa F-35:sia vastaan.

Jep, Hornet toimi/toimii todella hyvänä pelokkeena, on erittäin kykenevä kone ja niitä + ohjuksia on "ihan hyvä määrä", jolloin Venäjä mahdollisessa konfliktissa luultavasti menettäisi roppakaupalla hävittäjiään. Johtaa tosiaan siihen ettei niin tee mieli edes kokeilla.

Mielestäni voitaisiin hankkia lisää "pelote/kynnys" -asejärjestelmiä (mikä nyt onkaan oikea termi) kuten JASSM. Hyökkääjä miettii kaksi kertaa kun pelkona on että heti vihollisuuksien alettua Suomi alkaa pistää matalaksi vastustajan kohteita ilman että sille oikeastaan mitään voivat.

 

[Grendel]

Relevanttia Gripenismiä:









Esitelmäsarjaa tulossa reippaasti lisää: Siivet - Wings

Ja tokan Gripen E -koekoneen ensilento:

 

[Grendel]

"Pienet linnut tietävät kertoa, että Lockheed Martin on jättänyt tänä aamuna tarjouksensa HX-hankkeen alustavaan tarjouspyyntöön. Kisa on alkanut."


"Saab on tänään Ruotsin valtion tukemana esittänyt Suomen HX-hävittäjähanketta koskevan tarjouksen Suomen puolustusvoimille. Tarjous koskee 64:ää Gripen-konetta. Määrään sisältyvät sekä yksipaikkaiset Gripen E- että kaksipaikkaiset Gripen F -mallit."
HX-hanke: Saab tarjoaa Suomelle Gripen E/F -hävittäjää - Siivet

"Eurofighter Typhoon -konetta esiteltiin suomalaiselle medialle ja päättäjille vuonna 2018 Hornetin korvaajana. Eurofighter-lentäjät Paul Smith & Raffael Klaschka kertovat koneesta ja sen ominaisuuksista tunnin mittaisella esitelmällä."
Eurofighter Typhon for Finland - Eurofighter Hornetin korvaajana? - Siivet

 

[Elvis Jagger]

Hävittäjätarjouksien aikaraja umpeutui – kaikki viisi Hornetien seuraajaehdokasta mukana

Yhteiseurooppalaista Eurofighteria myy Britannian hallitus, ja brittilähetystön puolustusasiamies Mark Taylor toimitti torstaina aamupäivällä tarjouksen 64 koneesta puolustusvoimien logistiikkalaitokselle Tampereelle. Taylor piipahti Tampereella Land Rover -autollaan – ei kuitenkaan siksi, että tarjous sisältäisi takakontillisen A-nelosia, vaan varmuuden vuoksi. Eurofighterin tarjous oli pakattu digitaaliseen muotoon CD-ROM-levyille.

Toivottavasti kone ei ole yhtä vanha, epäkäytännöllinen ja virhealtis.

Seuravaksi:

HX-HANKKEEN laajuutta ja monimutkaisuutta kuvaa jo pelkkä tarjousten laajuus. Suomen alustavassa tarjouspyynnössä oli 2500 yksittäistä kysymystä, joihin myyjien piti vastata ja lisäksi vielä seitsemän erilaista operatiivista skenaariota. Niissä myyjien piti selvittää, kuinka heidän tarjokkaansa selviytyisi kuvatuista tehtävistä.

Nyt on Suomen vuoro analysoida tarkasti kaikki viisi tarjousta ja myös todentaa niiden sisältämät tiedot. Valmistajat pyrkivät totta kai esittämään tuotteensa mahdollisimman edullisessa valossa, ja ostajan on hyvä tarkistaa pitävätkö tiedot paikkansa. Kaikki tämä vie aikaa.

Tarjouksista käydään neuvottelukierros maalis-toukokuussa. Kullekin tarjoajalle on varattu keväällä viikko neuvotteluaikaa.

Seuraavaksi ovat vuorossa valmistajille lähetettävät tarkentavat tarjouspyynnöt syksyllä 2019. Niissä otetaan huomioon alustavien tarjousten analyysit ja kevään eduskuntavaalien jälkeen syntyvän uuden hallituksen mahdolliset linjaukset tästä Suomen suurimmasta asekaupasta.

Uusi hallitus voi ottaa kantaa tilattavien koneiden lukumäärään, hintahaarukkaan ja hankkeeseen liittyvään turvallisuuspolitiikkaan. Voi myös olla, ettei ohjausta tule, ja hanke etenee nykyisellä vaalikaudella tehdyn puolustuspoliittisen selonteon mukaisesti.

VUONNA 2020 neuvotellaan lisää, ja suomlainen testiryhmä koelentää tarjokkaita Pohjois-Suomessa. Kaikki valmistajat eivät välttämättä halua koneitaan Suomeen lähettää. Itärajan takana on korvia, jotka ovat varmasti kiinnostuneita seuraamaan vaativaksi viritettyä koelento-ohjelmaa.

Hankintapäätöksen tekee valtioneuvosto vuonna 2021.

 

[Flying Hellfish]

F35 on kallis floppi. Puolet F35 koneista tulisi olemaan koko ajan maassa huollettavana. Täysin poissuljettu vaihtoehto. Alunperin muutenkin aivan eri tyyppisiin tehtäviin tarkoitettu kone kuin mitä Suomi tarvitsee.

Jäljelle jäävistä Eurofighter on selvästi suorituskykyisin. Aerodynamiikaltakin vaikuttavaa tasoa. Mielestäni ainoa oikea vaihtoehto. Ellei Saab, jolla väitetysti paras huoltovarmuus (?) ja joka on suorituskyvyltäänkin ihan OK satu olemaan puolta halvempi.

 

[ATE]

Saksa hylkäämässä F35:n

Saksa aikoo hylätä F-35-häivehävittäjän – kisa Hornetin ja Eurofighterin kesken

 

[ratkakapu]

Toivottavasti kone ei ole yhtä vanha, epäkäytännöllinen ja virhealtis. [kuin CD-ROM]

CD-ROM on esimerkiksi muistitikkuun verrattuna huomattavan tietoturvallinen käytännön puolesta. Se on vaikeampi hukata, varastaa tai vaihtaa vastaavan näköiseen huomaamattomasti. Sen sisältö on myös vaikeampi kopioida huomaamattomasti ja nopeasti, siinä missä muistitikun sisällön voi kopioida erittäin nopeasti pienellä laitteella. Jostain pilvipalveluista turha edes puhua.

F35 on kallis floppi. Puolet F35 koneista tulisi olemaan koko ajan maassa huollettavana. Täysin poissuljettu vaihtoehto. Alunperin muutenkin aivan eri tyyppisiin tehtäviin tarkoitettu kone kuin mitä Suomi tarvitsee.

Jäljelle jäävistä Eurofighter on selvästi suorituskykyisin. Aerodynamiikaltakin vaikuttavaa tasoa. Mielestäni ainoa oikea vaihtoehto. Ellei Saab, jolla väitetysti paras huoltovarmuus (?) ja joka on suorituskyvyltäänkin ihan OK satu olemaan puolta halvempi.

F-35 on alusta asti suunniteltu monitoimihävittäjän rooliin, joka on juuri sitä, mitä Suomi hakee. F-18 (Super)hornet on sitä myös. Muut ovat ilmaherruushävittäjiä, joita on päivitetty monitoimikoneiksi.

 

[FireFly Renaissance]

F-35 on alusta asti suunniteltu monitoimihävittäjän rooliin, joka on juuri sitä, mitä Suomi hakee. F-18 (Super)hornet on sitä myös. Muut ovat ilmaherruushävittäjiä, joita on päivitetty monitoimikoneiksi.

Eiköhän Suomella edelleen nimenomaan ilmatorjunta (eli ilmaherruus) ole se prioriteetti numero 1. Muu on sitten bonusta päälle, jos tulee tilaisuus. Suomella on suuret ja huonosti liikkuvat maavoimat, jonka suojaaminen on paljon tärkeämpää kuin mikään rynnäköintikyky.

 

[ratkakapu]

Eiköhän Suomella edelleen nimenomaan ilmatorjunta (eli ilmaherruus) ole se prioriteetti numero 1. Muu on sitten bonusta päälle, jos tulee tilaisuus. Suomella on suuret ja huonosti liikkuvat maavoimat, jonka suojaaminen on paljon tärkeämpää kuin mikään rynnäköintikyky.

Ilmavoimat on hyvin selkeästi ilmaissut, että HX-hankkeessa haetaan monitoimihävittäjää.

Sen lisäksi, että se on suunniteltu siihen rooliin, mitä Suomi hakee niin F-35:llä olisi varaa antaa hieman tasoitusta avioniikan ja liikkumisen suhteen ilmaherruuden puolustamisessakin, koska se on selkeästi stealthein kone tarjolla olevista. Kuitenkaan kokonaisuudessaan liikkumisen kannalta (kääntösäde, tiukoissa käännöksissä hukattavaksi energia, kiihtyvyys, jatkuva maksiminopeus, absoluuttinen maksiminopeus) F-35 ei häviä muille kuin Eurofighterille ja avioniikka on luonnollisesti tätä päivää, koska kyseessä on modernein kone.

 

[A. Pajander]

Ei taida suorituskyky auttaa, jos kone ei nouse maasta vesisateella tai softalla sattuu muuten vaan olemaan känkkäränkkäpäivä.

 

[ratkakapu]

Ei taida suorituskyky auttaa, jos kone ei nouse maasta vesisateella tai softalla sattuu muuten vaan olemaan känkkäränkkäpäivä.

Tämmöinen olisikin melkoinen painajainen. Onneksi tuollaisia lastentauteja ei ole kuin Gripen E:llä mahdollisesti edessä, kun sen ensilennosta on vasta neljännesvuosi.

Muut koneet ovatkin sitten jo operatiivisessa käytössä useassa eri maassa.

Mukavan tuollaista vihjailua on harrastaa, mutta ei se faktoja muuta. Se ei huononna F-35 koneena yhtään, että sen kehityksessä oli pahoja ongelmia vuosikymmen sitten. Nyt se on kuitenkin jo kolmatta vuotta täydessä palveluksessa USAF:lla ja ongelmia ei ole ollut sen enempää kuin millään uudella konetyypillä. Myös Israel käyttää koneita jo operatiiviset ja eiköhän niitä tänävuonna saada toimitettua usealle eri maalle. Suomeen koneet tulee vasta vuosien päästä, jolloin varmasti viimeisetkin alkukankeudet on saatu verryteltyä myös F-35 ja Gripen E:stä pois

 

[A. Pajander]

No juu. Jos nuo vuosien räpeltämiset saadaan lopulta menemään jenkkien pussista, eli saadaan koneita edes semijärkevään hintaan ilman valtavaa amerikanlisää, niin voihan tuo olla ihan hyvä valinta.

 

[FireExit]

Ei taida suorituskyky auttaa, jos kone ei nouse maasta vesisateella tai softalla sattuu muuten vaan olemaan känkkäränkkäpäivä.

Kait niitä koneita päivitetään softan puolesta valmistajan suunnasta jatkuvasti? Takuu kait noissakin vehkeissäkin on jonkinlainen ?

 

[FireExit]

Ite oon jostain syystä Ruottalaisen koneen puolella, vaikkei sen suorituskyvyistä oo vielä mitään varmuutta. Kakkosena on sitten tasaväkisenä Eurofighter ja F-35. Tosin Patonkimaan Rafaelkin miellyttää...

HUOM!! Mulla ei oo mitään kunnollista käsitystä hävittäjistä, joten aikaisemmin mainitut kommentit voitte ohittaa tarvittaessa . Ne on vaan mun omia mielipiteitä !

[edit] Rivinvaihto HUOM kommentille

 

[hkultala]

Saksa hylkäämässä F35:n

Saksa aikoo hylätä F-35-häivehävittäjän – kisa Hornetin ja Eurofighterin kesken

Täysin poliittinen päätös, joka tehdään täysin nurinkurisista lähtökohdista, oman lentokoneteollisuuedn tukemiseksi.

Jos saksa hankkisi F-35ia, ei sillä olisi mitään tarvetta kehittää uutta omaa 5. sukupolven hävittäjää.

Kun hankitaan vain "4.5" sukupolven koneita, voidaan perustella miksi oma 5. sukupolven kone pitää kehittää.

 

[hkultala]

Ite oon jostain syystä Ruottalaisen koneen puolella, vaikkei sen suorituskyvyistä oo vielä mitään varmuutta. Kakkosena on sitten tasaväkisenä Eurofighter ja F-35. Tosin Patonkimaan Rafaelkin miellyttää...

HUOM!! Mulla ei oo mitään kunnollista käsitystä hävittäjistä, joten aikaisemmin mainitut kommentit voitte ohittaa tarvittaessa . Ne on vaan mun omia mielipiteitä !

[edit] Rivinvaihto HUOM kommentille

Sinä sentään rehellisesti myönnät sen, ettet tiedä asiasta juuri mitään. Suuri osa ihmisistä omaa vahvoja mielipiteitä asiasta tietämättä siitä juuri yhtään mitään.

Tosin minua vaan ihmetetyttää, että miksi sitten ylipäätään pitää olla jonkun puolella jos ei tiedä asiasta yhtään mitään. Miksei voi vaan suhtautua, että "minulla ei ole mielipidettä. koska en tiedä asiasta tarpeeksi, ja annan asiantuntijoiden päättää". Tai että "minä olen sen puolella, että annetaan aasiantuntijoille työrauha päätöksenteossaan".

Esim. Minulla ei ole mielipidettä siitä, mikä on suomen paras jääkiekkojoukkue, koska en tiedä asiasta tarpeeksi, ja ymmärrän, että se on asia, joka muuttuu jatkuvasti.

 

[Nomber]

Itse en ole näillä millään lentänyt niin en tiedä mikä on paras, mutta jos tekninen ero ei ole ihan valtava niin ottaisin tommosen mikä tuo suomeen työtä. Eli eikö esim saab koneet rakenneltaisi osin suomessa? Tässä olisi plussana sekin että jos on itse koneen rakentanut niin sen korjaaminenkin on sitten huomattavan paljon helpompaa kun tietää tarkalleen mistä ja miten se koostuu. Toki jos saabi on muuten sitten ihan huono verrattuna johonkin toiseen niin sitten ei toki kannata.

 

[qukswe]

Itse en ole näillä millään lentänyt niin en tiedä mikä on paras, mutta jos tekninen ero ei ole ihan valtava niin ottaisin tommosen mikä tuo suomeen työtä. Eli eikö esim saab koneet rakenneltaisi osin suomessa? Tässä olisi plussana sekin että jos on itse koneen rakentanut niin sen korjaaminenkin on sitten huomattavan paljon helpompaa kun tietää tarkalleen mistä ja miten se koostuu. Toki jos saabi on muuten sitten ihan huono verrattuna johonkin toiseen niin sitten ei toki kannata.

Tätä teollista yhteistyötähän tässä hankinnassa paljon painotetaan, ja se on myös asia jonka takia muuten ominaisuuksiltaan ylivertaiseksi hehkutettu F-35 menettää kiinnostavuuttaan. Jenkit kun eivät ole kovin suopeita tuohon technology transferiin, toisin kuin nämä eurooppalaiset vaihtoehdot antavat ymmärtää.

 

[FireFly Renaissance]

Ilmavoimat on hyvin selkeästi ilmaissut, että HX-hankkeessa haetaan monitoimihävittäjää.

Sen lisäksi, että se on suunniteltu siihen rooliin, mitä Suomi hakee niin F-35:llä olisi varaa antaa hieman tasoitusta avioniikan ja liikkumisen suhteen ilmaherruuden puolustamisessakin, koska se on selkeästi stealthein kone tarjolla olevista. Kuitenkaan kokonaisuudessaan liikkumisen kannalta (kääntösäde, tiukoissa käännöksissä hukattavaksi energia, kiihtyvyys, jatkuva maksiminopeus, absoluuttinen maksiminopeus) F-35 ei häviä muille kuin Eurofighterille ja avioniikka on luonnollisesti tätä päivää, koska kyseessä on modernein kone.

Kyllä se on suunniteltu ihan eri rooliin kuin mitä Suomi hakee. Voi se silti toimia Suomenkin tarpeissa. Haetaan monitoimihävittäjää, mutta mihin käyttöön? Kaikki ehdolla olevat hävittäjät voivat ampua ne muutamat risteilyohjukset ja liitopommit, mitä Suomella on eli ovat aivan tarpeeksi monitoimisia. Mihinkään suurimittaisiin operaatiohin maa-maaleja vastaan lähteminen muutamalla koneella, joille on parempaakin käyttöä olisi täyttä idiotismia Suomen sodanjohdolta.

Tällä hetkellä, Suomella ei ole edes mitään muuta korkealle yltävää ilmapuolustusta kuin hävittäjät.

 

[Joymään]

Sinä sentään rehellisesti myönnät sen, ettet tiedä asiasta juuri mitään. Suuri osa ihmisistä omaa vahvoja mielipiteitä asiasta tietämättä siitä juuri yhtään mitään.

Tosin minua vaan ihmetetyttää, että miksi sitten ylipäätään pitää olla jonkun puolella jos ei tiedä asiasta yhtään mitään. Miksei voi vaan suhtautua, että "minulla ei ole mielipidettä. koska en tiedä asiasta tarpeeksi, ja annan asiantuntijoiden päättää". Tai että "minä olen sen puolella, että annetaan aasiantuntijoille työrauha päätöksenteossaan".

Esim. Minulla ei ole mielipidettä siitä, mikä on suomen paras jääkiekkojoukkue, koska en tiedä asiasta tarpeeksi, ja ymmärrän, että se on asia, joka muuttuu jatkuvasti.

Olitkohan se juuri sinä joka ei tiennyt USA:n omaa roolitusta F-35:n ja Super Hornetin kesken? Et taida tietää mikä on Suomelle paras hävittäjäkään, mutta kovasti lobbaat F35:n puolesta.