- Liittynyt
- 02.02.2017
- Viestejä
- 648
kyllä se niin on, että Saabin pitäis laittaa draken -linja käyntiin. Kyllä nimittäin taittuu cobrat ja kaikki. Eikä näy tutkassa kun mennään pinnoissa.
Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Huomio: This feature may not be available in some browsers.
Ellei vastapuolella ole taivaalla tutkaa tuijottamassa alaspäin. Kuten monesti voi olla, paitsi Suomella.Eikä näy tutkassa kun mennään pinnoissa
Melkoista typeryyttä, tarkoitat kai?Sinne se sekoittuu maavälkkeeseen.
Ei mutta olishan se nyt melkoista jos saab päivittäisi drakenin avioniikaltaan tähän päivään.
Mitenköhän suuri osa suihkumoottorikoneista näin ylipäänsä on yksimoottorisia?
Mikä tahansa kiireellinen tunnistustehtävä voi eskaloitua kaartotaistelutilanteeksi. Ja tässä onkin F-35:n yksi heikkouksista, se ei käänny samalla tavalla kuin muut. Kykenee kyllä tekemään yhden nopean ja melkoisen näyttävän suunnanmuutoksen jonka jälkeen vauhtia ei enää ole että voisi jatkaa kaartelua ja on tällöin todella helppo kohde.Stealth sotkee vanhaa kuviota kyllä hyvin, kun dogfight ei ole enää niin korkealla prioriteettilistassa. Puhdas ilmayliherruus hävittäjä olisi silti edelleen nopeampi, lentäisi korkeammalla ja kiipeäisi sinne nopeammin mitä F-35. Ynnä tekisi sen isommalla aselastilla. Stealth ei minusta pelkästään vie tarvetta dogfight ominaisuuksilta, mutta lisää entisestään nopeus ja kiipeämisnopeuden vaatimuksia. Vastustajan koneetkin huomataan sen takia myöhemmin, joten omat koneet on saatava paikalle ja samaan lentokorkeuteen entistä nopeammin.
Mikä tahansa kiireellinen tunnistustehtävä voi eskaloitua kaartotaistelutilanteeksi. Ja tässä onkin F-35:n yksi heikkouksista, se ei käänny samalla tavalla kuin muut. Kykenee kyllä tekemään yhden nopean ja melkoisen näyttävän suunnanmuutoksen jonka jälkeen vauhtia ei enää ole että voisi jatkaa kaartelua ja on tällöin todella helppo kohde.
Tuo yllätti, siis tuo yhteisten osien määrän vähyys.
Tuosta eniten lukemani väite on aina mennyt tällä linjalla: B-mallin takia kaikki koneet kärsii:
"F-35A and the Navy's catapult and arresting gear ("cat and trap") configured F-35C, paid a huge price aerodynamically and conceptually in order to include the short takeoff and vertical landing (STOVL) requirement into the Joint Strike Fighter's basic design"
ja
"The B makes a lot of trades to try and keep the weight of the air frame to a minimum. Unfortunately the A and C got saddled with a lot of those trade off too, since there was a big drive to have as much part commonality as possible.
"Remember that turbine that powers the lift fan? Yeah. The A and C have it in their engine too, even though it is not needed"
Noissa postaamissasi rakennekuvissa se turbiinin alue on kyllä commonia, paitsi B-mallissa on enemmän korkeutta ko alueella.
Käsittääkseni se F-15 oli se ilmayliherruushävittäjä, jonka myynti oli rajoitettu ja F-16 se käytännön hyvä kone jota kaupattiin muille vapaammin. Kuten F-22 ja F-35 nyt.
Stealth sotkee vanhaa kuviota kyllä hyvin, kun dogfight ei ole enää niin korkealla prioriteettilistassa.
Puhdas ilmayliherruus hävittäjä olisi silti edelleen nopeampi, lentäisi korkeammalla ja kiipeäisi sinne nopeammin mitä F-35. Ynnä tekisi sen isommalla aselastilla.
...
Itse uskoisin kyllä tuon F-35:n olevan kannattava projekti. Aselajit sai oman yleiskoneensa ja softassa on paljon sellaista, joka siirtyy tuleviin koneprojekteihin. Suomen hävittäjähankkeen kannalta siitä en ole niin varma. Hinta ja käyttökulut on miinusta (erotuksen kun voi panostaa tutkiin ja ohjuksiin), steath, sensoripuoli ja rynnäkkökyvyt plussaa. Ilmataisteluissa se pitää kyllä puolensa. Jos rahaa ei tarvitsisi miettiä, niin tod.näk paras noista konevaihtoehdoista.
Hmm, tästä olisi kiva löytää tarkempia tietoja.
Turbiini on moottorin sisällä, pääpolttokammion perässä oleva osa, joka muuttaa virtausenergiaa pyörimisenergiaksi (jolla sitten pyöritetään moottorin etuosassa olevaa ahdinta, SEKÄ F-35B:ssä MYÖS sitä lift-fania) Tuossa tarkoitetaan sitä, että ilman sitä lift-fania se F135-moottori olisi voitu suunnitella erilaiseksi, siten että siinä olis ollut pienempi turbiini. Tämä ei näy runkorakennekuvissa.
Mutta pikaisesti kun kaivelee netistä eri suihkumoottorien työntövoima-paino-suhteita, en pikaisesti löytänyt yhtään muuta suihkumoottoria, jolla olisi parempi työntövoima-paino-suhde kuin F135lla , joten ei siitä paljoa haittaa voi olla.
Juu, mutta ei tämä ole enää niin merkittävää, kun sitä korkeutta ja nopeutta ei enää niin paljoa tarvitse siihen, että ne ohjukset saa kantamaan kauemmaksi, kun ne ohjukset voi laukoa lähempää kun ei itse ole tullut havaituksi.
Sitten päästäänkin siihen että pitääkö tämä joka paikassa hoettu "F-35 kallein, Gripen halpa" -hokema ollenkaan paikkansa?
F-35 on myynyt hyvin, Gripen ei paskaakaan. En nää miten Gripen voisi olla halpa ja F-35 kallis. Jos meillä on tulevaisuudessa maailman suurin Gripen-laivasto, ja meidän lisäksi vain Ruotsi käyttää konetta, niin elinkaarikustannukset ovat tähtitieteelliset!
Eli edellä oleva tarkoittaa että Gripenin päivityskustannukset laskutettaisiin lähinnä vain meiltä. F-35:n kanssa on hemmetisti isoja maita maksamassa kustannuksia.
Lähes mahdotonta sanoa. Hankinta hinta + lentotuntihinta (polttoaine, koneen ja stealth pinnoitteiden huolto) + päivityspakettien hinnat on jotain, mitä ei oikein julkisuudessa liiku. Päivityspakettien osalta F-35:lla on todella paljon R&D kulujen jakajia, joten niiden pitäisi tulla paljon halvemmaksi.
Kyllähän niitä moottoreita taidetaan matkustajakoneissakin sammutella suht usein.Mitenköhän suuri osa suihkumoottorikoneista näin ylipäänsä on yksimoottorisia?
Uskoisin että jos kaksi, tai useampi moottorisen koneen yksi moottori vaurioituu niin se sammutetaan "varmuuden vuoksi" ja laskeudutaan sillä ehjällä/ehjillä, eikä sen suuremmin välttämättä uutiskynnys ylity. Yksimoottorisella koneella tällänen "varmuuden vuoksi" sammuttaminen ei tule kysymykseen niin varmaan sitten uutisissakin helpommin...
Sanonpa vaan että aika kallista täytyy "stealth-pinnoitteen huollon" olla että Gripukka olisi F-35:een verrattuna elinkaarikustannuksiltaan halpa.
Jos ajatellaan skenaariota että Gripukalla lentäisi vain Suomi + Ruotsi Tai käyttäjäkunta jäisi muuten vain pieneksi. Niinkun juuri nyt näyttää hyvin paljon siltä.
Seems semi legit, mutta tuossa on vanha grippen, ei uusi NG:
Gripen operational cost lowest of all western fighters: Jane’s
Saab omilla sivuillaan viittaisi samaan Janesin tutkimukseen:
"Gripen is substantially lower in its Life Cycle Cost (LCC) than other fighters, including singe engine fighters. A study by IHS Jane estimates the flight hour cost of Gripen at $4,700 per hour (2012 USD), with its closest competitor being the Block 40/50 F-16s at an estimated $7,000 per hour."
Hävittäjistä ja vastaavista varmaan n. puolet. Matkustaja-, kuljetus-, rahti- tai pommikoneista tuskin monikaan.
Eikös hävittäjistäkin taida olla suurin osa kaksimoottorisia? Onko niitä muita yksimoottorisia oikein aktiivikäytössä kuin F16 ja Gripen? Mirage 2k?
Ja kun tosiaan todella harvoin tulee luettua uutisia siitä, että suihkumoottori vaurioituu, mutta jatkaa silti toimintaansa. Yleensä tällaisista tule lähinnä uutisia joko, että yksimoottorinen kone putoaa, tai monimoottorinen kone tekee hätälaskun kentälle jonkun moottorin hajottua. Tosin voihan se, olla, että yleensä nämä ei vaan ylitä uutiskynnystä.
Ei kai rajat ole mihinkään poistuneet, konetyypille (moottorityypille?) vain saa haettua poikkeuksen jos ja kun on tarvetta.Aikoinaanhan kaksimoottorisilla matkustajakoneilla oli tiukat rajat siitä, kuinka kaukana mahdolliset hätälaskupaikat saavat olla reitin varrella.
Mikä rajoitti rajusti niiden käyttöä mannertenvälisillä/merten yli tehtävillä lennoilla.
Eikös hävittäjistäkin taida olla suurin osa kaksimoottorisia? Onko niitä muita yksimoottorisia oikein aktiivikäytössä kuin F16 ja Gripen? Mirage 2k?
Saabilla on todennäköisesti myyntipuheet käytössä. En tiedä ovatko vastanneet tuohon, mutta wikistä löytyy:
" improved version following on from the Gripen Demo technology demonstrator.[71] Changes from the JAS 39C/D include the more powerful F414G engine, Raven ES-05 AESA radar, increased fuel capacity and payload, two additional hardpoints, and other improvements.[65][66] These improvements have reportedly increased the Gripen NG costs to an estimated 24,000 Swiss Francs (US$27,000) per hour"
Ja alkuperä: Die Schweiz erhält umgebaute Occasions-Gripen
"The draft also covers the operating costs: 102 million francs per year (6 million francs for the operation of real estate included). The operating costs per hour are not explicitly mentioned in the template. Taking into account the listed annual costs for personnel (24 million), maintenance (51 million) and fuel (21 million), these are significantly more than Saab presented to journalists in previous presentations. Switzerland calculates operating hours per hour at 180 hours per year. With 22 Gripen this results in costs of 24,242 Francs per flying hour. Saab announced at a presentation in Sweden, a price of less than 10,000 francs. Here there is still need for explanation. (Basler newspaper)"
... Ylen haastattelussa joku ilmavoimien lentäjä oli veikannut 7000€/h grippenille ja 24000€/h F-35:lle. Sekin on osastoa stetson-harrison...
Seems semi legit, mutta tuossa on vanha grippen, ei uusi NG:
Gripen operational cost lowest of all western fighters: Jane’s
Saab omilla sivuillaan viittaisi samaan Janesin tutkimukseen:
...
Vuonna 2014 F-35 koneet oli 42000$/h. Kulujen laskupaineita riittää.
Heh, aika optimistinen arvio. Toki Suomella sitten pitäisi olla myös ohjuksia yms. Aika paljon enemmän verrattuna nykyisiin varastoihin.Sunnuntain paperi Ilkassa oli juttu F-35:sta joita toimittajat oli käyneet katsomassa Luken tukikohdassa USA:saa. Toimittaja kysyin valmistajalta miten suomi selviää venäjän koneylivoimasta 64:llä F-35:llä. Valmistajan edustaja laski että teoriassa Suomi pystyisi torjumaan 1200 venäjän konetta perustuen siihen Trident Juncture 18 harjoituksessa F-35:n pudotussuhde oli 1/20 parhaita NATO koneita vastaan.
Heh, aika optimistinen arvio. Toki Suomella sitten pitäisi olla myös ohjuksia yms. Aika paljon enemmän verrattuna nykyisiin varastoihin.
Pitää heti korjata,ei Trident Juncture 18 -harjoituksesta vaan Red flags:sta kyse jossa pudotussuhde 1/20Kyllä, tällä hetkellä ohjuksia riittää varmaan > 500 koneen pudottamiseen. Onneksi Venäjällä ei noita moderneja koneita kovin paljon ole tällä hetkellä. Vahvuuksiin tietty laskevat kaikki vanhat paskat joita ei tostitilanteessa saataisi edes ilmaan.
Pitää heti korjata,ei Trident Juncture 18 -harjoituksesta vaan Red flags:sta kyse jossa pudotussuhde 1/20
Eikä F-35:edustaja tarkoittanut että laivueella F-35:Sia noin vain pudotettaisi 1200 ryssän konetta. Tarkoitti että pelkkä tunkeutuminen suomen ilmatilaan pelottaisi ryssiä siinä määrin että harkitsisivat toisenkin kerran hyökkäämistä Suomeen koska tietäisi ilmassa melko varmaa selkäsaunaa F-35:sia vastaan.
Toivottavasti kone ei ole yhtä vanha, epäkäytännöllinen ja virhealtis.Yhteiseurooppalaista Eurofighteria myy Britannian hallitus, ja brittilähetystön puolustusasiamies Mark Taylor toimitti torstaina aamupäivällä tarjouksen 64 koneesta puolustusvoimien logistiikkalaitokselle Tampereelle. Taylor piipahti Tampereella Land Rover -autollaan – ei kuitenkaan siksi, että tarjous sisältäisi takakontillisen A-nelosia, vaan varmuuden vuoksi. Eurofighterin tarjous oli pakattu digitaaliseen muotoon CD-ROM-levyille.
HX-HANKKEEN laajuutta ja monimutkaisuutta kuvaa jo pelkkä tarjousten laajuus. Suomen alustavassa tarjouspyynnössä oli 2500 yksittäistä kysymystä, joihin myyjien piti vastata ja lisäksi vielä seitsemän erilaista operatiivista skenaariota. Niissä myyjien piti selvittää, kuinka heidän tarjokkaansa selviytyisi kuvatuista tehtävistä.
Nyt on Suomen vuoro analysoida tarkasti kaikki viisi tarjousta ja myös todentaa niiden sisältämät tiedot. Valmistajat pyrkivät totta kai esittämään tuotteensa mahdollisimman edullisessa valossa, ja ostajan on hyvä tarkistaa pitävätkö tiedot paikkansa. Kaikki tämä vie aikaa.
Tarjouksista käydään neuvottelukierros maalis-toukokuussa. Kullekin tarjoajalle on varattu keväällä viikko neuvotteluaikaa.
Seuraavaksi ovat vuorossa valmistajille lähetettävät tarkentavat tarjouspyynnöt syksyllä 2019. Niissä otetaan huomioon alustavien tarjousten analyysit ja kevään eduskuntavaalien jälkeen syntyvän uuden hallituksen mahdolliset linjaukset tästä Suomen suurimmasta asekaupasta.
Uusi hallitus voi ottaa kantaa tilattavien koneiden lukumäärään, hintahaarukkaan ja hankkeeseen liittyvään turvallisuuspolitiikkaan. Voi myös olla, ettei ohjausta tule, ja hanke etenee nykyisellä vaalikaudella tehdyn puolustuspoliittisen selonteon mukaisesti.
VUONNA 2020 neuvotellaan lisää, ja suomlainen testiryhmä koelentää tarjokkaita Pohjois-Suomessa. Kaikki valmistajat eivät välttämättä halua koneitaan Suomeen lähettää. Itärajan takana on korvia, jotka ovat varmasti kiinnostuneita seuraamaan vaativaksi viritettyä koelento-ohjelmaa.
Hankintapäätöksen tekee valtioneuvosto vuonna 2021.
Toivottavasti kone ei ole yhtä vanha, epäkäytännöllinen ja virhealtis. [kuin CD-ROM]
F35 on kallis floppi. Puolet F35 koneista tulisi olemaan koko ajan maassa huollettavana. Täysin poissuljettu vaihtoehto. Alunperin muutenkin aivan eri tyyppisiin tehtäviin tarkoitettu kone kuin mitä Suomi tarvitsee.
Jäljelle jäävistä Eurofighter on selvästi suorituskykyisin. Aerodynamiikaltakin vaikuttavaa tasoa. Mielestäni ainoa oikea vaihtoehto. Ellei Saab, jolla väitetysti paras huoltovarmuus (?) ja joka on suorituskyvyltäänkin ihan OK satu olemaan puolta halvempi.
F-35 on alusta asti suunniteltu monitoimihävittäjän rooliin, joka on juuri sitä, mitä Suomi hakee. F-18 (Super)hornet on sitä myös. Muut ovat ilmaherruushävittäjiä, joita on päivitetty monitoimikoneiksi.
Eiköhän Suomella edelleen nimenomaan ilmatorjunta (eli ilmaherruus) ole se prioriteetti numero 1. Muu on sitten bonusta päälle, jos tulee tilaisuus. Suomella on suuret ja huonosti liikkuvat maavoimat, jonka suojaaminen on paljon tärkeämpää kuin mikään rynnäköintikyky.
Ei taida suorituskyky auttaa, jos kone ei nouse maasta vesisateella tai softalla sattuu muuten vaan olemaan känkkäränkkäpäivä.
Ei taida suorituskyky auttaa, jos kone ei nouse maasta vesisateella tai softalla sattuu muuten vaan olemaan känkkäränkkäpäivä.
Ite oon jostain syystä Ruottalaisen koneen puolella, vaikkei sen suorituskyvyistä oo vielä mitään varmuutta. Kakkosena on sitten tasaväkisenä Eurofighter ja F-35. Tosin Patonkimaan Rafaelkin miellyttää...
HUOM!! Mulla ei oo mitään kunnollista käsitystä hävittäjistä, joten aikaisemmin mainitut kommentit voitte ohittaa tarvittaessa . Ne on vaan mun omia mielipiteitä !
[edit] Rivinvaihto HUOM kommentille
Itse en ole näillä millään lentänyt niin en tiedä mikä on paras, mutta jos tekninen ero ei ole ihan valtava niin ottaisin tommosen mikä tuo suomeen työtä. Eli eikö esim saab koneet rakenneltaisi osin suomessa? Tässä olisi plussana sekin että jos on itse koneen rakentanut niin sen korjaaminenkin on sitten huomattavan paljon helpompaa kun tietää tarkalleen mistä ja miten se koostuu. Toki jos saabi on muuten sitten ihan huono verrattuna johonkin toiseen niin sitten ei toki kannata.
Ilmavoimat on hyvin selkeästi ilmaissut, että HX-hankkeessa haetaan monitoimihävittäjää.
Sen lisäksi, että se on suunniteltu siihen rooliin, mitä Suomi hakee niin F-35:llä olisi varaa antaa hieman tasoitusta avioniikan ja liikkumisen suhteen ilmaherruuden puolustamisessakin, koska se on selkeästi stealthein kone tarjolla olevista. Kuitenkaan kokonaisuudessaan liikkumisen kannalta (kääntösäde, tiukoissa käännöksissä hukattavaksi energia, kiihtyvyys, jatkuva maksiminopeus, absoluuttinen maksiminopeus) F-35 ei häviä muille kuin Eurofighterille ja avioniikka on luonnollisesti tätä päivää, koska kyseessä on modernein kone.
Sinä sentään rehellisesti myönnät sen, ettet tiedä asiasta juuri mitään. Suuri osa ihmisistä omaa vahvoja mielipiteitä asiasta tietämättä siitä juuri yhtään mitään.
Tosin minua vaan ihmetetyttää, että miksi sitten ylipäätään pitää olla jonkun puolella jos ei tiedä asiasta yhtään mitään. Miksei voi vaan suhtautua, että "minulla ei ole mielipidettä. koska en tiedä asiasta tarpeeksi, ja annan asiantuntijoiden päättää". Tai että "minä olen sen puolella, että annetaan aasiantuntijoille työrauha päätöksenteossaan".
Esim. Minulla ei ole mielipidettä siitä, mikä on suomen paras jääkiekkojoukkue, koska en tiedä asiasta tarpeeksi, ja ymmärrän, että se on asia, joka muuttuu jatkuvasti.