Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[FireFly Renaissance]

Jos nykyisellä lintupopulaatiolla törmäyksiä lintuihin tapahtuu 186/miljoona lentotuntia, niin kuinka monta lintua tarvitaan että se toimii varteenotettavana ilmapuolustusjärjestelmänä? Piisaisiko about 6000-kertainen populaatio... Henkilökohtaisesti en haluaisi elää jatkuvasti Linnut-filmin lavasteissa.

Johan me ollaan ostettu merimetsoja. Eivät vain tahdo lentää tarpeeksi korkealla.

 

[JCSH]

Ei, koska todennäköisin uhka suomelle on mig-29 tai su-27 (ja niiden johdannaiset), ja ne ovat kaksimoottorisia eli eivät yhdestä linnusta putoa, ellei se yksi lintu osu kriittisellä hetkellä lentoonlähdössä tai laskeutumsiessa.

Tarvitaan vain tarpeeksi lintuja:


Tosin tuossakin yksimoottorinen kone mutta eiköhän Chesley Sullenberger voi tarvittaessa todistaa että toimii myös 2-moottorisiin

 

[joku]

Johan me ollaan ostettu merimetsoja. Eivät vain tahdo lentää tarpeeksi korkealla.

Ruotsikin on niitä ostanut. Saaristo on sen näköinen ihan Tukholmassakin, että paskaa on tiputettu.

 

[Kaiser Soze]

Tuosta oli puolustusvoimien puolesta laskelmakin. Koneita nyt vain tarvitaan tietty määrä, jos halutaan että koko ajan taivaalla on lentotoimintaa. Koneiden kääntö- ja lentoajoissa kun ei taida olla enää vastaavia eroja mitä aikanaan esim. Mig vs Hornet.

Oleellistahan on, että puolustusvoimat pitää tärkeänä saada vähintään 64 konetta. Jos rahat eivät riitä kalliimpaan niin sitten varmaan otetaan sitä halvempaa konetta mielummin kuin tingitään määrästä.

Paitsi että edes ministeriö ei väitä äärimmäisen suorituskyvyn olevan se määräävin seikka tässä hankinnassa. Kyse on niin paljon laajemmasta kokonaisuudesta jossa itse koneilla sotiminen on sivujuonne.

 

[FireFly Renaissance]

Paitsi että edes ministeriö ei väitä äärimmäisen suorituskyvyn olevan se määräävin seikka tässä hankinnassa. Kyse on niin paljon laajemmasta kokonaisuudesta jossa itse koneilla sotiminen on sivujuonne.

Enhän mä puhunut mitään äärimmäisestä suorituskyvystä, vaan siitä että kyetään ylläpitämään jatkuva torjuntavalmius.

Jos koneita ei ole tarpeeksi, ei kyetä pitämään jatkuvaa torjuntavalmiutta, kun ei yksinkertaisesti ole minkäänlaista ritsaa mitä lähettää taivaalle. Jotta yksi kone on koko ajan taivaalla torjuntavalmiudessa sitä vastaan saattaa hyvin olla 2 konetta huollossa, 1 kone tulossa kentälle, 1 kone tankkauksessa / aseistuksessa. Ilman ilmatankkauskapasiteettia se hävittäjä ei kuitenkaan nyt aivan älyttömän montaa tuntia sitä CAPpia kerralla lennä, puhumattakaan, jos joutuu vastaamaan vihollisen toimintaan.

Esimerkiksi tuolla kaavalla 60 konetta vahvuudessa tarkoittaa vain 12 konetta ilmassa.

 

[Kaiser Soze]

Enhän mä puhunut mitään äärimmäisestä suorituskyvystä, vaan siitä että kyetään ylläpitämään jatkuva torjuntavalmius.

Jos koneita ei ole tarpeeksi, ei kyetä pitämään jatkuvaa torjuntavalmiutta, kun ei yksinkertaisesti ole minkäänlaista ritsaa mitä lähettää taivaalle. Jotta yksi kone on koko ajan taivaalla torjuntavalmiudessa sitä vastaan saattaa hyvin olla 2 konetta huollossa, 1 kone tulossa kentälle, 1 kone tankkauksessa / aseistuksessa. Ilman ilmatankkauskapasiteettia se hävittäjä ei kuitenkaan nyt aivan älyttömän montaa tuntia sitä CAPpia kerralla lennä, puhumattakaan, jos joutuu vastaamaan vihollisen toimintaan.

Onko sulla lähdettä väitteelle että "64 konetta = jatkuva torjuntavalmius"?

Joo toki mut ihmettelen millä tiedoilla päädyt tohon 64 koneeseen.

 

[FireFly Renaissance]

Onko sulla lähdettä väitteelle että "64 konetta = jatkuva torjuntavalmius"?

Joo toki mut ihmettelen millä tiedoilla päädyt tohon 64 koneeseen.

En minä siihen ole päätynyt, vaan ilmavoimat on sen julkisuudessa kertonut. Jossain oli tosiaan jonkun kapiaisen esittämä laskelma (omat luvut oli hatusta), mutta en nyt enää kuukkelilla sitä löytänyt.

Ulkomuistista siinä kuitenkin oletettiin, että Etelä-, Keski- ja Pohjoissuomessa voidaan lentää jatkuvaa CAPpia. Tuohon perustuu tuo väite koko maan puolustuksesta.

 

[Elvis Jagger]

En minä siihen ole päätynyt, vaan ilmavoimat on sen julkisuudessa kertonut. Jossain oli tosiaan jonkun kapiaisen esittämä laskelma (omat luvut oli hatusta), mutta en nyt enää kuukkelilla sitä löytänyt.

Ulkomuistista siinä kuitenkin oletettiin, että Etelä-, Keski- ja Pohjoissuomessa voidaan lentää jatkuvaa CAPpia. Tuohon perustuu tuo väite koko maan puolustuksesta.

Ei kovin kaukana tältä sivulta: Suomen tuleva hävittäjähankinta

 

[Kaiser Soze]

En minä siihen ole päätynyt, vaan ilmavoimat on sen julkisuudessa kertonut. Jossain oli tosiaan jonkun kapiaisen esittämä laskelma (omat luvut oli hatusta), mutta en nyt enää kuukkelilla sitä löytänyt.

Joo mut onko ne sanoneet että "64 = jatkuva torjuntavalmius"? Siis voin uskoa et toi johonkin tollaseen perustuu mut tollanen tieto on varmasti Suomen tarkimpia salaisuuksia. Ja samoin se Puolustusvoimat on poliittinen toimija kuin mikä tahansa muukin. Eli julkisuuteen annetuilla tiedoilla on aina omat tarkoitusperänsä.

Ja eiköhän osa maasta ole jätetty puolustamatta jo kun muutama vuosi sitten reservin koko romahdutettiin.

 

[FireFly Renaissance]

Joo mut onko ne sanoneet että "64 = jatkuva torjuntavalmius"? Siis voin uskoa et toi johonkin tollaseen perustuu mut tollanen tieto on varmasti Suomen tarkimpia salaisuuksia. Ja samoin se Puolustusvoimat on poliittinen toimija kuin mikä tahansa muukin. Eli julkisuuteen annetuilla tiedoilla on aina omat tarkoitusperänsä.

Ja eiköhän osa maasta ole jätetty puolustamatta jo kun muutama vuosi sitten reservin koko romahdutettiin.

Tuskin tuo luku nyt kovin salainen on. Tarkempi doktriini siitä miten koneita tarkalleen operoidaan tietenkin on salaista.

Ks. Tuo linkki yllä. Tuossakaan ei vain ole sitä laskelmaa, jonka jostain lehdestä bongasin. En vain enää muista missä se oli.

 

[Kaiser Soze]

Tuskin tuo luku nyt kovin salainen on. Tarkempi doktriini siitä miten koneita tarkalleen operoidaan tietenkin on salaista.

Ks. Tuo linkki yllä. Tuossakaan ei vain ole sitä laskelmaa, jonka jostain lehdestä bongasin. En vain enää muista missä se oli.

Onhan se salainen jos perustelua ei ole julkistettu missään.

Joo avasin linkin ja heti silmään tarttui yksityiskohtia jotka puhuu sen puolesta et toi 64 ei oo noin ehdoton asia kuin esität. Ensinnäki tollaset "puolet maasta puolustamatta"-heitot mediassa on politiiikkaa. Ja tarkka quote kuuluu "yli 60 konetta"...

 

[FireFly Renaissance]

Onhan se salainen jos perustelua ei ole julkistettu missään.

Joo avasin linkin ja heti silmään tarttui yksityiskohtia jotka puhuu sen puolesta et toi 64 ei oo noin ehdoton asia kuin esität. Ensinnäki tollaset "puolet maasta puolustamatta"-heitot mediassa on politiiikkaa. Ja tarkka quote kuuluu "yli 60 konetta"...

No en minä missään ole ehdottomasti sanonut tasan 64 eikä yhtään enempää tai vähempää. Tämä on nyt ihan omaa tulkintaa.

Se kuitenkin tarkoittaa, että esim. 30 kpl F-35 hävittäjää tuskin kelpaa, jos rahaa on 60 Gripeniin.

 

[Kaiser Soze]

No en minä missään ole ehdottomasti sanonut tasan 64 eikä yhtään enempää tai vähempää. Tämä on nyt ihan omaa tulkintaa.

Se kuitenkin tarkoittaa, että esim. 30 kpl F-35 hävittäjää tuskin kelpaa, jos rahaa on 60 Gripeniin.

Mutta kun ei tarkoita. Eduskunta tekee päätöksen ja kyseessä on vain osaltaan raakaan suorituskykyyn perustuva kauppa. Sitäpaitsi eipä täällä palstoilla kukaan tiedä noiden diilien yksityiskohtia joten on aivan turha pyöritellä mitää 30 vs 60 skenaarioita.

 

[FireFly Renaissance]

Mutta kun ei tarkoita. Eduskunta tekee päätöksen ja kyseessä on vain osaltaan raakaan suorituskykyyn perustuva kauppa. Sitäpaitsi eipä täällä palstoilla kukaan tiedä noiden diilien yksityiskohtia joten on aivan turha pyöritellä mitää 30 vs 60 skenaarioita.

Siksipä minä luotan ilmavoimien antamaan tietoon enkä vetele mitään omia pyörityksiä. Sieltä suunnalta on selvästi kommunikoitu, että koneita halutaan riittävä, nykyistä vastaava, määrä. Jos sulla nyt on parempaa tietoa niin toki sekin kelpaa.

 

[Kaiser Soze]

Siksipä minä luotan ilmavoimien antamaan tietoon enkä vetele mitään omia pyörityksiä. Sieltä suunnalta on selvästi kommunikoitu, että koneita halutaan riittävä, nykyistä vastaava, määrä. Jos sulla nyt on parempaa tietoa niin toki sekin kelpaa.

Siksipä minä en ole niin naivi että kuvittelen lehdessä lukevan kriteerit valinnalle. Varsinkin kun sieltä suunnalta on selvästi kommunikoitu että raaka suorituskyky ei ole se miten toi kone valitaan.

Iltalehden tietojen mukaan nykyisessä tilanteessa Puolustusvoimien ammattilaisten enemmistön mielipide on kuitenkin kutakuinkin selvä. He haluaisivat yhdysvaltalaisen F-35-hävittäjän.

Jättihankkeen turvallisuus- ja puolustuspoliittisen vaikuttavuuden arviointi on kenraalimajuri Purasen mukaan vasta ideatasolla. Ajatuksena on ollut kerätä viisaiden miesten ja naisten ryhmä, joka antaisi hankkeesta turvallisuuspoliittisen arvionsa.

- Tällä arvioinnilla ei vielä ole kiire, koska sen tulokset tarvitaan käyttöömme vasta vuonna 2020 tai 2021. "Viisaiden miesten/naisten" käyttö ja mahdollinen nimeäminen tehtäneen vuonna 2019 puolustusministeriön voimin. Tähän varmaankin saamme ohjausta vuonna 2019 aloittavalta hallitukselta ja puolustusministeriltä. Tämä on varsin pitkä prosessi. Vuoden 2019 eduskuntavaalit ja hallituksen vaihtuminenkin vaikuttavat asiaan, Puranen sanoo.

Sotilaiden mielipide on vain yksi osa päätöstä. Tämä ei ole siis Puolustusvoimien oma hankinta kuten asehankinnat yleensä on.

Tarjoukset asetetaan paremmuusjärjestykseen vain suorituskyvyn perusteella. Muiden päätösalueiden osalta vaaditaan, että tarjous täyttää päätösalueille tarjouspyynnössä määritetyt vaatimukset.

Hankinnan turvallisuus- ja puolustuspoliittinen ulottuvuus käsitellään erillisenä kokonaisuutena varsinaisen tarjouskilpailun ulkopuolella.

 

[Selvänänäkijä]

Oleellistahan on, että puolustusvoimat pitää tärkeänä saada vähintään 64 konetta. Jos rahat eivät riitä kalliimpaan niin sitten varmaan otetaan sitä halvempaa konetta mielummin kuin tingitään määrästä.

Minä en taas tuohon usko. Ensinnäkään koneiden hintaerot eivät todennäköisesti ole niin isot, että se tekisi valtavaa eroa määrässä. Jos pitää valita vaikkapa 64 halvempaa tai 55 parhaaksi katsottua, niin väitän valinnan todennäköisesti kallistuvan parhaaseen. Toiseksi vähemmän ostamalla voi aina havitella lisähankintoja myöhemmin, etenkin jos määrä jää huomattavasti alle tavoitteen, esim. 40 koneeseen.

 

[petepeluri]

Minä en taas tuohon usko. Ensinnäkään koneiden hintaerot eivät todennäköisesti ole niin isot, että se tekisi valtavaa eroa määrässä. Jos pitää valita vaikkapa 64 halvempaa tai 55 parhaaksi katsottua, niin väitän valinnan todennäköisesti kallistuvan parhaaseen. Toiseksi vähemmän ostamalla voi aina havitella lisähankintoja myöhemmin, etenkin jos määrä jää huomattavasti alle tavoitteen, esim. 40 koneeseen.

Parhaita ei vaan meille myydä, f-22.

 

[Lucas]

Jos nykyisellä lintupopulaatiolla törmäyksiä lintuihin tapahtuu 186/miljoona lentotuntia, niin kuinka monta lintua tarvitaan että se toimii varteenotettavana ilmapuolustusjärjestelmänä? Piisaisiko about 6000-kertainen populaatio... Henkilökohtaisesti en haluaisi elää jatkuvasti Linnut-filmin lavasteissa.

Voisihan taivaalle lähetellä hirveän määrän jotain tutkassa näkymättömiä sääpalloja varustettuna jollakin kilon lyijypunnuksella Luultavasti tekisi aika kipeää hävittäjälle törmätä sellaiseen vaikka äänen nopeudella. Toki voisi kaveriksi pistää jotain muoviräjähdettä mukaan.

 

[Selvänänäkijä]

Parhaita ei vaan meille myydä, f-22.

No eipä niitä ole valmistettukaan seitsemään vuoteen, että paha olisi myydäkään.

 

[hkultala]

Voisihan taivaalle lähetellä hirveän määrän jotain tutkassa näkymättömiä sääpalloja varustettuna jollakin kilon lyijypunnuksella Luultavasti tekisi aika kipeää hävittäjälle törmätä sellaiseen vaikka äänen nopeudella. Toki voisi kaveriksi pistää jotain muoviräjähdettä mukaan.

Eipä sillä tutkassanäkymisellä väliä ole, jos näkyy silmällä.

Ja määrä saisi tosiaan olla ihan älytön, ihan neula heinäsuovassa tuollaiseen osuminen (erityisesti kun sitä voisi väistää)


Toisen maailmansodan aikana oli jo sulkupalloja. Niissä homma oli tehty vähän fiksummin, eli pallosta meni vaijeri maahan, ja lentokoneen ei tarvinntu osua itse palloon, vaan riitti osuminen vaijeriin, vaijeri osuessaan koneeseen leikkasi siitä helposti siiven irti. Mutta niidenkin käytöstä sitten luovuttiin sodan loppupuolella.

 

[Lucas]

Eipä sillä tutkassanäkymisellä väliä ole, jos näkyy silmällä.

Ja määrä saisi tosiaan olla ihan älytön, ihan neula heinäsuovassa tuollaiseen osuminen (erityisesti kun sitä voisi väistää)

Voi se sääpallon kokoinen pallo olla ainakin yöaikaan vaikea havaita silmin varsinkin jos on vielä sopivan värinen.

Siitä ei ole mitään käsitystä miten näkyy mahdollisesti hävittäjän tutkassa ja onko sellaista pallomateriaalia olemassa joka on tutkalle näkymätön.

Lähinnä noista voisi olla hyötyä kun näkisi ennakkoon tutkasta että ovat tulossa pommittamaan jotain kohdetta ja silloin silloin päästäisi tuhansia palloja taivaalle sieltä.

Jotkut räjähteellä lastatut dronetkin voisivat olla aika jees jos niistä saisi tutkassa näkymättömiä ja ne saisi lentämään riittävän pitkäksi aikaan riittävän korkealle.

 

[FireFly Renaissance]

Voi se sääpallon kokoinen pallo olla ainakin yöaikaan vaikea havaita silmin varsinkin jos on vielä sopivan värinen.

Siitä ei ole mitään käsitystä miten näkyy mahdollisesti hävittäjän tutkassa ja onko sellaista pallomateriaalia olemassa joka on tutkalle näkymätön.

Lähinnä noista voisi olla hyötyä kun näkisi ennakkoon tutkasta että ovat tulossa pommittamaan jotain kohdetta ja silloin silloin päästäisi tuhansia palloja taivaalle sieltä.

Jotkut räjähteellä lastatut dronetkin voisivat olla aika jees jos niistä saisi tutkassa näkymättömiä ja ne saisi lentämään riittävän pitkäksi aikaan riittävän korkealle.

Pallothan (kumia / muovia) ovat melko näkymättömitä tutkassa. Oletettavasti myös lyijykin. Kaikki mikä läpäisee tai imee sähkömagneettista säteilyä on tutkassa enemmän ja vähemmän näkymätöntä.

 

[hkultala]

Voi se sääpallon kokoinen pallo olla ainakin yöaikaan vaikea havaita silmin varsinkin jos on vielä sopivan värinen.

Siitä ei ole mitään käsitystä miten näkyy mahdollisesti hävittäjän tutkassa ja onko sellaista pallomateriaalia olemassa joka on tutkalle näkymätön.

Lähinnä noista voisi olla hyötyä kun näkisi ennakkoon tutkasta että ovat tulossa pommittamaan jotain kohdetta ja silloin silloin päästäisi tuhansia palloja taivaalle sieltä.

Jotkut räjähteellä lastatut dronetkin voisivat olla aika jees jos niistä saisi tutkassa näkymättömiä ja ne saisi lentämään riittävän pitkäksi aikaan riittävän korkealle.

Ei.

Ei niillä osuisi mihinkään. Typerä idea, jonka perempi versiokin on jo auttamattomasti vanhentunut. "tuhansia" on aivan liian vähän, kun niitä tarvisi olla miljoonia, että ne alkaisi osua.


Korkealla lentävä viholliskone havaitaan vaikka 200km päästä, se lähestyy korkealla 500m/s vauhdilla eli havaitaan 400 s ennen kohdetta, ja pudottaa pomminsa 10km korkeudelta 7km päästä, josta pommi liitää kohteeseen.

Pallo ehtii 10 m/s nousunopeudella nousta vain 4km korkeuteen tuossa ajassa. Eli "tarpeen tullen" ilmaanpäästäminen ei toimisi.

Eikä edes tiedetä, minne se viholliskone on menossa. Ja tuuli vie pallot ihan eri suuntaan kuitenkin.


Tai: Yritetään muodostaa palloilla joku "rintama" kohteen ympärlle:

Kussakin pallossa on efektiivinen osuma-alue vaikka 20(vaakasuunta)x10(korkeus) metriä. Jotta katetaan korkeus 0m - 15km, palloja tarvisi pelkästään päällekkäin 1500kpl.

Jos pallot laitetaan ympyrämuodostelmaan kohteen ympärille vaikka 10km päähän, on tämän ympyrän halkaisija 62.8 km. Jos jokainen pallo kattaa 20m matkan, tarkoittaa se että palloja tarvitaan yhdenkorkuisen ympyrän muodostamiseksi 3140 kpl

ELi kokonaisen "läpäisemättömän lieriön" muodostamiseksi palloja tarvitaan 1500 * 3140 = 4710000 kpl. 4.7 miljoonaa kappaletta

 

[hkultala]

No en minä missään ole ehdottomasti sanonut tasan 64 eikä yhtään enempää tai vähempää. Tämä on nyt ihan omaa tulkintaa.

Se kuitenkin tarkoittaa, että esim. 30 kpl F-35 hävittäjää tuskin kelpaa, jos rahaa on 60 Gripeniin.

Tällaiset 30 vs 60 -vertailut vaan on täysin irrelevantteja, kun 30 F-35n hinnalla ei saa 60 gripeniä, tai kääntäen, 60 gripenin hinnalla saa paljon enemmän kuin 30 F-35sta.

 

[Alfredson]

En osaa sanoa parasta hävittäjää Suomelle, toivon että löytävät hyvän joka ei tule liian kalliiksi veronmaksajille.

Mutta se mitä haluaisin nähdä ilmassa ja lentonäytöksissä, puhtaasti tunteisiin vedoten... Vastaus olisi Eurofighter Typhoon.

 

[FireExit]

Tarvitaan vain tarpeeksi lintuja:


Tosin tuossakin yksimoottorinen kone mutta eiköhän Chesley Sullenberger voi tarvittaessa todistaa että toimii myös 2-moottorisiin

[edit] Viittasitkin jo tuohon US Airwaysin lento 1549 – Wikipedia tapahtumaan

 

[demu]

Tällaiset 30 vs 60 -vertailut vaan on täysin irrelevantteja, kun 30 F-35n hinnalla ei saa 60 gripeniä, tai kääntäen, 60 gripenin hinnalla saa paljon enemmän kuin 30 F-35sta.

Minun suositukseni on: Vaihdetaan Ahvenanmaa 64 Gripeniin.
Kaikki olisivat tyytyväisiä:
- Ahvenanmaalaiset saisivat puhua pelkkää ruotsia
- Suomalaisten ei tarvitsisi tukea rahallisesti Ahvenanmaata -> säästöjä -> pienemmät verot
- Suomalaisten ei tarvitsisi huolehtia Ahvenanmaan puolustamiseta (siitä joka tapauksessa huolehdittaisiin kriisiaikoina) -> säästöjä -> pienemmät verot
- Lentokoneisiin ei tarvisi uhrata veroeuroja -> säästöjä -> pienemmät verot
- Ruotsalaiset (josta kai aika moni suomalaistaustainen) saisivat lisää töitä Saabin tehtailla

 

[hkultala]

[offtopic]

Minun suositukseni on: Vaihdetaan Ahvenanmaa 64 Gripeniin.
Kaikki olisivat tyytyväisiä:
- Ahvenanmaalaiset saisivat puhua pelkkää ruotsia

He saavat jo nyt, heillä on siihen erivapaus. Heidän ei tarvitse opetella suomea koulussa. Toiset vaan ovat tasa-arvoisempia kuin toiset

[/offtopic]

 

[spede]

Ahvenanmaan sijainti kuitenkin kohtuullisen strateginen. Voisi olla järkevämpää vaihtaa käsivarren skutsia, missä asuu 0,2 poromiestä per neliökilometri, niihin hävittäjiin.

 

[JCSH]

[offtopic]

He saavat jo nyt, heillä on siihen erivapaus. Heidän ei tarvitse opetella suomea koulussa. Toiset vaan ovat tasa-arvoisempia kuin toiset

[/offtopic]

No tuohan on suomalaisten moka alunperin, olisi vaan pitänyt päästää ne osaksi Ruotsia silloin aikanaan.

 

[FireFly Renaissance]

Minun suositukseni on: Vaihdetaan Ahvenanmaa 64 Gripeniin.
Kaikki olisivat tyytyväisiä:
- Ahvenanmaalaiset saisivat puhua pelkkää ruotsia
- Suomalaisten ei tarvitsisi tukea rahallisesti Ahvenanmaata -> säästöjä -> pienemmät verot
- Suomalaisten ei tarvitsisi huolehtia Ahvenanmaan puolustamiseta (siitä joka tapauksessa huolehdittaisiin kriisiaikoina) -> säästöjä -> pienemmät verot
- Lentokoneisiin ei tarvisi uhrata veroeuroja -> säästöjä -> pienemmät verot
- Ruotsalaiset (josta kai aika moni suomalaistaustainen) saisivat lisää töitä Saabin tehtailla

Meidän pitää ostaa Ruotsille 64 Gripeniä, että ne huolivat. Ruotsalaisillehan nykytilanne sopii enemmän kuin hyvin. Ahvenanmaalle on oikein helppo ja mukava purjehtia lomalle ja kaikki riesat jäävät suomalaisille.

 

[Melbac]

Meidän pitää ostaa Ruotsille 64 Gripeniä, että ne huolivat. Ruotsalaisillehan nykytilanne sopii enemmän kuin hyvin. Ahvenanmaalle on oikein helppo ja mukava purjehtia lomalle ja kaikki riesat jäävät suomalaisille.

Onko suomelle muuten mitään hyötyä ahvenanmaasta?.Sehän on käsittääkseni puollustuksellisesti tärkeä suomelle kauppamerenkulun takia mutta me ei saada pitää siellä joukkoja mutta meidän pitää sitä puolustaa?.

 

[hkultala]

[offtopic]

Onko suomelle muuten mitään hyötyä ahvenanmaasta?.Sehän on käsittääkseni puollustuksellisesti tärkeä suomelle kauppamerenkulun takia mutta me ei saada pitää siellä joukkoja mutta meidän pitää sitä puolustaa?.

Suomi voi hyvesignaloida maailmalle esimerkkiä siitä, kuinka vähemmistöjä pitää kohdella, käyttäen ahvenanmaata mallina.

Jos ahvenenmaa kuuluisi ruotsille, ahvenanmaalaist eivät olisi ruotsissa vähemmistö, eikä ruotsi voisi tehdä samaa.

(se, onko tästä hyvesignaloinnista oikeasti mitä hyötyä... no, väliäpä sillä )

[/offtopic]

 

[Annihilaattori]

OT.

Onko suomelle muuten mitään hyötyä ahvenanmaasta?

Ei ole. Aina silloin tällöin ahvenanmaalaiset haluavat irtautua suomesta ja itsenäistyä. Tähän olisi hyvä tarttua ja antaa niille itsenäisyys. Tosin se tarkoittaisi rahahanan sulkeutumista...

 

[FireFly Renaissance]

Onko suomelle muuten mitään hyötyä ahvenanmaasta?.Sehän on käsittääkseni puollustuksellisesti tärkeä suomelle kauppamerenkulun takia mutta me ei saada pitää siellä joukkoja mutta meidän pitää sitä puolustaa?.

No lähinnä se hyöty, ettei se kuulu Venäjälle

 

[kjns]

Vielä vähän lisää offia

Onko suomelle muuten mitään hyötyä ahvenanmaasta?.Sehän on käsittääkseni puollustuksellisesti tärkeä suomelle kauppamerenkulun takia mutta me ei saada pitää siellä joukkoja mutta meidän pitää sitä puolustaa?

Ahvenanmaan hyöty on rauhan aikana lähinnä logistinen, kauppareittien välisatama Suomen ja Ruotsin välillä + sieltä kautta taitaa jotain kansainvälistä kuitua mennä myöskin, eli nettiyhteydet Eurooppaan ja länteen pelaa osittain ainakin tuota kautta. Ja tietty siellä tehdään myös sipsejä sekä hyvää olutta.

Mahdollisessa sotilaallisessa kriisitilanteessa vihulaisen miehittämä Ahvenanmaa olis toki aika ikävä sillanpääasema, ja katkoisi/venyttäisi näitä tärkeitä merireittejä hyvinkin pahasti. Lisäksi siellä olisi hyvä pitää tukikohtaa josta voitaisiin häiritä yleensäkin merenkulkua ja sotilaallisiakin operaatioita Suomen lähivesillä.

1921 Kansainliiton päätöksen nojalla ko. pläntin pitäisi olla rauhana aikana demilitarisoitu, ja sodan aikana puolueeton, mutta samalla Suomella on velvollisuus puolustaa sotilaallisesti Ahvenanmaata. Käytännössä tarkoittaa sitä, että Nylands Brigad mobilisoidaan sinne välittömästi jos edes kuulopuhetta sotilaallisesta uhkasta kuullaan. Myös Ruotsilla on ainakin vanhastaan suunnitelma olemassa valmiina Ahvenanmaan haltuunottoon jopa ilman Suomen tukea/lupaa. Henk. koht. veikkaus on, että jos oikeasti kakka osuu tuulettimeen, ottavat Suomi ja Ruotsi kimpassa Ahvenanmaan valvontaan, koska Ruotsalaiset ei sitä kaikkein potentiaalisimman hyökkäyssuunnan vihollista halua metriäkään lähemmäksi omia alueitaan. Yhteishaltuunotto myös vapauttaisi Suomen omia joukkoja tehtäviin muissa osissa maata, kun Ahvenanamaasta ei tarvitsisi huolehtia yksin.

Sinänsä Ahvenanmaan valtaaminen ei tänä päivänä ole viholliselle välttämästä "pakollista" kuten joskus ennenvanhaan olisi ollut, koska mm. risteilyohjusten, hävittäjä-pommittajien, sukellusveneiden ym. kaukovaikutteisten asejärjestelmien avulla voidaan merialuetta hallita ilman paikallista läsnäoloakin. En tosin epäile hetkeäkään, etteikö jonkinlaista haltuunottoa lähdettäisi sotatilassa yrittämään jos mahdollisuus siihen annetaan.

 

[Selvänänäkijä]

Toisen maailmansodan aikana oli jo sulkupalloja. Niissä homma oli tehty vähän fiksummin, eli pallosta meni vaijeri maahan, ja lentokoneen ei tarvinntu osua itse palloon, vaan riitti osuminen vaijeriin, vaijeri osuessaan koneeseen leikkasi siitä helposti siiven irti. Mutta niidenkin käytöstä sitten luovuttiin sodan loppupuolella.

Oli jo ensimmäisessä ja luovuttiin ja luovuttiin. Normandian maihinnousussa ne olivat vielä laajasti käytössä. Lähinnä kyse oli siitä, että tuossa vaiheessa oli hyvin vähän tilanteita joissa niistä olisi ollut olennaista hyötyä.

 

[Asmola]

Koitetaas pysyä aiheessa.

Jatkossa offtopicin voisi laittaa spoiler-napin taakse, käyttäjät joita asia kiinnostaa jaksaa kyllä lukea viestin napin takaa.

 

[Grendel]

Joo mut onko ne sanoneet että "64 = jatkuva torjuntavalmius"?

Eivät vaan Suomen tuleva hävittäjähankinta

-jok

 

[Elvis Jagger]

Käänne [Japanin] hävittäjäkaupoissa: USA:sta tarjotaan F-22:n ja F-35:n hybridiä

Lockheed Martinin kerrotaan tarjoavan uutta hävittäjää Japaniin.

Lockheed Martin tarjoaa Yhdysvaltojen ilmavoimille ja Japanille uutta versiota F-22 Raptor-häivehävittäjästä. F-22 Raptoria ei ole suostuttu myymään ulkomaille. Mielenkiintoisesta käänteestä uutisoivan Defense Onen mukaan kone olisi yhdistelmä F-35-hävittäjän ja F-22:n tekniikasta. Käytännössä kyse on Raptorista F-35:n “aivoilla” ja joillakin rakenteellisilla muutoksilla.

– Tässä rakennetaan hybridikonetta. Se ei ole F-22, eikä F-35. Se on niiden yhdistemä. Se voidaan tehdä paljon nopeammin kun täysin uusi konetyyppi, Yhdysvaltojen ilmavoimien kenraaliluutnantti evp. David Deptula kommentoi.

Defense Onen lähteen mukaan hybridikone on nyt yksi vaihtoehdoista Yhdysvaltojen seuraavaksi ilmaherruuskoneeksi.

Paljastusta tässä ruotiva The Driven War Zone huomauttaa, että Lockheed Martinin on kerrottu kauppaavan pitkälti vastaavan kuuloista hybridikonetta uutta hävittäjää ostavalle Japanille. Japanilaismedian tietojen mukaan Lockheed Martin on ehdottanut järjestelyä, jossa koneen runko, moottorit ja keskeiset järjestelmät valmistettaisiin Yhdysvalloissa, mutta koneeseen käytettäisiin runsaasti japanilaisia osia.

Nikkei Asian Review uutisoi hiljattain, että valtaosa tarjotusta koneprojektista toteutettaisiin japanilaisena työnä. Esimerkiksi siipien valmistaminen olisi Mitsubishin vastuulla. Japanin hallituksen kerrotaan pitävän Lockheed Martinin ehdotusta tällä hetkellä lupaavimpana vaihtoehtona maan ilmavoimille. Koneet olisi tarkoitus saada käyttöön jo 2030-luvulla.

Lockheed Martin ei suostunut kommentoimaan hanketta Defense Onelle. Yhtiö on mukana Suomen hävittäjäkilvassa F-35-koneella

 

[Mehtikkö]

F-22:n rakenne sekä erityisesti pinnoitteet pystyttäneen nykyään toteuttamaan kustannustehokkaammin, kuin alunperin? Lisäksi kun ladataan sisään nykyaikainen tietotekniikka, niin lopputulos kuulostaa ihan pätevältä. (oletus: suorituskykyjen pysyessä samana, toteutus on nykyteknologioilla halvempaa)

 

[zepi]

Mutta onko LM:llä mitään intressiä tehdä konetta halvemmalla jos sitä saa myytyä kalliimmallakin?

 

[hese_e]

Mutta onko LM:llä mitään intressiä tehdä konetta halvemmalla jos sitä saa myytyä kalliimmallakin?

F-22 pistettiin jäihin hintojen takia ja puhtaalle ilmaherruushävittäjälle ei ole samalla tavalla kysyntää. Kyllä tuolle kysyntää löytyy, JSF hanke on aika kompromissi, joten lentotukialus ja paikaltaan nousufeaturet tiputtamalla saa aika kivan paketin työstettyä.

 

[hkultala]

F-22 pistettiin jäihin hintojen takia ja puhtaalle ilmaherruushävittäjälle ei ole samalla tavalla kysyntää. Kyllä tuolle kysyntää löytyy, JSF hanke on aika kompromissi, joten lentotukialus ja paikaltaan nousufeaturet tiputtamalla saa aika kivan paketin työstettyä.

Tällainen malli on jo olemassa, nimeltään F-35A.

Ja juuri sitä Suomelle harkitaan.

 

[hkultala]

Käänne [Japanin] hävittäjäkaupoissa: USA:sta tarjotaan F-22:n ja F-35:n hybridiä

Käytännössä siis tilanne on se, että Lockheed-Martin ei halua F-35lle japanilaista kilpailijaa, minkä se nyt meinaa saada, kun japsit kehittävät omaa viidennen sukupolven hävittäjäänsä.

Ja kilpailun vähentämiseksi Lockheed Martin on valmis valmistamaan ja myymään Japanille koneita vaikka tappiolla, koska se on silti pitkällä tähtäimellä kannattavampaa kuin menettää selvästi F-35-myyntiä.

Sama tehtiin aikoinaan F-16n ja IAI Lavin kanssa. Israelilaiset kehittelivät ilmavoimilleen omaa hävittäjää(IAI Lavi), joka olisi myös voinut kilpailla F-16n kanssa vapaiden markkinoiden asiakkaista. General Dynamics/Lockheed/USA suostui myymään F-16aan Israelille huomattavalla alennuksella(vai jopa antamaan niitä ilmaiseksi?), jotta Israelilla ei ollut tarvetta IAI Laville, ja sen kehitys lopetettiin. Ja tämän jälkeen F-16aa myytiin todella paljon maailman vapaille markkinoille kun sillä ei ollut kovin paljoa varteenotettavia kilpailijoita.

 

[hese_e]

Tällainen malli on jo olemassa, nimeltään F-35A.

Ja juuri sitä Suomelle harkitaan.

VTOL ja lentotukialuskäyttö oli vain vaatimuslistalla, joten niiden varianttien olemassaolo asetti aikapaljon suunnittelukriteerejä, jotka loi suuntaviivat myös F-35A mallille. Siinä mielessä tuo huhuttu F-22/F-35 hybridi on looginen, kun on vapaammat kädet kun ei ole JSF rajoitteita mukana.

Ynnä tuo IAI Lavi skenaarion toistuminen on myös mahdollista. Japani yritti ostaa F-22 koneita, mutta ei saanut ostolupaa. Alettiin kehittää omaa, prototyypit ehti lentääkkin, projekti haudataan ja aletaan puhua F-22/F-35 hybridistä yhdessä japanin kanssa.

 

[hkultala]

VTOL ja lentotukialuskäyttö oli vain vaatimuslistalla, joten niiden varianttien olemassaolo asetti aikapaljon suunnittelukriteerejä, jotka loi suuntaviivat myös F-35A mallille. Siinä mielessä tuo huhuttu F-22/F-35 hybridi on looginen, kun on vapaammat kädet kun ei ole JSF rajoitteita mukana.

Haluatko kertoa lisää näistä suunnittelukriteereistä/suuntaviivoista?

Ainoa, mikä minulle tulee mieleen on, että moottorin olisi ehkä voinut sijoittaa n. metrin verran taaemmas, tai suihkuputkesta moottorin jälkeen olisi voinut tehdä metrin verran pidempi, jos ei olisi pitänyt ottaa huomioon B-mallin tarpeita.

Mutta en oikein keksi, mitä hyötyä siitä olisi ollut. Pidempi putki moottorin takana olisi ehkä pienentänyt havaittavuutta IR-sensoreilla, mutta olisi myös ollut lisää massaa.

Ja moottorin (tai siis lähinnä sen suihkusuuttimen) sijoittaminen noin eteen kuitenkin parantaa koneen ohjattavuutta hyvin pienissä nopeuksissa, koska moottorien suihkuvirtaus saa aikaan myös ilmavirtausta korkeusperäsimien ohi.


X-32ssa se pystysuoraan laskeutumisvaatimus sen sijaan vaikutti koneen konfiguraatioon täysin ratkaisevasti, kun siinä moottori oli ihan koneen nokalla. X-32 kärsi pahasti näistä rajoitteista, F-35 ei kärsi.


Lähinnä F-35n muotoiluun vaikutti se, että siitä haluttiin tehdä mahdollisimman huonosti tutkassa näkvyä. Haluttiin kuskata paljon aseita ja polttoainetta rungon sisällä. Ja ilmanottoaukoista piti tehdä DSI-malliset, jotta ne heijastavat mahdollisimamn vähän tutkasäteilyä takaisin. ja kanardeja ei haluttu käyttää, koska nekin lisäävät tutkasäteilyn heijastumista etusektoriin.

 

[hese_e]

Haluatko kertoa lisää näistä suunnittelukriteereistä/suuntaviivoista?

Ainoa, mikä minulle tulee mieleen on, että moottorin olisi ehkä voinut sijoittaa n. metrin verran taaemmas, tai suihkuputkesta moottorin jälkeen olisi voinut tehdä metrin verran pidempi, jos ei olisi pitänyt ottaa huomioon B-mallin tarpeita.

Yleinen painoraja ja mitat lentotukialus puolelta, VTOL määritteli käsittääkseni rungon mittoja ja tavoite oli vielä saada hävittäjä-rynnäkkökone yhdistelmä. Idea kun oli korvata noin A-10, F-16, F-18, F-15 ja Harrier yhdellä koneella jossa on 70-80% samaa ja loput varianttia varten räätälöityä. Minulle jäi käsitys, että A ja C variantit olisivat olleet vielä hyvä yhdistelmä, mutta B versio tuotti jo enemmän ongelmia.

"Things got rocky pretty quickly. The Air Force wanted a stealthy plane, and those stealth requirements drove a JSF design which, at least initially, did not have internal weapons bays. That didn't sit well with the Marines, who would demand their inclusion. This design change would add weight to the F-35. So would the Marines' desire for a vertical takeoff plane, something the USMC demanded because it said it had no alternative replacement for the Harrier. Defense journalist and War Is Boring blogger David Axe observed that "in demanding STOVL capability, the Marines foisted a fat, bulky airframe on the program, even though the Air Force's F-35A didn't really want to be that fat.""

F-35 Problems: How the Joint Strike Fighter Got to Be Such a Mess
The F-35 Is Actually Three Different Warplanes
The F-35 has a basic flaw that means an F-22 hybrid could outclass it — and that's a big problem

Japani halusi ainakin tuon business insiderin mukaan enemmän ilmayliherruushävittäjää, mitä F-35 on. Jack of tradeshan tuo F-35 on ja paljon mainettaan parempi kone. Sen tavallista avoimempi ja JSF vaatimusten takia haastavampi kehitys on vain tehnyt siitä sylkykupin.

 

[hkultala]

Yleinen painoraja ja mitat lentotukialus puolelta,

F-35 suunniteltiin korvaamaan ilmavoimilla F-16, joka on selvästi pienempi ja kevyempi kone.

Painoraja(alunperin CALF-projektissa tyhjäpaino 24klbf eli ~11 tonnia) tuli eniten siitä, että koneesta haluttiin (mm. kustannussyistä) yksimoottorinen ja projektia speksatessa järein näköpiirissä oleva moottori oli F-22ssa käytetty F-119. Jotta koneelle saadaan hyvä suorituskyky, sen teho-paino-suhteen pitää olla riittävä ja siten massan pieni.

Lopulta F-119sta kuitenkin jatkokehitettiin F-135 jossa oli selvästi isompi ahdin, eli ohivirtausilman määrää ja sen myötä työntövoimaa (erityisesti pienillä nopeuksilla) oli lisätty selvästi, moottorin ytimen pysyessä samana. Tämä mahdollisti koneen lihomisen parilla tonnilla suorituskyvyn aliäänennopeuksilla pysyessä silti erinomaisena, tosin yliäänennopeussuorituskyky ehkä hiukan kärsi tästä.

Ja F-35A on selvästi pienempi (siipien kärkiväliltään ja painoltaan) kuin F-35C, sekä pituudeltaan ja siipien kärkiväiltään kaikki mallit ovat pienempiä kuin F-18.

Eli koneen kokoa eivät rajoittaneet mitkään tukialuskäytön mitat vaan se, että haluttiin kone joka on pienehkö ja halvahko (eikä siitä silti sellaista tullut).

VTOL määritteli käsittääkseni rungon mittoja

Miten?

ja tavoite oli vielä saada hävittäjä-rynnäkkökone yhdistelmä.

Aivan kuten JAS-39, Rafale, F/A-18 ja vaikka mitä muita.

Idea kun oli korvata noin A-10, F-16, F-18, F-15 ja Harrier yhdellä koneella jossa on 70-80% samaa ja loput varianttia varten räätälöityä.

Tosin lopulta päädyttiin ratkaisuun jossa rakenteellisista osista on 28-39 % samaa, ei 70-80% samaa:

Minulle jäi käsitys, että A ja C variantit olisivat olleet vielä hyvä yhdistelmä, mutta B versio tuotti jo enemmän ongelmia.

"Things got rocky pretty quickly. The Air Force wanted a stealthy plane, and those stealth requirements drove a JSF design which, at least initially, did not have internal weapons bays.

öö, nyt kuulostaa oudolta, ihan kuin artikkelin kirjoittajalta olisi mennyt jotain pahasti sekaisin.

Sisäiset asekuilut tarvitaan nimenomaan siihen, että kone näkyy huonosti tutkassa, ja sitä huonoa tutkassanäkyvyyttähän halusi nimenomaan ilmavoimat.

That didn't sit well with the Marines, who would demand their inclusion. This design change would add weight to the F-35. So would the Marines' desire for a vertical takeoff plane, something the USMC demanded because it said it had no alternative replacement for the Harrier.

Tämä lisäpaino STOVL-ominaisuudesta tuli vain merijalkaväen malliin. Muut mallit eivät kärsi tästä.

Defense journalist and War Is Boring blogger David Axe observed that "in demanding STOVL capability, the Marines foisted a fat, bulky airframe on the program, even though the Air Force's F-35A didn't really want to be that fat.""

Sisäiset asekuilut, suuri sisäinen polttoainemäärä ja valtava moottori tarkoittaaa joka tapauksessa paksuhkoa runkoa.

Mutta jos mietitään noita vaatimuksia, niin ne asekuilut olisi ehkä voinut muotoillla hiukan eri tavalla, jos oltaisiin tehty puhdasta ilmaherruuskonetta, nyt sinne haluttiin tilaa isoille (907kg) pommeille.

Tosin tässäkään ei käsittääkseni ollut kyse noiden eri ilmavoimien (USAF vs USN vs USMC) välisistä vaatimuksista vaan siitä, että ilmavoimien sisällä samalla koneella haluttiin korvata sekä F-15E että F-16.

F-35 Problems: How the Joint Strike Fighter Got to Be Such a Mess

The F-35 Is Actually Three Different Warplanes

... toisaalta, elektroniikka onkin sitten n. 99% samaa. Ja suurin osa niistä paisuneista tuotekehityskustannuksista on kulunut nimenomaan sen elektroniikan kehittämiseen. Eli tämän osalta säästettiin selvästi.

The F-35 has a basic flaw that means an F-22 hybrid could outclass it — and that's a big problem

Viimeinen on otsikoitu todella typerästi ja sensaationhakuisesti. Mikään artikkelin sisällä ei mitenkään järkevästi perustele otsikkoa.

Ainoa mikä yrittää sitä perustella on lause:

"The F-35 is primarily a strike aircraft, intended to hit well defended targets on the ground, and is limited in air-to-air combat because of its size, its single engine, and way it was designed," Bronk said.

.. niin mikä siinä koossa muka on vikana? Tämän hetken ylivoimaisesti paras ilmaherruushävittäjä on F-22, joka on sitä isompi. Sitä ennen paras kone WWR-ilmataistelussa oli F-16, joka oli F-35sta selvästi pienempi, ja myös yksimoottorinen huomattavasti pienemmällä ja vähemmän työntövoimaa omaavalla moottorilla. BWRssä F-16 toki hävisi isommille koneilla joissa järeämpi tutka, mutta eipä F-35n tutkassa ole mitään valittamista.

"The way it's designed" on hienoa mutua ilman oikeita perusteluja. F-35 on aerodynaamiselta muotoilultaan parempi kuin esim. F-16 jonka se korvaa. F-35 pysyy esimerkiksi lentämään myös 30-50 asteen välisillä (ja vielä suuremmilla) kohtauskulmilla hallitusti, toisin kuin F-16, joka flippaa heti 50-60 asteeseen jos menee yli 30 asteen, minkä takia sen kohtauskulma on pitänyt ohjaustietokoneessa rajoittaa 27 asteeseen.

Japani halusi ainakin tuon business insiderin mukaan enemmän ilmayliherruushävittäjää, mitä F-35 on. Jack of tradeshan tuo F-35 on ja paljon mainettaan parempi kone. Sen tavallista avoimempi ja JSF vaatimusten takia haastavampi kehitys on vain tehnyt siitä sylkykupin.

Niin, (tuotekehitysbudjettiongelman lisäksi) sillä on lähinnä PR-ongelma. Ihmiset jotka ei ole oikeasti perillä asiasta ottaa tosissaan kaiken sitä vastaan tehdyn propagandan ja ignoraa esim. kaikki lentäjien kommentit tai asiaatuntevat tekniset vertailut (ja lukevat/uskovat vain sellaisia typeriä yksinkertaistettuja teknisiä vertailuita, missä verrataan esim. täysin varusteltua taistelulastissa olevaa F-35sta taitolentolastissa olevaan F-16een tai F-18een, eikä ymmärrä eroa sen taistelulastin ja taitolentolastin välillä). Putin kiittää.

 

[hese_e]

Tosin lopulta päädyttiin ratkaisuun jossa rakenteellisista osista on 28-39 % samaa, ei 70-80% samaa:

Tuo yllätti, siis tuo yhteisten osien määrän vähyys.

öö, nyt kuulostaa oudolta, ihan kuin artikkelin kirjoittajalta olisi mennyt jotain pahasti sekaisin.

Sisäiset asekuilut tarvitaan nimenomaan siihen, että kone näkyy huonosti tutkassa, ja sitä huonoa tutkassanäkyvyyttähän halusi nimenomaan ilmavoimat.

Samaa mietin itsekkin, että mitä ihmettä kirjoittaja nyt yrittää sanoa. Pointti oli kyllä tavallaan selvä, kone tehtiin kolmelle eri aselajille ja jokaisella oli omat vaatimuksensa jotka asetti rajauksia. Rynnäkkökone, joka kykenee hoitamaan ilmasta ilmaan tehtäviä, kelpaa lentotukialuksille ja maajoukkojen pienemmille laivoille. Stealthista ja halvemmasta hinnasta ne oli sentään yksimielisiä.

Tämä lisäpaino STOVL-ominaisuudesta tuli vain merijalkaväen malliin. Muut mallit eivät kärsi tästä.

Tuosta eniten lukemani väite on aina mennyt tällä linjalla: B-mallin takia kaikki koneet kärsii:

"F-35A and the Navy's catapult and arresting gear ("cat and trap") configured F-35C, paid a huge price aerodynamically and conceptually in order to include the short takeoff and vertical landing (STOVL) requirement into the Joint Strike Fighter's basic design"

ja

"The B makes a lot of trades to try and keep the weight of the air frame to a minimum. Unfortunately the A and C got saddled with a lot of those trade off too, since there was a big drive to have as much part commonality as possible. Remember that turbine that powers the lift fan? Yeah. The A and C have it in their engine too, even though it is not needed"

Noissa postaamissasi rakennekuvissa se turbiinin alue on kyllä commonia, paitsi B-mallissa on enemmän korkeutta ko alueella.

Sisäiset asekuilut, suuri sisäinen polttoainemäärä ja valtava moottori tarkoittaaa joka tapauksessa paksuhkoa runkoa.

Mutta jos mietitään noita vaatimuksia, niin ne asekuilut olisi ehkä voinut muotoillla hiukan eri tavalla, jos oltaisiin tehty puhdasta ilmaherruuskonetta, nyt sinne haluttiin tilaa isoille (907kg) pommeille.

Tosin tässäkään ei käsittääkseni ollut kyse noiden eri ilmavoimien (USAF vs USN vs USMC) välisistä vaatimuksista vaan siitä, että ilmavoimien sisällä samalla koneella haluttiin korvata sekä F-15E että F-16.

Joo. Paksulta rungolta ei voi välttyä, jos halutaan, ettei asekuorma vie steath ominaisuuksia.

.. niin mikä siinä koossa muka on vikana? Tämän hetken ylivoimaisesti paras ilmaherruushävittäjä on F-22, joka on sitä isompi. Sitä ennen paras kone WWR-ilmataistelussa oli F-16, joka oli F-35sta selvästi pienempi, ja myös yksimoottorinen huomattavasti pienemmällä ja vähemmän työntövoimaa omaavalla moottorilla. BWRssä F-16 toki hävisi isommille koneilla joissa järeämpi tutka,
mutta eipä F-35n tutkassa ole mitään valittamista.

Käsittääkseni se F-15 oli se ilmayliherruushävittäjä, jonka myynti oli rajoitettu ja F-16 se käytännön hyvä kone jota kaupattiin muille vapaammin. Kuten F-22 ja F-35 nyt.

Stealth sotkee vanhaa kuviota kyllä hyvin, kun dogfight ei ole enää niin korkealla prioriteettilistassa. Puhdas ilmayliherruus hävittäjä olisi silti edelleen nopeampi, lentäisi korkeammalla ja kiipeäisi sinne nopeammin mitä F-35. Ynnä tekisi sen isommalla aselastilla. Stealth ei minusta pelkästään vie tarvetta dogfight ominaisuuksilta, mutta lisää entisestään nopeus ja kiipeämisnopeuden vaatimuksia. Vastustajan koneetkin huomataan sen takia myöhemmin, joten omat koneet on saatava paikalle ja samaan lentokorkeuteen entistä nopeammin.

"The decision to scrap the program was not unexpected for Japan defense watchers. As I explained in July 2016, Japan had three options for procuring for the new aircraft: “First, develop an indigenous air superiority fighter. Second, partner with a foreign defense contractor and license-produce a new aircraft. Third, import or upgrade an existing platform.” The first option now appears to have been nixed."

Ja toisessa artikkelissa:

"Japan, which is buying the radar-evading F-35 stealth jet to modernize its air defenses in the face of growing Chinese military strength, wants to introduce a separate air superiority fighter in the 2030s to help deter intrusions into its airspace."


Itse uskoisin kyllä tuon F-35:n olevan kannattava projekti. Aselajit sai oman yleiskoneensa ja softassa on paljon sellaista, joka siirtyy tuleviin koneprojekteihin. Suomen hävittäjähankkeen kannalta siitä en ole niin varma. Hinta ja käyttökulut on miinusta (erotuksen kun voi panostaa tutkiin ja ohjuksiin), steath, sensoripuoli ja rynnäkkökyvyt plussaa. Ilmataisteluissa se pitää kyllä puolensa. Jos rahaa ei tarvitsisi miettiä, niin tod.näk paras noista konevaihtoehdoista.