Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[James_Potkukelkka]

Super Hornet + Growler combo ois kyllä aika kova kanssa. Tuo yhdistelmä menee kyllä mun rankingissa korkealle.

 

[Antwerp]

Määrä korvaa laadun, eli nykyisten Hornetien rinalle vain lisää samanlaisia.

 

[sbasil]

...ja vanhoista koneista puolet huollettuina naftaan hyvissä ajoin niin, ettei tule lentotunnit täyteen ja niitä voidaan käyttää hädän tullen uusien rinnalla. Toinen puolikas sitten varaosiksi. Ai että, tämä on helppoa maallikon silmin.

 

[Vertigo]

Liito-ominaisuus muuttui keskusteluksi miten lentokone tuodaan kentälle moottori sammuneena.
Ei luulis olevan ongelma kun avaruus-sukkulatkin pystyivät moiseen suoritukseen.

No kun tavallaan kysyin liito ominaisuuksista, hahmottaakseni että pystyykö tuollaisella kuinka mielekkäästi laskeutumaan jos se ainoa moottori sattuu sammumaan...

 

[Wemps]

Tuohon boldattuun sen verran, että muistaakseni Hornetissa sivuvakaajia oli mahdollista ohjata suoralla vaijeriohjauksella polkimista, vaikka muuten onkin fly-by-wire -systeemit. Eihän noilla nyt vielä hirveitä tee, mutta varmaan juurikin sen että äärimmäisessä hätätilanteessa pystyy kääntämään nokan kohti merta. Tämä nyt sitten aika vahvaa mutuilua kun alkaa olla jo aika kauan siitä kun näitä asioita opiskeli...

Näinhän se on, korkeusperäsintä pystyy hallitsemaan mekaanisesti jos tietokone lähtee pois pelistä. Ideana on että keulan voi saada kohti kotia ja heittoistuimella pihalle, laskuun tuolla ei enää tulla.

 

[SatanTwister]

Tuossa HX-hankkeessa on vissiin kohtuu pitkä phasing vaihe missä nykyisiä hornetteja on käytössä yhtä aikaa uudemman koneen kanssa. Tämän käsityksen sain siis tuosta ylen striimistä ja taisi olla vielä tuo hx hankintaa johtavan everstin juttuja.

Näiden ja nykyisten tietojen pohjalta super hornet on mielestäni aika vahvoilla vielä kun ne ensimmäiset koneet olisivat varmasti Growler variantteja.

 

[kjns]

Pitää kyllä sanoa, että Super Hornet + Growler kombo vetoaa meikäläiseenkin aika vahvasti. F35 olis tietty teknisesti edistynein, mutta itselle jäänyt vähän kalvamaan sen monet ongelmat sekä huoltovarmuuden järjestäminen kriisitilanteessa.

Tietty ilmavoimien porukka nuo asiat speksaa ja varmistaa tarkasti, mutta tuon Growlerin saaminen mukaan Suomen kalustoon kyllä tippaisi itsellä vaakaa vahvasti Super Hornetin suuntaan, etenkin kun valmistajan kanssa on ennenkin tehty toimivaa yhteistyötä Hornetien puitteissa.

 

[Jooga]

Ensimmäiset HX-koneet tulevat Ilmavoimien käyttöön 2025 ja viimeinen Hornet jää eläkkeelle 2030. Eli 5 vuotta on siirtymävaihe missä HX:n lukumäärä kasvaa jatkuvasti ja samalla tahdilla Hornetit siirtyvät eläkkeelle alkaen kuluneimmista rungoista.

Sinänsä mielenkiintoinen mahdollisuus tuo 54 E/F +10 Growleria ja on varmasti parempi vaihtoehto kuin 64 E/F-mallia. En tiedä onnistuisiko tuossa sellainen vaihtoehto, missä tulisi ainoastaan E ja Growler variantteja, sillä Growlerit on luonnostaan kaksipaikkaisia ja lento-ominaisuuksiltaan varmasti niin samoja E-versioiden kanssa, että niitä voisi käyttää koulutuksessa. Tällä vaihtoehdolla saataisiin kaksipaikkaiset koneet palvelemaan myös SA-tehtävää nykyistä paremmin Growlerien muodossa ja yksipaikkaiset olisivat puhtaasti hävittäjiä.

EDIT:
En pidä tuota Super Hornetin samankaltaisuutta nykyiseen kalustoon nähden oikeastaan yhtään minkään suuruisena etuna. Joka tapauksessa kaikki järjestelmät muuttuvat, koneen runko on hyvin erilainen vaikkakin ulkoisesti samankaltainen, koneen sisäiset laitteet ja järjestelmät eivät ole samoja yms.. Uutta opittavaa on varmaan vähintään 85% siitä mitä olisi jollakin muulla konetyypillä, ja tuo oppiminen helpottaisi ehkä sitä alun muutosvaihetta. Muut asiat painavat vaakakupissa vain niin paljon enemmän.

Ja Super Hornet on kandidaateista selkeästi eniten suunniteltu sellaiseen käyttöön mikä ei vastaa meidän omaa tarvetta. Tukialuskäyttö, ei juuri hyötyä muuta kuin pysäytyskoukun ansiosta. Taitettavat siivet -> pienempi varastointikoko, muissa koneissa on jo hyvin pieni kärkiväli ilman taittoa. Kuormaa toki saa kannettua, mutta onko täyden lastin varustus oikeasti järkevä jos vastapuolellakin on toimintaa. Nopeus ja liikehtimiskyky ei ole parasta luokkaa, mutta ei tietenkään surkeakaan. Pienillä nopeuksilla pärjää varmaan paremmin.

Tikkakosken lentonäytöksen perusteella laittaisin koneet järjestykseen: Gripen/F-35/EF - Super Hornet - Rafale. Kolme ensimmäistä vaihtoehtoa ovat piikkipaikalla eri osa-alueidensa takia: Kokonaiskustannukset vs Stealth+tekniikka vs Ilmataistelu. Rafale on viimeisenä, tuntuu että se on tekniikassa jäljessä. BAE:n kaverit kritisoivat mm. kypärätähtäimen puutetta ja ohjaamo on aika perinteisen 4th gen hävittäjän tasolla, nuo asiat voisivat tietenkin päivittyä. Hornet on tämän Growler-tarjouksen mukana jo lähempänä kärkeä kuin Rafalen häntäpäätä, sillä Growler tuo pöytään selkeästi jotain uniikkia.

 

[Pzaz]

Joka tapauksessa kaikki järjestelmät muuttuvat, koneen runko on hyvin erilainen vaikkakin ulkoisesti samankaltainen, koneen sisäiset laitteet ja järjestelmät eivät ole samoja yms

Ylen lähetyksessä kohdassa 5:05:00 alkaen todettiin että ohjaamo on lähes 1:1 ja että hornet lentäjä voi lentää omalla koulutuksellaan super hornettia. Tämän jälkeen todettiin että block 3 versiossa olisi uusi näyttöjärjestelmä hytissä mutta ei sen tarkempaa kommenttia koulutuksen yhteensopivuudesta.

 

[Jooga]

Ylen lähetyksessä kohdassa 5:05:00 alkaen todettiin että ohjaamo on lähes 1:1 ja että hornet lentäjä voi lentää omalla koulutuksellaan super hornettia. Tämän jälkeen todettiin että block 3 versiossa olisi uusi näyttöjärjestelmä hytissä mutta ei sen tarkempaa kommenttia koulutuksen yhteensopivuudesta.

Tarkoitin itse lähinnä tekniikan kannalta tuota järjestelmien eroavaisuutta, eli vaikka maallikolle Hornet = Super Hornet, niin ei se sitä teknisesti enää ole ja väite että säästöjä tulee huomattavasti kun siirrymme käyttämään saman koneen upgrade-versiota ei varmaan täysin pidä paikkaansa. Ehkä siirtyminen on osin helpompaa kun mm. yritys jonka kanssa teemme jo nyt töitä pysyy samana (Boeing).

Lentäjille konetyypillä ei varmasti ole mitään väliä oppimisen kannalta, paitsi ehkä siinä että suorituskyky voidaan maksimoida erilaisella lentämisellä kun koneen suorituskyvyn painopiste muuttuu.

 

[Joymään]

Miten muuten tuo Growler, saako sillä harhautettua Venäjän S-400 ohjusjärjestelmät.

 

[ratkakapu]

Miten muuten tuo Growler, saako sillä harhautettua Venäjän S-400 ohjusjärjestelmät.

Kyseistä ihmeasejärjestelmäähän ei voi harhauttaa mitenkään, vaan sen tuleva versio itse asiassa ampuu isänsä kasseissa olevat potentiaaliset hävittäjälentäjäsiittiöt kuoliaiksi ennen kuin ne saavat mahdollisuutta hedelmöittää mitään /s

Ja sitten vakavampi vastaus: aivan kuten häiveominaisuudet eivät ole on/off-tyyppisiä teknisiä ratkaisuja niin elektroninen sodankäynti kuten tutkien ja muiden maalauslaitteiden häiritseminen, jumittaminen ja harhauttaminen ei myöskään ole sellainen. Growler varmasti saa häirittyä S400, siitä ei ole epäilystäkään. Sen sijaan kukaan ei tiedä, kuinka tehokkaasti se tekee sen. Se kuitenkin tiedetään, että paras se tuotakin vastaan tulee olemaan

 

[FireFly Renaissance]

Kyseistä ihmeasejärjestelmäähän ei voi harhauttaa mitenkään, vaan sen tuleva versio itse asiassa ampuu isänsä kasseissa olevat potentiaaliset hävittäjälentäjäsiittiöt kuoliaiksi ennen kuin ne saavat mahdollisuutta hedelmöittää mitään /s

Ja sitten vakavampi vastaus: aivan kuten häiveominaisuudet eivät ole on/off-tyyppisiä teknisiä ratkaisuja niin elektroninen sodankäynti kuten tutkien ja muiden maalauslaitteiden häiritseminen, jumittaminen ja harhauttaminen ei myöskään ole sellainen. Growler varmasti saa häirittyä S400, siitä ei ole epäilystäkään. Sen sijaan kukaan ei tiedä, kuinka tehokkaasti se tekee sen. Se kuitenkin tiedetään, että paras se tuotakin vastaan tulee olemaan

Gripenistähän löytyy myös jonkin verran suoraan koneeseen integroitua saabin omaa EW kyvykkyyttä.

Arexis EW self protection family

 

[hkultala]

Gripenistähän löytyy myös jonkin verran suoraan koneeseen integroitua saabin omaa EW kyvykkyyttä.

Arexis EW self protection family

Tämä on nykyään ihan vakiokamaa.

F-35 pystyy lisäksi käyttämään tutkaansa hyvin tarkasti suunnattavana häirintälähettimenä, jonka ansiosta se pystyy lähettämään hyvin suuren määrän radiosäteilyä myös kaukana oleviin kohteisiin jammaustarkoituksessa.

 

[Super Hessu]

DI: Saabin työntekijöistä yli tuhat vaarassa saada potkut - taustalla kannattavuusongelmat

Puolustuskonserni Saab aikoo leikata rajusti kustannuksiaan. Talouslehti Dagens Industrin lähteiden mukaan yli tuhat työntekijää ja konsulttia ovat vaarassa saada lähteä.

Saabin viestintäjohtaja Sebastian Carlsson kieltäytyy kommentoimasta asiaa ja vetoaa hiljaiseen periodiin ennen ensi viikolla raportoitavaa konsernin tulosta.

 

[valexi]

DI: Saabin työntekijöistä yli tuhat vaarassa saada potkut - taustalla kannattavuusongelmat

Aika hyvä ku Facebookissa vielä viikko sitten tuli kokoajan mainoksia, että hae Saab Defense & Security Finlandille töihin.

 

[MrB]

Aika hyvä ku Facebookissa vielä viikko sitten tuli kokoajan mainoksia, että hae Saab Defense & Security Finlandille töihin.

Jos kyseessä on eri liiketoimintayksikkö, niin ihan normaalia toimintaa isoissa suomalaisissa yrityksissäkin pitää rekryjä auki kun toisaalla vähennetään jengiä. YT-lakia yleensä noudatetaan konsernin sisäisten rekryjen osalta, mutta tältä se helposti näyttää.

Ja muutenkin yrityksen johto toteuttaa annettua strategiaa niin kauan kunnes hallitus lyö uuden suunnan eteen.

 

[zepi]

Jos siellä suljetaan jotain kenttätykkilinjaa, niin aika vaikea niitä suunnittelijoita on johonkin hävittäjäsuunnitteluun suoraan siirtää.

Tietämättä tarkemmin on vähän vaikea arvioida mitä tapahtuu.

 

[Mechanical Man]

Aika hyvä ku Facebookissa vielä viikko sitten tuli kokoajan mainoksia, että hae Saab Defense & Security Finlandille töihin.

Eli kun henkilöitä joiden osaaminen ei vastaa tarpeita poistetaan työvoimasta, ei saisi palkata sellaisia henkilöitä joiden osaaminen vastaa tarpeita?

Taisin astua trolliin tai täysin kapeakatseiseen yritystoiminnasta ymmärtämättömän vassariin.

 

[valexi]

Taisin astua trolliin tai täysin kapeakatseiseen yritystoiminnasta ymmärtämättömän vassariin.

Tai sitten olet itse täysi pelle?

 

[FireFly Renaissance]

Eli kun henkilöitä joiden osaaminen ei vastaa tarpeita poistetaan työvoimasta, ei saisi palkata sellaisia henkilöitä joiden osaaminen vastaa tarpeita?

Taisin astua trolliin tai täysin kapeakatseiseen yritystoiminnasta ymmärtämättömän vassariin.

[offtopic]
Näin pääsääntöisesti en pidä parhaana ideana hakeutua töihin yritykseen jolla ei ole varaa pitää nykyisiäkään työntekijöitä töissä. Eli vaikka saisikin, niin ei se ainakaan hommaa yhtään helpota.

 

[Jooga]

Mielestäni suomen ei tule hankkia noita hävittäjiä.

No mutta tämähän oli hienosti perusteltu mielipide. Arvostan.

 

[ratkakapu]

Mielestäni suomen ei tule hankkia noita hävittäjiä.

Ok

Mitäs sitten pitäisi hankkia näiden sijaan. Jotenkin tuo hornettien mukana häviävä suorituskyky pitää korvata

 

[Mechanical Man]

[offtopic]
Näin pääsääntöisesti en pidä parhaana ideana hakeutua töihin yritykseen jolla ei ole varaa pitää nykyisiäkään työntekijöitä töissä. Eli vaikka saisikin, niin ei se ainakaan hommaa yhtään helpota.

Eihän siitä ole kyse, vaan siitä, että henkilöiden työpanosta ei tarvita. Ei yrityksen tehtävä ole tarjota töitä vaan hankkia tuloa omistajille.

 

[FireFly Renaissance]

Eihän siitä ole kyse, vaan siitä, että henkilöiden työpanosta ei tarvita. Ei yrityksen tehtävä ole tarjota töitä vaan hankkia tuloa omistajille.

Tuloja voi hankkia oikein hyvin esimerkiksi olemalla työntekijöille houkutteleva työpaikka. Ei sellainen firma mitään tulosta tee, jossa henkilöstöä vituttaa, eikä kukaan halua tulla duuniin. Varsinkaan R&D intensiivisellä alalla.

Rotilla on paha tapa jättää uppoava laiva. Ja usein vahvimmat rotat lähtee ensimmäisenä.

 

[hkultala]

F-35n nykyisistä ohjaussoftista on vähän rajoittimia laitettu löysemmälle verrattuna niihin varhaisiin softaversioihin ja nyt on sitten vedetty lentonäytösohjelma tuollaisella.



Pari pointtia:
1) Kyllä se aika nopeasti ampaisee ylös sen jälkeen kun kuski vetäisee sauvan taakse, vaikkei raptorin tasoa tässä olekaan. (0:15)
2) Kääntyy todella pienessä tilassa kun pystyy vetämään todella suurella kohtauskulmalla (2:30, uusinta 3:53), vaikkei sisällä edes kääntyviä suihkusuuttimia

 

[atanos]

Komeita noi nopeat käännökset, tulee siltä osin hieman Sukhoit mieleen joten on toi jo jonkinlainen kehitysaskel eteenpäin koneen historiassa. Muuten tuo on edelleen melkoisen kömpelön oloinen vehje verrattuna esim. Gripeniin ja Rafaleen.

 

[Jooga]

Sanoisin ite taas että muut koneet on lentomekaniikalta varmaan aika lähellä toisiaan, EF muita edellä. Ehkä SHornet jopa hieman muita perässä, mutta hitaalla nopeudella se taas on muita selkeästi edellä.

 

[hkultala]

F-35n ketteryydestä vielä:

F-16 ja EF Typhoon (ja F-22, joka on mestari kaikessa) ovat perinteisesti mestareita siinä, että pystyvät säilyttämään nopeutensa suurella nopeudella tehdyssä tiukassa suuren g-voiman kaarrossa eli pitämään yllä sitä kaartoa pitkään.

F-18 taas on ollut F-16sta ja EF Typhoonia selvästi parempi suuren kohtauskulman tempuissa. Se pystyy kääntymään näitä pienemmässä tilassa ja hetkellisesti selvästi tiukemmin, eli saamaan nokkansa hetkellisesti osoittamaan vihollista kohti, mutta jos se hyödyntää näitä temppuja, se hukkaa siinä paljon energiaa(*), ja on sen jälkeen helpompi kohde esim. muille viholliskoneille.

F-35lla onnistuu käytännössä kaikki samat suuren kohtauskulman temput kuin F-18lla, mutta sen lisäksi:

1) Sen vaakasuuntainen käännösnopeus on suurella kohtauskulmalla selvästi parempi. Lyhyt runko ja melko edessä oleva moottori saa aikaan pienehkön hitausmomentin yaw-akselin suhteen, ja isot sivuvakaajat sekä kehittynyt lennonohjaustietokone joka osaa käyttää ohjainpintoja tavalla mitä aiemmat koneet eivät käyttäneet mahdollistaa suuremmat aerodynaamiset ohjainvoimat)

2) Se pystyy rollaamaan selvästi nopeammin (~300 astetta/sekunti vs F-18n 120 astetta/sekunti).
Tässäkin auttaa koneen pienempi hitausmomentti(pituusakselin suuntaan), johon syynä on hornetiin verrattuna yksimoottorisuus sekä selvästi pienempi siipien kärkiväli sekä ohjaustietokoneen kyky käyttää myös pyrstön ohjauspintoja rollaamiseen (perinteisesti siihen käytetty lähinnä siipien siivekkeitä)

3) Siinä on vastaavassa todellisessa taisteluvarustuksessa(**) selvästi parempi työntövoima-paino-suhde sekä pienempi ilmanvastus ja sen myötä parempi kiihtyvyys aliääninopeuksissa kuin F-18ssa. Eli se saa hukkaamansa energian näiden suuren kohtauskulman temppujen jälkeen nopeammin takaisin ja voi siten käyttää näitä suuren kohtauskulman temppuja pienemmällä riskillä siitä että näiden temppujen jälkeen se on istuva ankka kun kaikki liikehtimiseen tarvittavat energiat on käytetty.



(*) Energialla siis tarkoitetaan koneen kineettisen energian(nopeus) ja potentiaalienegian(korkeus) summaa. (ja käytännössä siis energiaa suhteessa koneen painoon).

(**) Täysin puhtaana, "ilmailunäytöskonfiguraatiossa" F-18 pääsee kiihtyvyydessä melko lähelle, mutta kun F-18een lastataan ilmataisteluohjukset, sen ilmanvastus suurenee, F-35n ilmanvastus ei suurene, ja F-35ssa esim. jammerit ja IR-sensorit yms. on vakiona, F-18ssa nämä tulee ulkoisissa podeissa ja ne lisäävät sekä massaa että ilmanvastusta, huonontaen kiihtyvyyttä. Lisäksi F-35ssa on suuremmat sisäiset polttoainetankit, saman toimintasäteen saavuttamiseksi F-18 tarvii joko pudotettavat polttoainetankit (huomattavasti lisää ilmanvastusta, jonkin verran lisää massaa) tai rungonmyötäiset polttoainetankit(n. 800kg lisää massaa, ei lisää ilmanvastusta, ei voi pudottaa pois taistelun alkaessa)

 

[MrB]

Siinä on vastaavassa todellisessa taisteluvarustuksessa

Tuo nyt on taas vähän määrittelykysymys. Onko se stealth-konffis "todellinen taisteluvarustus" vai se, kun myös ulkoiset ripustimet on täynnä ohjuksia. Riippuu tehtävästä, muutta ei sitä nyt kannattaisi ihan noin suoraviivaisesti vetää.

 

[hkultala]

Tuo nyt on taas vähän määrittelykysymys. Onko se stealth-konffis "todellinen taisteluvarustus" vai se, kun myös ulkoiset ripustimet on täynnä ohjuksia. Riippuu tehtävästä, muutta ei sitä nyt kannattaisi ihan noin suoraviivaisesti vetää.

Tällä ei edelleenkään tämän kannalta ole mitään merkitystä, paitsi silloin kun aselasti olisi alle 4 asetta.

Esim. Kahdeksan ohjuksen varustuksessa, jossa F-35 kantaa neljä tai kuusi (*) ohjusta sisäisesti ja neljä tai kaksi ulkoisesti, ja F-18 kantaa kahdeksan asetta ulkoisesti, F-18 kärsii KAHDEKSAN ohjuksen verran lisääntynyttä ilmanvastusta, ja KUUDEN ripustimen(**) verran lisääntynyttä ilmanvastusta, F-35 kärsii tällöin vain KAHDEN tai NELJÄN (*) ohjuksen ja ripustimen verran lisääntynyttä ilmanvastusta

Eli siis, ihan sama mikä se aselasti on, se aselasti joka tapauksessa (tehtävästä riippumatta) lisää F-35n ilmanvastusta selvästi vähemmän kuin Hornetin tai F-16n.


(*) F-35n nykymalli kantaa vain 4 ohjusta sisäisesti, mutta tulossa on päivitys, joka lisää kapasiteetin kuuteen.

(**) F-18ssa kaksi ohjusta menee rungon "alakulmiin" ilman että ripustimesta tulee ilmanvastusta, mikäli näitä ripustimia ei ole käytetty IR- tai ECM-podeille tms.

 

[hkultala]

Näiden podien painosta vielä siis:

* Conformal fuel tankit Super Hornettiin painaa yhteensä n. 800 kg,
* ALQ-184(V)-kolmikaistajammeripodi painaa 288 kg
* AN/ASQ-228 ATFLIR (ir-sensori) painaa 191 kg.

Jos kaikki on mukana niin yhteensä siis n. melkein 1300 kg lisämassaa.

F-35ssa kaikki se, mitä nämä tekee, tulee "vakiona", ja enemmänkin.

Toki aina ei tarvita näitä kaikkia, tässä oikeasti riippuu tehtävästi.


Eurooppalaisissa koneissa taitaa jammerit ja IR-sensorit tulla vakiona, joten niiden osalta ero F-35een on tässä pienempi

 

[James_Potkukelkka]

F-35n nykyisistä ohjaussoftista on vähän rajoittimia laitettu löysemmälle verrattuna niihin varhaisiin softaversioihin ja nyt on sitten vedetty lentonäytösohjelma tuollaisella.



Pari pointtia:
1) Kyllä se aika nopeasti ampaisee ylös sen jälkeen kun kuski vetäisee sauvan taakse, vaikkei raptorin tasoa tässä olekaan. (0:15)
2) Kääntyy todella pienessä tilassa kun pystyy vetämään todella suurella kohtauskulmalla (2:30, uusinta 3:53), vaikkei sisällä edes kääntyviä suihkusuuttimia

Kiva nähdä, että tuokin kääntyy. Vaikka tais palkinto parhaasta soolo esityksestä tulla Suomeen vanhalla raudalla

 

[Grendel]

Kiva nähdä, että tuokin kääntyy. Vaikka tais palkinto parhaasta soolo esityksestä tulla Suomeen vanhalla raudalla

Tai mitä nyt vanhalla raudalla käsitetäänkään ;-)



(hieno biisi, kuunnelkaa ja nostalgoikaa. Los Kyherös: Vanha Rauta.
Karjalan lennoston bändi)

 

[atanos]

Jotain sekalaista sorinaa liittyen joidenkin ehdokkaiden liikehtimiskykyyn esim. kaartotaistelussa...

YouTubesta löytyy hienoja videoita lentonäytöksistä ja niiden perusteella voi havaita seuraavaa:

• Rafale säilyttää tiukoissa kaarroksissa parhaiten nopeutensa, pystyy kaartamaan todella pienellä kohtauskulmalla isoilla G-voimalukemilla. Lentosuunnan vaihto tapahtuu käsittämättömän nopeasti ja todella sulavilla liikkeillä.
• Gripen tulee heti Rafalen perässä, hieman vaikuttaa häviävän Rafalelle nopeuden menetyksessä tiukoissa kaarroissa. Liikkeet eivät näytä olevan aivan yhtä sulavia ja nopeita.
• Typhoon kaartaa järkyttävän suurella kohtauskulmalla ja menettää lentonopeuden samantien tiukoissa kaarroksissa. Lentosuunnan vaihdot näyttävät olevan kömpelöitä ja vaikeita, syntyy jonkinlainen illuusio ettei kone lentäisi missään tilanteessa suorassa linjassa.
• F-35 ei taida olla näyttänyt vielä missään lentonäytöksessä sitä oikeaa kaartotaistelukykyään, mutta nähtyjen videoiden perusteella se on tässä suhteessa porukan alisuoriutuja.
• Super Hornet vaikuttaa häviävän edelliselle mallilleen kaartelukyvyssä (onhan se toki kooltaan isompi).

Ja tässä tuleekin sitten pienehkö pähkinä purtavaksi; kumpi nyt sitten on kaartotaistelussa tärkeämpää, nopea suunnanvaihto suurella kohtauskulmalla jolla saadaan nokka nopeasti kohti vihollista jolloin hukataan nopeus ja ollaan helppo kohde toiselle vastustajalle vai kaarrelaanko koko ajan kauemmin suurella nopeudella vastustajan perässä säilyttäen samalla parempi mahdollisuus pysyä elossa mikäli toinen vastustaja pääsee takasektoriin.

Vaikea laittaa näitä paremmuusjärjestykseen kaartotaistelykyvyissä, mutta ainakin minulle on Rafale tehnyt suurimman "vau mikä laite"-efektin. Toki asetelmat voivat muuttua ihan toisenlaisiksi kun koneet varustellaan aseilla jolloin ilmanvastus ja paino lisääntyy huomattavasti.

 

[Proper]

Näiden podien painosta vielä siis:

* Conformal fuel tankit Super Hornettiin painaa yhteensä n. 800 kg,
* ALQ-184(V)-kolmikaistajammeripodi painaa 288 kg
* AN/ASQ-228 ATFLIR (ir-sensori) painaa 191 kg.

Jos kaikki on mukana niin yhteensä siis n. melkein 1300 kg lisämassaa.

F-35ssa kaikki se, mitä nämä tekee, tulee "vakiona", ja enemmänkin.

Toki aina ei tarvita näitä kaikkia, tässä oikeasti riippuu tehtävästi.


Eurooppalaisissa koneissa taitaa jammerit ja IR-sensorit tulla vakiona, joten niiden osalta ero F-35een on tässä pienempi

Itse en näistä ymärrä juuri mitään, mutta F-35 on ilmeisen hyvä hävittäjä joihinkin tehtäviin mikäli on myös muuta ilmataisteluvarustusta olemassa. Lähinnä tuo sopii siis tutkien yms. kriittisten pisteiden tuhoamiseen/ maalaamiseen "salassa"?
Varsinaisen vihollisen tuhoamisen sitten voisi hoitaa kustannustehokkaammin muullakin koneella?

Vaikka koneeseen saa lähes samat aseet, tai täysin samat kuin toiseen koneeseen, niin onko se sitten yhtä kustannustehokasta?

Omasta mielestä Gripen vaikuttaisi järkevältä kokonaispaketin kannalta - huoltovarmuus, ominaisuudet, päivitys, tuntihinta. Esim. Gripen + Growler olisi varmasti kokonaiskustannuksiltaan edukkaampi vaihtoehto kuin F-35. En tiedä onko kahden eri valmistajan koneet edes mahdollista?

Onko parempi ohjusteknologia tulevaisuudessa kriittisempää, kuin kalliit koneet puolustavalle maalle?

 

[hkultala]

Itse en näistä ymärrä juuri mitään, mutta F-35 on ilmeisen hyvä hävittäjä joihinkin tehtäviin mikäli on myös muuta ilmataisteluvarustusta olemassa. Lähinnä tuo sopii siis tutkien yms. kriittisten pisteiden tuhoamiseen/ maalaamiseen "salassa"?

Muut koneen tarvitsevat niitä jammereita ihan siihen, että ne havaittaisiin vähän huonommin vihollisen tutkilla (ja F-35 havaitaan joka tapauksessa paljon huonommin, ja se voi vielä hankaloittaa havaitsemistaan jammereillaan).

IR-sensoreita taas voi käyttää kaikenlaisten kohteiden havaitsemiseen, (tosin käytännössä melko lyhyeltä matkalta, tai melko kapeaa aluetta kerrallaan keilaten eli havaiten hyvin hitaasti).

Varsinaisen vihollisen tuhoamisen sitten voisi hoitaa kustannustehokkaammin muullakin koneella?

Ei, koska ne vihollisetkin yrittää ampua takaisin (kun vastassa on esimerkiksi Venäjän kaltainen valtio eikä jotkut taleban-sissit).

F-35 ampuu vihollista ennen kuin vihollinen ampuu sitä, ja F-35lla omat tappiot on paljon pienemmät -> omat tehtävät onnistuu ja omat koneet selviää ehjinä eikä tarvi hankkia uusia tuhoutuneiden tilalle. Tämä jos mikä on pitkän päälle kustannustehokasta.

Vaikka koneeseen saa lähes samat aseet, tai täysin samat kuin toiseen koneeseen, niin onko se sitten yhtä kustannustehokasta?

Aseet pitää toimittaa perille asti.

Omasta mielestä Gripen vaikuttaisi järkevältä kokonaispaketin kannalta - huoltovarmuus, ominaisuudet, päivitys, tuntihinta.

Konetta kohden Gripen tulisi jonkin verran F-35sta edullisemmaksi, mutta F-35 pystyy asioihin mihin Gripen ei pysty, ja nekin tehtävät mihin molemmat pystyvät F-35 tekee keskimäärin selvästi paremmin.

Pienempi määrä F-35ia voi käytännössä riittää tarjoamaan selvästi paremmin taistelukyvyn kuin suurempi määrä Gripeneitä, laatu vs määrä.

Esim. Gripen + Growler olisi varmasti kokonaiskustannuksiltaan edukkaampi vaihtoehto kuin F-35. En tiedä onko kahden eri valmistajan koneet edes mahdollista?

Mahdollista olisi, mutta kahden koneen vaihtoehto olisi nimenomaan hyvin kallis vaihtoehto, kun pitäisi ylläpitää kaksinkertaista koulutus- ja huoltoinfraa.

 

[Proper]

Muut koneen tarvitsevat niitä jammereita ihan siihen, että ne havaittaisiin vähän huonommin vihollisen tutkilla (ja F-35 havaitaan joka tapauksessa paljon huonommin, ja se voi vielä hankaloittaa havaitsemistaan jammereillaan).

IR-sensoreita taas voi käyttää kaikenlaisten kohteiden havaitsemiseen, (tosin käytännössä melko lyhyeltä matkalta, tai melko kapeaa aluetta kerrallaan keilaten eli havaiten hyvin hitaasti).



Ei, koska ne vihollisetkin yrittää ampua takaisin (kun vastassa on esimerkiksi Venäjän kaltainen valtio eikä jotkut taleban-sissit).

F-35 ampuu vihollista ennen kuin vihollinen ampuu sitä, ja F-35lla omat tappiot on paljon pienemmät -> omat tehtävät onnistuu ja omat koneet selviää ehjinä eikä tarvi hankkia uusia tuhoutuneiden tilalle. Tämä jos mikä on pitkän päälle kustannustehokasta.



Aseet pitää toimittaa perille asti.



Konetta kohden Gripen tulisi jonkin verran F-35sta edullisemmaksi, mutta F-35 pystyy asioihin mihin Gripen ei pysty, ja nekin tehtävät mihin molemmat pystyvät F-35 tekee keskimäärin selvästi paremmin.

Pienempi määrä F-35ia voi käytännössä riittää tarjoamaan selvästi paremmin taistelukyvyn kuin suurempi määrä Gripeneitä, laatu vs määrä.



Mahdollista olisi, mutta kahden koneen vaihtoehto olisi nimenomaan hyvin kallis vaihtoehto, kun pitäisi ylläpitää kaksinkertaista koulutus- ja huoltoinfraa.

[/QUOTE][/QUOTE]

Joo nämä oli omaa pohdintaa ilman syvempää tietoa tai perehtymistä.

Growlerin huolto/koulutus olisi pitkälti valmiina (vaikka eri koneita Hornetin kanssa ovatkin) ja Gripenin toimet mainosten mukaan hyvin edullista vrt. F-35?
Omasta mielestä tuo F-35 ei ole itsestäänselvästi paras ja kustannustehokkain vaihtoehto. Luultavasti jos asia olisi suoraan hävittäjä vs. hävittäjä, niin F-35 olisi paras.
Minkälainen kokonaisuus tulevaisuuden ilmapuolustukseen halutaan rakentaa ja mitä painottaa, niin konetyyppi tulee sen mukaisesti. Itse veikkaan F-35 tai Gripen (+ Growler?).

Lisäyksenä vielä painotan parhaudella myös kustannuspuolta.

 

[Jooga]

F-35 ampuu vihollista ennen kuin vihollinen ampuu sitä, ja F-35lla omat tappiot on paljon pienemmät -> omat tehtävät onnistuu ja omat koneet selviää ehjinä eikä tarvi hankkia uusia tuhoutuneiden tilalle. Tämä jos mikä on pitkän päälle kustannustehokasta.

Tietenkin kovassa operaatiossa näin, mutta jos koneiden ja puolustusvoimien tarkoitus on estää uskottavalla puolustuksella sotien syttyminen, niin Gripenillä valmiuden ylläpito eli rauhanajan lentotoiminta tulee todennäköisesti paljon halvemmaksi. Samalla kuitenkin suorituskyky on varmasti Gripenilläkin todella hyvällä tasolla. Itse olen kyllä syttymässä Eurofighterillekin jo

Growlerin huolto/koulutus olisi pitkälti valmiina (vaikka eri koneita Hornetin kanssa ovatkin) ja Gripenin toimet mainosten mukaan hyvin edullista vrt. F-35?

Ei. Eri konetyyppi jo rungon osalta, ja Growler on täysin eri kone järjestelmien osalta. Ei tuossa ole muuta valmista kuin suhteet Boeingin kanssa C/D-mallien myötä.

Omasta mielestä tuo F-35 ei ole itsestäänselvästi paras ja kustannustehokkain vaihtoehto. Luultavasti jos asia olisi suoraan hävittäjä vs. hävittäjä, niin F-35 olisi paras.

Todennäköisesti puhtaassa ilmatilassa F-35 vie omilla järjestelmillään kaikki muut koneet. Sitä ei taas kukaan tiedä miten esimerkiksi Typhoon pärjää ilmavalvontajärjestelmien yms. tuen avulla. Varmaan suorituskykyä saisi eniten F-35 + Growler + Typhoon kombolla, mutta tuo on taas täyttä utopiaa ilman NATOa ja sitä, että muut konetyypit tuodaan tarvittaessa rajojen yli.

Minkälainen kokonaisuus tulevaisuuden ilmapuolustukseen halutaan rakentaa ja mitä painottaa, niin konetyyppi tulee sen mukaisesti. Itse veikkaan F-35 tai Gripen (+ Growler?).

Lisäyksenä vielä painotan parhaudella myös kustannuspuolta.

Growler ei varmasti ole mukana minkään muun koneen kanssa kuin Super Hornetin. Todennäköisesti kahta konetyyppiäkään ei tule kustannusten vuoksi. Jonkun 8-12 F-35 koneen ylläpito olisi aivan naurettavan kallista jos siihen kylkeen olisi tarkoitus ottaa toinen alusta vain aselavetiksi. Ja kahden konetyypin vaihtoedoista missään muussa ei olisi järkeä kuin F-35 + joku muu.

 

[FireFly Renaissance]

Pienempi määrä F-35ia voi käytännössä riittää tarjoamaan selvästi paremmin taistelukyvyn kuin suurempi määrä Gripeneitä, laatu vs määrä.

Ainakaan ilmavoimien mukaan pienempi määrä ei riitä mikäli halutaan ylläpitää jatkuva torjuntavalmius koko maan alueella. Maassa olevien koneiden taistelukyky ei ole kovin häävi.

 

[Grendel]

Pienempi määrä F-35ia voi käytännössä riittää tarjoamaan selvästi paremmin taistelukyvyn kuin suurempi määrä Gripeneitä, laatu vs määrä.

Ilmavoimien komentaja kenraalimajuri Sampo Eskelinen:
"Eskelisen mukaan Suomeen tarvitaan suunnilleen nykyinen määrä hävittäjiä. Alun perin Horneteja ostettiin 64 mutta kaksi on poistunut käytöstä. Myös Puolustusministeriö on aiemmin ilmoittanut, että uusia koneita hankitaan 64.
Mikäli koneita ostetaan tätä vähemmän, Eskelisen mukaan silloin täytyy päättää, mikä osa maasta jätetään puolustamatta.
– Suomen poikki lennetään leveimmässä kohdassa puolessa tunnissa ja kapeimmassa reilussa kymmenessä minuutissa. Meillä täytyy olla koneita eri paikoissa."

- Ilmavoimien komentaja: Suomeen ostettava yli 60 parasta hävittäjää – "Muuten on päätettävä, mikä osa maasta jätetään puolustamatta"

 

[Selvänänäkijä]

Kun hävittäjiä ennen oli alle 64, niin kukaan ei kuitenkaan mainostanut, että nyt osa maasta jää puolustamatta. Ihan yhtä lailla voitte olla varmoja, että jos koneita tuleekin alle 64, niin virallisen totuuden mukaan määrä on kuitenkin ihan riittävä uskottavan puolustuksen ylläpitämiseen.
Puolustusvoimien lausunnoissakin on kuitenkin aina omat motiivinsa ja nyt kun hankintaa ollaan tekemässä, niin tietenkin halutaan antaa kuva, että määrästä ei voida tinkiä. Sitten kun hankinta on tehty, niin halutaan taas vahvistaa kansa uskoa puolustuskykyyn, joten hankittu kalusto ja määrä ovat juuri sopivia.

Oikeasti olisi aivan uskomaton sattuma jos vuonna 1948 rauhansopimuksessa asetettu 60 koneen raja ihan sattumalta olisi juuri nykyäänkin oikea minimimäärä hävittäjiä. Näin ei tietenkään ole, vaan koko ajan on haluttu niin paljon kuin mahdollista eikä ainakaan vähempää kuin aiemmin.
On tietenkin selvää, että 40<60<80, mutta ei kukaan voi oikeasti perustellusti väittää, että juuri 60 kappaletta olisi jostain syystä se oikea määrä vaan luvun taustalla on oikeasti enemmän politiikkaa kuin maanpuolustusta.

 

[Elvis Jagger]

Jas-hävittäjä törmäsi lintuun ja putosi maahan Ruotsissa

Jas-hävittäjä on syöksynyt maahan Ruotsissa lähellä Ronnebyn lentokenttää, kertoo ruotsalaismedia.

Ruotsin puolustusvoimien mukaan lentäjä pelastautui koneesta heittoistuimella ennen kuin kone putosi maahan.

Lentäjä voi hyvin, mutta hänet kuljetettiin sairaalaan. Kenenkään muun ei tiedetä loukkaantuneen.

Puolustusvoimien mukaan kone törmäsi lintuun. Tapaus sattui tiistaina aamulla noin kello 9.45.

Ruotsalaisen Aftonbladetin mukaan hävittäjä on mallia Jas 39 Gripen. Sen valmistaja Saab AB ei ole halunnut kommentoida onnettomuutta.

Pelastajat ovat paikalla, ja pelastushelikopteri on matkalla tapahtumapaikalle. Onnettomuusalue on suljettu.

– Tuli on levinnyt maahan, ja pyrimme nyt estämään sen leviämisen, kertoo Jörgen Persson Itä-Blekingen pelastustoimesta Aftonbladetille.

Ronnebyn kenttää operoivan Swedavian mukaan onnettomuus ei vaikuta kentän tavallisiin reittilentoihin.

Törmäyksiä lintuihin sattuu silloin tällöin

Maahansyöksyn syy on vielä epäselvä. Puolustusvoimien mukaan linnulla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Ruotsin puolustusvoimien viestintäpäällikön Philip Simonin mukaan tämäntyyppisillä koneilla lennettäessä törmäyksiä lintuihin sattuu silloin tällöin.

– Sekä moottorit että ohjaamon koppa on suunniteltu siten, että ne kestävät tällaiset törmäykset, Simon sanoi SVT:lle.

Uutista päivitetään.

 

[JCSH]

Maahansyöksyn syy on vielä epäselvä. Puolustusvoimien mukaan linnulla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

– Sekä moottorit että ohjaamon koppa on suunniteltu siten, että ne kestävät tällaiset törmäykset, Simon sanoi SVT:lle.

Aika outoja kommentteja, kun tarpeeksi iso pelikaani osuu sinne turbiiniin niin kyllä se kone tulee alas. Etenkin yksimoottorinen kuten Gripen.

 

[Johan_V]

Jos nuo linnut ovat noin tehokkaita pudottamaan koneita niin eikö niitä kannattaisi tilata myös Suomeen?

 

[SundeR]

Kun hävittäjiä ennen oli alle 64, niin kukaan ei kuitenkaan mainostanut, että nyt osa maasta jää puolustamatta. Ihan yhtä lailla voitte olla varmoja, että jos koneita tuleekin alle 64, niin virallisen totuuden mukaan määrä on kuitenkin ihan riittävä uskottavan puolustuksen ylläpitämiseen.
Puolustusvoimien lausunnoissakin on kuitenkin aina omat motiivinsa ja nyt kun hankintaa ollaan tekemässä, niin tietenkin halutaan antaa kuva, että määrästä ei voida tinkiä. Sitten kun hankinta on tehty, niin halutaan taas vahvistaa kansa uskoa puolustuskykyyn, joten hankittu kalusto ja määrä ovat juuri sopivia.

Oikeasti olisi aivan uskomaton sattuma jos vuonna 1948 rauhansopimuksessa asetettu 60 koneen raja ihan sattumalta olisi juuri nykyäänkin oikea minimimäärä hävittäjiä. Näin ei tietenkään ole, vaan koko ajan on haluttu niin paljon kuin mahdollista eikä ainakaan vähempää kuin aiemmin.
On tietenkin selvää, että 40<60<80, mutta ei kukaan voi oikeasti perustellusti väittää, että juuri 60 kappaletta olisi jostain syystä se oikea määrä vaan luvun taustalla on oikeasti enemmän politiikkaa kuin maanpuolustusta.

Hävittäjien määrähän ei ole mikään ainoa autuaaksi tekevä asia Suomea puolustaessa. Määrän lisäksi asiaan vaikuttavat mm. taktiikat ja IT. Tottakai myös se mitä kalustoa Venäjällä olisi sodan tullen heittää tuleen.

Tähän mennessä kokonaisuus on kuitenkin ollut riittävä kun jatkosodan jälkeen ilmavoimia ei ole lähtenyt vihollinen haastamaan.

 

[hkultala]

Jos nuo linnut ovat noin tehokkaita pudottamaan koneita niin eikö niitä kannattaisi tilata myös Suomeen?

Ei, koska todennäköisin uhka suomelle on mig-29 tai su-27 (ja niiden johdannaiset), ja ne ovat kaksimoottorisia eli eivät yhdestä linnusta putoa, ellei se yksi lintu osu kriittisellä hetkellä lentoonlähdössä tai laskeutumsiessa.

 

[MrB]

Jos nykyisellä lintupopulaatiolla törmäyksiä lintuihin tapahtuu 186/miljoona lentotuntia, niin kuinka monta lintua tarvitaan että se toimii varteenotettavana ilmapuolustusjärjestelmänä? Piisaisiko about 6000-kertainen populaatio... Henkilökohtaisesti en haluaisi elää jatkuvasti Linnut-filmin lavasteissa.

 

[demu]

Ei, koska todennäköisin uhka suomelle on mig-29 tai su-27 (ja niiden johdannaiset), ja ne ovat kaksimoottorisia eli eivät yhdestä linnusta putoa, ellei se yksi lintu osu kriittisellä hetkellä lentoonlähdössä tai laskeutumsiessa.

Mutta jos niinhin ilmataisteluhjuksiin laitettaisiin pakastekana korvaamaan rähähdysainetta?

 

[FireFly Renaissance]

Kun hävittäjiä ennen oli alle 64, niin kukaan ei kuitenkaan mainostanut, että nyt osa maasta jää puolustamatta. Ihan yhtä lailla voitte olla varmoja, että jos koneita tuleekin alle 64, niin virallisen totuuden mukaan määrä on kuitenkin ihan riittävä uskottavan puolustuksen ylläpitämiseen.
Puolustusvoimien lausunnoissakin on kuitenkin aina omat motiivinsa ja nyt kun hankintaa ollaan tekemässä, niin tietenkin halutaan antaa kuva, että määrästä ei voida tinkiä. Sitten kun hankinta on tehty, niin halutaan taas vahvistaa kansa uskoa puolustuskykyyn, joten hankittu kalusto ja määrä ovat juuri sopivia.

Oikeasti olisi aivan uskomaton sattuma jos vuonna 1948 rauhansopimuksessa asetettu 60 koneen raja ihan sattumalta olisi juuri nykyäänkin oikea minimimäärä hävittäjiä. Näin ei tietenkään ole, vaan koko ajan on haluttu niin paljon kuin mahdollista eikä ainakaan vähempää kuin aiemmin.
On tietenkin selvää, että 40<60<80, mutta ei kukaan voi oikeasti perustellusti väittää, että juuri 60 kappaletta olisi jostain syystä se oikea määrä vaan luvun taustalla on oikeasti enemmän politiikkaa kuin maanpuolustusta.

Tuosta oli puolustusvoimien puolesta laskelmakin. Koneita nyt vain tarvitaan tietty määrä, jos halutaan että koko ajan taivaalla on lentotoimintaa. Koneiden kääntö- ja lentoajoissa kun ei taida olla enää vastaavia eroja mitä aikanaan esim. Mig vs Hornet.

Oleellistahan on, että puolustusvoimat pitää tärkeänä saada vähintään 64 konetta. Jos rahat eivät riitä kalliimpaan niin sitten varmaan otetaan sitä halvempaa konetta mielummin kuin tingitään määrästä.