Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Kaiser Soze]

 

[VÄPÄ]

Mitä muutaman maan ilmavoimien aliupseerin ja lentäjien kanssa olen tästä aiheesta työn puolestani puhunut, on esiin nousut muutama ”ns. hiljainen huomio”. Lähteiden luotettavuutta pidän korkeana, koska kyseessä olivat kahdenkeskiset lounaskeskustelut eikä mikään messuständi.

”Dassault Rafalen huolto on kallis ja erittäin hankala toteuttaa, Suomen oloissa varalaskupaikoilla huoltoteltoissa. Lisäksi kylmätoimintakyky järjestelmien buuttaamisessa on erittäin arveluttava. Konetta ei ole suunniteltu eikä kunnolla testattu säilytettäväksi pakkasessa. Älkää ostako näitä. Itse kone on kehittynyt ja luotettava lennettäessä, mutta teille mahdoton huoltaa etenkään kriisitilanteessa. Tismalleen samat ongelmat riivaavat myös Eurofighter Typhoonia.” Lähde: L’Armée de l’air teknikkoaliupseeri. (Haukkui siis oman maansa tuotteen)

”Suomelle sopii parhaiten joko Gripen tai Super Hornet. Edes Gripen NG ei aivan pärjää perusmuotoiselle Hornetille ilmataistelussa itsessään. Gripenillä on kuitenkin valtava etu taskussaan. Helppo huolto ja normaali JET-A1 siviilipolttoaine. Gripen voidaan huoltaa vaikka metsässä, kun Hornetille pitää olla aina virallisesti halli. Toki voi Hornettejakin huoltaa metsässä, mutta tämä on varusmiehelle mahdoton urakka ja muutenkin hitaampaa. Gripeniä osaa korjata jopa hyvin koulutettu varusmies. Toki aina huolto-AU valvomassa.

Polttoaineenjakelu on viholliselle helppo kohde. Kunpa näissä vehkeissä voisi käyttää auton bensaa. Gripenillä pääsette lähelle tuota. Vaikka syttyisi äkillinen sota on normikerosiiniä saatavilla jopa pikkukentiltä. Tällä voi olla yllättävä etu.

Super Hornet olisi parempi itse ilmataistelussa. Erittäin luotettava vehje. Toisaalta kyse ei ole pelkästään ”keihäänkärki-ilmiöstä”. Moni noista koneista ei välttämättä koskaan näe vihollista ennen kuin toista ei ole. Mikäli valitsette Gripenin on varaosat, huolto ja asiantuntijat naapurissa, kun omianne ei enää ole. Ilmavoimat ovat teknis-logistinen taistelu. Yhdenkin osan puuttuminen maadoittaa koneen. Yksikin väärin asennettu osa maadoittaa koneen. Arabi-ilmavoimat ovat melkein kaikki paskaa, koska osa ja huoltaja ovat Venäjällä ja kone aavikolla.

Ostakaa Gripen ennemmin. Se on suunniteltu teille. Vaikka tuo ei ilmataistelussa pärjää aivan kaikelle niin, sillä on enemmän merkitystä että saatte sinne ilmaan jotain. Teillä on silloin aina potentiaalisesti enemmän vastassa, kun maatanne pommitetaan pommittajilla täynnä täsmäpommeja matkalla avainkohteisiin. Saatte ilmassa olevalla määrällä ehkä jotain pidettyä maassa ehjänä, toisin kuin huollossa notkuvalla Top-Gun ykkösnyrkillä. Ilmaherruus on teille vastustaja, ei kotikentän linebacker. Jos saatte pidettyä edes raskaat pommittajat pois ja vihollisen pitää pommittaa vain pienemmillä hävittäjä-pommittajilla olette säästäneet tuhansia henkiä maassa.”
Lähde: USAF ex. ilmatankkauskoneen pilotti.

 

[ttjm]

Suomen kokeneimman sotilaslentäjän arvio: Ruotsalainen Gripen on vahvoilla Ilmavoimien uudeksi hävittäjäksi

Näin maallikolle oli ihan mielenkiintoista lukemista.
Tämä oli ainakin itselle täysin uusi tieto:

Entä uusi amerikkalainen F-35, josta käytetään nimeä joint strike fighter. Harva Suomessa on tullut edes miettineeksi, mitä nimi tarkoittaa, vaikka juuri se voi kertoa, miksi se ei sovi meille.

Laukkanen muistuttaa, että F-35 on oikeastaan häiverynnäkkökone. Siinä on hyvät tiedusteluominaisuudet, minkä vuoksi koneen on ajateltu lentävän ensimmäisenä taistelupaikalle selvittämään uhkia. Vasta sen perässä tulevat muut hävittäjät, joissa ovat asekuormat.

– Tämän vuoksi minä en näe sitä meille sopivaksi.

 

[Zefram Cochrane]

Suomen kokeneimman sotilaslentäjän arvio: Ruotsalainen Gripen on vahvoilla Ilmavoimien uudeksi hävittäjäksi

Näin maallikolle oli ihan mielenkiintoista lukemista.
Tämä oli ainakin itselle täysin uusi tieto:

Gripeneitä voisi ostaa vähän enemmän silti jäisi rahaa säästöön F35 verrattuna.

 

[ttjm]

Gripeneitä voisi ostaa vähän enemmän silti jäisi rahaa säästöön F35 verrattuna.

Suomi olisi myös Saabille helvetisti merkittävämpi asiakas, kuin vaikka Lockheed Martinille. Siinä varmasti pyritään saamaan alan teollisuutta samalla Suomeen.

Itsellä on ihan vaan joku subjektiivinen fiilis että toi Gripen on "seksikkäin" kone

 

[ratkakapu]

Gripeneitä voisi ostaa vähän enemmän silti jäisi rahaa säästöön F35 verrattuna.

Hankintahinta koneilla on suunnilleen sama

Lisäksi Suomen hävittäjän pitää nimenomaan pystyä sekä tiedustelemaan, että taistelemaan, joissa molemmissa F-35 on hyvä. Meillä ei Raptoreita, jotka tulevat perässä isomalla aselastilla pudottamaan uhat.

 

[Joymään]

Suomen kokeneimman sotilaslentäjän arvio: Ruotsalainen Gripen on vahvoilla Ilmavoimien uudeksi hävittäjäksi

Näin maallikolle oli ihan mielenkiintoista lukemista.
Tämä oli ainakin itselle täysin uusi tieto:

Itsekin joku vuosi sitten kirjoittelin täällä, että F-35:ä ei ole alunperin suunniteltukaan operoimaan yksin. Joku iotecin tietäjä sitten alkoi haukkumaan Putin kätyriksi, ja hommasi mulle varoituksen, kun ärähdin siitä. Onkohan tuo Ilmavoimien everstikin Putinin kätyri, tai ei vaan tiedä aiheesta tarpeeksi?

 

[Zefram Cochrane]

Hankintahinta koneilla on suunnilleen sama

Lisäksi Suomen hävittäjän pitää nimenomaan pystyä sekä tiedustelemaan, että taistelemaan, joissa molemmissa F-35 on hyvä. Meillä ei Raptoreita, jotka tulevat perässä isomalla aselastilla pudottamaan uhat.

Gripenin elinkaarikustannukset ovat kuitenkin selvästi pienemmät kuin F35:den.

 

[Kimi]

Gripenin elikaarikustannukset ovat kuitekin selvästi pienemmät kuin F35:den.

Paljonko ne ovat ja paljonko F-35:n ovat?

 

[JCSH]

Suomen kokeneimman sotilaslentäjän arvio: Ruotsalainen Gripen on vahvoilla Ilmavoimien uudeksi hävittäjäksi

Näin maallikolle oli ihan mielenkiintoista lukemista.
Tämä oli ainakin itselle täysin uusi tieto:

Aika outo kommentti kun otetaan huomioon että F-35A on suunniteltu etenkin F-16:n korvaajaksi, eli juurikin koneeksi joka on monilla ilmavoimilla se yksi ja ainoa hävittäjämalli ja siten toimii myös jokapaikan höylänä.

 

[hkultala]

Aika outo kommentti kun otetaan huomioon että F-35A on suunniteltu etenkin F-16:n korvaajaksi, eli juurikin koneeksi joka on monilla ilmavoimilla se yksi ja ainoa hävittäjämalli ja siten toimii myös jokapaikan höylänä.

Niinpä,
Lisäksi tyyppi hienosti jättää huomioimatta, mitä kirjaimet "A ja S" tarkoittaa JAS-39 Gripenin nimessä. F-35 on sentään nimeltään pelkkä F eikä A, R tai F/A/R tms.

 

[JormaVeitikka]

Onko siitä ollut puhetta, että Norja on uusimassa vanhat F-16 -hävittäjänsä F-35:ksi? Norjalla on jo nyt käytössä muutama F-35.

 

[Jooga]

Paljonko ne ovat ja paljonko F-35:n ovat?

Muiden maiden arvioihin vastaavan kokoisista F-35 määristä ~50-60 koneen elinkaarikustannukset taisivat olla suuruusluokkaa 30 miljardia (Norja, 52 kpl), kun Gripenille Saab lupasi koko elinkaarikustannusten pysyttelevän ~10 miljardin hintaluokassa. Eli puolet halvempia konetta kohden kokonaiskustannuksissa Gripen tulee olemaan, parhaimmassa tapauksessa vain kolmannes JSF:stä.

 

[Kimi]

Muiden maiden arvioihin vastaavan kokoisista F-35 määristä ~50-60 koneen elinkaarikustannukset taisivat olla suuruusluokkaa 30 miljardia (Norja, 52 kpl), kun Gripenille Saab lupasi koko elinkaarikustannusten pysyttelevän ~10 miljardin hintaluokassa. Eli puolet halvempia konetta kohden kokonaiskustannuksissa Gripen tulee olemaan, parhaimmassa tapauksessa vain kolmannes JSF:stä.

No onhan tuossa toki oleellinen ero, jos luvut pätevät myös todellisuudessa, mutta senhän vain aika näyttää.

 

[atobee]

"...Gripenille Saab lupasi koko elinkaarikustannusten pysyttelevän ~10 miljardin hintaluokassa..."

Tokihan kauppias aina puhuu totta, eikö?

Elinkaarikustannukset ovat mitä kukakin kauppias niihin sisälyttää.

 

[Grendel]

Niinpä,
Lisäksi tyyppi hienosti jättää huomioimatta, mitä kirjaimet "A ja S" tarkoittaa JAS-39 Gripenin nimessä. F-35 on sentään nimeltään pelkkä F eikä A, R tai F/A/R tms.

Niin no. Suomeen ostettiin aikoinaan F-18 Hornet -hävittäjiä. Nykyään meillä on F/A-18 -monitoimikoneita.
Kyllä Laukkanen tietää ihan täsmälleen mitä eri konetyyppien nimet ja tehtävät ovat, ja aika lailla paremmin kuin 99,9% suomalaisista ja paremmin kuin suurin osa Ilmavoimien henkilöstöstäkään.
-jok

 

[JCSH]

Niin no. Suomeen ostettiin aikoinaan F-18 Hornet -hävittäjiä. Nykyään meillä on F/A-18 -monitoimikoneita.
Kyllä Laukkanen tietää ihan täsmälleen mitä eri konetyyppien nimet ja tehtävät ovat, ja aika lailla paremmin kuin 99,9% suomalaisista ja paremmin kuin suurin osa Ilmavoimien henkilöstöstäkään.
-jok

No jos tietää niin sitten tuossa tietoisesti puhuu paskaa. Tai sitten Ylen toimittaja ei ole vaan osannut.
Koska tässä, etenkin boldatussa osassa, ei ole mitään järkeä:

Entä uusi amerikkalainen F-35, josta käytetään nimeä joint strike fighter. Harva Suomessa on tullut edes miettineeksi, mitä nimi tarkoittaa, vaikka juuri se voi kertoa, miksi se ei sovi meille.

Laukkanen muistuttaa, että F-35 on oikeastaan häiverynnäkkökone. Siinä on hyvät tiedusteluominaisuudet, minkä vuoksi koneen on ajateltu lentävän ensimmäisenä taistelupaikalle selvittämään uhkia. Vasta sen perässä tulevat muut hävittäjät, joissa ovat asekuormat.

Rynnäkkökoneet ovat juurikin niitä jotka kantavat sen asekuorman. Joka on myös F-35:n tehtävä.

Muutenkin ajatus siitä että F-35 olisi jotenkin väärän profiilin kone verrattuna esim. Gripeniin on erittäin outo kerta ne ovat kuitenkin molemmat saman profiilin multirole koneita.

 

[Zefram Cochrane]

Suomen kokeneimman sotilaslentäjän arvio: Ruotsalainen Gripen on vahvoilla Ilmavoimien uudeksi hävittäjäksi

Näin maallikolle oli ihan mielenkiintoista lukemista.
Tämä oli ainakin itselle täysin uusi tieto:

Muistaakseni Radio Kipinän ilmavoimien asiantuntija piti sensorifuusiota jopa tärkeämpänä kuin häiveominaisuuksia. En sitten tiedä miten hyvällä tasolla sensorifuusio on Gripenissä.

 

[Joymään]

Katso maailman parhaiden hävittäjien vertailu – Suomen ehdokkaat kärkiviisikossa

Tuolla oltiin laitettu hävittäjiä järjestykseen. Yllätys, että JAS oli pronssilla ennen Eurofighteria.

 

[spede]

Rynnäkkökoneet ovat juurikin niitä jotka kantavat sen asekuorman. Joka on myös F-35:n tehtävä.

Niin, tai jos tuossa tarkoitetaan sitä, että ensimmäisenä sinne lentää niitä F-35:sia lähes puhtaassa konfiguraatiossa, ja sitten toisessa aallossa tulee koneita joiden siipiin on kiinnitetty häive- ja aerodynaamisia ominaisuuksia enemmän tai vähemmän roskaavia pommeja sekä polttoainetankkeja.

 

[JCSH]

Niin, tai jos tuossa tarkoitetaan sitä, että ensimmäisenä sinne lentää niitä F-35:sia lähes puhtaassa konfiguraatiossa, ja sitten toisessa aallossa tulee koneita joiden siipiin on kiinnitetty häive- ja aerodynaamisia ominaisuuksia enemmän tai vähemmän roskaavia pommeja sekä polttoainetankkeja.

Joo toki, voi olla että tuossa on yritetty selittään F-35:n strike-fighter profiilia joka on juurikin tuollainen että ensinnä voidaan lähettää puhtaassa konfiguraatiossa olevia F-35:ia tiedustelemaan ja paskomaan IT ja sitten sen perään ulkoisella kuormalla olevia koneita (jotka voivat olla myös F-35:ia kerta tuolla on kuitenkin aika helvetin hyvä kantokyky). Ja sitten jutun kirjoittaja ei vaan ole tajunnut.

Jolloin tuossa ei mennä niin pahasti perse edelllä puuhun kuin miltä teksti oikeasti näyttää mutta silti tuossa vähätellään aika ankarasti F-35:n ilmasta-ilmaan roolia johon se on suunniteltu siinä missä nuo muutkin vaihtoehdot.

 

[j7u]

Onko siitä ollut puhetta, että Norja on uusimassa vanhat F-16 -hävittäjänsä F-35:ksi? Norjalla on jo nyt käytössä muutama F-35.

Niin eikös ne jo ole ruosteessa?

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/uutinen/SzhSq2SQ

 

[ratkakapu]

Muistaakseni Radio Kipinän ilmavoimien asiantuntija piti sensorifuusiota jopa tärkeämpänä kuin häiveominaisuuksia.

Jos pitäisi valita joko-tai niin varmasti hyvä sensorifuusio olisi tärkeämpi.

En sitten tiedä miten hyvällä tasolla sensorifuusio on Gripenissä.

Se on erinomaisella tasolla, koska sille on annettu suunnittelussa suuri arvo, mutta myös F-35 pitäisi osata aikalailla samat temput.

 

[Zefram Cochrane]

Paitsi lentokoneisiin, niin myös lentokenttiin/lasku- ja nousuteihin kannattaisi kiinnittää huomiota. Tämä siksi, että sotilaskoneille kelvolliset lentokentät/kiitotiet olisivat vihollisen esimmäisiä kohteita.

Suomessa on 25 lentoasemaa/lentokenttää, 67 lentopaikkaa ja 18 varalaskupaikkaa. Luulisin, että ne 25 lentoasemaa/lentokenttää toimisivät ainakin kiitoteiden osalta sellaisenaan hävittäjille. Ilmavoimat harjoittelevat myös osalla varalaskupaikoista. Lentopaikkojen sopivuus hävittäjille on vaihtelevaa, joten pitäisi varmistaa että kaikki 67 lentopaikkaa olisivat sopivia hävittäjille. Näin viholliselle tehtäisiin huomattavasti hankalammaksi tuhota hävittäjien huoltopaikat.

Hävittäjien perusvaatimus olisi asvaltti ja riittävän pitkä kiitotie. Lisävaatimuksena voisivat olla aurauskalusto, lämmitettävä(/linnoitettu?) halli huoltotöille ja mahdollisesti polttoainepumppu (voidaan myös hoitaa säiliöautolla). Myös kiitotien paikkausvälineet (ohjusiskun jäljiltä, tavanomaiset räjähteet) voisivat olla tarpeen.

Nämä toimet eivät välttämättä maksaisi hirveästi lisää. Kentän omistaja maksaisi peruskustannukset ja valtio ilmavoimien tarvitseman osuuden.

 

[Jooga]

Eiköhän nuo kaikki ole otettu jo huomioon ihan perustoiminnassa... Perustan väitteeni siihen että kaikkia mainitsemiasi asioita harjoitellaan.

 

[MrB]

oten pitäisi varmistaa että kaikki 67 lentopaikkaa olisivat sopivia hävittäjille.

Ainakin osa noista lentopaikoista on niin lyhyitä (tekisi mieli väittää että suurin osa, mutta kun en ole lentoharrastaja niin en tiedä), että niille laskeutuminen ei onnistu (paitsi tietty Hornetin vaijeristopparilla) Tämä nyt pohjaa satunnaisesta interwebs-lähteestä kaivettuun tietoon Hornetin lyhyin laskeutumismatka on noin 1.3km (4300 jalkaa) Mutta jos sieltä nyt löytyy edes 10-20 sellaista lentopaikkaa, joita voi käyttää niin onhan se prosentteina paljon lisää.

 

[hese_e]

No jos tietää niin sitten tuossa tietoisesti puhuu paskaa. Tai sitten Ylen toimittaja ei ole vaan osannut.
Koska tässä, etenkin boldatussa osassa, ei ole mitään järkeä:

Rynnäkkökoneet ovat juurikin niitä jotka kantavat sen asekuorman. Joka on myös F-35:n tehtävä.

Muutenkin ajatus siitä että F-35 olisi jotenkin väärän profiilin kone verrattuna esim. Gripeniin on erittäin outo kerta ne ovat kuitenkin molemmat saman profiilin multirole koneita.

No on siinä osaltaan järkeä. F-35:lla on periaatteessa 2 moodia. Stealth, jossa on kevyt aseistus. Kelpaa maalien hakemiseen ja takanatulevat koneet tiputtaa ne, tai raivaamaan ilmatorjunnan pois takana tulevien rynnäkkökoneiden tieltä. Ynnä se täyden lastin rähinämoodi. Sama kone voi kylläkin hoitaa molempia tehtäviä, mutta imho rähinämoodissa F-35 häivää kilpailijoilleen.

 

[saan]

No jos tietää niin sitten tuossa tietoisesti puhuu paskaa. Tai sitten Ylen toimittaja ei ole vaan osannut.
Koska tässä, etenkin boldatussa osassa, ei ole mitään järkeä:


Rynnäkkökoneet ovat juurikin niitä jotka kantavat sen asekuorman. Joka on myös F-35:n tehtävä.

Muutenkin ajatus siitä että F-35 olisi jotenkin väärän profiilin kone verrattuna esim. Gripeniin on erittäin outo kerta ne ovat kuitenkin molemmat saman profiilin multirole koneita.

Ja eikös JSF nimitys tule vielä siitä että kyse on asehaarojen yhteisprojektista, eikä koneen käyttötarkoituksesta.

 

[hkultala]

Ja eikös JSF nimitys tule vielä siitä että kyse on asehaarojen yhteisprojektista, eikä koneen käyttötarkoituksesta.

"Joint"-sana juu.

 

[James_Potkukelkka]

Ainakin osa noista lentopaikoista on niin lyhyitä (tekisi mieli väittää että suurin osa, mutta kun en ole lentoharrastaja niin en tiedä), että niille laskeutuminen ei onnistu (paitsi tietty Hornetin vaijeristopparilla) Tämä nyt pohjaa satunnaisesta interwebs-lähteestä kaivettuun tietoon Hornetin lyhyin laskeutumismatka on noin 1.3km (4300 jalkaa) Mutta jos sieltä nyt löytyy edes 10-20 sellaista lentopaikkaa, joita voi käyttää niin onhan se prosentteina paljon lisää.

Noita on monessa monessa paikassa, jo ihan yleisessä tiedossa. Suurin osa tiestöstä on rakennettu heti sotien jälkeen ja niissä on huomioitu puolustusvoimien tarpeet. Yllätys yllätys jos kattelee karttaa, niin kaikki "paremmat" tiet kulkee pohjois-etelä suunnassa ja itä-länsi suunnan tiet on kuppasempia. Ja se ei ole sattumaa. Noita lentokentäksi soveltuvia tienpätkiä löytää pitkin mettiä, kunhan osaa katella. Tietty pitkä suora, tien raja kulkee kaukana tiestä ja on puuton, sopivat levähdys alueet tai risteys alueet, kertoo mistä on kyse. Pisimmät mitkä itse tiedän on reilu 5 kilometria. Se on kyllä ihan yleisessä tiedossakin, että mihin on tarkoitettu. Noitahan voi käyttää myös hätälaskuissa.

 

[Elvis Jagger]

HX-hankkeen tarjouspyyntö lähetettiin - Artikkeli - Ilmavoimat

 

[ttjm]

Onkohan tuosta valinnasta jotain vedonlyöntikohdetta jossain?

 

[Messmaker]

Tuli käytyä Lockheedin Jyväskylän esittelytilaisuudessa keskiviikkona. Oli kyllä melkoista hehkutusta heidän ylivertaisesta koneestaan, joku "Ling Long" heillä tämä isomyyntimies pohjoismaihin, vietnamilainen pakolainen avoimesti kyllä sen kertoi jo heti kättelyssä.

Muuten oli kyllä ihan käymisen arvoinen infopaketti, ei pelkästään koneen osalta vaan myös Lockheedin toiminnasta ja näkymistä.

 

[Messmaker]

No on siinä osaltaan järkeä. F-35:lla on periaatteessa 2 moodia. Stealth, jossa on kevyt aseistus. Kelpaa maalien hakemiseen ja takanatulevat koneet tiputtaa ne, tai raivaamaan ilmatorjunnan pois takana tulevien rynnäkkökoneiden tieltä. Ynnä se täyden lastin rähinämoodi. Sama kone voi kylläkin hoitaa molempia tehtäviä, mutta imho rähinämoodissa F-35 häivää kilpailijoilleen.

Beast mode tietty vain silloin, kun voi painella ilman kuoleman pelkoa ylivertainen ilmaherruus jo muutenkin ja saa tykittää menemään ilman kuolemanpelkoa.

 

[hkultala]

Onkohan tuosta valinnasta jotain vedonlyöntikohdetta jossain?

Pörssissä Saabin osake lienee ihan toimiva. Jos haluaa pelata suuremmalla riskillä, sitten saabin osakkeen johdannaiset.

 

[Nomber]

Itse ottaisin halvimmat, en usko kumminkaan että jollain 60lentokoneella venäjää pysäytettän jos ne oikeasti haluaa tulla tänne, oli ne koneet sitten mitä vaan. Joten käyttäisin rahat johonkin muuhun.

 

[spede]

Itse ottaisin halvimmat, en usko kumminkaan että jollain 60lentokoneella venäjää pysäytettän jos ne oikeasti haluaa tulla tänne, oli ne koneet sitten mitä vaan. Joten käyttäisin rahat johonkin muuhun.

Perinteinen "miks meillä on edes armeija, kun ei kuitenkaan voiteta Venäjää?!" -argumentti vähän erivärisessä foliossa. Ei tarkoituskaan ole "voittaa" useampaa kertaluokkaa suurempaa maata, vaan tarkoitus on, että sen Venäjän kynnys hyökätä tänne nousee, koska pystymme suhteessa pienestä koostamme huolimatta aiheuttamaan mittavia vahinkoja hyökkääjälle.

Yksi F-35 häivekonfiguraatiossa kahdella GPS-pommilla varustettuna vierailulla Pietarin yllä, näin esimerkkinä.

Johonkin hinnat-alkaen Ukrainaan aika matala kynnys hyökätä.

 

[Zefram Cochrane]

Itse ottaisin halvimmat, en usko kumminkaan että jollain 60lentokoneella venäjää pysäytettän jos ne oikeasti haluaa tulla tänne, oli ne koneet sitten mitä vaan. Joten käyttäisin rahat johonkin muuhun.

Puoliksi oikein. Kyllä ne pysytytään pysäyttämään, mutta tuskin 60 hävittäjällä. Hävittäjien lisäksi kehittäisin ilmatorjuntaa. Ohjus tai pari kullekin lentokoneelle. Tarvitaan myös hyvin korkealle ja etäälle yltäviä ohjuksia. Vihollisen voi olla vähän vaikea lähettää lentokoneitaan, jos vastassa on tehokas ilmapuolustus. Venäjällä on noin 2000 hävittäjää/rynnäkkökonetta. Tuskin enempää kuin puolet voisivat lähettää tänne. Eli tuhat lentokonetta. Jos ne on ensin ammuttu alas, niin meidän hävittäjillä voisi sitten ampua alas pommikoneet (muutama sata).

 

[kjns]

”Jokaisessa maassa on armeija, joko oma tai vieras”

Sama pätee ilmavoimiinkin. Suomen armeijan tai ilmapuolustuksen ei ole tarkoituskaan ”voittaa” taistelussa mitä tahansa vihollista, vaan olla niin tehokas, että se pystyy tuottamaan riittävää vahinkoa potentiaaliselle viholliselle jotta tänne hyökkäämisessä ei ole mitään tolkkua, kuten spede tuossa aiemmin kuvaili.

 

[James_Potkukelkka]

Itse ottaisin halvimmat, en usko kumminkaan että jollain 60lentokoneella venäjää pysäytettän jos ne oikeasti haluaa tulla tänne, oli ne koneet sitten mitä vaan. Joten käyttäisin rahat johonkin muuhun.

Tässä mennään taas kysymyksiin. Montaka sellaista konetta Venäjällä on, jotka voi toimia vihamielisessä ilmatilassa? Montako niistä on lentokunnossa?. Montako niistä voi sitoa kuvitteellisessa tilanteessa Suomea vastaan? Montako taistelulentoa ne voi suorittaa, esim vuorokaudessa? Ei se 64 konetta vähän ole, kun meidän kuitenkaan ei ole tarkoitus valloittaa Venäjää.

 

[hkultala]

Tässä mennään taas kysymyksiin. Montaka sellaista konetta Venäjällä on, jotka voi toimia vihamielisessä ilmatilassa? Montako niistä on lentokunnossa?. Montako niistä voi sitoa kuvitteellisessa tilanteessa Suomea vastaan? Montako taistelulentoa ne voi suorittaa, esim vuorokaudessa? Ei se 64 konetta vähän ole, kun meidän kuitenkaan ei ole tarkoitus valloittaa Venäjää.

Venäjän hävittäjistä ja rynnäkkökoneista n. 1000 on 1980-luvulta ja sitä uudempia, loput antiikkia.

 

[Zefram Cochrane]

”Jokaisessa maassa on armeija, joko oma tai vieras”

Sama pätee ilmavoimiinkin. Suomen armeijan tai ilmapuolustuksen ei ole tarkoituskaan ”voittaa” taistelussa mitä tahansa vihollista, vaan olla niin tehokas, että se pystyy tuottamaan riittävää vahinkoa potentiaaliselle viholliselle jotta tänne hyökkäämisessä ei ole mitään tolkkua, kuten spede tuossa aiemmin kuvaili.

Minusta armeijan tarkoitus on nimenomaan voittaa potentiaalinen vihollinen. Hyökkääjällä ei välttämättä ole tolkkua. Venäjää vastaan voitaisiin voittaa konventionaalinen sota, jos panostuksia lisätään.

Mitä tarvittaisiin lisää meneillään olevien hankintojen lisäksi ja rahoitus:

- suuri määrä ilmatorjustaohjuksia: 3 miljardia
- 2500 K9 Thunder: 7 miljardia (voidaan tehdä Suomessa)
- maalta laukaistavia meritorjustaohjuksia ja 400 - 1000 km kantaman maamaaliohjuksia: 4 miljardia
- suojaustoimet ohjuksia vastaan (torjua ei pystytä/ei ole taloudellista) 2 miljardia

Yhteensä: 16 miljardia eli kahdeksan vuoden maataloustukiaiset

Tässä olisi vehkeitä seuraavaksi 30 vuodeksi eli säästettäisiin 44 miljardia 30 vuoden aikana.

 

[hkultala]

Minusta armeijan tarkoitus on nimenomaan voittaa potentiaalinen vihollinen.

Ei, vaan olla riittävä pelote että se potentiaalien vihollinen ei koskaan muutu todelliseksi viholliseksi

Hyökkääjällä ei välttämättä ole tolkkua. Venäjää vastaan voitaisiin voittaa konventionaalinen sota, jos panostuksia lisätään.

höpöhöpö.

Alla et esitä esim. mitään toimivaa keinoa esim. venäjän n. 20000 19000(*) taistelupanssarivaunun torjumiseen.

Mitä tarvittaisiin lisää meneillään olevien hankintojen lisäksi ja rahoitus:

- suuri määrä ilmatorjustaohjuksia: 3 miljardia

Millaisia IT-ohjuksia?

Tarvii olla myös keino laukaista ne ohjukset.

Ja IT-ohjukset yksin ei koskaan riitä ilmapuolustukseen. Lyhyen kantaman ohjukset ei kanna tarpeeksi korkealle, ja niitä tarvittaisiin järkyttävän paljon että niillä saavutetaan mitää muuta kuin aivan paikallista kattavuutta. Pitkän kantaman ohjuksilla taas ongelmaksi muodostuu, että niiden tulenjohtotutkassa on katve ja matalalla pääsee lentämään niiltä suojassa.

Mikään maa ei ole koskaan onnistunut ilmatorjuntaohjuksilla muodostamaan tehokasta ilmapuolustasta.
Niillä voidaan käytännössä vain hidastaa vihollisen ilmavoimia, kun niiden pitää pommituskampanjan alkuaikoina keskittyä ilmatorjunnan tuhoamiseen.

- 2500 K9 Thunder: 7 miljardia (voidaan tehdä Suomessa)
- maalta laukaistavia meritorjustaohjuksia

Täysin turhia sukellusveneitä vastaan. Vaikka kuinka olisi merimaaliohjuksia, Venäjä voi blokata Suomen täysin mereltä sukellusveneillään.

ja 400 - 1000 km kantaman maamaaliohjuksia: 4 miljardia

Mistä ne ohjukset laukaisisit?

Ja millä hoitaisit niiden ohjusten maalinosoituksen/tiedustelun siitä, minne niillä pitää ampua?

- suojaustoimet ohjuksia vastaan (torjua ei pystytä/ei ole taloudellista) 2 miljardia

Mitähän näillä nyt oikeasti tarkoitat?

Yhteensä: 16 miljardia eli kahdeksan vuoden maataloustukiaiset

Tässä olisi vehkeitä seuraavaksi 30 vuodeksi eli säästettäisiin 44 miljardia 30 vuoden aikana.

Höpöhöpö. Heittelet hatusta jotain todella epämääräistä ja sitten kuitenkin olet muka laskevinasi niille jotain budjettia..

Ja mitä ihmettä oikein höpiset jostain "säästöistä"?

Et sinä säästäisi yhtään mitän vaan kuluttaisit.


ja jotkut risteilyohjukset vanhenee aika pahasti 30 vuodessa.


(*) Varmaan osa Venäjän reservitankeista on jo itä-ukrainassa, osa jo tuhottuna ukrainalaisten toimesta, joten todellinen määrä lienee pienempi kuin virallinen

 

[kjns]

Minusta armeijan tarkoitus on nimenomaan voittaa potentiaalinen vihollinen. Hyökkääjällä ei välttämättä ole tolkkua. Venäjää vastaan voitaisiin voittaa konventionaalinen sota, jos panostuksia lisätään.

Vähän riippuu siitä, mitä voittamisella tarkoitetaan. Jos voittamisella tarkoitetaan hyökkäävän vihollisen pysäyttämistä ja alueiden haltuunoton estämistä, niin se juuri on puolustusvoimien tarkoitus.

Mikäli sillä taas tarkoitetaan sitä, että "meidän armeija voittaa teidän armeijan", niin ei.

Mikäli nyt vaikka edellä mainittu Venäjä marssittaisi joukko-osasto toisensa perään koko armeijansa itärajan yli ja paiskoisi kaikella liikenevällä ilmakalustolla pommia päälle ja siihen perään ohjukset, niin kyllä me se tappelu hävittäisiin. Puhumattakaan siitä, että siellä on myös ydinpommia siihen malliin, että koko maa voitaisiin myllätä radioaktiiviseksi kynnöspelloksi jos mieli tekisi...

Koko homman juoni onkin siinä, että pitämällä riittävän tehokkaan ja ajanmukaisen sotakoneen toimintavalmiudessa tänne ei marssita ottamaan maita haltuun ja tekemään porukasta peltotyövoimaa ilman, että vaihtoehtona on ottaa raskaasti turpaan prosessissa ja yrittää pitää hallussa paskaksi pommitettu rojukasa täynnä sissisotaa käyviä vastarintaryhmiä, tai jyrätä joukkotuhoaseilla koko paikka kivikaudelle ja tehdä siitä prosessissa elinkelvotonta.

Tosin Venäjällä tuskin on tällä hetkellä suurtakaan intressiä edes miettiä Suomeen kohdistuvia sotatoimia. Me ollaan ehkä lähimpänä kaveria mitä niillä EU:ssa on. Ja Suomesta taitaa vakaana ja teknologisesti kehittyneenä kauppakumppanina ja (melko) puolueettomana maana jolla on toimivat suhteen Venäjän kanssa olla heille enemmän iloa kuin alistetusta vasallivaltiosta...

 

[Zefram Cochrane]

Vähän riippuu siitä, mitä voittamisella tarkoitetaan. Jos voittamisella tarkoitetaan hyökkäävän vihollisen pysäyttämistä ja alueiden haltuunoton estämistä, niin se juuri on puolustusvoimien tarkoitus.

Mikäli sillä taas tarkoitetaan sitä, että "meidän armeija voittaa teidän armeijan", niin ei.

Oikein!

Mikäli nyt vaikka edellä mainittu Venäjä marssittaisi joukko-osasto toisensa perään koko armeijansa itärajan yli ja paiskoisi kaikella liikenevällä ilmakalustolla pommia päälle ja siihen perään ohjukset, niin kyllä me se tappelu hävittäisiin.

Väärin!

Puhumattakaan siitä, että siellä on myös ydinpommia siihen malliin, että koko maa voitaisiin myllätä radioaktiiviseksi kynnöspelloksi jos mieli tekisi...

Oikein!

Koko homman juoni onkin siinä, että pitämällä riittävän tehokkaan ja ajanmukaisen sotakoneen toimintavalmiudessa tänne ei marssita ottamaan maita haltuun ja tekemään porukasta peltotyövoimaa ilman, että vaihtoehtona on ottaa raskaasti turpaan prosessissa ja yrittää pitää hallussa paskaksi pommitettu rojukasa täynnä sissisotaa käyviä vastarintaryhmiä,

Väärin!

tai jyrätä joukkotuhoaseilla koko paikka kivikaudelle ja tehdä siitä prosessissa elinkelvotonta.

NATO

Tosin Venäjällä tuskin on tällä hetkellä suurtakaan intressiä edes miettiä Suomeen kohdistuvia sotatoimia. Me ollaan ehkä lähimpänä kaveria mitä niillä EU:ssa on. Ja Suomesta taitaa vakaana ja teknologisesti kehittyneenä kauppakumppanina ja (melko) puolueettomana maana jolla on toimivat suhteen Venäjän kanssa olla heille enemmän iloa kuin alistetusta vasallivaltiosta...

Oikein!

 

[Herra Joku]

Ei kai kukaan täysijärkinen aikuinen ihminen usko ihan tosissaan siihen että Suomen armeija voisi kukistaa Venäjän armeijan 1-on-1 yhteenotossa, ykköstavoitteena on viivästyttää Suomen totaalista alistumista Venäjän vallan alle mahdollisimman pitkään mikäli Venäjä päättäisi aloittaa sotatoimet Suomea vastaan. Tiedossa olisi hyvin v-mäinen, resursseja sekä aikaa vievä urakka Venäjän armeijalle mutta ennemmin tai myöhemmin murtumispiste tulisi vastaan pienelle mutta sitkeälle Suomelle.

 

[emagdnim]

Ei kai kukaan täysijärkinen aikuinen ihminen usko ihan tosissaan siihen että Suomen armeija voisi kukistaa Venäjän armeijan 1-on-1 yhteenotossa, ykköstavoitteena on viivästyttää Suomen totaalista alistumista Venäjän vallan alle mahdollisimman pitkään mikäli Venäjä päättäisi aloittaa sotatoimet Suomea vastaan. Tiedossa olisi hyvin v-mäinen, resursseja sekä aikaa vievä urakka Venäjän armeijalle mutta ennemmin tai myöhemmin murtumispiste tulisi vastaan pienelle mutta sitkeälle Suomelle.

Totta mutta ei välttämättä totta. Suomi kun ei välttämättä, ja todennäköisesti, olisi ainut rintama. Ainaki uskon, että Suomi on sellainen strateginen piste, jota ei haluta Venäjälle antaa. Meillä on hyvät välit vähän joka puolelle maailmaa ja varmasti joku meidän vientiäkin kaipaa (???).

edit: ainakin jostain syystä Neuvostoliitto kovasti Suomea yritti valloittaa. Useampaan otteeseen. Onhan siinä pitkä rintama, mitä kautta Venäjällekkin voidaan hyökätä.

 

[hese_e]

Totta mutta ei välttämättä totta. Suomi kun ei välttämättä, ja todennäköisesti, olisi ainut rintama.

Tuossa se pointti onkin. Jos venäjä päättää hyökätä suomeen, sillä on myös kädet täynnä töitä muuallakin. Moista hulluutta ei tehdä, ellei tarkoitus ole saada koko itämerta haltuun.

 

[Herra Joku]

Totta mutta ei välttämättä totta. Suomi kun ei välttämättä, ja todennäköisesti, olisi ainut rintama. Ainaki uskon, että Suomi on sellainen strateginen piste, jota ei haluta Venäjälle antaa. Meillä on hyvät välit vähän joka puolelle maailmaa ja varmasti joku meidän vientiäkin kaipaa (???).

edit: ainakin jostain syystä Neuvostoliitto kovasti Suomea yritti valloittaa. Useampaan otteeseen.

Toisaalta Natoon kuulumattomuus saattaisi olla aikamoinen turn-off monelle länsimaalle, Suomi saatettaisiin jättää ihan oman onnensa nojaan ainakin sotilaallisessa mielessä jotta omat välit Venäjään ei kärsisi liikoja. Eipä Ukrainakaan ole saanut lännestä oikein muuta kuin henkistä tukea kun ei ole ollut mitään 5. artiklan tapaista velvoitetta auttaa miestä mäessä.

 

[Elvis Jagger]

-