Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[ei naarata]

Tuo Voiman "uutinen" on aivan hirveää oksennusta. "Hornetit voisi korvata tykistöllä". Tykistöllä ei ole mitään tekemistä ilmatorjunnan kanssa. Sitten vielä väitetään, että tykistö on vaikea havaita ja täten vaikea tuhota . Jos mahdolliselle viholliselle annetaan ilmaherruus jo valmiiksi, niin kaikki maassa olevat kohteet kyllä löydetään ja tuhotaan.
Mutta joo. Olet ilmeisesti narratiivisi valinnut, jos tuollaiset artikkelit kertovat mielestäsi "kuinka maanpuolustus hoidetaan paljon fiksummin kuin vitun kalliilla pumpum-koneilla".

Kai tiedät asiat paremmin kuin insinöörikenraalimajuri. Ja useiden maiden esimerkki siitä miten koneet tulevat moninverroin alkuun kerrottua kalliimmaksi on sekin tietysti puppua? Kanadassakin sanotaan F35 hankinnan tuhoavan maan armeijan. Ihan varmasti kannattaa hankkia sellaisia heti ja paljon!

 

[ttjm]

Kai tiedät asiat paremmin kuin insinöörikenraalimajuri. Ja useiden maiden esimerkki siitä miten koneet tulevat moninverroin alkuun kerrottua kalliimmaksi on sekin tietysti puppua? Kanadassakin sanotaan F35 hankinnan tuhoavan maan armeijan. Ihan varmasti kannattaa hankkia sellaisia heti ja paljon!

En ole koskaan tuollaista väittänyt. En ole ottanut kantaa minkään konetyypin puolesta. Kalliita hävittäjät ovat varmasti. Tätä nyt ei ole kukaan täällä edes kiistänyt. Niitä ei kuitenkaan voi korvata esim tykistöllä, kuten tuossa Voiman artikkelissa väitettiin. Näin ei varmasti yksikään kenraali ole väittänyt.

 

[FireFly Renaissance]

Kai tiedät asiat paremmin kuin insinöörikenraalimajuri. Ja useiden maiden esimerkki siitä miten koneet tulevat moninverroin alkuun kerrottua kalliimmaksi on sekin tietysti puppua? Kanadassakin sanotaan F35 hankinnan tuhoavan maan armeijan. Ihan varmasti kannattaa hankkia sellaisia heti ja paljon!

Mikä ihmeen insinöörikenraalimajuri? Jutun kirjoittaja on joku katkera kohutoimittaja/kirjailija joka on näemmä ampunut haulikolla joka suuntaan ilman minkäänlaista asiantuntijuutta.

Pentti Sainio – Wikipedia

Ei kannata uskoa kaikkea mitä Esson baarissa kerrotaan.

 

[Grendel]

Jos tarkoitus on puolustaa maamme rajoja, uudet hävittäjät on siihen täysin paska vaihtoehto. Jos taas halutaan auttaa NATOa sotimisessa, siihen koneet toki sopivat mainiosti. Ihme juttu miten jenkit niin mielellään koneita ovat meille kauppaamassa... Miljardeja taivaalle - Voima

Hah. Voima-lehti nyt on Takku.netin jälkeen maailman toiseksi vähiten uskottava lähde yhtikäs mihinkään, vähiten maanpuolustukseen.
Mutta ilman ilmavoimia ei maan rajojakaan puolusteta. Etenkin kun loppujen lopuksi asehankintojen perimmäisin tarkoitus on säästää rahaa. Sota tai miehitys tulee paljon kalliimmaksi kuin asevoimien ylläpito puolustuksellisesti uskottavalla tasolla.
Sainion armeijajutut nyt ovat keskimäärin muutenkin pelkkää tarkoitushakuista sensaarioskeidaa, jolla on tarkoitus vain nostaa tyypin pärstää esille ja myydä kirjoja harhaisilla väitteillä. Ei jatkoon.

-jok

 

[kusiainen]

Helikopterit ei ole omasta mielestä huteja eli kyllä niille käyttöä löytyy ihan varmasti.Suomi myöskin tilasi viimeksi 1920 luvulla panssarilaivoja

Helikoptereille on toki käyttöä mutta vain alueella jossa omilla on ilmaherruus. Panssarilaivat taas olivat historian suurin floppi ikinä, kalliita, wanhentuneita ja avomerikelvottomia minitaistelulaivoja.

 

[kusiainen]

OT: Tämä on niin tätä. Kovasti öyhötetään kaikille kuuluvista ihmisoikeuksista ja kun kattelee noita numeroita niin toisten tuhoaminen on sittenkin tärkeämpää. Suomi voisi ihmisoikeuksien ja onnellisten ihmisten mallimaana jättää nuo suihkarit sikseen ja kehittää laskeuman jälkeiseen maailmaan tarpeita. Syöpään kuolevat ihmiset maksaisi varmaan maltaita, jos saisivat kääriä itsensä viimeisinä elinpäivinään säteilyfolioon.

Nuorempana suunnilleen viisari nousi pystyyn, kun katseli tappolaitteiden speksejä. Nyt vaan tuntuu, että järki voittaa, kun ei näiden ympärillä hirveästi kiimaile.

Totuus vaan on se, että jos maassa ei ole omaa (ja tarpeeksi voimakasta) armeijaa on siellä jonkun muun maan armeija. Tyhjiöllä on tapana aina täyttyä.

 

[kusiainen]

Luitko oikein hesarista vai mistä suvakki ryssäfoobikko mediasta mahdoit kaivaa että Venäjä on täysin persaukinen? muistaakseni taitaa Venäjällä olla about maapallon suurimpiin kuuluvat luonnonvarat jne. On se varmasti niin persaukinen voi että.

Afrikassa on monia maita joilla on suuret luonnonvarat.

 

[tuplaweeberit]

Tehdään kreikat ostetaan 100 kpl f35 ja 100 kpl super hornetteja. Ei suomi selviä veloistaa varsinkin jos ja kun korot nousee,otetaan vaan pirusti velkaa ja sysätään lasku eu:lle.

 

[blurris]

Eiköhän tämä hävittäjähankinta keskustelu ole tällä taputeltu:

Minäkim olem reservim_upskeeri mutta ei mulle vaan ole vilautettu road-mäppiä. On tämä vaan väärin.

 

[jokumuu]

Panssarilaivat taas olivat historian suurin floppi ikinä, kalliita, wanhentuneita ja avomerikelvottomia minitaistelulaivoja.

Panssarilaivat olivat kalliita ja osin vanhentuneita, mutta ajoivat asiansa. Niiden ensisijainen rooli oli vain olla olemassa, jo sillä ne ajoivat tarkoituksensa (ns. "fleet in being") eli sitoivat Neuvostoliiton toimintaa, oikeastaan kyseessä olivat liikkuvat tykkipatterit, vähän samaan tapaan kuin nykyiset ohjuspaatit. Neuvostoliitto myös yritti useampaan otteeseen eliminoida tämän olemassaolon, mutta onnistuivat vain upottamaan väärän laivan Kotkaan. Ilman näiden olemassaoloa meriliikenne olisi ollut paljon heikommalla tolalla.
Oikea käyttö olisi siis vain ollut pysäköidä nämä johonkin piiloon, eikä sohlailla pitkin miinakenttiä upottamassa tätä investointia. Ja täytyy myös muistaa, että jos samalla rahalla olisi ostettu panssareita tai lentokoneita 30-luvun alussa olisi investointi taatusti ollut vanhentunut sotaan mennessä. Kaiken kaikkiaan jälkikäteen ajateltuna varsin ok investointi.

Nykyisellään meritorjunta maista on kehittynyt jo aika paljon joten vetäisin ainakin jonkin aikaa henkeä laivainvestointien kanssa, hinta on korkea potentiaalisesti lyhyeen käyttöikään nähden.

 

[M.P.T]

Suomella pitäisi olla oma tuotanto hävittäjissä, mutta sekin firma myytäisiin ulkomaille halvalla ja kaikki katsoo vierestä kun sillä tahkotaan rahaa. Ruotsalaiset tekevät Grippeneitä, mutta luulisi Suomella olevan samaa osaamista.

Veikkaan, että koneeksi tulee Super Hornet tai F35. Grippeni on kolmantena ja Eurofighter neljäntenä. Eurofighter on pahasti vanhentunut vuonna 2025... Ja kuinka kauan sen koneen pitäisi sitten palvella? Eipä tuo super hornettikaan ole uusi enää 2025... Kone olisi vanhempi silloin mitä normi hornetti oli kun se hommattiin viimeksi... Joku voi tietenkin korjata, jos muistan väärin.

 

[hkultala]

Suomella pitäisi olla oma tuotanto hävittäjissä, mutta sekin firma myytäisiin ulkomaille halvalla ja kaikki katsoo vierestä kun sillä tahkotaan rahaa. Ruotsalaiset tekevät Grippeneitä, mutta luulisi Suomella olevan samaa osaamista.

Modernin hävittäjän kehittäminen maksaa nykyään kymmeniä miljardeja. Aika vaikea siinä on voitolle päästä pienellä konemäärällä, kun USA tekee omia koneitaan tuhansia kappaleita.

Länsi-Euroopassakin Saksa, britit ja Italia ovat yhdistäneet voimansa ja kehittäneet kaksi viimeistä hävittäjäänsä(Panavia Tornado, EF Typhoon) yhdessä kun yksin tulisi liian kalliiksi

Veikkaan, että koneeksi tulee Super Hornet tai F35. Grippeni on kolmantena ja Eurofighter neljäntenä. Eurofighter on pahasti vanhentunut vuonna 2025... Ja kuinka kauan sen koneen pitäisi sitten palvella? Eipä tuo super hornettikaan ole uusi enää 2025... Kone olisi vanhempi silloin mitä normi hornetti oli kun se hommattiin viimeksi... Joku voi tietenkin korjata, jos muistan väärin.

Pahemmin se Super Hornet tulee olemaan vanhentunut kuin EF Typhoon.
Super Hornet kuitenkin pohjaa 1970-luvun designiin, ajalta ennen fly-by-wire-systemeitä(vaikka YF-17->F-18-välillä se fly-by-wire toki siihen lisättiin), siinä missä EF Typhoon on paljon modernimpaa 90-luvun designia.

Molempien elektroniikka ja asejärjestelmiä toki päivitetään pitkälle tulevaisuuteen. Tällä hetkellä tilanne on se, että EF Typhooniin ollaan juuri ottamassa käyttöön uutta Captor-E-tutkaa joka on jonkin verran parempi kuin Super Hornetin AN/APG-79.

Ja EF Typhooniin saa MBDA Meteor-ilmataisteluohjuksen joka on selvästi parempi kuin Super Hornetin AMRAAM.


Jos tarkastellaan niitä versioita mitä suomelle hankittaisiin, niin:

Super Hornet voittaa EF Typhoonin käytännössä ainoastaan hankintahinnassa, lentotunnin hinnassa ja ilmasta maahan-kyvyissä.

EF Typhoon taas tulee sekä näkemään kauemmas, ampumaan kauemmas, että olemaan suorituskykyisempi; nopeampi ja ketterämpi.

 

[Stargate2017]

Lyhyesti Suomi tarvitsee uudet hävittäjät. Selitystä miksi näin asia on ei tarvitse antaa. Toinen asia on sitten kuinka paljon hankitaan siis määrä ja budjetti, mutta sen saa asiantuntijat miettiä.

Olen minä suorittanut asevelvollisuuden maassa, mutta hävittäjä iskuvoimaa pitää parantaa.

 

[L2K2]

Helikoptereille on toki käyttöä mutta vain alueella jossa omilla on ilmaherruus. Panssarilaivat taas olivat historian suurin floppi ikinä, kalliita, wanhentuneita ja avomerikelvottomia minitaistelulaivoja.

Historian suurin floppi, mutta silti koko sodan ajan vihollisen ykköskohde merellä tuhottavaksi? Taisivat nuo kaksi pelastaa Suomen maihinnousuyrityksiltä, siis ihan vaan olemalla olemassa. Toki jälkiviisas ihminen olisi ehkä voinut käyttää rahan paremmin. Mutta vain ehkä.

Panssarilaivat olivat kalliita ja osin vanhentuneita, mutta ajoivat asiansa. Niiden ensisijainen rooli oli vain olla olemassa, jo sillä ne ajoivat tarkoituksensa (ns. "fleet in being") eli sitoivat Neuvostoliiton toimintaa, oikeastaan kyseessä olivat liikkuvat tykkipatterit, vähän samaan tapaan kuin nykyiset ohjuspaatit. Neuvostoliitto myös yritti useampaan otteeseen eliminoida tämän olemassaolon, mutta onnistuivat vain upottamaan väärän laivan Kotkaan. Ilman näiden olemassaoloa meriliikenne olisi ollut paljon heikommalla tolalla.
Oikea käyttö olisi siis vain ollut pysäköidä nämä johonkin piiloon, eikä sohlailla pitkin miinakenttiä upottamassa tätä investointia. Ja täytyy myös muistaa, että jos samalla rahalla olisi ostettu panssareita tai lentokoneita 30-luvun alussa olisi investointi taatusti ollut vanhentunut sotaan mennessä. Kaiken kaikkiaan jälkikäteen ajateltuna varsin ok investointi.

Nykyisellään meritorjunta maista on kehittynyt jo aika paljon joten vetäisin ainakin jonkin aikaa henkeä laivainvestointien kanssa, hinta on korkea potentiaalisesti lyhyeen käyttöikään nähden.

Tässähän tämä on hyvin tiivistettynä, osaltaan. Tosin tuon yhden operaation kritiikki nyt on hieman tarpeettoman jälkiviisasta – se, että lopputulos oli melkeimpä huonoin mahdollinen ei tee operaatiosta välttämättä täysin järjetöntä. Joskus tuurilla on suuri merkitys, tuossakin oli mukana myös pelastushinaajia, mutta osuma oli ilmeisen huonoon kohtaan. (Vrt. taistelulaiva Bismarck + risteilijä vastaan brittien taistelulaiva HMS Prince of Wales + HMS Hood + pari muuta pienempää alusta puolustamassa salmia ulosajolta, ei tuo brittien yritys puolustaa salmia ollut järjetön, vaikka se maksoikin risteilijän tuuriosumaan ja päästi Bismarckin ulos ilman seuraajia brittien taistelulaivan vian takia.)

Itse antaisin kyllä sotaväen itsensä pohtia, että tarvitsevatko laivoja vai eivätkö. Kun niillä saattaa olla jonkin verran parempi kuva siitä, mikä on nykyisten tai lähitulevaisuuden meritorjuntaohjusten oikea tehokkuus. Jostain syystä ruotsalaisillakin on ollut halu tehdä moderneja laivoja (ja yksiä maailman parhaista rannikkosukellusveneistä, ellei jopa jaettua parasta).

 

[Stargate2017]

Jostain syystä ruotsalaisillakin on ollut halu tehdä moderneja laivoja (ja yksiä maailman parhaista rannikkosukellusveneistä, ellei jopa jaettua parasta).

Minä olen asunut ennen (muutin takaisin Suomeen) yli 2 vuotta Ruotsissa ja puhun ruotsia äidinkieli tasolla.

Ruotsin asenne on tämä:
A. Maakilpi on jo olemassa. Ei voi olla vaikea arvata mikä maa on kilpi.
B. Panostetaan lenokoneisiin ja laivastoon.

Ruotsilla on ollut ongelmana pacifisti poliitikot mutta se on asia on tullut hieman paremmaksi lähivuosina, mutta on edelleen aika vastahakoinen.

Ikävä kyllä kun Suomi on halukas tiivistämään EU sotilaallista yhteistyötä niin Ruotsi ei ole halukas siihen. Suomi pitäisi nyt tehdä omat liittonsa jonnekin riippumatta Ruotsista minusta asia on näin. Liitto? NATO tai jotain muuta.

 

[Kel Varnsen]

[OT]

Liitto? NATO tai jotain muuta.

Nato. Aivan järjetöntä alkaa kyhätä jotain pilipali-liittoja, kun on jo olemassa oleva koko planeetan kovin liittoutuma, jota vastaan ei ole koskaan uskallettu hyökätä.

[/OT]

 

[Stargate2017]

[OT]


Nato. Aivan järjetöntä alkaa kyhätä jotain pilipali-liittoja, kun on jo olemassa oleva koko planeetan kovin liittoutuma, jota vastaan ei ole koskaan uskallettu hyökätä.

[/OT]

Jos haluat tietää minun toivomuksen niin Suomi liittyy NATOON ja heti! Se vaan että sinun ei pidä puhua minut siihen ideaan vaan monta muuta suomalaista.

EU sotilasliitto on aika kaukainen ajatus. Saksa perustaisi sotillaalisen liiton muutamana maan kanssa esim 10 vuoden jälkeen ei ole aivan mahdoton ajatus. Erittäin vaikeata kuitenkin ennustaa tulevaisuutta.

 

[Kel Varnsen]

Ja jos haluat tietää minun ideologina niin Suomi liittyy NATOON ja heti. Se vaan että sinun ei pidä puhua minut siihen ideaan vaan monta muuta suomalaista.

Juu, ei tuo nyt ollut sinulle erityisesti tarkoitettu, pelkkä oma mielipide kysymykseesi.

 

[Glengoyle]

Aikaa sitten sovittu. Sale on vaan toppuutellu ettei saa sanoa.

 

[James_Potkukelkka]

Panssarilaivat taas olivat historian suurin floppi ikinä, kalliita, wanhentuneita ja avomerikelvottomia minitaistelulaivoja.

OT varoitus::

Tietysti jälkiviisaana ois voinu sanoa, että noiden sijaan olisi kannattanut hommata vitusti torpedoveneitä. Mutta samaan aikaan valmistetut torpedoveneet olivat jo aika loppuun ajettuja jatkosodan aikaan, talvisodan aikaanhan ne olivat jo talviteloilla. Eihän noi rannikkopanssarilaivat turhia olleet, se vaan sattui suomenlahti olemaan merimiinoitetuin paikka maailmassa tuohon aikaan. Ei ne venäläisetkään isot alukset purjehtineet kovinkaan isolla alueella tuolloin, satamissa nekin kykki.

Tässä on ehkä paras juttu Ilmarisesta, pikkasen kerrotaan millainen laiva oli kyseessä ja mitä silloin tapahtui. Ja sivulta 7 alkaa:

http://kansataisteli.sshs.fi/Tekstit/1957/Kansa_Taisteli_04_1957.pdf

 

[blurris]

Historian suurin floppi, mutta silti koko sodan ajan vihollisen ykköskohde merellä tuhottavaksi? Taisivat nuo kaksi pelastaa Suomen maihinnousuyrityksiltä, siis ihan vaan olemalla olemassa. Toki jälkiviisas ihminen olisi ehkä voinut käyttää rahan paremmin. Mutta vain ehkä.

Meillä oli jo 2. maailmasodassa erittäin vahva ja toimintakykyinen rannikkotykistö. Eiköhän se pelastaja maihinnousua vastaan tullut sieltä eikä parista panssarilaivasta.

Rannikkotykistön taistelukyky oli erittäin vahva eikä sitä ollut helppo lamaannuttaa toisin kuin tuollaisen "purkin upottaminen".

Rannikkotykistömme oli myös merkittävässä asemassa Talvisodan tietyissä ratkaisutorjunnoissa Kannaksella. Siis ihan maataisteluissa. Aikalaissotureiden todistuksen mukaan kun RT ampui sirpalekranua murrosalueelle, niin silloin paska ja suolenpätkät lensi vihulaisilta. Tuhovoima oli aivan toista kuin silloisella kenttätykistöllä (joka toki sekin teki mittavan työn torjunnoissa).

Toisin kuin hajanainen kenttätykistö, RT oli jo Talvisodassa kovassa kunnossa eikä ilmeisesti ammuspulakaan haitannut samalla tavalla kuin kenttätykistöä. Lisäksi RT:llä oli miehistön ja päällystön koulutus ja osaamistaso kunnossa oman aselajikoulun vuoksi. Jos osuu liikkuvaan maaliin merellä 30 km päästä, niin jonkun esteen ampuminen tai vaikka pistemaalin (bunkkeri) tuhoaminen iskulla on peanutsia tuollaiselle porukalle.

Joten: noustakseen yhtään mihinkään maihin olisi vihulaisen pitänyt kyetä lamauttamaan muutama RT-patteri. Mikä ei ollut 1940-44 tekniikoilla kovin helppo homma.

 

[hkultala]

Meillä oli jo 2. maailmasodassa erittäin vahva ja toimintakykyinen rannikkotykistö. Eiköhän se pelastaja maihinnousua vastaan tullut sieltä eikä parista panssarilaivasta.

Tehtävä, 3-osainen

1) Ota selvää:

1a) Paljonko suomella on rantaviivaa?
1b) Paljonko keskimääräisen rannikkotykin kantama on

2) Laske, paljonko rannikkotykkejä tarvitaan koko suomen rannikkon puolustamiseen, jotta koko rantaviivaa suojaa useampi tykki.

3) Ota selvää, paljonko rannikkotykkejä oli esim. ahvenanmaalla, ja mieti, mitä Ahvenanmaan miehittäminen neuvostoliiton toimesta olisi tarkoittanut suomen meriliikenteelle.


Rannikkotykistö oli vahva esim. Helsingin puolustuksessa. Suomi on kuitenkin paljon isompi alue kuin kehä 3n sisäpuoli.

 

[blurris]

Spoileri: Off topikin johdosta

Tehtävä, 3-osainen

1) Ota selvää:

1a) Paljonko suomella on rantaviivaa?
1b) Paljonko keskimääräisen rannikkotykin kantama on

2) Laske, paljonko rannikkotykkejä tarvitaan koko suomen rannikkon puolustamiseen, jotta koko rantaviivaa suojaa useampi tykki.

3) Ota selvää, paljonko rannikkotykkejä oli esim. ahvenanmaalla, ja mieti, mitä Ahvenanmaan miehittäminen neuvostoliiton toimesta olisi tarkoittanut suomen meriliikenteelle.


Rannikkotykistö oli vahva esim. Helsingin puolustuksessa. Suomi on kuitenkin paljon isompi alue kuin kehä 3n sisäpuoli.

Ei tarvitse ottaa selvää, tiedän jo, toisin kuin sinä (eli paraskin selvänotonkehottelija).

Meillä oli rannikkotykkejä suojana kaikkien etelärannikon maihinnousuväylien varrella. Tuo väite jostain Helsinki-keskeisyydestä on paskaa ja osoittaa vain ettet itse tiedä RT:stä mitään. Meneppä katsomaan vaikka Kotkan syväväylän ympäriltä sellaisia kohteita kuin Kirkonmaa tai Rankki.

Helsingistä astiko kuvittelet sinne Kannakselle rannikkotykillä ammutun?

Ahvenanmaan miehitys olisi vetänyt mukaan Ruotsin taisteluihin. Siksi sitä ei rohjettu miehittää tai edes yrittää, vaikkei sen puolustus ehkä ollut hyvällä tolalla.

Meriliikenne oli tietääkseni aika rajoitettua sotien aikana, joten se oli seis enivei. Meidän huoltomme toimi rautateitse Ruotsin läpi, Jöötteporin sataman kautta. Siihen ei taida Affenanmaan miehitykset vaikuttaa? Sekin osaltaan lienee ollut syy, miksi vanjaa ei A-maa kiinnostanut kun ei se olisi lopulta vaikuttanut juuri mihinkään. Paitsi tuonut Ruotsin vuorenvarmasti 100%:sti mukaan sotaan.

Huomasin juuri, että tämä aihehan on täyttä off topikia joten lopetellaanpas tähän.

 

[blurris]

OT varoitus::

Tietysti jälkiviisaana ois voinu sanoa, että noiden sijaan olisi kannattanut hommata vitusti torpedoveneitä. Mutta samaan aikaan valmistetut torpedoveneet olivat jo aika loppuun ajettuja jatkosodan aikaan, talvisodan aikaanhan ne olivat jo talviteloilla. Eihän noi rannikkopanssarilaivat turhia olleet, se vaan sattui suomenlahti olemaan merimiinoitetuin paikka maailmassa tuohon aikaan. Ei ne venäläisetkään isot alukset purjehtineet kovinkaan isolla alueella tuolloin, satamissa nekin kykki.

Tässä on ehkä paras juttu Ilmarisesta, pikkasen kerrotaan millainen laiva oli kyseessä ja mitä silloin tapahtui. Ja sivulta 7 alkaa:

http://kansataisteli.sshs.fi/Tekstit/1957/Kansa_Taisteli_04_1957.pdf

Ketju vois vähitellen ruveta palaamaan otsikon mukaiseen aiheeseen. Jos rannikkopuolustus kiinnostaa, niin oma aihe sille (ja vastaan mielelläni sinne)

 

[PietroMennea]

Ketju vois vähitellen ruveta palaamaan otsikon mukaiseen aiheeseen. Jos rannikkopuolustus kiinnostaa, niin oma aihe sille (ja vastaan mielelläni sinne)

Juuri näin. Keskustellaan sotahistoriasta, laivastosta ja rannikkopuolustuksesta muissa ketjuissa ja pidetään tämä ketju pyhitettynä hävittäjähankinnoille.

 

[hkultala]

Tehty tuollainen ketju:

Suomen meri- ja rannikkopuolustus toisessa maailmansodassa

 

[blurris]

Juuri näin. Keskustellaan sotahistoriasta, laivastosta ja rannikkopuolustuksesta muissa ketjuissa ja pidetään tämä ketju pyhitettynä hävittäjähankinnoille.

Ketjuissa voisi myös pyrkiä asialliseen sävyyn ja jättää sen solvaamisen vähemmälle. Ei edistä kenenkään keskusteluhalukkuutta esim. @hkultala jatkuvasti viljelemä tyyli päteä ja solvata muita keskustelijoita "keskimääräistä tyhmemmiksi". Ei ole hkultalan tehtävä tehdä älykkyysarvioita täällä muista. Jos on jotain annettavaa tietomielessä keskusteluun,niin kertoo sen asian, jättää adhomit pois ja antaa muiden tehdä ne älykkyysarviot sitten lukemansa perusteella.

 

[Joymään]

Ohessa linkkiä Advanced Super Hornetin esittelyyn, jolla varmasti nuijitaan Migit ja Sukhoit nopeasti tonttiin.

 

[FireFly Renaissance]

Pahemmin se Super Hornet tulee olemaan vanhentunut kuin EF Typhoon.
Super Hornet kuitenkin pohjaa 1970-luvun designiin, ajalta ennen fly-by-wire-systemeitä(vaikka YF-17->F-18-välillä se fly-by-wire toki siihen lisättiin), siinä missä EF Typhoon on paljon modernimpaa 90-luvun designia.

Hetkinen, Hornethan on epästabiilina koneena kyllä suunniteltu nimenomaan fly-by-wireä varten.

 

[FireFly Renaissance]

Meillä oli jo 2. maailmasodassa erittäin vahva ja toimintakykyinen rannikkotykistö. Eiköhän se pelastaja maihinnousua vastaan tullut sieltä eikä parista panssarilaivasta.

Rannikkotykistön taistelukyky oli erittäin vahva eikä sitä ollut helppo lamaannuttaa toisin kuin tuollaisen "purkin upottaminen".

Kuten jo edellä sanottiin ne panssarilaivat eivät olleet muuta kuin liikuteltavia rannikkotykkejä. Ei niitä oltukaan tarkoitettu mihinkään avomeritaisteluihin. Ylikaliiberiset tykit alimitoitetussa rungossa.

 

[atobee]

F-35 ei ole hävittäjä | Siivet

 

[jokumuu]

Tavallaan laivakeskustelu on varsin relevantti, koska kyseessä on loppujen lopuksi samasta asiasta. 30-luvulla nähtiin hankkia mainitsemani "fleet-in-being", joka kuitenkin olisi varsin alivoimainen ja loppujen lopuksi tuhoon tuomittu tositilanteessa. Tarkoituksena oli kuitenkin sitoa vihollisvoimia, estää pienempien pinta-alusten toiminta ja toimia pelotteena.

Sama tilanne on mielestäni nykyisin ilmavoimilla, kyseessä on tavallaan "air-fleet-in-being", vihollinen ei voi pörrätä ilmassa vapaasti helikoptereilla ja pommikoneilla, jos pelotteena on läheisen pilven takana mahdollisesti lymyävä hävittäjä. Uhka pitää ensin poistaa, jotta voi operoida vapaasti, ja tarpeeksi iso, moderni ja vahva ilmavoima on vaikeasti poistettava uhka.

Olen muuten tästä syystä sitä mieltä, että hävittäjähankinnan määräävänä tekijänä tulisi olla kokonaiselinkaarihinta. Sillä konetyypillä ei loppujen lopuksi ole väliä, kunhan se täyttää minimivaatimukset, koska tarkoituksena ei ole saavuttaa ilmaherruutta vaan toimia nimenomaan pelotteena. Tarpeeksi hyvänä pelotteena toimii halvempikin kone.

 

[blurris]

Tavallaan laivakeskustelu on varsin relevantti, koska kyseessä on loppujen lopuksi samasta asiasta. 30-luvulla nähtiin hankkia mainitsemani "fleet-in-being",....

Ihanko totta? Perustelleppa vähän paremmin relevanttius.

Ketjun otsikko kun on: "Suomen TULEVA hävittäjähankinta."

Aika villi mielikuvitus pitää olla, että löytää jostain liki 100 vuoden takaisesta rannikkopuolustusteemasta tukea Suomen tulevalle hävittäjähankinnalle? Ja miksi sitä keskustelua pitäisi käydä täällä ja WW2:n panssarilaivasta, kuten sitä nyt on tehty?

 

[PietroMennea]

Jätetään rannikkotykit ja sotalaivat tämän keskustelun ulkopuolelle. Aiheella kun on nyt oma ketjunsa.

Tehty tuollainen ketju:

Suomen meri- ja rannikkopuolustus toisessa maailmansodassa

 

[Grendel]

Historian suurin floppi, mutta silti koko sodan ajan vihollisen ykköskohde merellä tuhottavaksi? Taisivat nuo kaksi pelastaa Suomen maihinnousuyrityksiltä, siis ihan vaan olemalla olemassa.

Tosin sekä talvisodassa että jatkosodassa 1944 neuvostojoukot tekivät maihinnousut merialueen yli. Talvisodan maihinnousua Viipurinlahdella suomalaiset eivät kyenneet torjumaan, vain rajaamaan. Jatkosodassa maihinnousu suomalaisen selustaan sen sijaan kyettiin torjumaan ennen kuin Puna-armeija ehti luoda kunnollista sillanpääasemaa.
Toki pelätty maihinnousu Ahvenanmaalle tai syvemmälle selustaan jäi toteutumatta, mutta ne olisivat luultavasti olleet neuvostojoukoille vieläkin riskialttiimpia uhkapelejä.

Ah: laivastokeskustelu siirretty. Sori. Lisätään relevanttiutta että "modernilla hävittäjäkalustolla suomalaiset pystyivät jatkosodassa hankkimaan hetkellisen ilmaherruuden maihinnousualueen yllä pommikoneiden iskuja varten. Siksi tarvitaan hyviä hävittäjiä." Ugh.

-jok

 

[hkultala]

Spoileri

Tosin sekä talvisodassa että jatkosodassa 1944 neuvostojoukot tekivät maihinnousut merialueen yli. Talvisodan maihinnousua Viipurinlahdella suomalaiset eivät kyenneet torjumaan, vain rajaamaan. Jatkosodassa maihinnousu suomalaisen selustaan sen sijaan kyettiin torjumaan ennen kuin Puna-armeija ehti luoda kunnollista sillanpääasemaa.
Toki pelätty maihinnousu Ahvenanmaalle tai syvemmälle selustaan jäi toteutumatta, mutta ne olisivat luultavasti olleet neuvostojoukoille vieläkin riskialttiimpia uhkapelejä.
-jok

Suomen meri- ja rannikkopuolustus toisessa maailmansodassa

 

[spede]

Eiköhän tämä keissi tule olemaan F-35:n ja Super Hornetin välillä. Kumpi näistä kaupoista toteutuu riippunee siitä irtoaako Super Hornetista niin hyvä diili, että ilmavoimat haluaisivat ottaa mieluummin kappalemääräisesti enemmän niitä kuin suorituskykyisempiä kolmevitosia.

Ruotsin koneita tuskin tulee ellei poliittiset päättäjät lähde oikein olan takaa sekaantumaan päätökseen. Typhoon taas on kohtuullisen hinnakas ja siinä vaiheessa olisi varmaan sama ostaa niitä kyvykkäämpiä F-35 taas.

/mutu

 

[hkultala]

Hetkinen, Hornethan on epästabiilina koneena kyllä suunniteltu nimenomaan fly-by-wireä varten.

hmm,YF-17n stabiiliudesta löytyy vähän ristiriitaista tietoa, luulin että se oli ihan stabiili kone, mutta jossain sanotaan muuta.. Mitenköhän tuo oikein meni..

Joka tapauksessa YF-17ssa ei ollut FBW:tä, se lisättiin vasta F-18een.

 

[FireFly Renaissance]

hmm,YF-17n stabiiliudesta löytyy vähän ristiriitaista tietoa, luulin että se oli ihan stabiili kone, mutta jossain sanotaan muuta.. Mitenköhän tuo oikein meni..

Joka tapauksessa YF-17ssa ei ollut FBW:tä, se lisättiin vasta F-18een.

Löytyypäs tuosta surkeasti mitään. Kyllä sen pitäisi olla ja sen väitetään olevan hyvin vaikea lentää jos FBW kosahtaa.

Tässä nyt ainakin väitetään noin. Lähteen tasosta ei mitään tajua.
Stability vs. Trimmability

 

[hkultala]

Löytyypäs tuosta surkeasti mitään. Kyllä sen pitäisi olla ja sen väitetään olevan hyvin vaikea lentää jos FBW kosahtaa.

Tässä nyt ainakin väitetään noin. Lähteen tasosta ei mitään tajua.
Stability vs. Trimmability

Nyt alkaa ehkä aueta:

Sekä F-18 että F-16 ovat hyvin lähellä epävakaata, mutta normaalissa lentotilassa vielä juuri ja juuri vakaan puolella, "relaxed stability" ei vielä ole "epävakaa". Tosin nopeuden ja kohtauskulman muuttuessa ainakin F-16 tietyissä tilanteissa menee ihan selvästi epävakaan puolellekin. Ja YF-17 oli jo selvästi "vähemmän vakaa" kuin useimmat koneet sitä ennen, mutta vielä riittävän vakaa lennettäväksi "käsin".

Ja todennäköisesti YF17->F-18-välillä koneen painopisteen paikka tai siipien muoto ja paikka muuttui siten että F-18 on "epävakaampi" kuin YF-17 oli.

Ja toisaalta F-18A-D -> F-18E/F-välillä kone muuttui vielä niin paljon että tämä voinut myös muuttua.

Että sikäli tämän vakauden osalta tuo "historiapainolastivalitukseni" oli aiheetonta.

 

[James_Potkukelkka]

Itse en kyllä ihmettelisi vaikka se valinta olisi Super-Hornet. F-35:ssa ja Super-Hornetissa on molemmissa puolensa. Ei sellaistakaan asiaa voi jättää huomiotta, että mitenkä hävittäjien ohjustorjunta järjestelmät kehittyy lähivuosina, jotta onko siitä stealhtista senkään vuoksi tarvetta. Super Hornettiin sen ny ainakin pystyy asentamaan, kun päivitys tilaa riittää. Ihan hyvään aikaan sen kannalta päätöstä nyt ollaan tekemässä.

Panssarivaunut vs. PST-ohjukset tilannehan on kääntymässä tankkien puolelle, juurikin noiden APS:sien takia.

 

[FireFly Renaissance]

Itse en kyllä ihmettelisi vaikka se valinta olisi Super-Hornet. F-35:ssa ja Super-Hornetissa on molemmissa puolensa. Ei sellaistakaan asiaa voi jättää huomiotta, että mitenkä hävittäjien ohjustorjunta järjestelmät kehittyy lähivuosina, jotta onko siitä stealhtista senkään vuoksi tarvetta. Super Hornettiin sen ny ainakin pystyy asentamaan, kun päivitys tilaa riittää. Ihan hyvään aikaan sen kannalta päätöstä nyt ollaan tekemässä.

Panssarivaunut vs. PST-ohjukset tilannehan on kääntymässä tankkien puolelle, juurikin noiden APS:sien takia.

Super Hornetissa olisi kyllä pari muutakin kivaa optiota, jos niitä halutaan hyödyntää. Elektronisen sodankäynnin growler ja ilmatankkauskonfiguraatio. Dedikoiduista koneista kun saataneen Suomessa haaveilla.

 

[Grendel]

että mitenkä hävittäjien ohjustorjunta järjestelmät kehittyy lähivuosina, jotta onko siitä stealhtista senkään vuoksi tarvetta. Super Hornettiin sen ny ainakin pystyy asentamaan, kun päivitys tilaa riittää. Ihan hyvään aikaan sen kannalta päätöstä nyt ollaan tekemässä.

Niin tota eivät häiveominaisuudet ole mikään lisälaite, jonka voi pultata koneeseen kuin koneeseen. Se on jo piirustuspöytätasolta lähtevä suunnitteluominaisuus, jonka alkeita ovat koneen muotoilu ja materiaalit. Ei-häivekoneesta ei saa edes murto-osahäivettä vaikka miten yrittäisi. Se olisi suurelta määrin täysin uusi kone. Esimerkiksi Boeingin ehdottama F-15SE Silent Eagle oli hyvin radikaali koneen uusiksisuunnitelu, jolle ei kuitenkaan ole löytynyt yhtään ostajaa. Viimeinen SE:n harkitsijakin eli huonompi Korea päätti ostaa ennemmin oikean häivekoneen eli F-35:n.
Tämän päivän ja huomisen häivekone on joka tapauksessa pirullinen ongelma suurimmalle osalle tämän päivän, huomisen ja ylihuomisen tutkajärjestelmiä ja ilmapuolustusta, kehittyivät ne miten isoin askelein tahansa. Se, että joku kehuu teoreettisen tutkansa havaitsevan häivekoneen tietyissä olosuhteissa, on vielä kaukana laajamittaisesti käyttöönotetusta järjestelmästä, joka kattaa edes osan nykyisistä ilmapuolustusvyöhykkeistä.
-JOK

 

[blurris]

Niin tota eivät häiveominaisuudet ole mikään lisälaite, jonka voi pultata koneeseen kuin koneeseen.
-JOK

Eihän sellaista kukaan väittänytkään. En nyt oikein käsitä mitenkä lähdit pitkässä vastauksessasi tuollaiselle "kunniakierrokselle"? Ymmärsitköhän Jameksen viestin vähän pieleen?

James Potkukelkan viesti sisälsi aivan uudenlaisen pointin, joka ei itseasiassa ole tullut täällä aiemmin esiin - ja oli muuten erittäin hyvä pointti!

 

[ratkakapu]

Eihän sellaista kukaan väittänytkään. En nyt oikein käsitä mitenkä lähdit pitkässä vastauksessasi tuollaiselle "kunniakierrokselle"? Ymmärsitköhän Jameksen viestin vähän pieleen?

Js puhuu kahdesta eri asiasta yhdessä virkkeessä ja käyttää seuraavassa pronominia "sen", niin sekaannuksen vaara kyllä on... Itsekkin ihmettelin ensin, että mitä ihmettä, mutta toisella lukemalla ymmärsin viittaussuhteen olevan edellisen virkkeen päälauseeseen.

Henk.koht en usko ohjustentorjuntaohjusten (tai muun vastavan järjestelmän) näyttelevän isoa roolia ihan lähivuosikymmeninä, vaikka PST- ja merimaaliohjukset voidaankin suht hyvin nykyään torjua. Syy on se, että lentokoneet ovat hyvin haavoittuvaisia sirpaleille. Eli se torjuttava ohjus pitäisi saada tuhottua todella kaukana koneesta. Sen sijaan tankkia ei haittaa, vaikka ohjus tuleisi kylkeen täyttä vauhtia koko massallaan ja vielä räjähtääkin, kunhan vain se suuntaus on saatu poispäin. Käytännössä järjestelmät toki tuhoavat sen koko ammuksen parin metrin päässä tankista, mutta teoriassa hommaan riittäisi jonkinlainen "käsi", joka löisi ohjuksen poikittain ennen räjähdystä. Suunnilleen sama homma myös laivojen kanssa. Mutta kuten sanottua, lentokoneiden kohdalla tämä ei riitä, koska lentokoneita ammutaan nimenomaan sirpaleammuksilla, eikä kone kestä mitään karoja, joita lentelee torjunnan jälkeen kohden.

 

[James_Potkukelkka]

Eihän sellaista kukaan väittänytkään. En nyt oikein käsitä mitenkä lähdit pitkässä vastauksessasi tuollaiselle "kunniakierrokselle"? Ymmärsitköhän Jameksen viestin vähän pieleen?

James Potkukelkan viesti sisälsi aivan uudenlaisen pointin, joka ei itseasiassa ole tullut täällä aiemmin esiin - ja oli muuten erittäin hyvä pointti!

Joo, muotoilin kirjoitukseni huonosti. Tosiaan ei steathia saa lisävarusteina, ja tarkoitin noit mahdollisia ohjusten torjunta järjestelmiä.

Tuolla Israelissahan kehitellään noita ohjustorjunta järjestelmiä kehitellään ja ovat monissa asioissa hyvin pitkällä, tankki puolella pitemmällä kuin kukaan muu. Tossa keväällä oli uutisia, jossa Syria kertoi ampuneensa Israelin hävittäjän (F-16) alas ja vaurioittaneen toista S-300 tai S-200 ohjuksilla (riippuen lähteestä), mutta IDF kiisti niiden osuneen ja ampuneensa yhden niistä ohjuksista alas. Kieltämättä mielenkiintoinen uutinen, että hävittäjä ampuikin ilmatorjunta ohjuksen alas. Pistää miettimään kuis pitkällä ne systeemit niissä onkaan. Huhujahan oli, että olivat kyllä osumassa, mutta koneessa olisi ollut jo käytössä ohjustentorjunta järjestelmä, mikä ampui sen ohjuksen alas. Mutta mistäs sen tieää, kun IDF ei kerro noista mitään.

Tosin on huhuja, että Israel olisi jo melko nopsaan käyttänyt operaatioissaan F-35:sia, jotka ovat voineet pommitella kaikessa rauhassa, mutta mene taas tiedä...

 

[blurris]

Varmaan näihin tulee kuitenkin mukaan myös tekoälyn (?) avittamia väistöliikkeitä eli sehän on kuitenkin aika hyvin ennustettavaa, mihinkä suuntaan hajoavan ohjuksen sirpaleet jatkaa kineettistä liikettään? Voisko tällöin koneen kompuutteri tehdä jonkin väistön ja välttää sirpaleet?

Ei tässä asiassa varmaan vielä kaikki palapelin palaset ole nähty. Uudentyyppiselle asialle avautuu Pandoran lippaan kansi, sieltä varmaan innovaatiota ja parannusta pukkaa kunhan päästään vauhtiin.

 

[jumprahuiti]

Sukhoi Su-57 (alias PAK-FA tai T-50) ainakin sisältää laitteiston, joka ilmeisesti ainakin IP-ohjukset pystyy sokaisemaan laserilla. Sekä siinä on ECM-järjestelmät, jotka wikipedian mukaan käyttää paitsi omia antennejaan (joista yksi osoittaa taaksepäin), niin myös päätutkaa. Kohti tulevat ohjukset tunnistetaan joko infrapuna, tai ultravioletti, ohjusvaroitussensoreilla. Jonkinlaista suojaa siihen on yritetty hakea ohjuksia vastaan, mutta oikea toimivuus tosioloissa ja länsikalustoa vastaan tietysti testaamatta.

Vilkaiskaa tuo avionics-osio:

Sukhoi Su-57 - Wikipedia

 

[James_Potkukelkka]

Varmaan näihin tulee kuitenkin mukaan myös tekoälyn (?) avittamia väistöliikkeitä eli sehän on kuitenkin aika hyvin ennustettavaa, mihinkä suuntaan hajoavan ohjuksen sirpaleet jatkaa kineettistä liikettään? Voisko tällöin koneen kompuutteri tehdä jonkin väistön ja välttää sirpaleet?

Ei tässä asiassa varmaan vielä kaikki palapelin palaset ole nähty. Uudentyyppiselle asialle avautuu Pandoran lippaan kansi, sieltä varmaan innovaatiota ja parannusta pukkaa kunhan päästään vauhtiin.

Toinen ihan mielenkiintoinen, mikä on myös kehittynyt merkittävästi ihan viime aikoina, on nämä himpuran laajennetun todellisuuden "vr-lasi kypärät" (vai miksiköhän noit sitten kutsuisi :I ) , no esimerkiksi nyt hyvin valmis systeemi Elbitin Iron Vision tankkeihin. Tuon tapaisen systeemin piti alunperin tulla F-35:seen, mutta 20 vuotta sitten se oli vielä liian vaikeaa toteuttaa. Sen takia siitä F-35:sta näkee huonosti ulos. Silloisessa systeemissä kuva olisi muodostettu suoraan lentäjän verkkokalvoille, muistan hyvin kun haastattelivat jotain tanskalaista pilottia, et oli ollu aika erikoinen kokemus lennellä. Siinähän oli vain "virtuaaliset tekojalat" ainoana näkökentän esteenä. Nekin siihen oli laitettu vain sen takia, ettei lentäjästä tunnu ihan liian erikoiselle semmonen lentely.

 

[hkultala]

Nyt kaipaisi alkuperäiskielistä lainausta, eikä käännettyä.

Olisikohan alunperin käyttänyt sanaa "dogfighter" eikä "fighter" ?

Laitoin viestiä tuolle artikkelin tekijälle ja kysyin. Kyllä se alkuperäinen sana oli fighter.