Sotateknologia

[idkf]

Linkkaaja voisi kyl iha itse osallistua keskusteluun ja kertoa kohdan missä asiasta puhutaan ja mieluusti vieläpä referoida se muille.

Se on vähän turha alkaa kirjoittamaan romaaneja jos asia on selitetty paremmin kuvineen päivineen, ja linkistä käy vielä lähde esille.

Kun keskustelu nyt liittyy oleellisesti noihin GMLRS raketteihin, niin tämän linkin takaa voi käydä lukemassa mitä ne pitää sisällään. Lyhyesti sanottuna tärkeimpänä on Honeywellin laser gyrot. Gyrot + GPS + kiihtyvyysanturit leivotaan yhteen kalman filtterillä, en ihmettelisi vaikka tuonne sitten lennon aikana pystyttäisiin antamaan muutakin tietoa datalinkillä. Thread by @kenshirriff on Thread Reader App

Mitä nyt tulee tuohon inertianavigoinnin tarkkuuteen, niin yllättävän tarkkaa se on esim. lentokoneissa kun Airbus A320 on osuttava Helsingistä New Yorkiin alle 50km tarkkuudella jotta navigaatioyksikkö on speksien sisällä. Toki tuossa on isot ja kalliit gyrot, hyvä nopeusmittaus jne.

 

[emagdnim]

Se on vähän turha alkaa kirjoittamaan romaaneja jos asia on selitetty paremmin kuvineen päivineen, ja linkistä käy vielä lähde esille.

Kun keskustelu nyt liittyy oleellisesti noihin GMLRS raketteihin, niin tämän linkin takaa voi käydä lukemassa mitä ne pitää sisällään. Lyhyesti sanottuna tärkeimpänä on Honeywellin laser gyrot. Gyrot + GPS + kiihtyvyysanturit leivotaan yhteen kalman filtterillä, en ihmettelisi vaikka tuonne sitten lennon aikana pystyttäisiin antamaan muutakin tietoa datalinkillä. Thread by @kenshirriff on Thread Reader App

Mitä nyt tulee tuohon inertianavigoinnin tarkkuuteen, niin yllättävän tarkkaa se on esim. lentokoneissa kun Airbus A320 on osuttava Helsingistä New Yorkiin alle 50km tarkkuudella jotta navigaatioyksikkö on speksien sisällä. Toki tuossa on isot ja kalliit gyrot, hyvä nopeusmittaus jne.

Joo noista inertiasysteemeistä tulee aina sukellusveneet mieleen, että miten ne siellä "sokkona" navigoi. Vehkeet on toki vähä isompia ja hienompia, mitä ohjuksissa, mut silti siistiä (vaikka sinänsä vanhaa) teknologiaa.

 

[ztec]

Sinänsä kummaa, että on kauhea GPS hössötys, kun on unohdettu että niitä on muitakin vaihtoehtoja:

Safety-of-Life (SoL) | GALILEO

News and stories about Galileo, the European Global Navigation Satellite System (GNSS). Website developed by Galileo engineers.

galileognss.eu

Sekä tietty PRS signaali salauksella ja anti-jamming ominaisuuksilla.

https://www.meteksan.com/en/news/anti-jamming-gnss

 

[emagdnim]

Sinänsä kummaa, että on kauhea GPS hössötys, kun on unohdettu että niitä on muitakin vaihtoehtoja:

Safety-of-Life (SoL) | GALILEO

News and stories about Galileo, the European Global Navigation Satellite System (GNSS). Website developed by Galileo engineers.

galileognss.eu

Sekä tietty PRS signaali salauksella ja anti-jamming ominaisuuksilla.

https://www.meteksan.com/en/news/anti-jamming-gnss

Sinänsä kummaa, että tullaa huuteleen linkkien kans ilman, että ottaa osaa keskusteluun. Joo on muitaki paikannusjärjestelmiä, mutta miten vaikuttaa asejärjestelmiin, jotka käyttää gps:ää? Ei tarvis kysellä typeriä kysymyksiä, jos ei keskusteltais pelkillä linkeillä. Aika harvat noista isommin perillä on.

e: ja iha samallalailla noita kaikkia saa häirittyä?

 

[Miksuu]

Juuh kyllähän kaikkien satelliittijärjestelmien omaavien pommien/ohjusten/kuulien o pare updateta itsensä et primary on ny glonass...

 

[hkultala]

Kyllä tuosta löytyy heti vaikka wikipediasta kun googlaa. Tuo pitää siis paikkansa vanhemman PPS-SM systeemin tapauksessa. Koodit pitää päivittää käsin. Uudemmat järjestelmät voivat päivittää etänä kun koodi vaihtuu.

Ne sotilas-GPSn koodit ovat niin pitkiä että niitä ei todellakaan käsin naputella mihinkään.

"Manuaalisesti päivittäminen" tarkoittaa tässä sitä, että ihminen manuaalisesti kytkee laitteeseen siirrettävän säilömuistilaitteen (muistitikku, muistikortti, levyke tai datanauha) josta avaimet löytyy tai datapiuhan jolla laite tilapäisesti yhdistetään toiseen tietokonelaitteeseen jossa avaimet on.

Että se ei tapahdu verkon yli taustalla automaattisesti.

Jostain luin joskus, että sotilaskoodin käyttö käytännössä ei olisi aina toiminut kuin Strömsössä ja siksi moni sotavermekin olisi tosiasiassa käyttänyt siviili-GPS:a. Esim. avainten jakelu kentälle ja ohjelmointi jokaiseen GPS-ohjautuvaan kutiin on logistisesti oma haasteensa. Jos taas avain on aina "0000 0000" tai "1234 1234", sotilaskoodin salaus menettää arvonsa. Toimii varmaan hyvin yhdistelmällä lentotukialus-Tomahawḱ mutta heikommin tykistöammuksen kanssa. Mitä laajemmalle koodeja joutuu levittämään, sitä enemmän annetaan tilaisuuksia vihollisen tiedustelulle.

Ne GPSn koodit ei ole mitään salasanatyylisiä ihmisen generoimia, vaan hyvin pitkä sekvenssi puhdasta bittimössöä joka on tehty jollain satunnaislukugeneraattorilla.

 

[Gespard]

nvm

 

[Johan_V]

Ne sotilas-GPSn koodit ovat niin pitkiä että niitä ei todellakaan käsin naputella mihinkään.

Ai, minulle oli jostain jäänyt käsitys että ohjuksissa ja ammuksissa olisi kiinteä näppäimistö koodin naputtelua varten. /s

 

[skirne]

Rintamalinjat kun on jumissa. Etenkin öisin voisi kuvitella että joku drone joka ei ole nähtävissä/ammuttavissa ja varustettuna IR kameralla voisi välittää reaaliaikaisia tietoja vihollisen sijainnista ja välitetään nuo sijainnit tykistölle. Tehdäänkö em. kaltaista toimintaa, ainakaan netissä olevista videoista joita oon nähnyt ei tule ilmi. Muutenkin ihmetellyt videoita joissa jaetaan materiaalia omista ns. staattisista asemista - eikö nämä ole just sitä ensisijaista tykinruokaa tykistölle, kuitenkin puhutaan et kulutetaan tuhansia ammuksia päivässä. Miten helvetissä on mahdollista kaivaa poteroja tai perustaa väliaikaisia tukikohtia kellareihin kun nämä asemat on ns. tiedossa (nimenomaan siis etulinjassa, jonne se tykistö oletetusti yltää)

 

[BNo1]

Rintamalinjat kun on jumissa. Etenkin öisin voisi kuvitella että joku drone joka ei ole nähtävissä/ammuttavissa ja varustettuna IR kameralla voisi välittää reaaliaikaisia tietoja vihollisen sijainnista ja välitetään nuo sijainnit tykistölle. Tehdäänkö em. kaltaista toimintaa, ainakaan netissä olevista videoista joita oon nähnyt ei tule ilmi. Muutenkin ihmetellyt videoita joissa jaetaan materiaalia omista ns. staattisista asemista - eikö nämä ole just sitä ensisijaista tykinruokaa tykistölle, kuitenkin puhutaan et kulutetaan tuhansia ammuksia päivässä. Miten helvetissä on mahdollista kaivaa poteroja tai perustaa väliaikaisia tukikohtia kellareihin kun nämä asemat on ns. tiedossa (nimenomaan siis etulinjassa, jonne se tykistö oletetusti yltää)

Tutustu Baba Yuga videoihin, ne lentelee öisin vähän isommilla droneilla (joissa on luonnollisesti hyvät kamerat) jotka tiputtelee telluja vihollisen niskaan.
Näin modernilla aikakaudella molemmat osapuolet varmasti pystyvät tiedustetelemaan vastapuolen asemat varsin hyvin, teoriassa voit tilata tykistökeskityksen mutta sitten kannattaa varautua siirtämään se tykistö muualle koska molemmilla osapuolilla on kalustoa jolla voidaan ampua takaisin. Venäläiset on erityisesti kironneet Caesaria ja Archeria siitä että ne on tarkkoja, omaavat pitkän kantaman ja ovat tuhonneet paljon venäläistä tykistöä vastaiskuissa.
Mutta ennenkuin tilaat sen tykistökeskityksen niin kannattaa miettiä mitä voitat sillä että riskeeraat oman tykistösi vastaiskulle? Hyvällä keskityksellä onnistut tuhoamaan etulinjasta kymmenen-parikymmentä ryssää joka lähettää heti takalinjasta vahvistuksia kun asemiin on isketty? Onko sen riskin ja onko vaivan arvoista? Luulen että juuri siksi noita videoita joissa dronella jahdataan yksittäisiä ukkoja on paljon koska ne ovat turvallinen tapa tuhota vastapuolen etulinjan sotilaita. Minne tilaat vastaiskun kun FPV drone lentää korsuun?

 

[skirne]

Todella erikoista tämä nykyaikainen sodankäynti kun molemmilla osapuolilla on modernia teknologiaa. Dronet puolin ja toisin käy tiputtelemassa kranaatteja tai syöksyvät pommin kanssa vihollisen niskaan. Miten olisi joku 10 dronen parvi jossa kaikki niistä on varustettu rynkkyä vastaavalla aseella. Tunnistavat vihollisen poteroissa, kaikki valitsevat omat kohteensa, ampuvat ja palaavat takaisin. Sit nopeasti Hiluxilla tai vastaavalla karkuun

 

[BNo1]

Todella erikoista tämä nykyaikainen sodankäynti kun molemmilla osapuolilla on modernia teknologiaa. Dronet puolin ja toisin käy tiputtelemassa kranaatteja tai syöksyvät pommin kanssa vihollisen niskaan. Miten olisi joku 10 dronen parvi jossa kaikki niistä on varustettu rynkkyä vastaavalla aseella. Tunnistavat vihollisen poteroissa, kaikki valitsevat omat kohteensa, ampuvat ja palaavat takaisin. Sit nopeasti Hiluxilla tai vastaavalla karkuun

Tuosta on jo keskustelu tässä ketjussa, käytännössä toimivaa teknologiaa ei ole vielä olemassa (integroituna), siitä voi olla iso juttu jos jompikumpi pystyy tuomaan modernin toteutuksen rintamalle.

 

[skirne]

Dronejen käyttö tulee varmasti räjähtämään lähitulevaisuudessa, sodankäynnissä siis. Ajattele vaikka Irakin sotaa käsitteleviä elokuvia - jos siellä olisi robotti joka kurkkaa nurkan taakse etsien vihollisia, tunnistaa ja jopa ampuu ne. Vielä siihen aikaan kustannukset ja teknologia ei tainneet vielä kohdata

 

[Tonnin Seteli]

Miten olisi joku 10 dronen parvi jossa kaikki niistä on varustettu rynkkyä vastaavalla aseella. Tunnistavat vihollisen poteroissa, kaikki valitsevat omat kohteensa, ampuvat ja palaavat takaisin. Sit nopeasti Hiluxilla tai vastaavalla karkuun

Ei tarvi odottaa koneita takaisin tai karata niiden kanssa, vaan karata kun ne lähetetään. Halpaa muoviroskaa voi hylätä oman onnensa nojaan, eikä niiden tarvitse ampua kiväärillä. Kunhan räjähtävät lähellä. Yhden vihulaisen suuhengittäjän tuhoamiseen käytetään sodissa tilastollisesti miljoonia toisensa perään. Jos homma käy muutaman tonnin kertakäyttökalustolla, kustannus pyöristyy nollaan.

 

[BNo1]

Dronejen käyttö tulee varmasti räjähtämään lähitulevaisuudessa, sodankäynnissä siis. Ajattele vaikka Irakin sotaa käsitteleviä elokuvia - jos siellä olisi robotti joka kurkkaa nurkan taakse etsien vihollisia, tunnistaa ja jopa ampuu ne. Vielä siihen aikaan kustannukset ja teknologia ei tainneet vielä kohdata

Black Mirrorissa on hyvä jakso aiheesta...

Mutta pitää muistaa että samalla tavalla dronen torjunta tulee kehittymään, pelkästään se joka saa tehtyä automaattihaulikkosysteemin joka ampuu lähestyviä droneja taivaalta kuin savikiekkoja tulee luomaan hyvän dronesuojan miehistölle ja ajoneuvoille tähän sotaan. Kehittyneemmät ratkaisut joilla jahdataan kilometrien päässä olevia droneja ovat sitten varmaan laserpohjaisia kuten DragonFire, jne mutta ne on vielä kehityksessä.

Mutta tämäkin on jo keskusteltu kertaalleen, kannattaa lukea vanhempia viestejä.

 

[Alatuberkuloosi]

Jostain luin joskus, että sotilaskoodin käyttö käytännössä ei olisi aina toiminut kuin Strömsössä ja siksi moni sotavermekin olisi tosiasiassa käyttänyt siviili-GPS:a. Esim. avainten jakelu kentälle ja ohjelmointi jokaiseen GPS-ohjautuvaan kutiin on logistisesti oma haasteensa. Jos taas avain on aina "0000 0000" tai "1234 1234", sotilaskoodin salaus menettää arvonsa. Toimii varmaan hyvin yhdistelmällä lentotukialus-Tomahawḱ mutta heikommin tykistöammuksen kanssa. Mitä laajemmalle koodeja joutuu levittämään, sitä enemmän annetaan tilaisuuksia vihollisen tiedustelulle.

Eikö sama ongelma ole ollut niin kauan kuin puluja on käytetty viestintään? Ohjelmoinnin kuvittelisin olevan melko näppärä toimenpide ja avaimet katsotaan taulukosta?

Ajattelin vain mainita koska eikös siitä ollut jupakka kun jonkun amerikkalaisen nuken koodi oli 1234? Todella hämärä muistikuva, editoin viestiin kun/jos löydän lähteen mistä puhun...

 

[Mariini]

Yle: Suomeen uusi räjähdetehdas nopealla aikataululla | Verkkouutiset

Puolustusministeri Antti Häkkänen vahvistaa tiedot. Tehdas on tarkoitus perustaa liittolaisten kanssa.

www.verkkouutiset.fi

Sastamala kasvattaa kranaattituotantoa eli kuoria, niille tarvitaan täytettä sisälle, että kuuluu ammuttaessa *pum* Joten aletaan lisäämään senkin tuotantoa. Työpaikkoja ja varautumista.

 

[chrisekh]

Mulle on kerrottu että Trafi keilaa mun laittomat radio lähettimet 5 sekunnissa metrilleen mutta nyt elän käsityksessä että Venäjän GPS häirintää ei saada 50 km tarkkuudella kohdistettua. Ovatko nämä kaikki keilaus jutut aivan tuulesta temmattua vai osaako iivana häiritä niin ettei lähteen olinpaikkaa pysty selvittämään? Tyyliin 10 häirintä antennia jos jokainen häiritsee kerrallaan 10 us.

 

[pulatunnus]

Mulle on kerrottu että Trafi keilaa mun laittomat radio lähettimet 5 sekunnissa metrilleen

Ehkä kertojan lähteet heikkoja, tai tietoisesti lorottanut linssiin. vaihtoehtoisesti irti asiayhteydestä.

En tiedä trafin resursseja, mutta Suomessa on toki laittomia lähettimiä etsitty ja löydetty, ja sanomista tullut.
Jos häiritty isoa toimijaa, niin ehkä häirinnästä kärsinyt tehnyt esitöitä, tulee mieleen mm. operaattorit.

Tiettävästi julkisella puolella on kyvykkyyttä radiosignaali havainnointiin, mutta vahvin osaaminen muualla kuin Trafilla.

mutta nyt elän käsityksessä että Venäjän GPS häirintää ei saada 50 km tarkkuudella kohdistettua. Ovatko nämä kaikki keilaus jutut aivan tuulesta temmattua vai osaako iivana häiritä niin ettei lähteen olinpaikkaa pysty selvittämään? Tyyliin 10 häirintä antennia jos jokainen häiritsee kerrallaan 10 us.

Nyt ehkä sinulla joku juttu, uutinen mielessä.
Ukrainassa mahdollisesti on monenlaista häirintää, osa ihan pieniä häirintälaitteita, jotka vain yrittää tukkia kaistan, niitä voi olla paljon, esim ajoneuvoissa, ja liikkuvia ja yksittäisen päälläoloaika vaihdella, se missä suunnassa on ei ilmeisesti tähtitiedettä, vaan perus juttua.
Uutisointien perusteella voi olla sitten isompaa, eli voimalla ja suuntauksilla isompaa vaikutus aluetta, ilmeisesti pysyvämpää paikkaa, syvemmällä hyökkääjän selustassa. Venäjä tiettävästi käyttää ihan sisämaassakkin, jopa Moskovassa, Pietarin nurkilla, Kalingradissa. Nämä lähempänä rajaa olevat ymmärtääkseni ihan länsivaltojen osalta perus seurannassa.

Jos ukrainalaisia miettii, niin häirintälähettimen sijainninin tieto auttaa toki esim GPSää hydyntävien iskujen suunnittelussa, mutta jos alue on vahvasti ELSO puolustettu , niin sen kanssa elettävä. Sitä uutisoitu että isoihin ELSO kohteiisiin säännöllisesti iseketään, pienempiin, repussa kulkeviin, tiedä sitten miten kympin parin palikat, jos vain yksi mikä häiritsee liikaa, niin kai sekin kannattaa tuhota.


Jos Tarfilla viittasit Suomeen, niin meillä ihan kotokutoista on joidenkin kakaroiden tilaamat feikki GPS lähettimet, tai häirintä laitteet, joilla idea voi olla se että käyttäjä haluaa omalta laitteelta estää GPS , GNSS sijainnin määrityksen, tai tarjoilla feikki sijaintia. Se kynnys että lähdetään perään riippuu miten paljon aiheuttaa häiriöitä muilla ja kuinka jatkuvaa.

GPS/GNSS toistimiakin on, passiivisen lisäksi jollain voi olla aktiivinen

Edit:
Se ei ole poissuljettu että jossain määrin pientä idästä tullut kiusaakin tehty, joku vähän tasku häiritsemellä leikkinyt.

 

[chrisekh]

Täytyy katsoa jos tulee se lehti juttu uudelleen vastaan missä ovat hahmotelleet sitä häirintä laitteen sijaintia mikä estää laskeutumasta Tarton lentokentälle.

 

[Ogeli]

mutta nyt elän käsityksessä että Venäjän GPS häirintää ei saada 50 km tarkkuudella kohdistettua. Ovatko nämä kaikki keilaus jutut aivan tuulesta temmattua vai osaako iivana häiritä niin ettei lähteen olinpaikkaa pysty selvittämään?

Noi häiriöt taitaa tulla niin pitkältä että peilaus onnistuu vain ilmasta käsin?

Mä olen koittanut käyttää kotikutoista analyysiä zoomaamalla adbexchangen eestiin ja suomenlahdelle, tuola näkee koneiden korkeuden ja siirtymän ADS-B systeemistä toisiotutka? pohjaiseen MLAT järjestelmään, pahimmillaan paikannus on joku other (inertia?)

Tiedä sitten tuon menetelmän oikeellisuus?

 

[chrisekh]

Tekniikan Maailma Taisi tästä lehtiartikkelista tulla mieleeni kysymys että miksei häirinnän sijaintia ole helppo paikallistaa.

 

[hkultala]

Mulle on kerrottu että Trafi keilaa mun laittomat radio lähettimet 5 sekunnissa metrilleen

Minulle on myös kerrottu, että maa on litteä.

En uskonut.

mutta nyt elän käsityksessä että Venäjän GPS häirintää ei saada 50 km tarkkuudella kohdistettua. Ovatko nämä kaikki keilaus jutut aivan tuulesta temmattua vai osaako iivana häiritä niin ettei lähteen olinpaikkaa pysty selvittämään? Tyyliin 10 häirintä antennia jos jokainen häiritsee kerrallaan 10 us.

Se, kuinka helppo signaali on paikallistaa riippuu hyvin paljon siitä, että
1) millainen se signaali on.
2) kuinka lähelle sen signaalin lähdettä päästään, ja kuinka monesta eri suunnasta.

Suomessa Trafi voi ajaa keilausauton mihin tahansa julkiselle tielle, eli päästään käytännössä kymmenen metrin päähän melkein mistä tahansa rakennuksesta, paitsi saaristossa olevat ja muutama autiotupa. (Mutta tähän autolla ajeluun menee tunteja, ei 5 sekuntia)

Länsimaat taas eivät voi käyttää keilauskalustoaan keskeltä Köningsbergiä tai Pietaria, kun ne ovat Venäjän hallussa, tai pitäisi olla joku salainen vakoilukäytössä oleva keilauspakettiauto.

 

[pulatunnus]

Mulle on kerrottu että Trafi keilaa mun laittomat radio lähettimet 5 sekunnissa metrilleen mutta nyt elän käsityksessä että Venäjän GPS häirintää ei saada 50 km tarkkuudella kohdistettua. Ovatko nämä kaikki keilaus jutut aivan tuulesta temmattua vai osaako iivana häiritä niin ettei lähteen olinpaikkaa pysty selvittämään? Tyyliin 10 häirintä antennia jos jokainen häiritsee kerrallaan 10 us.

Täytyy katsoa jos tulee se lehti juttu uudelleen vastaan missä ovat hahmotelleet sitä häirintä laitteen sijaintia mikä estää laskeutumasta Tarton lentokentälle.

Tekniikan Maailma Taisi tästä lehtiartikkelista tulla mieleeni kysymys että miksei häirinnän sijaintia ole helppo paikallistaa.

Nämä viestit taitavat liittyä toisiin joiden tarkoitus kerätä klikkejä otavamedialle ?

 

[chrisekh]

Nämä viestit taitavat liittyä toisiin joiden tarkoitus kerätä klikkejä otavamedialle ?

Juu. Hyvin arvattu!

 

[chrisekh]

Tuota...minkäslaisella teholla ajattelit, että tuollaiset viritetyt sääpallot kykenisivät suorittamaan tätä häirintää ja mistä ne saisivat siihen energiansa? Ilman tarkkaa suuntausta sitä nimittäin tarvitaan aika tavalla ja jossain 5+ kilometrin korkeudessa alkaa jo olla sellaiset olosuhteet, että tavanomaisten akkujen virranantokyky suhteessa painoonsa alkaa olla luokkaa "nyt ei oikein jaksa".

Tuolta kurkkasin että GPS ja Glonas satelliitti lähettävät jotakuinkin 50 W teholla. En nyt kauhean tarkkaan lukenut mutta nopeasti kurkein taulukot.

http://acc.igs.org/repro3/TX_Power_20190711.pdf

Se on sitten antennien suuntauksista kiinni mutta jos häiritsee 50 W teholla 1/10 pinta-alaa verrattuna satelliittiin niin luulisi voittavan alkuperäisen signaalin helposti.

Energiaksi tietenkin uusiutuvaa voimaa. Eli 100 W aurinkopaneeli.

 

[Wasabrod]

Tuolta kurkkasin että GPS ja Glonas satelliitti lähettävät jotakuinkin 50 W teholla. En nyt kauhean tarkkaan lukenut mutta nopeasti kurkein taulukot.

http://acc.igs.org/repro3/TX_Power_20190711.pdf

Se on sitten antennien suuntauksista kiinni mutta jos häiritsee 50 W teholla 1/10 pinta-alaa verrattuna satelliittiin niin luulisi voittavan alkuperäisen signaalin helposti.

Energiaksi tietenkin uusiutuvaa voimaa. Eli 100 W aurinkopaneeli.

Satelliitin lähetysteho leviää hyvin laajalle alueelle. Läheltä häirittäessä on helppo muodostaa suurempi häiriösignaalin teho. Mutta homma ei tietenkään ole näin yksinkertainen. Laajakaistatekniikalla voidaan kaivaa haluttu signaali vaikka häiriötä olisi paljon. En tosin tiedä lainkaan millä tekniikalla gps signaali toimii. Pointtina, että tehojen vertailu ei vielä oikein kerro mitään.

 

[Ogeli]

On sentään jotain yritystä häiriölähettimien eliminointiin:
tekniikkajatalous lehti

Yhdysvaltain ilmavoimat hankkii uudenlaisia JDAM-ER-täsmäpommeihin integroitavia hakupäitä, joilla kyetään iskemään suoraan elektroniseen sodankäyntiin, kertoo The War Zone.

Pentagon on solminut kalifornialaisen SARA:n (Scientific Applications and Research Associates) kanssa noin 23,5 miljoonan dollarin sopimuksen gps-häirintälähettimiin lukittuvien hakupäiden hankinnasta ja niiden integroinnista JDAM:eihin kiinnitettäviin siipirakenteisiin.

Pietariin tosin on matkaa.

 

[pulatunnus]

Tuolta kurkkasin että GPS ja Glonas satelliitti lähettävät jotakuinkin 50 W teholla. En nyt kauhean tarkkaan lukenut mutta nopeasti kurkein taulukot.

http://acc.igs.org/repro3/TX_Power_20190711.pdf

Se on sitten antennien suuntauksista kiinni mutta jos häiritsee 50 W teholla 1/10 pinta-alaa verrattuna satelliittiin niin luulisi voittavan alkuperäisen signaalin helposti.

Energiaksi tietenkin uusiutuvaa voimaa. Eli 100 W aurinkopaneeli.

Jos ajatuksesi on se että jonnekkin kiven päälle laitat 50w kohinalähettimen, ja sillä sitten pimennät 100 000 nelikilometrin alueella GPSn, niin ei.
Huono vertaus, jos kaksi kaveri näkee toisensa kovassa metelissa, niin pystyvät erottaan puheen. erotuskyke on henkilökohtaista .
Vielä huonompi vertaus, jos se bändi soittaa lavalla, niin lavantakana vähän matkan päässä voi keskustella ihan helposti.
Jatkoa, jos tullaan siihen väliin häiritseen, suunnataan kohti häiriö poppia, häirinnän onnistuminen helpompaa, mutta jos häirintä on patarummun pauketta niin se saa olla aika voimasta että peittää morsetus piipityksen..

Edit, sori, sääpalloon olit virittämässä, se menee osittain tuohon väliin tuloon, (satelliittit käytäjään nähden eri puolilla "taivasta".) toki siviilivastaanotin kuuntelee erisuunnista.

 

[Manala]

Energiaksi tietenkin uusiutuvaa voimaa. Eli 100 W aurinkopaneeli.

Millä tää aurinkopaneeli suunnattaisiin, jotta se antaisi edes lähelle nimelliskapasiteettinsa verran tehoa häirintään? Minkä kokoinen tällainen pallero riittävän nosteen kanssa mielestäsi olisi ja miksi sellainen muka olisi niin edullinen valmistaa, mutta hankala ampua alas? Verrannon vuoksi esimerkiksi vuosi sitten kartalla ollut kiinalainen havaintopallo oli noin kolmen bussin kokoinen, vaikka tarvitsi tehoa toimintoihinsa murto-osan häirintään verrattuna. Häirinnässä sen tehonsyötön kun pitää olla jatkuvaa.

 

[ravallo]

Huono vertaus, jos kaksi kaveri näkee toisensa kovassa metelissa, niin pystyvät erottaan puheen. erotuskyke on henkilökohtaista .
Vielä huonompi vertaus, jos se bändi soittaa lavalla, niin lavantakana vähän matkan päässä voi keskustella ihan helposti.

Eikö tuo ole vähän olkiukkoilua, tottakai jos GPS:aa koittaa häiritä, niin sitä häiritään niin lähelle oikeankaltaisella signaalilla kuin osataan, ja kun tuo signaali on hyvin tunnettu, niin osataanhan se. Eli siinä koitat sitten keskustella jos joku tuuttaa kaiuttimesta vaikkapa 10x kovempaa sun omasta puheesta pätkittyjä sanoja random järjestyksessä...

 

[chrisekh]

Jos ajatuksesi on se että jonnekkin kiven päälle laitat 50w kohinalähettimen,

Tietenkin ajatus on että se 50W teho käytetään mahdollisimman hyödyllisesti. Eli lähetetään niin oikeaa signaalia kuin mahdollista mutta pienellä twistillä.

 

[Ogeli]

Mulla on varmaan ymmärryksessä vikaa, mutta yritetäänkö täälä vähentää häiriötä vastahäirinnällä?

 

[chrisekh]

Minkä kokoinen tällainen pallero riittävän nosteen kanssa mielestäsi olisi ja miksi sellainen muka olisi niin edullinen valmistaa, mutta hankala ampua alas?

Kuutio vetyä nostaa kilon. Ja jd.com kun katselin pelkien kennojen painoja niin 100 W vaatisi 1 kg kennoa. Olettaisin että kennot eivät vaadi mitään erityisen vahvoja tukirakenteita koska yli 15km ei sada lunta. Olettaisin että lähettimet ja muut ovat sitten ihan hiluja tuohon verrattuna. Eniten painoa tulee sen lisäksi järjestelmästä joka yrittää tasapainottaa painetta. Eli jotain 2-3 kuution kokoista palloa hahmottelin päässäni.

Sanosin että ne ovat siksi hankalia ampua alas kun voivat liidellä 20-30 km korkeudella niin venäläisten on pakko käyttää ohjuksia niiden alas ampumiseen. Ei se hankalaa ole yksittäistapauksissa mutta 99 pallon kanssa se alkaa jo olemaan,

 

[chrisekh]

Mulla on varmaan ymmärryksessä vikaa, mutta yritetäänkö täälä vähentää häiriötä vastahäirinnällä?

Ei vaan vastata tulella tuleen.

 

[ravallo]

Ja kyllä tää ilmapalloilu on ihan real thing vielä noissa sotilastarkoituksissa: Russia Also Has A Fleet Of Spy Balloons

Tuollainen ilmapallo nostaa yllättävän isoja lasteja, ja sitä voi käyttää kaikennäköisiin tarkoituksiin, kuvaamiseen, radio relayna, häirintälähettimenä yms. Tottakai sen voi aina koittaa ampua alas, mutta tuollainen korkealla lentävä pallo häiritsee heikkotehoista radiovastaanottoa aika isolta tontilta (tai hyvällä kelillä sieltä näkee kauas) joten pitää olla kallis pitkänmatkan tikka että sen saa alas, ja itse pallo ja häirintälähetin on halpoja ja helppo korvata.

Noiden käyttöön liittyvät ongelmat on varmaan enemmän niitä käyttölogistiikkaan liittyviä, ovat vähän sääherkkiä, hitaita deployaa sun muuta, ja ehkä saman vaikutuksen saa aikaan kätevämmin muilla keinoilla (esm. nopeasti pystytettävä masto ja hemmetisti watteja), ja siksi nuo ovat vähän kuriositeetteja. Ajatuksena siis että häirintäkäytössä ne pitää käytännössä olla narun päässä, muuten se ajelehtii tuulen mukana mahdollisesti väärään suuntaan ja väärällä nopeudella.

 

[pulatunnus]

Tietenkin ajatus on että se 50W teho käytetään mahdollisimman hyödyllisesti. Eli lähetetään niin oikeaa signaalia kuin mahdollista mutta pienellä twistillä.

En tiedä mikä ideasi on, millaista twistiä, enkä osaa arvioida miten optimissaan tuolla teholla voisi peittää.
Jos twisti on sitä että uudelleen lähetetään aitoa sinkkua pienellä viiveellä, niin sen toimivuus jäänyt vähän hämärän peittoon.

Jos siis ajatus ei ole tukkia vastaanotinta. (luokkaa sadoilla tuhansilla neliökilometreillä)

 

[Manala]

Eli jotain 2-3 kuution kokoista palloa hahmottelin päässäni.

Joo, nyt kirjaimellisesti lennellään niin epärealistisissa sfääreissä, ettei tällaista keskustelua viitsi enää jatkaa. Parin kuution pallo ja 100 W aurinkopaneeli häirintälähettimellä. Onnea vaan siihen suuntaukseen tuollaisen tuulessa pyörivän helikopterin kanssa.

 

[chrisekh]

Joo, nyt kirjaimellisesti lennellään niin epärealistisissa sfääreissä, ettei tällaista keskustelua viitsi enää jatkaa. Parin kuution pallo ja 100 W aurinkopaneeli häirintälähettimellä.

Millä vitulla tälläiseen voi vastata? Menee ihan täysin arvailuksi että mitä pitäisi selventää, korjata tai muokata.

Onnea vaan siihen suuntaukseen tuollaisen tuulessa pyörivän helikopterin kanssa.

Ja sitten kuitenkin jatkoit vaikka lupasit olla jatkamatta. Eli ensimmäinen osa viestistä oli enemmänkin vittuilua kuin yritys kertoa jotain.

Suuntaus on alas ja siinä auttaa painovoima. Sen mitä sääpallovideoita olen katsellut niin ei ne ihan holtittomasti heilu.

 

[ravallo]

Joo, nyt kirjaimellisesti lennellään niin epärealistisissa sfääreissä, ettei tällaista keskustelua viitsi enää jatkaa. Parin kuution pallo ja 100 W aurinkopaneeli häirintälähettimellä. Onnea vaan siihen suuntaukseen tuollaisen tuulessa pyörivän helikopterin kanssa.

Mä en nyt täysin tajua mikä tuossa "aurinkopaneeli ja pallo" -yhdistelmässä on ylivoimaisen hankalaa, enemmän tai vähemmän rutiinishittiä noiden boltsien kanssa, ja sitä puuhataan ihan tosielämässäkin. Ihme änkkäämistä jostain ihan epärelevanteista yksityiskohdista "no mut jos sulla on se 50W lähetin ja 100W paneeli, ja se paneeli jää sen pallon varjoon, niin sit siitä saakin vaan 20W...".

 

[Manala]

Suuntaus on alas ja siinä auttaa painovoima. Sen mitä sääpallovideoita olen katsellut niin ei ne ihan holtittomasti heilu.

Puhuin sen aurinkopaneelin suuntauksesta. Se olisi ihan posketon purje jossain parin kuution pallossa.

 

[poskiholisti]

GPS-häirintään liittyen kannattaa tsekata tämä artikkeli: GPS-häirintä – Elektronisen sodankäynnin kilta ry

 

[Manala]

Mä en nyt täysin tajua mikä tuossa "aurinkopaneeli ja pallo" -yhdistelmässä on ylivoimaisen hankalaa, enemmän tai vähemmän rutiinishittiä noiden boltsien kanssa, ja sitä puuhataan ihan tosielämässäkin. Ihme änkkäämistä jostain ihan epärelevanteista yksityiskohdista "no mut jos sulla on se 50W lähetin ja 100W paneeli, ja se paneeli jää sen pallon varjoon, niin sit siitä saakin vaan 20W...".

Nää ei ole mitään halvalla kymmenittäin vittuillakseen häirinttäkäyttöön tuotettavia parin kuution palloja. Ja nää on palloja, jotka tarvitsevat energiaa lyhyitä lähetyspurskeita, ei jatkuvaa häirintää varten. Se koko ja tarvittava tekniikka ei ainakaan pienene silloin kun sellaista pitää saada aikaiseksi.

 

[pulatunnus]

Puhuin sen aurinkopaneelin suuntauksesta. Se olisi ihan posketon purje jossain parin kuution pallossa.

Ei vastaus sulle, vaan vastaus keskusteluun.

Olenko ymmärtänyt oikein
Idealähettää jokin sää / vetypallo venäjälle, jolla tarkoitus häiritä GPSää , satojen tuhansien nelikilometrian - miljoonien alueella.

50W lähehin, joka optimoitu GPS häirintään.
Powerointi aurinkopanelilla, 100W tehoisella.

Miksi ollaan tässä ketjussa, ilmeisesti tähän nyt haetaan military osaajia, jotka miettii tuon härintälähettimen toteutuksen, nyt ilmeisesti kyse siitä että on käytössä 50W tehoa, jolla pitäisi toteuttaa koko systeemi.

Mukaan pitäisi saada varavoimaa, millä systeemi toimii kun panelit ei tuota.

Paneli idea ilmeisesti vähän pissi, eli ilmeisesti nyt sitä pinta-alaa pitää kasvattaa kunnolla, jotta saadaan sitä energiaa mahdollisimman pitkään.

Tämä setti sitten pitäisi saada 30km korkeuteen parinkuution pallolla, se kuutiomäärä ilmeisesti maanpinnalla, ylhäällä sitten jotain muuta.

Jos tarkoitus häiritä venäjällä, niin oliko suunnitteilla ohjausta, vai saako mennä vapaana ja sitten "GPS?" paikannuksella sammuttaa häirinnän jos lähestytään venäjän ulkorajoja.

Häirintäpeitto tavoite miljoona neliökilometriä, tai varovaisesti satojatuhansia.



Ehkä nyt pitää myös miettiä että minkä ketjun aihe tämä on, tavallaan sotilastekniikkaa, mutta onko ihan tämän ketjun ydinaluetta.

Edit:
Pieni sivuhuomio, venäläiset käyttää omaa GNSS systeemiä, niin onko tuossa GPS häirinnässä haittaa muille kuin Ukrainalla (* , no siiviilellä paikannus tarkkuus vähän kärsii, ja jotkin vanhat siviilivehkeet tippuu kokonaan.

(*
Ja miten teho heikkeneen sotilaspuolen GPSään.

Sitten se helppo toteutus.
GPS, yllättäen, jenkkien hallinnassa.

 

[chrisekh]

Puhuin sen aurinkopaneelin suuntauksesta. Se olisi ihan posketon purje jossain parin kuution pallossa.

Halkaisija likimain sama kummassakin?
Suuntaus voi olla kiinteästi ylös.

 

[Manala]

Ei vastaus sulle, vaan vastaus keskusteluun.

Olenko ymmärtänyt oikein
Idealähettää jokin sää / vetypallo venäjälle, jolla tarkoitus häiritä GPSää , satojen tuhansien nelikilometrian - miljoonien alueella.

50W lähehin, joka optimoitu GPS häirintään.
Powerointi aurinkopanelilla, 100W tehoisella.

Miksi ollaan tässä ketjussa, ilmeisesti tähän nyt haetaan military osaajia, jotka miettii tuon härintälähettimen toteutuksen, nyt ilmeisesti kyse siitä että on käytössä 50W tehoa, jolla pitäisi toteuttaa koko systeemi.

Lähti käytännössä vielä huonommin asiaan sopivasta ketjusta täältä, josta chrisekh vastasi omaan vastaukseeni tänne. Puhe oli siis Nenamaisella viittauksella ainakin "99 pallosta" eli ideana oli käsitykseni mukaan tuutata tällaisia edullisesti tuotettuja palloja taivas niin täyteen, ettei Venäjällä sitten olevinaan olisi enää motiivia edes yrittää tuhota niitä. Kuten varmaan jo käynyt selväksi en itse pidä tällaista ajatusta mitenkään realistisena.

Halkaisija likimain sama kummassakin?
Suuntaus voi olla kiinteästi ylös.

Ymmärrät varmaan, että pyöreä pallo on merkittävästi vähemmän altis tuulen aiheuttamille rotaatioille kuin tasainen purje, vaikka niiden halkaisija olisi likimain sama?

Aurinko ei myöskään paista suoraan ylhäältä koskaan noilla leveysasteilla mikä heikentää paneelien hyötysuhdetta valtavasti keskellä päivääkin. Mikä sun häirintäaurinkopaneelien hyötysuhde olisi öisin?

 

[chrisekh]

Mikä sun häirintäaurinkopaneelien hyötysuhde olisi öisin?

Mun häirintäaurinkopaneelit nukkuu öisin kuten kunnon ihmiset.

tuulen aiheuttamille rotaatioille kuin tasainen purje, vaikka niiden halkaisija olisi likimain sama?

Silti kun katsoo videoita sääpalloista niin kovin tasaiseen ne tuntuvat kulkevan vaikka systeemissä on vähän kaikenlaisia pinta-aloja.

 

[pulatunnus]

Lähti käytännössä vielä huonommin asiaan sopivasta ketjusta täältä, josta chrisekh vastasi omaan vastaukseeni tänne. Puhe oli siis Nenamaisella viittauksella ainakin "99 pallosta" eli ideana oli käsitykseni mukaan tuutata tällaisia edullisesti tuotettuja palloja taivas niin täyteen, ettei Venäjällä sitten olevinaan olisi enää motiivia edes yrittää tuhota niitä. Kuten varmaan jo käynyt selväksi en itse pidä tällaista ajatusta mitenkään realistisena.

Jos haluaa lähettää palloja, niin simppeli ehdotus, lähetään palloja, niihin roikkuun jotain millä ei ole väliä mitä, kerrotaan että GPS häirintää varten. ja sitten sieltä GPS puolelta vain häiritään siviili GPS toimintaa venäjän alueella.

Edit:
En tässä nyt halua torpata villejä leikkimielisiä ideoita , jos ei ihan kuuluusiintuulimylly tasolle mene. Mutta ehkä joku toinen ketju. Tämä on ollut enemmän tuota suuntautunutta.

 

[ravallo]

Eihän tuo teknisesti mitenkään kelvoton idea ole, kyllä palloja tehdään, isoja määriä kaupallisestikin, suht pienellä lähettimellä korkealta taivaalta voi tehdä paljon hallaa GNSS vastaanotolle, eikä sellaisen lennättäminen pallolla tai dronella ole mitenkään ennenkuulumaton juttu.

On ihan detaljeista nillitystä rääpiä sitä minkäkokoinen pallo / minkäkokoiset paneelit / minkätehoinen lähetin / mitä satelliittitaajuuksia häiritään, noille kaikille löytyy ihan varmasti jonkinlainen tekninen ratkaisu. Pallon hintakaan ei ole niin iso tekijä, koska jos olisi tarkoitus spammata, niin lähettäis hitosti palloja, joista vaan osassa on häirintälähetin ja loput decoyta. Kun katsoo miten paljon jenkeillä oli hankaluuksia niiden Kiinan pallojen kanssa, niin hyvällä tuurilla ryssät tiputtais pari omaa sukhoitakin siinä samalla kun koittaisivat saada noita alas.

Idea on ihan kelvoton poliittisesti ja toiminnallisesti. Mitä hiton hyötyä olis pimentää puolelta venäjältä satelliittipaikannus siksi aikaa kun pallot ajelehtivat yli? Vois olla että Moskovan kopio-woltin ja kopio-uberin kuskit ei löytäis enää perille ja jos olis heikko keli niin pari lentoa voitais joutua perumaan, mut suurin osa porukasta ei edes huomais koko juttua. Veikkaan että länkkärit on huomattavasti riippuvaisempia siviili-GNSS:ista kuin ryssät, joista kuitenkin iso osa paskantaa huussiin ja viljelee pottuja. Ja poliittisesti, ei hyvää päivää mikä eskalaatio, kuinkahan kauan kestäis että ryssä pistäis pallon lähettäneeseen mestaan Iskanderin perään?

 

[Manala]

On ihan detaljeista nillitystä rääpiä sitä minkäkokoinen pallo / minkäkokoiset paneelit / minkätehoinen lähetin / mitä satelliittitaajuuksia häiritään, noille kaikille löytyy ihan varmasti jonkinlainen tekninen ratkaisu.

Ei todellakaan ole, jos tarkoitus on spämmätä koko taivas täyteen häirintäpalloja vähillä resursseilla. Mittasuhteiden kasvaessa kustannukset kasvavat eksponentiaalisesti.