Sotateknologia

[Erkki_erikeepperi]

Mikä on autonomisesti tässä tapauksessa? Koska V-1 käytti Ranskassa olevia radiolähettimiä suuntimina.

Menee tosin _taas_ sotatekniikka-ketjun osastolle tämä...

Ilman ihmisen ohjausta. Ihan itsestään. Ja gyroa ne käytti suunnistukseen (=inertianavigointi). Wikipedia ei kerro mistään radiolähettimistä mitään äkkiseltään.

 

[Mawe]

Wikipedia ei kerro mistään radiolähettimistä mitään äkkiseltään.

Juuri äsken luin artikkelia Wikissa.

Guidance system

The V-1 guidance system used a simple autopilot developed by Askania in Berlin to regulate altitude and airspeed.[15] A pair of gyroscopes-controlled yaw and pitch, while azimuth was maintained by a magnetic compass. Altitude was maintained by a barometric device.[21] Two spherical tanks contained compressed air at 6.2 megapascals (900 psi), that drove the gyros, operated the pneumatic servomotors controlling the rudder and elevator, and pressurized the fuel system.[22][23][19]

The magnetic compass was located near the front of the V1, within a wooden sphere. Shortly before launch, the V1 was suspended inside the Compass Swinging Building (Richthaus). There the compass was corrected for magnetic variance and magnetic deviation.[24][25]

The RLM at first planned to use a radio control system with the V-1 for precision attacks, but the government decided instead to use the missile against London.[26] Some flying bombs were equipped with a basic radio transmitter operating in the range of 340–450 kHz. Once over the channel, the radio would be switched on by the vane counter, and a 120-metre (400 ft) aerial deployed. A coded Morse signal, unique to each V1 site, transmitted the route, and impact zone calculated once the radio stopped transmitting.[27][28]

An odometer driven by a vane anemometer on the nose determined when the target area had been reached, accurate enough for area bombing. Before launch, it was set to count backwards from a value that would reach zero upon arrival at the target in the prevailing wind conditions. As the missile flew, the airflow turned the propeller, and every 30 rotations of the propeller counted down one number on the odometer. This odometer triggered the arming of the warhead after about 60 km (37 mi).[29] When the count reached zero, two detonating bolts were fired. Two spoilers on the elevator were released, the linkage between the elevator and servo was jammed, and a guillotine device cut off the control hoses to the rudder servo, setting the rudder in neutral. These actions put the V-1 into a steep dive.[30][31] While this was originally intended to be a power dive, in practice the dive caused the fuel flow to cease, which stopped the engine. The sudden silence after the buzzing alerted people under the flight path to the impending impact.[12][19][32][33]

Initially, V-1s landed within a circle 31 km (19 mi) in diameter, but by the end of the war, accuracy had been improved to about 11 km (7 mi), which was comparable to the V-2 rocket.[34]

 

[chrisekh]

Käsitän ettei tämä ole pointti, mutta mutuarvioni mukaan tuo on sen tyyppinen puhallin, ettei se tuota noin korkeaa painetta eikä hyvällä hyötysuhteella ihan lähellekään.

ei ole pointti mutta oheisessa videossa ottavat ensisavut moisesta ahtimesta ja ollaan heti 10psi eli 0.8 bar paineissa. Muistaakseeni 7 psi paineilla auton hyotysuhde pysyi edelleen yhta hyvana.

 

[JiiPee]

Näköjään esim. Limbach on jatkokehittänyt Kuplan moottorista isompia lentokoneversiota, niissä on esim. 2.4 litrasta otettu vaparina 90hp ja turbolla samat 160hp kuin mitä Cessnassa on tehoa, paino n. 2/3 siitä mitä Cessnan moottori painaa.

Aika vähän on kyllä otettu tehoja tuostakin.
37,5 hepoo litraa kohden. Mulla on Yamahan kelkka jossa litranen nelari kone ja siitä otetaan kaasarimallista noin 137hp ja ruiskumallista 154hp. Kolmepyttysistä otetaan hiukan vähemmän.
Tuossa motissa on huolto-ohjelmassa venttiilien tarkistus ja mahdollinen säätö 45000km kohdalla. Saa aika monta tuntia turruuttaa tuota mottia että noihin kilometreihin pääsee.
Ompa tuossa Yamahan kelkkojen entinen maahantuoja jutellut että sillä on kyseinen kelkka jossa alkaa olla 140000 mittarissa ja koneeseen ei ole tarvinu puuttua.

Turbo vehkeistä otetaan vajaat 300hp, se alkaa olla semmoinen raja että siitä kun mennään ylitte niin sitten alkaa motin eliniän odote tippumaan rankasti.

Eli jos johonkin sotilaskäyttöön tehdään motti niin kyllähän siitä voidaan repiä ihan toisenlaisia tehoja ulos koska härvelin odotettu elinikä on tositoimissa varsin lyhyt.

Maailmalla muuten väsäävät kevytlentskareita noista Yamahan genesis moteista. Kevyempiä kuin rotaxit ja jo vakiona enemmän tehoa.

 

[JiiPee]

Entäpä polttoaineen menekki grammaa per tuotettu kWh?

Kyllä noi nykyiset suoraruisku 2-smoke motit kykenee tuottamaan ihan taloudellisesti tehoa. Ihan hätyytteleevät nelitahtisten lukemia. Toki pitää ottaa huomioon että öljyä poltetaan jatkuvasti 2-smoke motissa, joten vaikka kulutus olisi sama, niin kalliimpia ne kilometrit on tuon öljynpolton takia.

Paino on tänäpäivänä se merkittävin 2-smoke vs nelari jossa tehdään eroa. Sitten taas nelari pesee 2-smoke motit luotettavuudessa ihan mennen tullen.

 

[Ploro]

Juuri äsken luin artikkelia Wikissa.

En ole asiaan perehtynyt tarkkuuden suhteen, mutta että noi karmea? Aika pitkä matka tuosta parannellusta oli ”järkevään” käyttöön.

 

[hkultala]

Tulipa vähän laskeskeltua yliääni-shokkiaallon muotoja ja verrattua niitä parin koneen muotoihin ja maksiminopeuksiin. Kulma nokasta siipien kärkiin laskettu pikseleitä laskemalla kuvista.

Mikäli shokkiaalto osuu koneeseen, siitä seuraa sekä huomattavasti lisää ilmanvastusta että suuria fyysisiä rasituksia osalle, mihin se osuu. Lisäksi riskinä on että se shokkiaallon osuminen koneeseen aiheuttaa esim. ylimääräisiä värähtelyjä ja ohjattavuuden menetystä. Se ei kuitenkaan ole mikään absoluuttinen raja jonka yli ei voi mennä. (esim. avaruussukkula palatessaan ilmakehään lensi rutiinilla nopeudella jossa sen siivenkärjet osui shokkiaaltoon)

Shokkiaallon kulma saadaan kaavasta arcsin(1/v_M) missä v_M on koneen nopeus mach-yksiköllä.

F-18lla virallinen ilmoitettu maksiminopeus on mach 1.8, shokkiaalto osuisi nopeudessa mach 1.9 siivenkärkiripustimissa oleviin sidewinder-ohjuksiin.

F-35A:lla taas shokkiaalto osuisi koneen siivenkärkiin vasta nopeudella mach 2.14, ja koneen virallinen "design requirement speed" on vain mach 1.6, eli siinä on selvästi enemmän marginaalia.
F-35C:ssä taas on selvästi suurempi siipien kärkiväli ja siten jyrkempi kulma nokasta siipiin, siinä shokkiaalto osuisi siipien kärkiin n. nopeudessa mach 1.86.

SR-71llä shokkiaalto osuisi siivenkärkiin nopeudessa mach 3.54, mikä käytännössä laittaa jonkinlaisen käytännön rajan koneen nopeudelle. Siinä myös moottorit on melko samassa kulmassa ja shokkiaallon osuminen moottoriin olisi varma moottorin sammuminen.

F-15lla shokkiaalto osuu siipien kärkiin n. nopeudessa mach 2.44. Tämä saa vähän epäilemään sitä väitettä koneen mach 2.5-maksiminopeudesta - olisiko se kuitenkin saavutettu vain streak eaglellä, jossa oli pidempi nokka?

F-22lla shokkiaalto osuu koneen siivenkärkiin jo nopeudessa mach 2.07. Tämä ehkä selittänee sen, miksi koneen maksiminopeudeksi ei missään virallisissa lähteissä ilmoiteta suurempaa lukua kuin mach 2 (sen sijaan netti on täynnä huonoon spekulaatioon perustuvaa misinformaatiota jossa väitetään koneen maksiminopeudeksi esim. mach 2.25)

Todennäköisesti F-22n nopeus on rajoitettu tuohon hyvin lähelle mach 2:sta juuri sen takia, ettei haluta shokkiaaltojen osuvan siipien kärkiin, vaikka tuota mach 2-vauhtia voidaan korkealla lentää käyttämättä läheskään koko moottorien tehoa. (tai sitten kiinteät ilmanottoaukot rajoittaa sen muutenkin tuohon mach 2:een ja siivet muotoiltiin siten että ne ottaa vastaan samassa kohdassa)



Mutta:

Mig-25lla shokkiaalto osuu siiven kärjissä oleviin podeihin jo mach 2.34 nopeudessa. Ja sen virallinen maksiminopeus on paljon suurempi.

Eli siinä maksiminopeudet saavutetaan varmuudella siten että siivenkärjet kyntää shokkiaaltoa. Mutta sitä ei tosiaankaan suunniteltu kruisaamaan jatkuvasti suurilla nopeuksilla kuten SR-71 suunniteltiin, vaan siinä suuret nopeudet oli tarkoitettu vaan hetkelliseen spurttiin yrittäessä saada kiinni amerikkalaista yliäänipommikonetta, ja sen fyysinen rakenne on vahvaa ja painavaa terästä (joka kestänee niitä rasituksia ja värinöitä keskimääräistä konetta paremmin)

 

[ravallo]

Shokkiaallon kulma saadaan kaavasta arcsin(1/v_M) missä v_M on koneen nopeus mach-yksiköllä.

Miten tuo shokkiaallon huomattava pyöreys vaikuttaa asiaan?

 

[hkultala]

Miten tuo shokkiaallon huomattava pyöreys vaikuttaa asiaan?

Hyvä huomio ja kysymys, voi tosiaan siirtää tuota osumaa hiukan myöhemmäksi eli laskelmani ei ehkä tuon takia ihan täysin päde.

Nokan muoto yms. tekijät taitaa vähän vaikuttaa siihen, kuinka pyöreä tuo on, tuossa avaruussukkulan tankissa tuo muoto on sellainen, että siinä on ensin lyhyt hyvin kapea piikki, sitten nokka alkaa leventyä voimakkaasti.

Pitäisi miettiä ja mallintaa tätä paremmalla ajalla perusteellisemmin.

 

[ravallo]

Miten tuo shokkiaallon huomattava pyöreys vaikuttaa asiaan?

Hmm, ei varmaan tässä tapauksessa mitenkään, kun shokkiaalto pysyy kiinni koneen kärjessä, jos se irtoaa (kuten tuossa kuvassa) niin se kaareutuu.

Hävittäjissä toi on varmaan pääasiassa kiinni:

...vaikka tuossakin nuo hieman pyöristyy.

 

[Grendel]

Vähän kovaa teknologiaa:

Brittien Apachet saapuivat tänään Tampereelle Arrow 24 -harjoituksiin:


MRLS pari viikkoa sitten:


K9 Moukarit pari viikkoa sitten:



-jok

 

[WanhaPatu]

Brittien Apachet saapuivat tänään Tampereelle Arrow 24 -harjoituksiin:

Ei Chinookeja näkynyt? Äänen kuulin about samoihin aikoihin kun nuo Apachet laskeutuivat Tampereelle.

 

[JiiPee]

MRLS pari viikkoa sitten:

Ken kuvannut voisi tarkastella kameran asetuksia. FPS varmaan luokkaa 15. Tulee päänsärky tuollaista jylppivää videota kattellessa.

 

[Tonnin Seteli]

Ei Chinookeja näkynyt? Äänen kuulin about samoihin aikoihin kun nuo Apachet laskeutuivat Tampereelle.

Näin ja etenkin kuulin yhden Chinookin menossa kohti Tamperetta eilen iltapäivällä. Sopivan matalalla lensi jotta persoonallisen äänen kuuli ja melkein tunsi sisälle asti. Ei näkynyt Flightradarissa, mutta aina pitää kurkata. Ei sitä koskaan ulkomaisesta, etenkään harvinaisemmasta, kalustosta tiedä, missä on siviilitransponderi olemassa tai päällä. Ainakaan näin amatöörinä kuin itse olen.

 

[kuoris]

GPS:n tukena voidaan käyttää esimerkiksi inertianavigointia, joka ei vaadi mitään yhteyttä mihinkään. Drone arvioi sijaintiaan suhteessa lähtöpaikkaan käyttäen hyväksi kiihtyvyyssensoreita.

Pelkällä kiihtyvyyssensorilla on hyvin epätarkkaa mitata matkaa vaikka sen saisi kalibroitua GPS signaalista. Itsellä tästä omakohtaisia kokemuksia työprojektista.

 

[Tonnin Seteli]

Pelkällä kiihtyvyyssensorilla on hyvin epätarkkaa mitata matkaa vaikka sen saisi kalibroitua GPS signaalista. Itsellä tästä omakohtaisia kokemuksia työprojektista.

Maallikkokäsitykseni mukaan anturin epätarkkuuden suorassa liikkeessä lisäksi tulee isoja ongelmia. Tarttis se tarkka suunta ja asentokin tietää joka hetki. Viiden markan puolijohderatkaisu Alibabasta ei oikein korvaa mekaanisia osia, etenkin kun vaihdetaan sovellus maakulkuneuvosta tai reittilentokoneesta pieneen lennokkiin.

 

[Ihmes]

Pelkällä kiihtyvyyssensorilla on hyvin epätarkkaa mitata matkaa vaikka sen saisi kalibroitua GPS signaalista. Itsellä tästä omakohtaisia kokemuksia työprojektista.

Pelkällä kiihtyvyysanturilla ehkä juu, mutta siihen kun tökkää gyro-anturia ja useamman suunnan kiihtyvyysanturia yms. kaveriksi niin alkaa tarkkuuskin parantua.

 

[Johan_V]

Pelkällä kiihtyvyysanturilla ehkä juu, mutta siihen kun tökkää gyro-anturia ja useamman suunnan kiihtyvyysanturia yms. kaveriksi niin alkaa tarkkuuskin parantua.

Tarkkuus on hyvä lyhyillä matkoilla, mutta virhe kasvaa ajan kuluessa ja tämän vuoksi gps-yhteys pitää saada aina välillä.

 

[kuoris]

Pelkällä kiihtyvyysanturilla ehkä juu, mutta siihen kun tökkää gyro-anturia ja useamman suunnan kiihtyvyysanturia yms. kaveriksi niin alkaa tarkkuuskin parantua.

Sillä saa rotaation paremmaksi mutta ei ratkaise ongelmaa matkan mittaamisessa tarkasti. Ja gyrot driftaa.

Heitto noillakin on parin kilometrin matkalla helposti kymmeniä metrejä eli ei sillä kovin pieneen kohteeseen osu. Parempi tietenkin kun ei mitään.

Tuolta 23 minuutin kohdalta lisää tietoa aiheesta:

 

[ztec]

Ukrainalaiset G1 radiot on myös mielenkiintoisia. Ukraina kehitti ne, koska veli Venäläiset kuulemma purki 256 bittisen salatun liikenteen Motorolan taktisista sotilasradioista lähes reaaliaikaisesti. Motorolan radiot myös jumitettiin ja paikannettiin helposti, verrattuna Ukrainaliasiin.

https://himeratech.com/en

 

[ztec]

Pelkällä kiihtyvyyssensorilla on hyvin epätarkkaa mitata matkaa vaikka sen saisi kalibroitua GPS signaalista. Itsellä tästä omakohtaisia kokemuksia työprojektista.

Noissa on luonnollisesti aivan valtavia eroja riippuen laitteiden laadusta, koska toi on juuri se kategoria jossa laatu oikeasti ratkaisee jotain.

Parhalilla laitteilla päästään julkisten lähteiden mukaan nykyjään 10 - 20 metrin tarkuuteen tunnissa. Perustason laitteilla tunnissa tulee ryömimistä karkeasti kilometrin verran. - Riippuen käyttökohteesta, tuo kilometri on merkityksetön heitto, tai sitten se on aivan liikaa. Tietysti jos käytettävissä on mitä tahansa muita lisäkeinoja, niin kaikki menetelmät kannattaa yhdisttä. Tähtinavigointi, aurinko, maasto, kaikki muut radio-signaalit, joita voi passiivisesti seurata. Jos puhutaan siis varsinkin lentävistä laitteista. Sitten mm. sukellusveneet on oma kategoriansa. - Eihän tuo navigointi nyt sinänsä mikään uusi aihe ole. Kannattaa aloittaa sekstantista ja kellon merkityksestä.

Tämä on vanhaa kuin taivas tekkiä, mutta kun kerran aiheesta oli puhetta, niin:

SR-71 Astroinertial Navigation System was crucial in Blackbird mission.

The SR-71 Astroinertial Navigation System, aka R2-D2, was crucial in Blackbird reconnaissance mission. Here’s why.

theaviationgeekclub.com

 

[kuoris]

Tämä on vanhaa kuin taivas tekkiä, mutta kun kerran aiheesta oli puhetta, niin:

SR-71 Astroinertial Navigation System was crucial in Blackbird mission.

The SR-71 Astroinertial Navigation System, aka R2-D2, was crucial in Blackbird reconnaissance mission. Here’s why.

theaviationgeekclub.com

Joo tämä on tuttua löytyy kirja lentokoneesta.

Yritin joskus jopa huutaa ebaysta noita navigaatioon liittyviä osia mutta hinnat nousivat taivaisiin (pun intended). Kaikkea on näkynyt myynnissä, esim. massiivinen objektiivi. Ilmeisesti ei kovin salaista teknologiaa enää.

 

[ztec]

Yritin joskus jopa huutaa ebaysta noita navigaatioon liittyviä osia mutta hinnat nousivat taivaisiin (pun intended). Kaikkea on näkynyt myynnissä, esim. massiivinen objektiivi. Ilmeisesti ei kovin salaista teknologiaa enää.

Tää lienee teollisuuden edullisia perusgyroja, voihan tollasen leluksi ostaa jos haluaa:
GG1320AN Digital Ring Laser Gyroscope

Ei mee labra / state of art laitteiden astronomiseen hintakategoriaan, kuten noi jotkut kryo quantum gyrot menee. No se on tietysti suhteellista, onko muutaman miljoonan laittaminen sukellusveneessä tuhlausta navigointiin, tuskin on. Eiköhän toi mee peruskulujen kategoriaan.

Siitä voi vaan olla vähän vaikeampaa löytää tietoa julkisista lähteistä, miten hyvin mm. passiivi sonar navigointi toimii. Mutta eiköhän sekin ala toimimaan, kun massiiviset tietokannat äänilähteistä mihin verrata. Tuollaisten datasettien koostamiseen käytetään varmaan ihan tekoälyyn verrattavia rahasummia, mutta niitä vaan ei julkaista yleiseen jakeluun. Kuulemma myös mm. sonar data tallennetaan, jotta se voidaan jälkikäteen analysoida data centereissä, sekä ajaa ristiin vertailut ja referenssit useista eri lähteistä, joita ei pystyttä tosiaikaisesti yhdistelemään.

 

[Grendel]

Ensimmäinen Suomen Ilmavoimien Hornet-hävittäjä on eläköitynyt. HN-401 lensi viimeisen lentonsa 26.4.2024. Kone pistetään paloiksi tutkimuksen merkeissä ja käytetään varaosiksi siinä määrin missä mahdollista.

Ensimmäinen Hornet lennettiin tahallaan loppuun - HN-401 pistetään paloiksi - Siivet

Ensimmäiset Suomen hankkimat Hornet-hävittäjät tulivat ilmatankkauksin nonstop-lennolla Yhdysvalloista Suomeen 7. marraskuuta 1995. 26. huhtikuuta 2024 ensimmäinen Hornet lensi eläkkeelle ilmavoimien komentajan, kenraalimajuri Juha-Pekka Keräsen...

siivet.fi

Suomen ensimmäinen Hornet-hävittäjä poistui käytöstä – tältä näytti viimeinen lento

Ilmavoimat poisti käytöstä ensimmäisen F/A-18C Hornet -hävittäjänsä. HN-401 oli ensimmäinen Suomessa valmistunut Hornet-hävittäjä, ja myös ensimmäinen, jonka palvelusura päättyi lentotuntien ja siten käyttöiän päättymiseen. Viimeisellä lennollaan kone palasi synnyinsijoilleen Halliin, jossa se...

www.is.fi

 

[Ihmes]

Sillä saa rotaation paremmaksi mutta ei ratkaise ongelmaa matkan mittaamisessa tarkasti. Ja gyrot driftaa.

Heitto noillakin on parin kilometrin matkalla helposti kymmeniä metrejä eli ei sillä kovin pieneen kohteeseen osu. Parempi tietenkin kun ei mitään.

Tuolta 23 minuutin kohdalta lisää tietoa aiheesta:

Ns. "consumer electronics" kategorian kama tehdään hyvin vahvasti hinta/fyysinen koko edellä. Antureita on monen laatuisia, ja tietysti teknologia on myös kymmenessä vuodessa tullut eteenpäin. MEMS-anturit ovat pohjimmiltaan analogisia vehkeitä, joten varmasti iso osa kehityksestä on sen signaalin tulkkauksen puolella, eli tyypillisesti ASIC, mihin signaali syötetään.

Yhtä presentaatiota olen ollut kuuntelemassa missä demottiin anturipohjaisen paikkatiedon tarkkuutta tunneleissa yms, mutta en nyt kyllä millään muista mikä se toleranssi oli, mutta muistan että aiheutti silloin wow-efektin kuuntelijana.

 

[kuoris]

Yhtä presentaatiota olen ollut kuuntelemassa missä demottiin anturipohjaisen paikkatiedon tarkkuutta tunneleissa yms, mutta en nyt kyllä millään muista mikä se toleranssi oli, mutta muistan että aiheutti silloin wow-efektin kuuntelijana.

Ei se ole silti kovin tarkkaa vaikka pyörien antureilta voi lukea matkan ja vaikka anturit olisivat automotive laatua. Fuusioon voi toki lisätä vaikka ratin asentoanturin tiedon mutta senkin hyöty on marginaalinen. Pieniä muuttujia on paljon ja ne syövät tarkkuutta. Jos tunnelissa on vielä korkeuseroa se lisää heti virhettä.

Esityksessä voi toki toimia hyvinkin tarkasti!

 

[Köntsä-Ana]

Ensimmäinen Suomen Ilmavoimien Hornet-hävittäjä on eläköitynyt. HN-401 lensi viimeisen lentonsa 26.4.2024. Kone pistetään paloiksi tutkimuksen merkeissä ja käytetään varaosiksi siinä määrin missä mahdollista.

Ensimmäinen Hornet lennettiin tahallaan loppuun - HN-401 pistetään paloiksi - Siivet

Ensimmäiset Suomen hankkimat Hornet-hävittäjät tulivat ilmatankkauksin nonstop-lennolla Yhdysvalloista Suomeen 7. marraskuuta 1995. 26. huhtikuuta 2024 ensimmäinen Hornet lensi eläkkeelle ilmavoimien komentajan, kenraalimajuri Juha-Pekka Keräsen...

siivet.fi

Suomen ensimmäinen Hornet-hävittäjä poistui käytöstä – tältä näytti viimeinen lento

Ilmavoimat poisti käytöstä ensimmäisen F/A-18C Hornet -hävittäjänsä. HN-401 oli ensimmäinen Suomessa valmistunut Hornet-hävittäjä, ja myös ensimmäinen, jonka palvelusura päättyi lentotuntien ja siten käyttöiän päättymiseen. Viimeisellä lennollaan kone palasi synnyinsijoilleen Halliin, jossa se...

www.is.fi

Mä jäin miettimään sitä, että tää lentäjä on lähemmäs 60 v ja varmaan toimistohommia ollut viime vuodet. Onko Hornetin ”lentolupa” eläkeikään asti?

 

[Mariini]

Päälliköt eri asia todennäköisesti.

 

[Tonnin Seteli]

Kaipa se on eri juttu riippuen siitä eläköityykö aiemmin kuten monet sotilaat vai jääkö "vanhuksena" normaalimpaan ihmisen eläkeikään saakka töihin korkeammassa asemassa. Ja sikäli jos ajatellaan että tuossa olisi jotain ongelmaa, niin en näe ongelmaa. Eihän se ole mikään amerikantemppu lentää siirtolento aiemmalta uralta tutulla lentokoneella vaikka olisi vähän niukasti lentänyt viime vuosina ja aivan yli-ikäinen lähtemään vaativalle taistelutehtävälle. Tätä voisi verrata siihen, että joku siirtää kilpa-autoa tai bussia tai vaikka lentomekaanikko kiihdyttää maassa lentokoneen moottoria testaten. Eri asia kuin startata autokilpailuun tai lähteä linjalle ajamaan ruuhkabussia tai lentää sillä lentokoneella.

Tietenkin sillä wanhallakin lentäjällä on aiemmasta johtuen tyyppikoulutus, laaja kokemus ja säännöllisesti todettu terveydentila.

 

[ZarekX]

Mä jäin miettimään sitä, että tää lentäjä on lähemmäs 60 v ja varmaan toimistohommia ollut viime vuodet. Onko Hornetin ”lentolupa” eläkeikään asti?

Eikö sitä pitää yläpitää vuositain lentotunteilla.

 

[Selvänänäkijä]

Ei tuon ikäisellä ukolla ole normaalisti mitään asiaa Hornetin ohjaimiin. En tiedä tarkalleen millainen kertaus vaaditaan, että lento on ollut mahdollista suorittaa, mutta jonkinlainen kuitenkin. Nykypäivän ilmavoimat vaikuttaa näissä joustavammalta kuin ennen.

 

[pulatunnus]

Ukraina ketjusta GPS tekniikkaa, olisko täällä tuntumaa sotilas GPS häirintään, sen härintänsietoon jne. ja miksei laajemminkin GNSS häirintään. Juttu lähti ensimmäisestä lainauksesta

Vähän ikävää tietoa siitä, että Venäjällä on varsin tehokas elektroninen häirintä rintamalla. Tästä syystä esim. GLSDB-pommit eivät löydä kohteisiinsa, mutta ongelma koskettaa muitakin asetyyppejä ja esimerkiksi Excalibur-ammukset on menneet ihan harakoille.

Mitäköhän hyötyä ATACMS-ohjuksistakaan oikeastaan on, jos GPS:iin ei voi luottaa? Noi on tosin niin isoja paukkuja, että inertianavigoinnin tarkkuuskin ehkä riittää, mutta GPS on sitten saatava kokonaan pois päältä, koska Venäjän vale-GPS-signaali voi ohjata ohjuksen ihan vikaan. Kyse ei siis ole siitä, että GPS-signaalia estettäisiin, vaan Venäjä saturoi sitä omalla vale-datalla.

Tulee kyllä jenkeille (ja muille länkkäreille) vielä kiire kehitellä ihan uudet systeemit näihin aseisiin, tai muuten ne voi kohta viedä suoraan romuttamolle eikä niistä ole mitään hyötyä enää vahvaa vihollista vastaan. (Aavikko-ählämeitä vastaan ehkä voi vielä toimiakin.)

JASSM-risteilyohjus on immuuni tälle häirinnälle, mutta USA ei halua niitä antaa Ukrainalle kun on muka liian pitkä kantama. Ehkä Suomi tekikin fiksun valinnan kun ei ostanut aikanaan ATACMS-ohjuksia vaan ajatteli, että JASSM ajaa samaa asiaa. GMLRS on kuitenkin käytössä ja siihen ei ehkä jatkossa voi luottaa. Ajattelemisen aihetta Suomellekin... Toivotaan että joku softakorjaus voisi auttaa asiaa..

Kävi mielessä, että voisiko Moscow-Miken mielenmuutoksen taustalla olla se, että sille on kerrottu, että USA:n täsmäaseet on kohta romurautaa Venäjää vastaan ja me tarvitaan nyt testidataa Ukrainasta, että voidaan kehittää aseita eteenpäin...

Another US precision-guided weapon falls prey to Russian electronic warfare, US says

A U.S. defense official would not provide specifics, but is likely referring to Boeing’s Ground-Launched Small Diameter Bomb.

www.defenseone.com

PS. Voisikohan softaa tuunata sillä tavalla, että jossei inertianavigoinnin ja GPS:n data mätsää lainkaan keskenään, niin luotetaan mieluummin siihen inertiaan sitten? Tuntuisi vähän liian loogiselta ratkaisulta ongelmaan... Ja voisiko GPS tarkkailla erityisesti niitä satelliitteja, joiden tiedetään pitävän paikkaansa (ja pitävät paikkaansa lennon alussa), ja jos niissä tapahtuu yht' äkkiä omituisia muutoksia (vaikka signaalin voimakkuudessa) niin sitten ei luoteta niihin enää. Eli jos ryssän häirintälaite tulee siihen väliin. Siitä ei kyllä ole mitään tietoa miten kauas toi häirintä ulottuu... Ja miksei Ukrainalla voisi olla omia GPS-maalähettimiä myös? Toivotaan, että jenkkilässä on fiksuja insinöörejä.

Tuo juttu oli vähän outo koska siinä puhuttiin GPS spoofingista, ei se ole mikään optio noita sotilasvehkeitä vastaan koska ne käyttää krypattua signaalia. Tukkia voi, muttei huijata.

En usko että sotilaskamassa on koskaan käytetty salaamatonta GPS:aa ensisijaisena, mun käsittääkseni se salattu signaali on ollut siellä ihan GPS-järjestelmän alusta asti(?) mutta voihan ne vehkeet olla sellaisia että ne pakittaa siviiliGPS:aan jos ei salausavaimia ole saatavilla.

Voi jopa olla että niissä vanhimmissa järjestelmissä se GPS häirinnän sieto on parempaa kuin uusissa, kun ne on oikeasti suunniteltu r***n pommittamiseen kun taas uusimmilla riittää kun osuu kameliin. Kyseessähän on lopulta aika heikko signaali suht kaukaa avaruudesta, joten ei maassa tarvi kovin kummoista vempainta sen tukkimiseen.

 

[idkf]

Ukraina ketjusta GPS tekniikkaa, olisko täällä tuntumaa sotilas GPS häirintään, sen härintänsietoon jne. ja miksei laajemminkin GNSS häirintään. Juttu lähti ensimmäisestä lainauksesta

Webinaarisarja – Elektronisen sodankäynnin kilta ry
Sieltä ELSO ja sateliittijärjestelmät

 

[hkultala]

En usko että sotilaskamassa on koskaan käytetty salaamatonta GPS:aa ensisijaisena, mun käsittääkseni se salattu signaali on ollut siellä ihan GPS-järjestelmän alusta asti(?) mutta voihan ne vehkeet olla sellaisia että ne pakittaa siviiliGPS:aan jos ei salausavaimia ole saatavilla.

Voi jopa olla että niissä vanhimmissa järjestelmissä se GPS häirinnän sieto on parempaa kuin uusissa, kun ne on oikeasti suunniteltu r***n pommittamiseen kun taas uusimmilla riittää kun osuu kameliin. Kyseessähän on lopulta aika heikko signaali suht kaukaa avaruudesta, joten ei maassa tarvi kovin kummoista vempainta sen tukkimiseen.

Sotilas-GPS toimii siten, että ensin napataan kiinni siviilisignaalista, sitten sitä apuna käyttäen sotilassignaalista.

GPS-ohjatun pommin GPS varmaan kytketään päälle siinä vaiheessa kun koneen järjestelmät bootataan ennen koneen lentoonlähtöä.

Eli kun sillä omalla lentokentällä se siviili-GPS toimii, saadaan kiinni sotilassignaalista ja siviilisignaalin katoaminen myöhemmin ei haittaa.

Sotilassignaaliakin voi häiritä vahvalla brute-force-signaalilla läheltä, mutta sitä ei voi spooffata valesignaalilla (ellei vakoojat ole olleet todella hyviä hommassaan).

Käytännössä joku liitopommi tulee alas sen verran kovaa, että kun suurimman osan lentoajasta se sotilas-gps toimii, niin vaikka ihan lopussa signaali katoaisi, inertiaalinavigointi vie pommin perille riittävän tarkasti.


Mutta jos ammutaan jotain gps-ohjattuja tykinammuksia ja ampuva tykki on lähellä rintamalinjaa(lähellä vihollisen härintälähettimiä), voi se siviili-gps:n häirintä olla oikea ongelma.

 

[poskiholisti]

PS. Voisikohan softaa tuunata sillä tavalla, että jossei inertianavigoinnin ja GPS:n data mätsää lainkaan keskenään, niin luotetaan mieluummin siihen inertiaan sitten? Tuntuisi vähän liian loogiselta ratkaisulta ongelmaan... Ja voisiko GPS tarkkailla erityisesti niitä satelliitteja, joiden tiedetään pitävän paikkaansa (ja pitävät paikkaansa lennon alussa), ja jos niissä tapahtuu yht' äkkiä omituisia muutoksia (vaikka signaalin voimakkuudessa) niin sitten ei luoteta niihin enää. Eli jos ryssän häirintälaite tulee siihen väliin. Siitä ei kyllä ole mitään tietoa miten kauas toi häirintä ulottuu... Ja miksei Ukrainalla voisi olla omia GPS-maalähettimiä myös? Toivotaan, että jenkkilässä on fiksuja insinöörejä.

Lähtökohtaisestihan nämä GPS+INS-hakeutuvat vehkeet ovat nimenomaan "GPS-aided inertial navigation" eli GPS signaalia käytetään sen ollessa saatavilla korjaamaan inertianavigoinnin virheitä. Vaikka esimerkiksi ATACMS perustuu kylmän sodan aikaiseen teknologiaan niin kyllä siinäkin on jo otettu huomioon erilaisia häirintäskenaarioita. Ei elektroninen sodankäynti ole mikään 2000-luvun keksintö.

GPS tarjoaa sotilaskäyttöön ns. P(Y)-coden, joka siis on kryptattu signaali eli ei ole samalla tavalla spoofattavissa kuin kryptaamaton "siviilisignaali". Tuon rinnalle on kehitetty myös uusi M-code, mutta vanhemmat järjestelmät tuskin sitä tukevat ilman modernisointeja. Toki nämäkin lienevät häirittävissä ainakin paikallisesti tukkimalla taajuudet. Häirintälaitteistot eivät välttämättä ole kovin pitkäikäisiä, jos vastapuolella on käytössä HARM:n kaltaisia anti-radiation -asejärjestelmiä.

Mitä tulee GPS-maalähettimiin, niin en keksi mitä ne tässä kokonaisuudessa ratkaisisivat.

 

[Grendel]

Mä jäin miettimään sitä, että tää lentäjä on lähemmäs 60 v ja varmaan toimistohommia ollut viime vuodet. Onko Hornetin ”lentolupa” eläkeikään asti?

56 vuotta. On pitänyt HN-paperinsa voimassa, ts. vuotuiset lääkärintarkastukset ja tarkistuslennot sun muut. Tokkopa silti lentäisi enää taistelutehtäviä, paitsi jos kaikki nuoremmat ovat jo poissa pelistä.
-jok

 

[hkultala]

Siirretty jälleen muualta.

9M133 Kornet-EM on käytännössä identtinen Spiken kanssa

Ei ole.

Kornet-EM:ssä ohjuksessa itsessään ei ole mitään fire-and-forget-toiminnallisuutta, vaan laukaisualustaan on tehty toiminto, että se voi seurata kohdetta ilman ihmistä. Mutta jos yhteys laukaisualustan ja ohjukseen välillä katkeaa, ohjus ei osu liikkuvaan kohteeseen.

Eli esim. Kornetin laukaissut ajoneuvo ei voi laukaisun jälkeen mennä piiloon koska se katkaisi ohjausyhteyden ohjukseen. Tai jos laukaisin tuhotaan, ohjus ei todennäköisesti osu kohteeseensa.

Spikessä sen sijaan ohjus pystyy laukaisun jälkeen täysin itsenäisesti osumaan kohteeseen, vaikka laukaisin menisi piiloon tai tuhottaisiin.

Spiken joissain malleissa tosin on myös (kuituoptinen) datalinkki ohjukseen, mutta sitä käytetään vain siihen, että ohjus voidaan laukaista piilosta siten että kohde ohjukselle annetaan vasta sen lennon aikana.

 

[pulatunnus]

Webinaarisarja – Elektronisen sodankäynnin kilta ry
Sieltä ELSO ja sateliittijärjestelmät

Kiitos linkistä, siellä oli vajaan puolentoistatunnin Youtube video / diaesitys, sitä lueskelin, hyppien, ei ihan osunnut kohdille sotilas GSP kikkoihin. En tiedä onko kukaan mennyt tarkemmin , mutta ajatus kelata tuo rauhallisemmin läpi , postaan jos jotain tolkkulista saan.

 

[emagdnim]

Kiitos linkistä, siellä oli vajaan puolentoistatunnin Youtube video / diaesitys, sitä lueskelin, hyppien, ei ihan osunnut kohdille sotilas GSP kikkoihin. En tiedä onko kukaan mennyt tarkemmin , mutta ajatus kelata tuo rauhallisemmin läpi , postaan jos jotain tolkkulista saan.

Linkkaaja voisi kyl iha itse osallistua keskusteluun ja kertoa kohdan missä asiasta puhutaan ja mieluusti vieläpä referoida se muille.

 

[ravallo]

Kiitos linkistä, siellä oli vajaan puolentoistatunnin Youtube video / diaesitys, sitä lueskelin, hyppien, ei ihan osunnut kohdille sotilas GSP kikkoihin. En tiedä onko kukaan mennyt tarkemmin , mutta ajatus kelata tuo rauhallisemmin läpi , postaan jos jotain tolkkulista saan.

Mä katselin tuon GPS pätkän, siinä oli ihan hyvää kamaa. Lähtökohtana oli se, että GPS:aa on todella helppo häiritä kun signaali on jo valmiiksi kohinatason alapuolella. Sotilas-GPS:ssa on parempi häiriönsieto, ja oikeastaan se tekee sen että jos GPS jumitetaan, se alue jolta siviili-GPS pimenee on älyttömän paljon suurempi kuin sotilas-GPS. Ja sotilas-GPS:n huijaamista ei pidetty mahdollisena, pelkästään sen häirintää. Lisäksi vähän sivulauseessa viitattiin, että sotilasvehkeissä voi olla muitakin juttuja, esm. suuntaavat antennit, jos vaikkapa häirintälähetin on maassa, ja myös se oli mielenkiintoinen kommentti että se vastaanotin voi tunnistaa ja filtteröidä sitä häirintäsignaalia, koska se on selkeästi oikeaa voimakkaampi eikä läpäise sotilas-GPS:n kryptoa.

Mutta silti, johtuen noista pienistä lähetystehoista, jollain suht pienelläkin häirintälähettimellä voi pimentää myös sotilas-GPS:n joltain kilometrin tai parin säteeltä.

 

[emagdnim]

Mä katselin tuon GPS pätkän, siinä oli ihan hyvää kamaa. Lähtökohtana oli se, että GPS:aa on todella helppo häiritä kun signaali on jo valmiiksi kohinatason alapuolella. Sotilas-GPS:ssa on parempi häiriönsieto, ja oikeastaan se tekee sen että jos GPS jumitetaan, se alue jolta siviili-GPS pimenee on älyttömän paljon suurempi kuin sotilas-GPS. Ja sotilas-GPS:n huijaamista ei pidetty mahdollisena, pelkästään sen häirintää. Lisäksi vähän sivulauseessa viitattiin, että sotilasvehkeissä voi olla muitakin juttuja, esm. suuntaavat antennit, jos vaikkapa häirintälähetin on maassa, ja myös se oli mielenkiintoinen kommentti että se vastaanotin voi tunnistaa ja filtteröidä sitä häirintäsignaalia, koska se on selkeästi oikeaa voimakkaampi eikä läpäise sotilas-GPS:n kryptoa.

Mutta silti, johtuen noista pienistä lähetystehoista, jollain suht pienelläkin häirintälähettimellä voi pimentää myös sotilas-GPS:n joltain kilometrin tai parin säteeltä.

Jos nyt vähän mutuilen, nii ohjukset varmaan käyttää gps:sää vain avustamassa ja itse navigointi hoidetaan inertia-järjestelmillä ja sijaintia päivitellään, jos voidaan, mut ei navigoida suoraan gps:llä? Muutenhan noi kuulostais helpolta torjuttavalta, ku seku vaa tärkeisiin kohteisiin häirinnät päälle ja ohjukset heittäis kuperkeikkaa menettäessään sijaintinsa.

 

[pulatunnus]

. Ja sotilas-GPS:n huijaamista ei pidetty mahdollisena, pelkästään sen häirintää.

Kiitos, jos tuohon luotetaan niin menee pohja niiltä huijaamis ideoilta.

Tosin jos jutussa ei käsitelty mahdollisia pohdittuja huijaus keinoja, niin ei se niitä myöskään toimimattomiksi väitä.

 

[ravallo]

Kiitos, jos tuohon luotetaan niin menee pohja niiltä huijaamis ideoilta.
Tosin jos jutussa ei käsitelty mahdollisia pohdittuja huijaus keinoja, niin ei se niitä myöskään toimimattomiksi väitä.

Vähän nihkeästi on tuota infoa SAASMin toimintaperiaatteesta, mutta eiköhän siellä ole ihan perus epäsymmetrisen salauksen allekirjoitus pohjalla, eli kun se GPS-vastaanotin tietää sen julkisen avaimen niin se voi tarkastaa että onko se aikakoodi validi. Signaali on vielä sitten salattu symmetrisellä avaimella eli ihan kuka tahansa niilo ei saa edes sitä aikakoodia auki.

Tuossa on nyt vähän omaa päätelmää mukana, eli kertokaa jos tiedätte paremmin. Eli periaatteessa jos saisikin sen kryptauksen purettua, sillä voisi käyttää sitä signaalia paikannukseen, mutta sen feikkaamiseen pitäisi vielä saada se digitaalinen allekirjoitus korkattua, ja sehän on ilmeisesti tällä hetkellä vielä aika lailla mahdotonta.

 

[hkultala]

Jos nyt vähän mutuilen, nii ohjukset varmaan käyttää gps:sää vain avustamassa ja itse navigointi hoidetaan inertia-järjestelmillä ja sijaintia päivitellään, jos voidaan, mut ei navigoida suoraan gps:llä? Muutenhan noi kuulostais helpolta torjuttavalta, ku seku vaa tärkeisiin kohteisiin häirinnät päälle ja ohjukset heittäis kuperkeikkaa menettäessään sijaintinsa.

Todennäköisesti siellä on joku Kalman-suodatin jonka yhdistää GPSn ja inertiaalinavigoinnin inputit yhteen; efektiivisesti hienosäätö tehdään inertiaalinavigoinnilla mutta sitten GPSää käytetään siihen että estetään että siitä inertiaalinavigointi ei pikku hiljaa "valu pois oikeasta paikkatiedosta" sen epätarkkuuksien takia.

Ja voidaan käyttää siis yhtä Kalman-suodatinta laskemaan paikka eri GPS-antennien signaalien ja eri kiihtyvyysanturien perusteella, ei tarvi olla mitään pelkän GPSn perusteella laskettua paikkaa ollenkaan.

 

[pulatunnus]

Vähän nihkeästi on tuota infoa SAASMin toimintaperiaatteesta, mutta eiköhän siellä ole ihan perus epäsymmetrisen salauksen allekirjoitus pohjalla, eli kun se GPS-vastaanotin tietää sen julkisen avaimen niin se voi tarkastaa että onko se aikakoodi validi. Signaali on vielä sitten salattu symmetrisellä avaimella eli ihan kuka tahansa niilo ei saa edes sitä aikakoodia auki.

Tuossa on nyt vähän omaa päätelmää mukana, eli kertokaa jos tiedätte paremmin. Eli periaatteessa jos saisikin sen kryptauksen purettua, sillä voisi käyttää sitä signaalia paikannukseen, mutta sen feikkaamiseen pitäisi vielä saada se digitaalinen allekirjoitus korkattua, ja sehän on ilmeisesti tällä hetkellä vielä aika lailla mahdotonta.

Sen verran osu silmään teksitä, että kun lähtöpisteessä on luotettu fix, niin signaalin viivästyksen teho menee hankalaksi, ja musitanko oikein että pitäisi lähteä ns lennosta oikeasta paikasta, ja sitten peittää aito sinkku ja valepistettä viemään harhaan. Nopeiden kohteiden kanssa ideat loppuu, mutta jonkun mopedin rinnnalla.

 

[ravallo]

Sen verran osu silmään teksitä, että kun lähtöpisteessä on luotettu fix, niin signaalin viivästyksen teho menee hankalaksi, ja musitanko oikein että pitäisi lähteä ns lennosta oikeasta paikasta, ja sitten peittää aito sinkku ja valepistettä viemään harhaan. Nopeiden kohteiden kanssa ideat loppuu, mutta jonkun mopedin rinnnalla.

Se varmaan liittyi enemmänkin siihen että jos paikkatieto osoittaa että olet Rooman Pietarinkirkossa niin se heitetään suoraan roskiin, eli jos haluaisit uskottavasti huijata niin sen pitäisi olla sopivasti pielessä sun oikeaan sijaintiin nähden, ja sitä varten tarvis tietää sun oikea sijainti.

Mut joo, se fix pitää kai saada ensin siihen normisignaaliin ja siitä voi sitten lähteä nuuskimaan sitä salattua signaalia... Mut se on enemmän tuohon jumitukseen liittyvä, olikohan se hkultala joka tuossa aiemmin puhui siitä että se fix vaihe missä se signaali pengotaan sieltä kohinasta esille on kriittisempi jammaukselle kun sitten se kun se signaali on jo löytynyt ja "lukittu".

 

[takomo]

Mut joo, se fix pitää kai saada ensin siihen normisignaaliin ja siitä voi sitten lähteä nuuskimaan sitä salattua signaalia... Mut se on enemmän tuohon jumitukseen liittyvä, olikohan se hkultala joka tuossa aiemmin puhui siitä että se fix vaihe missä se signaali pengotaan sieltä kohinasta esille on kriittisempi jammaukselle kun sitten se kun se signaali on jo löytynyt ja "lukittu".

Jostain luin joskus, että sotilaskoodin käyttö käytännössä ei olisi aina toiminut kuin Strömsössä ja siksi moni sotavermekin olisi tosiasiassa käyttänyt siviili-GPS:a. Esim. avainten jakelu kentälle ja ohjelmointi jokaiseen GPS-ohjautuvaan kutiin on logistisesti oma haasteensa. Jos taas avain on aina "0000 0000" tai "1234 1234", sotilaskoodin salaus menettää arvonsa. Toimii varmaan hyvin yhdistelmällä lentotukialus-Tomahawḱ mutta heikommin tykistöammuksen kanssa. Mitä laajemmalle koodeja joutuu levittämään, sitä enemmän annetaan tilaisuuksia vihollisen tiedustelulle.

 

[emagdnim]

Jostain luin joskus, että sotilaskoodin käyttö käytännössä ei olisi aina toiminut kuin Strömsössä ja siksi moni sotavermekin olisi tosiasiassa käyttänyt siviili-GPS:a. Esim. avainten jakelu kentälle ja ohjelmointi jokaiseen GPS-ohjautuvaan kutiin on logistisesti oma haasteensa. Jos taas avain on aina "0000 0000" tai "1234 1234", sotilaskoodin salaus menettää arvonsa. Toimii varmaan hyvin yhdistelmällä lentotukialus-Tomahawḱ mutta heikommin tykistöammuksen kanssa. Mitä laajemmalle koodeja joutuu levittämään, sitä enemmän annetaan tilaisuuksia vihollisen tiedustelulle.

Lähdettä tälle? Kuulostaaa kummalta, jos "koodeja" pitäis manuaalisesti generoida, jakaa ja ohjelmoida yksittäin.

 

[Johan_V]

Lähdettä tälle? Kuulostaaa kummalta, jos "koodeja" pitäis manuaalisesti generoida, jakaa ja ohjelmoida yksittäin.

Kyllä tuosta löytyy heti vaikka wikipediasta kun googlaa. Tuo pitää siis paikkansa vanhemman PPS-SM systeemin tapauksessa. Koodit pitää päivittää käsin. Uudemmat järjestelmät voivat päivittää etänä kun koodi vaihtuu.

 

[idkf]

Linkkaaja voisi kyl iha itse osallistua keskusteluun ja kertoa kohdan missä asiasta puhutaan ja mieluusti vieläpä referoida se muille.

Se on vähän turha alkaa kirjoittamaan romaaneja jos asia on selitetty paremmin kuvineen päivineen, ja linkistä käy vielä lähde esille.

Kun keskustelu nyt liittyy oleellisesti noihin GMLRS raketteihin, niin tämän linkin takaa voi käydä lukemassa mitä ne pitää sisällään. Lyhyesti sanottuna tärkeimpänä on Honeywellin laser gyrot. Gyrot + GPS + kiihtyvyysanturit leivotaan yhteen kalman filtterillä, en ihmettelisi vaikka tuonne sitten lennon aikana pystyttäisiin antamaan muutakin tietoa datalinkillä. Thread by @kenshirriff on Thread Reader App

Mitä nyt tulee tuohon inertianavigoinnin tarkkuuteen, niin yllättävän tarkkaa se on esim. lentokoneissa kun Airbus A320 on osuttava Helsingistä New Yorkiin alle 50km tarkkuudella jotta navigaatioyksikkö on speksien sisällä. Toki tuossa on isot ja kalliit gyrot, hyvä nopeusmittaus jne.