Sotateknologia

Josef

Це політично коректна назва.
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
448
^Tämä. Pilas muuten mielenkiintoisen videon täysin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 286
Hirveän näköistä tuo loikkiminen. Strategiana varmaan tappaa vihollinen nauruun
Vahvaa jalkatreeniä ja vihollisen kiikaroivien upseerien moraalin laskemista. Paitsi eipä ne Suomen armeijan luennotkaan ole kovin tolkkupäisiä eli nyrkki polvissa ja poissaolevana katsellaan eteenpäin..
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
5 988
Ihan huono tykki. Miehistölle ei ole suojaa ja homma kestää toivottoman kauan. Ainoastaan panssarihaupitseja kannattaa hankkia enää.
:facepalm:

Siinä, että tuolla videolla hommassa kestää kauan ei ole mitään tekemistä tuon itse tykin kanssa, vaan sen kanssa, että videolla miehet laitetaan pokkuroimaan sen tykin käyttämisen sijaan.

Ja kenttätykin tehtävä on ampua, ei tulla ammutuksi.

Ja yhden telahaupitsin hinnalla saa n. 5 samankaliiberista normaalia kenttätykkiä.

Aika usein ne 5 kenttätykkiä toimittaa perille n. viisinkertaisen määrän rautaa ja räjähdettä aikayksikköä kohden verrattuna siihen telahaupitsiin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
2 613
Vahva veikkaus on, että tuo haupitsivideo on jostain näytösammunnasta tai vastaavasta. Tuskin ne intian pojatkaan ihan tuolla tavalla poukkoilee oikeassa tilanteessa, tai edes kunnon harjoituksessa. :lol:
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
451
Hirveän näköistä tuo loikkiminen. Strategiana varmaan tappaa vihollinen nauruun
Suomen armeijassa meikä on ollut tykkisulkeisissa, paikkaa vaihda, paikka ilmoita. Täysin hyödytöntä. Sinäkin aikana olis aika monta kertaa vedetty tykki ampuma-asentoon ja takaisin kuljetukseen, minkä hiominen nopeaksi olis oikeasti tärkeätä. Ja kertaaminen niin monta kertaa, että jää muistiin, koska reserviläisarmeija.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
451
Aika usein ne 5 kenttätykkiä toimittaa perille n. viisinkertaisen määrän rautaa ja räjähdettä aikayksikköä kohden verrattuna siihen telahaupitsiin.
Montako aikayksikköä aattelet suojaamattoman kenttätykin toimittavan sitä rautaa?
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
195
Suomen armeijassa meikä on ollut tykkisulkeisissa, paikkaa vaihda, paikka ilmoita. Täysin hyödytöntä. Sinäkin aikana olis aika monta kertaa vedetty tykki ampuma-asentoon ja takaisin kuljetukseen, minkä hiominen nopeaksi olis oikeasti tärkeätä. Ja kertaaminen niin monta kertaa, että jää muistiin, koska reserviläisarmeija.
Ymmärrän toki paraatijärjestelyn eron tositilanteeseen, mutta eikö paraateissa olisi tarkoitus näyttää särmältä? Verraten vaikka jenkkien 21-gun saluteen liittyvään sulkeisjärjestykseen:

Tldr: Kaippa se on hyvin kulttuurisidoinnaista mikä koetaan sotilaallisena. Tuon aikaisemman demon meininkiä voisi olettaa löytävänsä esim. sketsihahmokilpailusta.
 

Merkava

מרכבה
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
1 201
Kukkoilusta en tiedä mutta viihteestä tuo käy. Hyvin kyllä jalka nousee ja sopivan mielipuolinen katse.
Tuo oli pakien show. Intialaiset pitää samaa omilla vivahteillaan.

Nuo vihaleikit kumpuaa about 1948 Brittiläisen Intian hajoamisesta 3 osaan. Murhaa, ja miljoonien exodus.

Sekä pakit että intialaiset on säilyttäneet paljon Brittiläistä perua olevia perinteitä armeijoissaan, paraatikentän ulkopuolellakin.

Kumpikaan maa ei ole edes konventionaalisessa sodassa ihan täysi vitsi, juuri noista perinteistä johtuen. Ottihan Intialaiset (silloin yhdessä) yhteen Afrika Korpsinkin kanssa. Molemmilla on jopa vuoristoyksiköt jotka pärjää lumessa ja kylmässä.
 

Merkava

מרכבה
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
1 201
Tldr: Kaippa se on hyvin kulttuurisidoinnaista mikä koetaan sotilaallisena. Tuon aikaisemman demon meininkiä voisi olettaa löytävänsä esim. sketsihahmokilpailusta.
Tuo koikkelehtiminen on yleisöä varten, ja vain pitkälle vietyä brittityyliä.

Tsiigaileppa jotain lähi-idän armeijaa niiden hippaleikkijuoksussa, varsinkin vanhoja pätkiä, niin Intialaisten paraatihomma alkaa näyttää ihan sotilaallisella.

Mielestäni kopioineet Italian armeijan hyppimisen, jonka Benitokin totesi jo ennen sotaa olevan noloa. Korvaten askeleella jonka postaaminen on kiellettyä.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
154
Vahva veikkaus on, että tuo haupitsivideo on jostain näytösammunnasta tai vastaavasta. Tuskin ne intian pojatkaan ihan tuolla tavalla poukkoilee oikeassa tilanteessa, tai edes kunnon harjoituksessa. :lol:
Meinaatko, että tositilanteessa ei ole myöskään selostusta? :jd:

Montako aikayksikköä aattelet suojaamattoman kenttätykin toimittavan sitä rautaa?
Riippuen ihan vihollisen vastatykistötoiminnan tehokkuudesta, sekä kenttätykin kyvystä irrottautua tuliasemasta. Telatykkikään ei tarjoa kuin sirpalesuojaa, että siinäkin taistelukestävyys perustuu ennen kaikkea kykyyn päästä alta pois. Telatykin suurin etu onkin oikeasti liikkuvuus, ei suoja.
 

poskiholisti

Team R&T
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
132
Montako aikayksikköä aattelet suojaamattoman kenttätykin toimittavan sitä rautaa?
Lähtökohtaisesti ampuva yksikkö hajasijoitetaan nykyään melkoisen laajalle alueelle. Tykkikohtaiset päätteet ym. mahdollistavat tämänkaltaisen toiminnan. Vaikeuttaa vastatykistötoimintaa melkoisesti ja lisää vedettävän tykistön käyttökelpoisuutta. Tykit eivät tosiaankaan ole rauhanajan jonossa 50 metrin välein.

Lisäksi valemaalit, elso-häirintä, toisen puolen vastatykistötoiminta ja muut taistelukentän tapahtumat aiheuttavat päänvaivaa myös vastatykistötoiminnalle.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
451
Telatykkikään ei tarjoa kuin sirpalesuojaa, että siinäkin taistelukestävyys perustuu ennen kaikkea kykyyn päästä alta pois. Telatykin suurin etu onkin oikeasti liikkuvuus, ei suoja.
Mitä muuta suojaa telatykki tarvitsisi kuin sirpalesuojaa? Tykillähän sitä ammutaan ja tykin kranaatista tulee sirpaleita.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
154
Mitä muuta suojaa telatykki tarvitsisi kuin sirpalesuojaa? Tykillähän sitä ammutaan ja tykin kranaatista tulee sirpaleita.
Ei se silti tarkoita, että telatykki on immuuni tykistötulelle vaan ensisijaisesti on päästävä alta pois. Sitä paitsi tykistön lisäksi uhkana on viholliset ilmatoiminta.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 859
En osaa lukea sitä noin, sillä minusta se, että hakupää on autonominen tarkoittaa ennemmin, ettei datalinkkiä löydy. Vaan voipa se tarkoittaa jotain muutakin, tuo oli itselleni ihan uusi termi tässä asiayhteydessä.

Datalinkki kyllä todennäköisesti löytyy jo siksi, että ilman sitä Peregrine ei voi korvata AIM-9X2:n "Lock on after launch" -toiminnallisuutta.
Minusta autonominen hakupää kuulostaa siltä, että ohjus kykenee toimimaan yksin eli ilman esimerkiksi ampuneen koneen tai ulkopuolisen tutkan apua, mikä siis on käsittääkseni lähinnä itsestäänselvyys nykyaikaisissa ja vähän vanhemmissakin ohjuksissa. Tosin voidaanhan niitä itsestäänselvyyksiäkin aseen kuvauksessa mainita.

Käsitteellinen vastakohtahan olisi täysin ulkopuolelta ohjattava ohjus(ei kuitenkaan siis normaali tyhmä raketti), esimerkiksi antiikkinen lankaohjattu PST-ohjus.

Mainitaan silti, että minähän en näistä mitään tiedä ja ehkä autonominen hakupää tarkoittaa jotain paljon spesifimpää. :confused2:
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
5 678
Minusta autonominen hakupää kuulostaa siltä, että ohjus kykenee toimimaan yksin eli ilman esimerkiksi ampuneen koneen tai ulkopuolisen tutkan apua, mikä siis on käsittääkseni lähinnä itsestäänselvyys nykyaikaisissa ja vähän vanhemmissakin ohjuksissa. Tosin voidaanhan niitä itsestäänselvyyksiäkin aseen kuvauksessa mainita.
Tuollaista kutsutaan "fire and forget" -ohjukseksi, mikä on konseptina aataminaikuinen, mutta eiköhän toi autonominen hakupää tarkoita vähän muutakin. :) Kuten sitä, että jos lukitus syystä tai toisesta katoaa lennon aikana, osaa ohjus löytää kohteen uudestaan itsestään. Tai että osaa sen tehokkaasti säilyttää ettei se katoakaan missään vaiheessa.

Käsitteellinen vastakohtahan olisi täysin ulkopuolelta ohjattava ohjus(ei kuitenkaan siis normaali tyhmä raketti), esimerkiksi antiikkinen lankaohjattu PST-ohjus.
Parempi vertaus olisi vaikka AIM-7 Sparrow, joka ei ollut fire-and-forget -tyyppinen ohjus vaan edellytti, että kohdetta valaistiin tutkalla koko lennon ajan. Mutta se kumminkin lenti sinne ihan itsestään.

...mutta mitäs jos "autonominen hakupää" tarkoittaakin tulevaisuudessa sitä, että ohjus valitsee kohteet itsenäisesti, eikä pilotin tarvitse osallistua asiaan mitenkään? :hmm: Tämähän se pelko on, että aseista tulee niin autonomisia tulevaisuudessa että ne tappavat ilman ihmisen suoraa vuorovaikutusta. Toki ihan kätevää, jos ilmatilassa on lukemattomia vihollisia eikä sulla ole aikaa käydä niitä erikseen lukitsemaan, roiskit vaan ohjuksia mielin määrin taivaalle ja ne sitten hoitaa likaisen työn sun puolesta... Tuollaisia Suomelle kiitos!
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
4 628
...mutta mitäs jos "autonominen hakupää" tarkoittaakin tulevaisuudessa sitä, että ohjus valitsee kohteet itsenäisesti, eikä pilotin tarvitse osallistua asiaan mitenkään? :hmm: Tämähän se pelko on, että aseista tulee niin autonomisia tulevaisuudessa että ne tappavat ilman ihmisen suoraa vuorovaikutusta. Toki ihan kätevää, jos ilmatilassa on lukemattomia vihollisia eikä sulla ole aikaa käydä niitä erikseen lukitsemaan, roiskit vaan ohjuksia mielin määrin taivaalle ja ne sitten hoitaa likaisen työn sun puolesta... Tuollaisia Suomelle kiitos!
Rakettimoottori palaa muutaman sekunnin ja kantomatka on muutenkin hyvin rajallinen kohteiden nopeuteen nähden, ei sillä ohjuksella ole energiaa alkaa kiertelemään ja kaartelemaan maaleja etsimässä.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
5 678
Rakettimoottori palaa muutaman sekunnin ja kantomatka on muutenkin hyvin rajallinen kohteiden nopeuteen nähden, ei sillä ohjuksella ole energiaa alkaa kiertelemään ja kaartelemaan maaleja etsimässä.
Jos ohjus ammutaan suurin piirtein maalien suuntaan, niin onhan sillä ohjuksella siinä sitten jonkin verran aikaa lukittua kohteeseen. Ja voihan se lukittua vaikka heti laukaisuhetkellä, riippuen siitä että millainen tilannekuva sillä on käytettävissä omien antureiden ja datalinkin perusteella.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
4 628
Jos ohjus ammutaan suurin piirtein maalien suuntaan, niin onhan sillä ohjuksella siinä sitten jonkin verran aikaa lukittua kohteeseen. Ja voihan se lukittua vaikka heti laukaisuhetkellä, riippuen siitä että millainen tilannekuva sillä on käytettävissä omien antureiden ja datalinkin perusteella.
No mutta tämähän nyt on taas sama tilanne miten ne aktiivisen hakupään ohjukset nykyäänkin toimivat.

AIM-120 AMRAAM - Wikipedia
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
4 628
Ei kai ne nyt täysin itsenäisesti mitään maaleja etsi? Kyllä mun käsittääkseni pilotti ihan lukitsee kohteen, ja se on sitten se kohde eikä mikään muu kohde.
No ihanhan se tuossa wikipediassa lukee kun linkkasin vielä oikeaan kohtaankin :facepalm:

"Once the missile closes to self-homing distance, it turns on its active radar seeker and searches for the target aircraft. If the target is in or near the expected location, the missile will find it and guide itself to the target from this point. If the missile is fired at short range, within visual range (WVR) or the near BVR, it can use its active seeker just after launch, making the missile truly "fire and forget"."

Lisäksi:
"
Boresight Visual mode
Apart from the radar-slaved mode, there is a free guidance mode, called "Visual". This mode is radar guidance-free -- the missile just fires and locks onto the first thing it sees. This mode can be used for defensive shots, i.e. when the enemy has numerical superiority. "
 

Merkava

מרכבה
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
1 201
Ei kai ne nyt täysin itsenäisesti mitään maaleja etsi? Kyllä mun käsittääkseni pilotti ihan lukitsee kohteen, ja se on sitten se kohde eikä mikään muu kohde.
No AA ohjuksissa kyllä. Itsenäinen haku on, mutta rajoitettu siihen mihin ballistisesti vihollislentokone joka todettu pystyy. Ettei kuole sivullisia.

Venäläisillä on kyllä merimaaliohjuksia jotka kohdistetaan tietylle maalialueelle, ja osaavat lentää parvena, etsiä maalit sallitulla alueella, jakaa maalit keskenään, yksi jopa toimii tutkana datalinkin kautta parven muille, jne.. Fiksuja paskiaisia.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
5 678
No ihanhan se tuossa wikipediassa lukee kun linkkasin vielä oikeaan kohtaankin :facepalm:

"Once the missile closes to self-homing distance, it turns on its active radar seeker and searches for the target aircraft. If the target is in or near the expected location, the missile will find it and guide itself to the target from this point. If the missile is fired at short range, within visual range (WVR) or the near BVR, it can use its active seeker just after launch, making the missile truly "fire and forget"."

Lisäksi:
"
Boresight Visual mode
Apart from the radar-slaved mode, there is a free guidance mode, called "Visual". This mode is radar guidance-free -- the missile just fires and locks onto the first thing it sees. This mode can be used for defensive shots, i.e. when the enemy has numerical superiority. "
"THE" target, eikä "A" target. "THE" target on siis se kohde, jonka pilotti on lukinnut, ja jota kohti ohjus käy lentämään, käynnistäen lähempänä oman aktiivisen tutkansa ja hakeutuen sen avulla tarkemmin maaliin.

Boresight -moodissakin ohjus on aika tyhmä, ja lukittuu satunnaiseen kohteeseen minkä sattuu ensimmäisenä näkemään. Tulevaisuuden älyohjuksilta voi ehkä odottaa kehittyneempää päätöksentekoa.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
4 628
"THE" target, eikä "A" target. "THE" target on siis se kohde, jonka pilotti on lukinnut, ja jota kohti ohjus käy lentämään, käynnistäen lähempänä oman aktiivisen tutkansa ja hakeutuen sen avulla tarkemmin maaliin.

Boresight -moodissakin ohjus on aika tyhmä, ja lukittuu satunnaiseen kohteeseen minkä sattuu ensimmäisenä näkemään. Tulevaisuuden älyohjuksilta voi ehkä odottaa kehittyneempää päätöksentekoa.
Se on "the target", jos siinä oletetussa sattuu sillä hekellä olemaan se kone mitä odotetaan. Jos siinä on jokin toinen kone, niin sitten lukitaan siihen. Se ohjus ei mistään tiedä mikä kone on kyseessä vaan lukittuu automaattisesti mihin tahansa kohteeseen joka on laskennallisesti oikeasta paikasta löydettävissä.

Eli ei mitään eroa tähän sinun tulevaisuuden visioosi:
Jos ohjus ammutaan suurin piirtein maalien suuntaan, niin onhan sillä ohjuksella siinä sitten jonkin verran aikaa lukittua kohteeseen. Ja voihan se lukittua vaikka heti laukaisuhetkellä, riippuen siitä että millainen tilannekuva sillä on käytettävissä omien antureiden ja datalinkin perusteella.
Se ohjuksen hakupään näkökenttä on hyvin rajattu.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
5 678
Se on "the target", jos siinä oletetussa sattuu sillä hekellä olemaan se kone mitä odotetaan. Jos siinä on jokin toinen kone, niin sitten lukitaan siihen. Se ohjus ei mistään tiedä mikä kone on kyseessä vaan lukittuu automaattisesti mihin tahansa kohteeseen joka on laskennallisesti oikeasta paikasta löydettävissä.

Eli ei mitään eroa tähän sinun tulevaisuuden visioosi:


Se ohjuksen hakupään näkökenttä on hyvin rajattu.
Siis mun tulevaisuuden visio oli se, että tulevaisuuden ohjus on niin fiksu, että osaa itsenäisesti valita järkevimmän kohteen sillä hetkellä, ja jos ohjuksia ammutaan useita, voi nämä keskenään sopia työnjaosta... Nämä ohjukset voivat itsenäisesti ammentaa tietoa vaikka sieltä datalinkistä, ilman että pilotin tarvitsisi tehdä mitään.

Toisaalta, tulevaisuuden hävittäjässä ei välttämättä edes ole pilottia, joten se on sitten semantiikkaa, että tekeekö päätöksiä lentokoneen vai ohjuksen tietokone... Toki tässä on isoja eettisiä kysymysmerkkejä, ja voi olla, että robottimainen tappaminen ilman mitään ihmisen vuorovaikutusta kielletään laajalti.
 
Liittynyt
26.11.2016
Viestejä
150
Tulevaisuus on täällä?

Tietääkö tekkiläiset tästä näkymättömyysviitasta enemmän, onko ns real deal?
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
06.12.2016
Viestejä
380
Yhtä hyvin voisi katsoa sulkeisharjoituksia ja miettiä että osaavatko nuo suomalaiset sotilaat yhtään mitään kun tuolla tavalla pyörittelevät rynnäkkökivääriä...
 

Merkava

מרכבה
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
1 201
Tarkoitin lähinnä että puolet noista ilmoitetuista suorituskykyarvoista tuntuu olevan neukkuaseissa propagandaa
Valtaosa liioittelusta oli kauhuskenaarioita, joiden syy oli lännen asefirmojen intressit ja byrokratian inertia. Räikeimmät esimerkit varmaan

- MiG-25
- "missile gap"

Toki olivat elektroniikan miniatyrisoinnissa länttä paljon jäljessä.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 733
Venäjä ei tiedä, että jäänmurtajat käy tarpeettomaksi tulevaisuudessa :D:
Laivanrakennusyhtiön puolesta kommentoinut amiraali Viktor Tserkov kertoo aluksen olevan monipuolisuudessaan uniikki. Laiva pystyy hänen mukaansa toimimaan niin jäänmurtajana, hinaajana, kuin partioaluksenakin.

”Halusimme tehdä aluksen, joka pystyy lisäämään Arktisen alueen laivastollemme turvallisuutta. Samaan aikaan se pystyy auttamaan tieteellisessä tutkimuksessa. Kaikkiaan laivasto tulee puolustamaan kansallisia etujamme Arktiksella.”
Tällainen on Venäjän uusi taistelujäänmurtaja

Nojoo, vitsivitsi, mut pohjoiset reitit on aika arvokasta valuuttaa. Varsinkin tulevaisuudessa.
 

kusiainen

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 488
ja voi olla, että robottimainen tappaminen ilman mitään ihmisen vuorovaikutusta kielletään laajalti.
Ei kielletä koska Kiina, USA ja muut kehittyneet maat. Ainoa kysymys on, tulevatko robotit pienentämään omia tappioita tarpeeksi jotta niistä kannattaisi maksaa helvetin paljon rahaa? Oma arvaukseni on, että pitkässä juoksussa robotit ovat merkittävässä osassa modernissa sodassa.
 
Liittynyt
20.10.2019
Viestejä
10
Siis kysehän on Ottawan sopimuksesta joka kieltää jalkaväkimiinojen eli henkilömiinojen valmistuksen, käytön, myynnin, kuljetuksen sekä varastoimisen, se millä tavalla miina(t) asetetaan esim kaivamalla maahan ei ole tämän kanssa mitään tekemistä. Suomi tälläkin hetkellä omaa tähysteisesti käytettäviä elävää voimaa vastaan suunniteltuja aseita, mm. hyppy-ja viuhkapanoksia joita ei Ottawan sopimus koske.
Niin, mikäli oikein muistan, niin syy jalkaväkimiinojen kieltämiselle Suomessakin oli se että jalkaväkimiinat jäävät maahan sodan jälkeen (Afrikassa ja lähi-idässä mahtaa tänä päivänäkin työskennellä Suomalaista miinanraivauskalustoa) ja siviilit kuolevat tai rampautuvat niiden unohdettujen miinojen vuoksi.
Onhan se sinänsä armeliaampaa jos nuo hyppy ja viuhkapanokset kun unohdetaan samalla tavalla niin eipähän jää siviilit rampoina kitumaan kun jonkin viuhkapanoksen tielle osuu ja saa sen 100 vähän pienempää reikää joihin kuolee lähes 100% varmuudella..
 

WanhaPatu

Suurmöyhentäjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 041
Onhan se sinänsä armeliaampaa jos nuo hyppy ja viuhkapanokset kun unohdetaan samalla tavalla niin eipähän jää siviilit rampoina kitumaan kun jonkin viuhkapanoksen tielle osuu ja saa sen 100 vähän pienempää reikää joihin kuolee lähes 100% varmuudella..
Panoksen ja miinan ero on siinä, että miina laukeaa, kun ihminen siihen sopivasti kävelee. Panos laukeaa, kun sotilas sen tarkoituksellisesti laukaisee.
 
Liittynyt
02.08.2018
Viestejä
578
Mitä muuta suojaa telatykki tarvitsisi kuin sirpalesuojaa? Tykillähän sitä ammutaan ja tykin kranaatista tulee sirpaleita.
Jos vastustaja tietää että kohteena on telatykistö, sen vastatykistö voi ampua panssaria läpäisevillä sirotteilla, jopa panssareihin hakeutuvilla ammuksilla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 144
Nojuu noita ne jenkit taitaa nykyään käyttää jos "autollinen" porukkaa halutaan hengiltä. Aika rajua jälkeä tekee kun pari kuvaa näin missä tullut henkilöauton katosta läpi tämä.

edit.
edit2. Parastahan tuossa on tuo tarkkuus kun ei räjähteitä ole ollenkaan niin sen on osuttava just eikä melkein.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
83 895
Viestejä
1 726 106
Jäsenet
37 215
Uusin jäsen
olperient

Hinta.fi

Ylös Bottom