Sananvapaus.

[Ylimaisteri]

Mikäs tässä sitten oli ongelma?

Minusta ei mikään, itsehän tuon vähemmistölle vittuilun toit esille.

 

[Jurppii]

Minusta ei mikään, itsehän tuon vähemmistölle vittuilun toit esille.

Niin, panit varmaan merkille, ettei se muuttunut lailliseksi sinun lausunnollasi? Luulin että se oli ongelma, että laki kieltää sen.

 

[Ylimaisteri]

Niin, panit varmaan merkille, ettei se muuttunut lailliseksi sinun lausunnollasi? Luulin että se oli ongelma, että laki kieltää sen.

Kyllä, minun mielipide on se että ongelma on se että laki kieltää sen moniselkoisesti ja tulkinnanvaraisesti.
Enkös minä noin jo sanonut ensimmäisessä viestissäni tätä aihetta koskien?
Jos en, niin pahoittelut viestieni vaikeaselkoisuuksistani.

Laki on mitä on, mutta ollaan siis molemmat samaa mieltä että vähimmistöille saa vituilla ihan samalla lailla kuin enemmistöllekin?

 

[Jurppii]

Laki on mitä on, mutta ollaan siis molemmat samaa mieltä että vähimmistöille saa vituilla ihan samalla lailla kuin enemmistöllekin?

Ei olla. Olen sitä mieltä, että on ihan paikallaan laki suojelemassa niin vähemmistöä kuin enemmistöä asioissa, jotka liittyy noihin em. "uskonto, rotu, vakaumus, seksuaalinen suuntaus jne". Sikäli kyllä "ihan samalla lailla" eli ei saa.

 

[Ylimaisteri]

Ei olla. Olen sitä mieltä, että on ihan paikallaan laki suojelemassa niin vähemmistöä kuin enemmistöä asioissa, jotka liittyy noihin em. "uskonto, rotu, vakaumus, seksuaalinen suuntaus jne". Sikäli kyllä "ihan samalla lailla" eli ei saa.

Eli kenellekään ei saa vittuilla?
Siinäpä se onkin. Mikä on vittuilua, kritisointia, tai sitten jotain muuta? Riippuu ihan tulkinnasta.
Tämä johtaa vain kivapuheeseen milloin kenestäkään tai mistään ei saa sanoa mitään negatiivista.

 

[Jurppii]

Eli kenellekään ei saa vittuilla?

Onko sulla vaikeuksia sisäistää lukemaasi, etenkin kun olet itse sen tekstin tänne ensin liittänyt? Muistutukseksi: "jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella"

Voit haukkua naapurin Jormaa, vihreitä, kokoomuslaisia, vasemmistolaisia jne. ihan kuten lystäät niinkuin täällä päivittäin tehdäänkin.

 

[Ylimaisteri]

Onko sulla vaikeuksia sisäistää lukemaasi, etenkin kun olet itse sen tekstin tänne ensin liittänyt? Muistutukseksi: "jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella"

Voit haukkua naapurin Jormaa, vihreitä, kokoomuslaisia, vasemmistolaisia jne. ihan kuten lystäät niinkuin täällä päivittäin tehdäänkin.

Sanoin vittuilla, sitä ei lakipykälässä ole. Mutta ymmärrät varmaan mistä puhutaan.

Minusta kaikille saa vittuilla ja laki kaikessa monimuotoisuudessaan tänäpäivänä voi tulkita sen kansanryhmää vastaan kiihottamiseksi ja lailla rangaistavaksi.
Minusta tuo lakipykälä vaatii uudistusta nykypäivään.
Mistä me täällä vielä riidellään?

Minä olen eri mieltä tuon lakipykälän kanssa, sinä ilmeisesti et ole.

 

[Jurppii]

Sanoin vittuilla, sitä ei lakipykälässä ole. Mutta ymmärrät varmaan mistä puhutaan.

Minusta kaikille saa vittuilla ja laki kaikessa monimuotoisuudessaan tänäpäivänä voi tulkita sen kansanryhmää vastaan kiihottamiseksi ja lailla rangaistavaksi.
Minusta tuo lakipykälä vaatii uudistusta nykypäivään.
Mistä me täällä vielä riidellään?

Minä olen eri mieltä tuon lakipykälän kanssa, sinä ilmeisesti et ole.

Vittuillaan, panetellaan, solvataan. Kieltämättä hiuksenhieno ero, johon en jaksa loputtomiin nyt paneutua.

 

[Ylimaisteri]

Vittuillaan, panetellaan, solvataan. Kieltämättä hiuksenhieno ero, johon en jaksa loputtomiin nyt paneutua.

En minäkään. Sovitaan että ollaan eri mieltä aiheesta?

 

[Timo 2]

Pitäisi osoittaa perussuomalaisuuden olevan vakaumus eli käytännössä uskontoon rinnastettava ihmisen asia, joka ei ole suoranaisesti valinta.

Eikö perussuomalaisuus ole vakaumukseen rinnastettava asia? Sillä sinun puoluevalinta kertoo vakaumuksestasi.

"Jaskan uskonto on pedofiilisukonto ja hänen messias on pedofiilimessias" = solvausta

Mutta jos uskonnon perustaja oli pedofiili ja uskonnon mukaan tämä perustaja ei tehnyt mitään väärää, niin eikö silloin uskontoa voi kutsua pedofiiliuskonnoksi? Vai pitääkö tämä muotoilla lapseen yhtymisen hyväksyväksi/pyhittäväksi uskonnoksi? Vai onko tämä alue josta ei saa puhua, kun on kyseessä vähemmistöuskonto?

 

[JormaMela]

Kun puoluekanta käsittääkseni hyvin yleisesti määräytyy arvojen pohjalta, niin kyllähän tuo ainakin meikämandoliinin silmään vaikuttaisi hyvinkin uskontoon rinnasteiselta asialta.

 

[Jurppii]

Eikö perussuomalaisuus ole vakaumukseen rinnastettava asia? Sillä sinun puoluevalinta kertoo vakaumuksestasi.

Ei ole.

Mutta jos uskonnon perustaja oli pedofiili ja uskonnon mukaan tämä perustaja ei tehnyt mitään väärää, niin eikö silloin uskontoa voi kutsua pedofiiliuskonnoksi? Vai pitääkö tämä muotoilla lapseen yhtymisen hyväksyväksi/pyhittäväksi uskonnoksi? Vai onko tämä alue josta ei saa puhua, kun on kyseessä vähemmistöuskonto?

En "usko" kuten sinä uskot, joten en usko mihinkään profeettoihin tai muihin. Sinun edukseksi en myöskään lue raamattuasi kuin piru ja siteeraa kaikkea sairasta sieltä sinun taakaksesi. Mutta tämä ei liity aiheeseen sinänsä koska solvaaminen, kunnianloukkaukset, ykityiselämää loukkava tiedonlevitys jne. ei ole automaattisesti riippuvaisia siitä, puhutaanko "totta" vai ei.

 

[Timo 2]

Ei ole.

Arpomallako valitset puolueen?
Se että et halua äänestää KD:tä tai saatat haluta äänestää vihreitä, kertoo mielipiteistäsi ja mielipiteet ovat vakaumukseen rinnastettava asia.

En "usko" kuten sinä uskot, joten en usko mihinkään profeettoihin tai muihin. Sinun edukseksi en myöskään lue raamattuasi kuin piru ja siteeraa kaikkea sairasta sieltä sinun taakaksesi. Mutta tämä ei liity aiheeseen sinänsä koska solvaaminen, kunnianloukkaukset, ykityiselämää loukkava tiedonlevitys jne. ei ole automaattisesti riippuvaisia siitä, puhutaanko "totta" vai ei.

Halla-aho esitti islamista loogisen päättelyketjun.

Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto.

Ovatko nämä lauseet laittomia? Ne varmasti loukkaavat muslimin uskonnollisia tuntoja. Lähestytään asiaa loogisten ketjujen avulla:

Viisikymppisenä äijänä Muhammad kihlasi 6- tai 7-vuotiaan Aishan. Heidän liittonsa "täyttyi" Aishan ollessa 9-vuotias. Voidaan tietysti ajatella, että ajat olivat tuolloin toiset, eikä Muhammadin tekoja pidä arvioida nykypäivän kriteereillä, mutta koska toisaalta olemme viime vuosina oppineet, että 50-luvun koulukirjat olivat rasistisia puhuessaan "neekereistä" (vaikka "neekeri" ei tuolloin ollut kenenkään mielestä rasistinen termi), on kai yhtä lailla paikallaan kutsua 1400 vuotta sitten elänyttä lapsenraiskaajaa lapsenraiskaajaksi.

Mitä on tehtävä, jotta yllä esitetyt, lihavoidut väitteet eivät pitäisi paikkaansa? On väitettävä, että ...

a) ... koraani ei ole kirjaimellisesti totta (ts. että Muhammad ei yhtynyt 9-vuotiaaseen tyttöön). Tämä ei käy, koska islamilaisen doktriinin ja muslimien näkemyksen mukaan Koraani on kirjaimellisesti otettavaa Jumalan sanaa. Yhtymistä ja Aishan ikää ei siis voida kiistää loukkaamatta muslimeja.

b) ... Muhammadin toiminta ei ollut kaikilta osin hyväksyttävää. Tämäkään ei käy, koska muslimien (ja Tampereen käräjäoikeuden) näkemyksen mukaan Muhammadin kritisointi on Jumalan kritisointia ja siten pyhäinhäpäisyä. Rangaistus on kuolema. Muslimit uskovat, että Muhammadin teot olivat Jumalan tahdon mukaisia. Koska lapseen yhtyminen oli Muhammadin teko, myös se oli Jumalan tahdon mukainen.

Kuten näemme, kaikki argumentatiiviset väylät lihavoitujen väitteiden kumoamiseksi on teologisesti tukittu. Muhammadin pedofiiliys ja muslimien sekä Allahin pedofiliamyönteisyys voidaan kiistää vain kiistämällä koraanin kirjaimellinen totuudellisuus tahi Muhammadin asema Jumalan lähettiläänä, jonka teot ovat Jumalan tahdon mukaisia.

En näe tässä yhteydessä noissa lauseissa mitään vikaa. Miten tätä aihetta olisi pitänyt käsitellä?

Halla-aho tuomittiin perusmuotoisesta uskonrauhan rikkomisesta ja perusmuotoisesta kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.
Näkisin että kummastakin voisi perusmuodot poistaa, sillä molemmat ovat tulkinnan varaisia ja tietääkseni kansainväliset sopimukset estä perusmuotojen poistamista.

 

[Jurppii]

Arpomallako valitset puolueen?
Se että et halua äänestää KD:tä tai saatat haluta äänestää vihreitä, kertoo mielipiteistäsi ja mielipiteet ovat vakaumukseen rinnastettava asia.

Se on ihan sama mitä sä lässytät kun puhutaan asiasta lain silmissä. Mielipide ei mene kansanryhmästä siinä laissa, jossa käsitellään kiihottamista kansanryhmää vastaan. Lisäksi laissa puhutaan mainittuihin asioihin rinnastettavasta vakaumuksesta, sinä vakaumukseen rinnastettavasta mielipiteestä ja seuraava varmaan mielipiteeseen rinnastettavasta hetkellisestä ajatuksesta

 

[ATE]

Arpomallako valitset puolueen?
Se että et halua äänestää KD:tä tai saatat haluta äänestää vihreitä, kertoo mielipiteistäsi ja mielipiteet ovat vakaumukseen rinnastettava asia.


Halla-aho esitti islamista loogisen päättelyketjun.

En näe tässä yhteydessä noissa lauseissa mitään vikaa. Miten tätä aihetta olisi pitänyt käsitellä?

Halla-aho tuomittiin perusmuotoisesta uskonrauhan rikkomisesta ja perusmuotoisesta kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.
Näkisin että kummastakin voisi perusmuodot poistaa, sillä molemmat ovat tulkinnan varaisia ja tietääkseni kansainväliset sopimukset estä perusmuotojen poistamista.

Oikeuden perusteluthan tähän olivat legendaariset:

"Yleisesti ottaen on selvää, että erilaisten uskonnollisten käsitteiden totuusarvosta ei voida käydä keskustelua samalla tasolla kuin millä keskustellaan esimerkiksi luonnontieteisiin liittyvistä kysymyksistä. Jälkimmäiset voidaan todistaa oikeiksi, kun sen sijaan objektiivisesti arvioiden jo minkä tahansa uskonnon olemukseen kuuluu, että sen käsitteisiin liittyvä totuus on suhteellista. Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.

Uskontoa ei siis saa kritisoida järkiperusteilla tai loogisesti.

 

[valurauta]

Joka tapauksessa jotain muutosta ja selvennystä tarvittaisiin, sillä nykyinen tilanne selkeästi johtaa syytösten ja ajojahtien villiin länteen.

Käsittääkseni mikään Suomea sitova ei edellytä lain olevan juuri nykyinen, joten muuttamiselle ei pitäisi olla estettä.

Sekin on muistettava, että Suomea sitovia asioita on aika paljon, eikä niitä pidä toteuttaa tarkoitushakuisesti. Esimerkiksi Euroopan ihmisoikeussopimuksen vakiintunut tulkinta on, että yhteiskunnalliseen keskustelun on oltava lähtökohtaisesti vapaata. Maassa harjoitetusta politiikasta ja sen seurauksista on voitava keskustella vapaasti ilman pelkoa seuraamuksista. Keskustelussa saa käyttää juuri niin värikästä kieltä kuin sanoja itse haluaa.

Vähemmistöjen suojelulle täytyy osoittaa konkreettinen, välttämätön tarve yksittäistapauksissakin. Sananvapauden rajoituksia ei saa väärinkäyttää poliittisen keskustelun suitsimiseen.

Jos epäilee että laki ei ole kaikille sama niin siitä kannattaa valittaa korkeimpaan oikeuteen tai EU:n. Valituksia odotelessa niin suhtaudun väitteeseen lain epätasaarvoisuuteen huumorilla.

Epätasa-arvoa tulee jo siitä, että puheenparsi on eri piireissä ja eri seuduilla erilaista. Samoillakin ilmaisuilla voi olla eri merkitys eri yhteyksissä. Yksien kevyt kuittailu on toisille hirveää solvaamista. Tulkinta on kuitenkin monopolisoitu valtakunnansyyttäjälle.

Voitko vähän avata tuota valitusmekanismia, en ole kuullutkaan?

Voit haukkua naapurin Jormaa, vihreitä, kokoomuslaisia, vasemmistolaisia jne. ihan kuten lystäät niinkuin täällä päivittäin tehdäänkin.

Eipä tuokaan ole selvää. Jos naapurin Jorma sattuu edustamaan suojeltavaa vähemmistöä, niin näppärä syyttäjä voi tulkita kettuilun muistuttavan koko vähemmistöön kohdistuvaa vihapuhetta.

Vittuillaan, panetellaan, solvataan. Kieltämättä hiuksenhieno ero, johon en jaksa loputtomiin nyt paneutua.

Näinhän tässä aina käy, ei kiellettyä määritellä missään kunnolla vaan se jää valtakunnansyyttäjän subjektiivisen arvioinnin varaan. Ellei uhkailua, panettelua ja solvaamista määritellä yksikäsitteisesti laissa ja sen esitöissä, niin kielletyn puheen rajaa ei ole määritelty täsmällisesti ja tämä epämääräisyys johtaa kiellettyyn pelotevaikutukseen.

Rangaistavaa voi olla vain se, mikä laissa on kielletyksi säädetty. Jos kiellettävää asiaa ei ole vaivauduttu kunnolla määrittelemään, voiko lain perusteella tuomita ensinkään?

Ja jos nyt historiasta jotain on opittavaa niin avoin enemmistön vittuilu vähemmistöille kohtaan ei koskaan ole johtanut mihinkään hyvään vähemmistön kannalta.

Aika vahva väite "...ei ole koskaan...". Mitä näyttöä tälle on?

Muutenkin, miksi edes pitäisi johtaa hyvään vähemmistön kannalta? Kunhan vähemmistö saa elää rauhassa niin mitä sitten vaikka se olisikin arvostelun kohteena? Ei vähemmistöstatus ole mikään vapautus arvostelusta. Ei ole mitenkään mahdotonta, että vähemmistölle olisi hyvesignaloitu niin hyvät erityisedut, että niitä voisi perustellusti pitää enemmistöä sortavana.

 

[asianpoikasta]

Epätasa-arvoa tulee jo siitä, että puheenparsi on eri piireissä ja eri seuduilla erilaista. Samoillakin ilmaisuilla voi olla eri merkitys eri yhteyksissä. Yksien kevyt kuittailu on toisille hirveää solvaamista. Tulkinta on kuitenkin monopolisoitu valtakunnansyyttäjälle.

Voitko vähän avata tuota valitusmekanismia, en ole kuullutkaan?

Valtakunnan syyttäjällä ei todellakaan monopolia lain tulkinataan.

Korkeinta tuomiovaltaa pitää Suomessa KKO eli korkein oikeus. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen voi valittaa, jos katsoo Euroopan ihmisoikeussopimuksessa määriteltyjä oikeuksiaan loukatun. Valitus tulee tehdä kuuden kuukauden kuluessa siitä, kun korkein oikeus on antanut ratkaisunsa.


Ja täältä ihmioikeudet jotka siis velvoitavat Suomea
63/1999 - Valtiosopimukset - FINLEX ®

 

[ATE]

Valtakunnan syyttäjällä ei todellakaan monopolia lain tulkinataan.

Korkeinta tuomiovaltaa pitää Suomessa KKO eli korkein oikeus. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen voi valittaa, jos katsoo Euroopan ihmisoikeussopimuksessa määriteltyjä oikeuksiaan loukatun. Valitus tulee tehdä kuuden kuukauden kuluessa siitä, kun korkein oikeus on antanut ratkaisunsa.


Ja täältä ihmioikeudet jotka siis velvoitavat Suomea
63/1999 - Valtiosopimukset - FINLEX ®

Korjaa quotesi.

 

[valurauta]

Arpomallako valitset puolueen?
Se että et halua äänestää KD:tä tai saatat haluta äänestää vihreitä, kertoo mielipiteistäsi ja mielipiteet ovat vakaumukseen rinnastettava asia.

Ellen aivan väärin muista, niin poliittista vakaumusta yritettiin jotenkin ujuttaa kiihotuspykälään mutta se ei sentään mennyt läpi.

Tässä kohdin kannattaa miettiä oikein tarkasti, että haluaisiko todellakin rajoittaa poliittisiin ryhmiin kohdistuvaa julkista arvostelua:

Oletetaanpa että, meillä olisi hyväkivapuolue, joka haluaa vain hyvää ja että kaikilla olisi kivaa, mutta sokea reettakin näkisi politiikan johtavan perikatoon. Jos tästä menisi julkisesti sanomaan, rumapuhuja olisi äkkiä tuomiolla kiihotuksesta hyväkivoja vastaan.​

Olen siis sitä mieltä, että on erittäin hyvä asia, että kiihotuspykälä EI kata poliittisia vakaumuksia. Vakaumus on muutenkin aika tulkinnanvarainen peruste.

 

[valurauta]

Mielipide ei mene kansanryhmästä siinä laissa, jossa käsitellään kiihottamista kansanryhmää vastaan.

On tässä sellainen pieni nyanssi, että pykälän nimi on "Kiihottaminen kansanryhmää vastaan" mutta itse sisällössä puhutaan vain ryhmästä: "...jotakin ryhmää...". Miksi näin?

 

[Jurppii]

Eipä tuokaan ole selvää. Jos naapurin Jorma sattuu edustamaan suojeltavaa vähemmistöä, niin näppärä syyttäjä voi tulkita kettuilun muistuttavan koko vähemmistöön kohdistuvaa vihapuhetta.

Tuuheaa skenaariointia mutta eihän se homma niin mene jos ei sitä niin tee. Jos haukut Jormaa kusipääksi niin et syyllisty kiihottamiseen kansanryhmää vastaan (esim. homoja) vaikka jorma olisi jotain sellaista ryhmää. Tietysti jos menet julkisuudessa toiselle vittuilemaan niin saatat syyllistyä kunnianloukkaukseen mutta se on eri laki.

Tietysti jos olet niin kuutamolla, että naapurin Allanin riehuminen saa sinut "vittuilemaan hänelle" julkisuudessa ilmoittaen, että koko heidän rotunsa pitäisi päästää päiviltä niin tyhmä pää aihettaa lompakolle tuskaa. Tosin se ei ole enää haukkumista mutta eipä tässä ketjussa tunnu termeillä mitään väliä olevan

 

[valurauta]

Tietysti jos olet niin kuutamolla, että naapurin Allanin riehuminen saa sinut "vittuilemaan hänelle" julkisuudessa ilmoittaen, että koko heidän rotunsa pitäisi päästää päiviltä niin tyhmä pää aihettaa lompakolle tuskaa. Tosin se ei ole enää haukkumista mutta eipä tässä ketjussa tunnu termeillä mitään väliä olevan

Mikä tuossakaan olisi välttämätön peruste tuomita, jos yksittäinen viesti olisi ollut pelkkää hetken mielijohteesta hakattua sanahelinää ilman konkreettista substanssia?

Ei ole tarkoitus, että sananvapauden rajoituksilla estettäisiin tyhjien tynnyrien kolinaa, vaan pitäisi olla konkreettinen, vakava uhka ilmassa. Jos kirjoittelu olisi jatkuvaa, jonkinlainen ryhmäkin olisi muodostunut ja urheilukauppias ihmettelisi talven menekkituotetta, pesismailoja, niin sitten voisi olla aihetta ruveta puuttumaan.

 

[Timo 2]

Se on ihan sama mitä sä lässytät kun puhutaan asiasta lain silmissä. Mielipide ei mene kansanryhmästä siinä laissa, jossa käsitellään kiihottamista kansanryhmää vastaan. Lisäksi laissa puhutaan mainittuihin asioihin rinnastettavasta vakaumuksesta, sinä vakaumukseen rinnastettavasta mielipiteestä ja seuraava varmaan mielipiteeseen rinnastettavasta hetkellisestä ajatuksesta

Laki sanoo:
Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa ... solvataan jotakin ryhmää ... vakaumuksen, ... perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Mielipide on vakaumukseen rinnastettava muu peruste. Puolue on ryhmä.

Ellen aivan väärin muista, niin poliittista vakaumusta yritettiin jotenkin ujuttaa kiihotuspykälään mutta se ei sentään mennyt läpi.

Tässä kohdin kannattaa miettiä oikein tarkasti, että haluaisiko todellakin rajoittaa poliittisiin ryhmiin kohdistuvaa julkista arvostelua:

Oletetaanpa että, meillä olisi hyväkivapuolue, joka haluaa vain hyvää ja että kaikilla olisi kivaa, mutta sokea reettakin näkisi politiikan johtavan perikatoon. Jos tästä menisi julkisesti sanomaan, rumapuhuja olisi äkkiä tuomiolla kiihotuksesta hyväkivoja vastaan.​

Olen siis sitä mieltä, että on erittäin hyvä asia, että kiihotuspykälä EI kata poliittisia vakaumuksia. Vakaumus on muutenkin aika tulkinnanvarainen peruste.

Olen sitä mieltä että kiihotuspykälän perusmuoto tulee poistaa. Minusta tuon lakitekstin mukaan Husu on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ollaksemme tasapuolisia.

 

[Daemoni]

Ellen aivan väärin muista, niin poliittista vakaumusta yritettiin jotenkin ujuttaa kiihotuspykälään mutta se ei sentään mennyt läpi.

Tässä kohdin kannattaa miettiä oikein tarkasti, että haluaisiko todellakin rajoittaa poliittisiin ryhmiin kohdistuvaa julkista arvostelua:

Oletetaanpa että, meillä olisi hyväkivapuolue, joka haluaa vain hyvää ja että kaikilla olisi kivaa, mutta sokea reettakin näkisi politiikan johtavan perikatoon. Jos tästä menisi julkisesti sanomaan, rumapuhuja olisi äkkiä tuomiolla kiihotuksesta hyväkivoja vastaan.​

Olen siis sitä mieltä, että on erittäin hyvä asia, että kiihotuspykälä EI kata poliittisia vakaumuksia. Vakaumus on muutenkin aika tulkinnanvarainen peruste.

"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Väittäisin kyllä, että on ihan vain oikeuskäytännöstä, eli poliittisesta tahdosta kiinni kuuluuko poliittiset mielipiteet kiellettyjen mielipiteiden piiriin. Jos tahtoa niistä olisi tuomita, niin kyllähän tuo pykälä siihen mahdollisuudet antaa. Käytännössä antaa mahdollisuuden tuomita ihan mistä tahansa sanomisesta, eli täysin katsojan silmässä mistä milloinkin "häkki heilahtaa".

 

[Jurppii]

Laki sanoo:
Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa ... solvataan jotakin ryhmää ... vakaumuksen, ... perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Mielipide on vakaumukseen rinnastettava muu peruste. Puolue on ryhmä.

No sitten vaan koeponnistamaan lakia. Tule raportoimaan jos meni niinkuin luulet. Tai tule raportoimaan vaikkei menisi

 

[Timo 2]

No sitten vaan koeponnistamaan lakia. Tule raportoimaan jos meni niinkuin luulet. Tai tule raportoimaan vaikkei menisi

Kuten @Daemoni tossa yllä sanoi:
"Väittäisin kyllä, että on ihan vain oikeuskäytännöstä, eli poliittisesta tahdosta kiinni kuuluuko poliittiset mielipiteet kiellettyjen mielipiteiden piiriin. Jos tahtoa niistä olisi tuomita, niin kyllähän tuo pykälä siihen mahdollisuudet antaa. Käytännössä antaa mahdollisuuden tuomita ihan mistä tahansa sanomisesta, eli täysin katsojan silmässä mistä milloinkin "häkki heilahtaa"."

Eli Suomen oikeuslaitos ei ole täysin tasapuolinen. Tai ainakin valtakunnansyyttäjä ei missään nimessä ole tasapuolinen. Jo vertaamalla valtakunnansyyttäjän toimintaa Pävi Räsäsen 15 v vanhaa kirjoitusta kohtaan siihen miten hän toimi Hussein al-taen kirjoitusten kanssa tämän pitäisi tulla hyvin esiin.

 

[valurauta]

Väittäisin kyllä, että on ihan vain oikeuskäytännöstä, eli poliittisesta tahdosta kiinni kuuluuko poliittiset mielipiteet kiellettyjen mielipiteiden piiriin. Jos tahtoa niistä olisi tuomita, niin kyllähän tuo pykälä siihen mahdollisuudet antaa. Käytännössä antaa mahdollisuuden tuomita ihan mistä tahansa sanomisesta, eli täysin katsojan silmässä mistä milloinkin "häkki heilahtaa".

Tästähän ei ole epäilystä. Väärät poliittiset mielipiteet tai oikeidenkin mielipiteiden varomaton esittäminen siten, että ne on tulkittavissa vihapuhetta muistuttavaksi voi Suomessa tuoda tuomion.

Tässä kai oli pikemminkin kyse siitä, että pitäisikö kiihotuspykälän antaa suojaa myös poliittisen vakaumuksen mukaan määräytyville ryhmille, ts. pitäisikö vihreiden tai persujen parjaamisen olla rikollista. Käsittääkseni lakia ei ole tähän tarkoitettu. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö joku voisi joskus sitäkin lähteä koeponnistamaan. Tuomio olisi demokratian loppu Suomessa.

 

[Jurppii]

Kuten @Daemoni tossa yllä sanoi:
"Väittäisin kyllä, että on ihan vain oikeuskäytännöstä, eli poliittisesta tahdosta kiinni kuuluuko poliittiset mielipiteet kiellettyjen mielipiteiden piiriin. Jos tahtoa niistä olisi tuomita, niin kyllähän tuo pykälä siihen mahdollisuudet antaa. Käytännössä antaa mahdollisuuden tuomita ihan mistä tahansa sanomisesta, eli täysin katsojan silmässä mistä milloinkin "häkki heilahtaa"."

Eli Suomen oikeuslaitos ei ole täysin tasapuolinen. Tai ainakin valtakunnansyyttäjä ei missään nimessä ole tasapuolinen. Jo vertaamalla valtakunnansyyttäjän toimintaa Pävi Räsäsen 15 v vanhaa kirjoitusta kohtaan siihen miten hän toimi Hussein al-taen kirjoitusten kanssa tämän pitäisi tulla hyvin esiin.

Me taidettiin puhua siitä, että saako poliittisen puolueen kannattajia julkisuudessa herjata ryhmänä ja meneekö se kansanryhmää kohtaan kiihottamisen piikkiin lakiteknisesti. Ei mene. Tai todista toisin esimerkillä.

Persujen kannattajia saa herjata, samoin vihreiden ja muidenkin puolueiden. Ja niin joka päivä tehdään eikä syytteitä satele.

 

[asianpoikasta]

Kiihotuspykälän tulkinalla on kyllä aika kapeat raamit ja ne raamit tulee EU:n tasolta. Nyt Räsäsen kohdalla raameja yritetään leventää mutta en usko että onnistuu. H-a & co ovat kokeilleen raamien tukevuutta ja tulkinta on nyt aika kovalla pohjalla että ei helposti muutu. Kukaan ei ole ainakaan vienyt valitusprosessia tappiin asti eli jokun sortin yhteisymmärrys asiasta on olemassa.

 

[Timo 2]

Me taidettiin puhua siitä, että saako poliittisen puolueen kannattajia julkisuudessa herjata ryhmänä ja meneekö se kansanryhmää kohtaan kiihottamisen piikkiin lakiteknisesti. Ei mene. Tai todista toisin esimerkillä.

Persujen kannattajia saa herjata, samoin vihreiden ja muidenkin puolueiden. Ja niin joka päivä tehdään eikä syytteitä satele.

Johan minä esitin miksi se olisi tämän lakitekstin mukaan kiellettyä, ja tämän takia pykälää pitää muuttaa, sillä emme tiedä milloin pykälää aletaan tulkitsemaan esittämälläni tavalla.

 

[Jurppii]

Johan minä esitin miksi se kuuluisi, ja tämän takia pykälää pitää muuttaa, sillä emme tiedä milloin pykälää aletaan tulkitsemaan esittämälläni tavalla.

Sä puhut siis konditionaalissa? No se muuttaa kaiken. Mielestäni olisi ihan hirveä moka, että poliittisen mielipiteen tai puolueen kannattamisen vuoksi saisi jonkun suojan siihen mielipiteeseen perustuvalle kritiikille. Sen jälkeen et voisi enää julkisuudessa sanoa, että mielestäni ydinvoiman vastustajat ovat täysin epärationaalisia idiootteja.

 

[Lallijuoppo]

Sä puhut siis konditionaalissa? No se muuttaa kaiken. Mielestäni olisi ihan hirveä moka, että poliittisen mielipiteen tai puolueen kannattamisen vuoksi saisi jonkun suojan siihen mielipiteeseen perustuvalle kritiikille. Sen jälkeen et voisi enää julkisuudessa sanoa, että mielestäni ydinvoiman vastustajat ovat täysin epärationaalisia idiootteja.

Aivan samalla tavalla pitää voida sanoa mistä tahansa uskontokunnan tai kansanryhmän edustajasta. Koska onhan se nyt ihan jumalattoman typerää uskoa johonkin henkiolentoihin ja joku kulttuurinen omiminen on vastoin koko ihmiskunnan evoluutiota ja kehitystä, tottakai muiden ideoita saa hyödyntää. Oli se sitten vaate tai mikä tahansa. Eli ihminen, joka haluaa estää minua pukeutumasta vaikka johonkin hattuun, koska se on muka jonkun ryhmittymän perinneasu, on idiootti.

 

[ATE]

Sä puhut siis konditionaalissa? No se muuttaa kaiken. Mielestäni olisi ihan hirveä moka, että poliittisen mielipiteen tai puolueen kannattamisen vuoksi saisi jonkun suojan siihen mielipiteeseen perustuvalle kritiikille. Sen jälkeen et voisi enää julkisuudessa sanoa, että mielestäni ydinvoiman vastustajat ovat täysin epärationaalisia idiootteja.

Tähän voisi vastata vaikka toteamalla että islam on aika monessa suhteessa ja monen mielestä poliittinen järjestelmä.

Miten se muuttaa tilannetta että nyt uskomalla johonkin pilvihemmoon poliittisen mielipiteen kannattamisen vuoksi saa suojan mielipiteeseen perustuvalle kritiikille? Tuskin julkisuudessa voi nyt sanoa että mielestäni islamin teesien kannattajat ovat täysin idiootteja. Syyttäjä käy kurkkuun kiinni ja määrää poliisitutkintaan.

 

[Timo 2]

Sä puhut siis konditionaalissa? No se muuttaa kaiken. Mielestäni olisi ihan hirveä moka, että poliittisen mielipiteen tai puolueen kannattamisen vuoksi saisi jonkun suojan siihen mielipiteeseen perustuvalle kritiikille. Sen jälkeen et voisi enää julkisuudessa sanoa, että mielestäni ydinvoiman vastustajat ovat täysin epärationaalisia idiootteja.

Olen täysin samaa mieltä, mutta tuo lakipykälä tarjoaa aikamoiset työkalut diktaatorille vaientaa erimieltä olevat. ja sen takia sitä pitää muuttaa.


Sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan
10 § (13.5.2011/511)
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.



Miten Halla-ahon teksti, josta sai tuomion liittyy Sotarikoksiin ja rikoksiin ihmisyyttä vastaan?
Se mitä tälle laille pitää vähintään tehdä on poistaa sanat "panetellaan tai solvataan" niin tämä laki olisi paljon parempi. Pelkkä uhkaus riittää.

 

[Daemoni]

Tässä kai oli pikemminkin kyse siitä, että pitäisikö kiihotuspykälän antaa suojaa myös poliittisen vakaumuksen mukaan määräytyville ryhmille

Ei vaan kyseinen pykälä pitäisi ehdottomasti poistaa, koska sillä ei ole mitään muuta tarkoitusta kun toimia poliittisena lyömäaseena väärinajattelijoita kohtaan. Sellainen ei kuulu länsimaiseen sivistysvaltioon.

 

[Jurppii]

Miten Halla-ahon teksti, josta sai tuomion liittyy Sotarikoksiin ja rikoksiin ihmisyyttä vastaan?

Ei mitenkään sotarikoksiin, ne nyt vaan sattuu olemaan yhdistetty lainsäädännössä.

 

[meridian]

Suuri osa sananvapauden "puutteesta" kovimmin ulisijoita haluaisi vain päästä loukkaamaan jotain toista.

Olen tästä kyllä eri mieltä. Itse en esimerkiksi koe mitään halua julkisesti solvata ketään, minusta on vaan demokraattisen oikeusvaltion peruslähtökohta, että sananvapaus pyritään pitämään mahdollisimman laajana.

 

[Jurppii]

Olen tästä kyllä eri mieltä. Itse en esimerkiksi koe mitään halua julkisesti solvata ketään, minusta on vaan demokraattisen oikeusvaltion peruslähtökohta, että sananvapaus pyritään pitämään mahdollisimman laajana.

Sivistyneen maan merkki on myös, että se suojelee heikompia (vähemmistöjä mm.). Jääkö mielestäsi jotain sellaista sanomatta, joka olisi sanomisen arvoista mutta laki kieltää?

Periaatteessa olen itsekin sananvapauden kannalla mahdollisimman laajana mutta en silloin kun se sotii yleistä etua vastaan. Esim. nyt ne mainitut väärät hälytykset, laittomat uhkaukset jne.

 

[asianpoikasta]

Tähän voisi vastata vaikka toteamalla että islam on aika monessa suhteessa ja monen mielestä poliittinen järjestelmä.

Miten se muuttaa tilannetta että nyt uskomalla johonkin pilvihemmoon poliittisen mielipiteen kannattamisen vuoksi saa suojan mielipiteeseen perustuvalle kritiikille? Tuskin julkisuudessa voi nyt sanoa että mielestäni islamin teesien kannattajat ovat täysin idiootteja. Syyttäjä käy kurkkuun kiinni ja määrää poliisitutkintaan.

Täydellistä paskaa. Politiselle isalmille on on oma terminsä ja yhtään islmistista puoluetta ei ole pohjoismaissa - onko edes koko Euroopassa? Korjaa niin seison ojenettuna.

Ei vaan kyseinen pykälä pitäisi ehdottomasti poistaa, koska sillä ei ole mitään muuta tarkoitusta kun toimia poliittisena lyömäaseena väärinajattelijoita kohtaan. Sellainen ei kuulu länsimaiseen sivistysvaltioon.

Onko joku instanssi näin todennut? En muista että kukaan olis valittanut korkeimpaan oikeuteen/ihmisoikeustuomiosituimeen että väärinajattelijoita kohdellaan epätasa-arvoisesti. Jos on niin korjaa toki...

 

[Lallijuoppo]

Sivistyneen maan merkki on myös, että se suojelee heikompia (vähemmistöjä mm.). Jääkö mielestäsi jotain sellaista sanomatta, joka olisi sanomisen arvoista mutta laki kieltää?

Periaatteessa olen itsekin sananvapauden kannalla mahdollisimman laajana mutta en silloin kun se sotii yleistä etua vastaan. Esim. nyt ne mainitut väärät hälytykset, laittomat uhkaukset jne.

Vaikkapa liikkeissä eivät saa laillisesti edes lisätä vartijoita, kun jokin tietty tunnettu vähemmistöryhmä saapuu paikalle.
Eivätkä saa julkaista varkaiden kuvia somessa.

On se ongelma, kun varastelu on suojattu.

 

[asianpoikasta]

Vaikkapa liikkeissä eivät saa laillisesti edes lisätä vartijoita, kun jokin tietty tunnettu vähemmistöryhmä saapuu paikalle.
Eivätkä saa julkaista varkaiden kuvia somessa.

On se ongelma, kun varastelu on suojattu.

Koskee kaikkia, myös enemistöä ja oikeinajattelijoita.

 

[ATE]

Täydellistä paskaa. Politiselle isalmille on on oma terminsä ja yhtään islmistista puoluetta ei ole pohjoismaissa - onko edes koko Euroopassa? Korjaa niin seison ojenettuna.

Suomen islamilainen puolue – Wikipedia

Näyttää näitä olevan ympäri Eurooppaa.

Islam on kyllä organisoituna luonteeltaan poliittista ihan ilman mitään puolueitakaan. Se pyrkii esim. käyttämään tuomiovaltaa shariatuomiostuimilla moskeijoissa ynnä muuta.

 

[Jurppii]

Vaikkapa liikkeissä eivät saa laillisesti edes lisätä vartijoita, kun jokin tietty tunnettu vähemmistöryhmä saapuu paikalle.
Eivätkä saa julkaista varkaiden kuvia somessa.

On se ongelma, kun varastelu on suojattu.

Miten vartijoiden määrä liittyy sananvapauteen?

Kuvien julkaisu somessa on kielletty siksi, että meillä on oikeuslaitos ja toimeenpaneva elin ja ihminen on syytön kunnes syylliseksi todettu. Ylimääräiset rangaistukset yksityisten toimesta ei kuulu siihen järjestelmään.

 

[asianpoikasta]

Suomen islamilainen puolue – Wikipedia

Islam on kyllä luonteeltaan poliittista ihan ilman mitään puolueitakaan.

Toi nyt on taas sitä persupaskaa ja valefaktaa. Eli yhtään islamistista puoluetta ei ole kuten epäilinkin.

 

[Lallijuoppo]

Miten vartijoiden määrä liittyy sananvapauteen?

En nyt muista ihan tarkkoja yksityiskohtia, mutta ulkomuistista liikkeessä oli jossain vartijoiden tiloissa ohjelappu, että kun mustalaisia tulee paikalle, niin myyjät pyytävät kaikki vartijat liikkeeseen koodisanalla, että maitohyllyä pitää täyttää. Jokin tuomio tuosta muostaakseni tuli.

Ja sekin on kielletty, että joku pieni liike, missä on yksi myyjä, saisi pitää ohjelappua, että vain yksi romani kerrallaan liikkeeseen.

Kyllä se sananvapauteen liittyy, jos kirjoitetuista ohjeistuksista tulee tuomio.

 

[Jurppii]

En nyt muista ihan tarkkoja yksityiskohtia, mutta ulkomuistista liikkeessä oli jossain vartijoiden tiloissa ohjelappu, että kun mustalaisia tulee paikalle, niin myyjät pyytävät kaikki vartijat liikkeeseen koodisanalla, että maitohyllyä pitää täyttää. Jokin tuomio tuosta muostaakseni tuli.

Ja sekin on kielletty, että joku pieni liike, missä on yksi myyjä, saisi pitää ohjelappua, että vain yksi romani kerrallaan liikkeeseen.

Kyllä se sananvapauteen liittyy, jos kirjoitetuista ohjeistuksista tulee tuomio.

Joo paitsi että se rikos on ihan muu kuin sananvapausrikos. Vihje: Se rangaistus ei tule siitä lapusta. Ja jos muistisi pätkii niin käytä lähteitä, kiitos

 

[valurauta]

Laki sanoo:
Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa ... solvataan jotakin ryhmää ... vakaumuksen, ... perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
...
Olen sitä mieltä että kiihotuspykälän perusmuoto tulee poistaa. Minusta tuon lakitekstin mukaan Husu on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ollaksemme tasapuolisia.

Sopisiko tunnusmerkistö Husun kirjoituksia paremmin VKSV:n Räsäsen kirjoitusta koskevaan avaukseen (ks. VKSV:n tiedote)? Minusta on aika rankkaa panettelua ja solvausta väittää rikolliseksi (...on syytä epäillä...) uskonnollisessa kontekstissa tehtyä kirjoitusta jossa pohdiskellaan nykymaailman arvojen suhdetta siihen, mitä uskonnossa on perinteisesti opetettu oikeana. Luther-säätiö on vielä aika pieni, konservatiivinen liike kirkon sisällä, ts. kyse on suojaa tarvitsevasta vähemmistöstä.
Jos tässä on jotain loukkaamistarkoitusta taustalla, niin jumalanpilkkakin voisi tulla kyseeseen?

Olisiko valtakunnansyyttäjä sortunut "halla-ahoiluun" yrittämällä tulkita uskonnollisia kysymyksiä rationaalisesti:

Oikeuden perusteluthan tähän olivat legendaariset:

"Yleisesti ottaen on selvää, että erilaisten uskonnollisten käsitteiden totuusarvosta ei voida käydä keskustelua samalla tasolla kuin millä keskustellaan esimerkiksi luonnontieteisiin liittyvistä kysymyksistä. Jälkimmäiset voidaan todistaa oikeiksi, kun sen sijaan objektiivisesti arvioiden jo minkä tahansa uskonnon olemukseen kuuluu, että sen käsitteisiin liittyvä totuus on suhteellista. Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.

Uskontoa ei siis saa kritisoida järkiperusteilla tai loogisesti.

 

[meridian]

Sivistyneen maan merkki on myös, että se suojelee heikompia (vähemmistöjä mm.). Jääkö mielestäsi jotain sellaista sanomatta, joka olisi sanomisen arvoista mutta laki kieltää?

Periaatteessa olen itsekin sananvapauden kannalla mahdollisimman laajana mutta en silloin kun se sotii yleistä etua vastaan. Esim. nyt ne mainitut väärät hälytykset, laittomat uhkaukset jne.

Juu heikoimpia tulee sivistysvaltiossa suojella, mutta kun nyt puhutaan sananvapaudesta niin voi miettiä tarvitseeko ketään suojata loukkaantumiselta? Laittomat uhkaukset ym vastaavat on sitten asia erikseen.

Ja mitä tulee tuohon "yleisen edun vastaisuuteen", niin näkisin, että tässä on just se sananvapauden rajoittamisen keskeinen riski. Kuka nimittäin päättää mikä on yleisen edun mukaista ja miten yleinen etu edes objektiivisesti määritellään?

 

[valurauta]

Sivistyneen maan merkki on myös, että se suojelee heikompia (vähemmistöjä mm.). Jääkö mielestäsi jotain sellaista sanomatta, joka olisi sanomisen arvoista mutta laki kieltää?

Sananvapauteen kuuluu myös oikeus vastaanottaa. Sitäpä on vaikea arvata, mitä jää kokonaan sanomatta epämääräisten rajoitusten vuoksi tai joudutaan esittämään jotenkin kieli keskellä suuta, ettei vain hairahdu kielletyn puolelle. Kumpikin loukkaa jokaisen oikeutta vastaanottaa viestejä.

Menetys sekin on, jos poliitikoiden värikäs kielenkäyttö on de-facto kiellettyä ja politiikka näyttää sen vuoksi tylsänharmaalta.

Periaatteessa olen itsekin sananvapauden kannalla mahdollisimman laajana mutta en silloin kun se sotii yleistä etua vastaan. Esim. nyt ne mainitut väärät hälytykset, laittomat uhkaukset jne.

Jopas. Ei siinä ole mitään väärää, että käyttäisi sananvapautta "yleistä etua vastaan". Mikä kukaan on sitä edes määrittelemään? Ei ihmisiä voi velvoittaa tukemaan maassa harjoitettavaa politiikkaa tai julkisen vallan toimintaa!

Sananvapautta voi kyllä rajoittaa mutta silloin *meillä* täytyy olla käsillä joku *konkreettinen* uhka tai muu vastaava, *todellinen* peruste, minkä vuoksi se on välttämätöntä. Spekuloitu, hypoteettinen uhka ei ole riittävä peruste puuttua mihinkään.

 

[Jurppii]

Juu heikoimpia tulee sivistysvaltiossa suojella, mutta kun nyt puhutaan sananvapaudesta niin voi miettiä tarvitseeko ketään suojata loukkaantumiselta? Laittomat uhkaukset ym vastaavat on sitten asia erikseen.

Toiselle se "suojata loukkaantumiselta", toisille se on sitä kun jossain parlamentissa puhutaan vähemmistöistä loisina, torakoina jne.

Sananvapautta voi kyllä rajoittaa mutta silloin *meillä* täytyy olla käsillä joku *konkreettinen* uhka tai muu vastaava, *todellinen* peruste, minkä vuoksi se on välttämätöntä. Spekuloitu, hypoteettinen uhka ei ole riittävä peruste puuttua mihinkään.

Tää oliskin kiva porsaanreikä taas kun pääsisi vielä uhkailemaankin mutta voisi pakitella sen taakse, että ei tää nyt ollut *todellinen* ja *konkreettinen* että enhän minä nyt oikeasti koskaan kenenkään väärää mieltä olevan perhettä ole kylmäksi laittanut (mitä ikinä asteriskeilla yritätkään sanoa)