1. TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sananvapaus.

Viestiketju alueella 'Politiikka ja yhteiskunta' , aloittaja overclock orange, 19.10.2016.

  1. jurristi

    jurristi

    Viestejä:
    313
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Edilexissä julkaistu kirjoitus tapaus Räsäseen liittyen: Vierashuoneessa OTT, lehtori Riitta Ollila: Onko vastuu verkkojulkaisuista taannehtiva – Päivi Räsäsen tapaus

    Kirjoituksessa viitattu Ruotsin korkeimman oikeuden ratkaisu on mielenkiintoinen. Ruotsin korkein oikeus oli 29.11.2005 hylännyt syytteen pastoria vastaan kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen 9 ja 10 artiklan perusteella. Pastori oli kirkossa pitämässään saarnassa esittänyt homoseksuaaleista huomautuksia, jotka olivat vielä loukkaavampia kuin Räsäsen höpinät.
     
    Viimeksi muokattu: 07.11.2019
  2. kekkeruusi

    kekkeruusi

    Viestejä:
    5 588
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Asiaa taas kerran:

    Jussi Halla-aho pitää lakia kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ”mielivaltaisena sensuurina” – Oikeusministeri Henriksson syyttää vääristelystä
    "JOPA NELJÄ kansanedustajaa on ollut tänä vuonna poliisitutkinnassa kansanryhmää vastaan kiihottamiseen liittyen. Sebastian Tynkkynen (ps) tuomittiin tänä syksynä sakkoihin. Juha Mäenpään (ps), Päivi Räsäsen (kd) ja Hussein al-Taeen (sd) tutkinnat ovat vielä kesken.

    Kansanedustaja Jani Mäkelä (ps) perusteli tarvetta lain muuttamiselle sillä, että esimerkiksi Räsäsen kohdalla poliisin ja valtakunnansyyttäjän kanta esitutkinnan aloittamiselle samasta kirjoituksesta oli erilainen.

    – Näin epämääräinen laki on täydellisen epäonnistunut, Mäkelä sanoi.
    .
    PERUSSUOMALAISTEN puheenjohtaja Jussi Halla-aho totesi, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan löytyy rikoslain luvusta nimeltä ”sotarikokset ja rikokset ihmisyyttä vastaan”.

    – Tämä on melko järeä luonnehdinta sille, että kansalainen sanoo somessa rumasti jostain herkkähipiäisestä vähemmistöstä.

    – Some-kommenteista eivät kiihotu muut kuin syyttäjä, vihervasemmisto ja media, Halla-aho latasi.

    Halla-aho kutsuikin nykyistä lainsäädäntöä ”mielivaltaiseksi sensuuriksi”.

    – Mitä teille merkitsee sellainen länsimainen ideaali kuin ilmaisun vapaus, Halla-aho kysyi oikeusministeriltä."
    Jussi Halla-aho pitää lakia kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ”mielivaltaisena sensuurina” – Oikeusministeri Henriksson syyttää vääristelystä


    Miten yllättävää onkaan, että persujen kannatus on missä on ja hallituspuolueiden on jotain aivan muuta. :kahvi:
     
    sl4yer94, Kel Varnsen, kusiainen ja 8 muuta tykkäävät tästä.
  3. ATE

    ATE

    Viestejä:
    6 461
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Räsäsellä itsellään oli erittäin hyvä pointti asiasta että jos syyttäjän ja poliisin kanta asiasta on erilainen onko Räsänen rikkonut lakia niin miten tavallinen kansalainen asian oikein voisi selkeästi tietää.
     
    sl4yer94, kusiainen, Daemoni ja 6 muuta tykkäävät tästä.
  4. valurauta

    valurauta

    Viestejä:
    1 664
    Rekisteröitynyt:
    29.12.2016
    Onko Suomen oikeuslaitoksen puolueettomuudesta ja riippumattomuudesta olemassa riippumatonta arviointia?
    Etenkin hallinto-oikeuksien tehtävä tuntuu monesti olevan selittää erehtyneelle kansalaiselle kuinka viranomainen on toiminut aivan oikein ja lainmukaisesti, tai ainakin harkintavaltansa puitteissa.

    Tämä pieni detalji herättää epäilyjä oikeuslaitoksen puolueettomuudesta:
    "Suomessa noin 95 prosenttia nostetuista syytteistä johtaa tuomioon."
    HS: Kymmenet eurovaaliehdokkaat olleet syytettyinä rikoksesta
    Toki valtaosa näistä on selviä asioita... mutta silti, 95 prosenttia?

    Mitä sananvapauteen tulee, niin kiihotuspykälähän on formuloitu niin, että tunnusmerkistön täyttymisen osoittaminen ei ole todellakaan vaikeaa, jos on mitenkään käsitelty siinä kuvattuja ryhmiä. Mitä on panettelu ja solvaus? Usempaan kertaan olen täälläkin sitä kysynyt eikä kenelläkään ole yksikäsitteistä määritelmää näille. Ei ole lain esitöissäkään.

    Jos on sakkoasiasta kyse, niin käsittely voi kilpistyä siihen, että HO ei myönnä jatkokäsittelylupaa.
     
    kusiainen, Daemoni ja Kuvaaja tykkäävät tästä.
  5. valurauta

    valurauta

    Viestejä:
    1 664
    Rekisteröitynyt:
    29.12.2016
    Ei kiihotuspykälän ole tarkoituskaan olla ennakoitavaa lainsäädäntöä vaan sillä on tarkoitus pitää yllä pelon ilmapiiriä. Tätä tukee VKSV:n mielivaltainen räiskiminen. Ei, tällä ei ole mitään tekemistä hyväksyttävän sananvapauden rajoittamisen kanssa.

    Voi kyllä pohtia, että mikä Räsäsen kirjoituksessa oikein syö ja ketä, kun 15 vuotta vanha kirjoitus piti nyt nostaa tikun nokkaan näin korkealla profiililla. Ensin poliisitutkinta matalalla profiililla, ja kun se ei johtanut mihinkään tällainen dramaattinen ulostulo. Miksi, ja miksi nyt?
    Kirjoitus on kyllä aika viiltävä analyysi siitä, kuinka etäälle vasemmistolainen ihmiskäsitys on ajautunut siitä mitä kristinuskoon pohjautuvissa länsimaissa on perinteisesti pidetty oikeana.
     
    Daemoni, Kuvaaja, Timo 2 ja 1 muu käyttäjä tykkää tästä.
  6. pagi

    pagi

    Viestejä:
    2 154
    Rekisteröitynyt:
    11.07.2017
    Mielestäni se oli hyvä osoitus siitä, että väkivallalla tänne tuodun aavikkouskonnon kannattajille pronssikautisen moraalikäsityksen ylläpito on tärkeämpää kuin kaikkien suomalaisten ihmisoikeudet. Ja tämä näyttää olevan hyvä asia niille joiden mielestä vain kuunsirppiä käyttävä aavikkouskonto on paha ja ristiä käyttävä on taas hyvä
     
    kusiainen, ttjm ja Jurppii tykkäävät tästä.
  7. valurauta

    valurauta

    Viestejä:
    1 664
    Rekisteröitynyt:
    29.12.2016
    Menemättä detaljeihin, aika paljon paremmin on mennyt "aavikkouskontoja" seuraavilla yhteiskunnilla verrattuna niihin, jotka ovat ottaneet johtotähdikseen sirpin ja vasaran. :comp:
     
    kekkeruusi tykkää tästä.
  8. pagi

    pagi

    Viestejä:
    2 154
    Rekisteröitynyt:
    11.07.2017
    Sekö ei ole geneettistä enää? Voit toki verrata esim uskonnollisen latinalaisen Amerikan ja sekuläärin Euroopan menestystä jos nolla-argumenteille lähdetään
     
    kusiainen tykkää tästä.
  9. Walla

    Walla //TODO: Add Title

    Viestejä:
    1 108
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Jos nyt tällä tarkoitit vihjata, että Räsäsen kannanotto sortaisi ihmisoikeuksia (ilmeisesti oikeutta olla kuulematta omista eriäviä kantoja), niin nykyisen lainsäädännön mukaan taitaisi möläytyksesi olla yhtä lailla (kuviteltujen) ihmisoikeuksien rikkomista ja kansanryhmää vastaan kiihottamista.

    Ja sehän koko jutun pointti on, jos Suomi valitsee tämän polun, niin kohta mistään ei saa olla eri mieltä. Varsinkin, kun lainsäädäntö on niin ympäripyöreästi kirjoitettua, että käytännössä "kiihoittaminen kansanryhmää vastaan" tarkoittaa lähinnä mielipidettä, joka eroaa kullakin hetkellä valtaa pitävästä poliitikko tai virkamiesryhmästä.

    Pointin ei pitäisi siis olla onko Räsäsen kanssa samaa tai eri mieltä. Pointti on, että jokaisen täysjärkisen tulisi tajuta, että sananvapauden tulisi olla kaikkien intressessä, ja jokaisen ateistin ja homon pitäisi olla ihan yhtä lailla Räsäsenkin sananvapauden puolella. Jos kannattaa sananvapauden kaventamista kun se sattumalta jossain kohtaa tukee omaa niin on lähinnä idiootti, joka ei tajua, että on vain ajan kysymys kun sama mentaliteetti ja puraisee takaisin tuplasti vahvemmin. Ei siitä nyt niin kauaa ole kun kristinuskon pilkasta oli ainakin nykymittapuun mukaan helpompi saada tuomio kuin homoseksuaalisuuden syntinä tai häpeällisenä pitämisestä. Josta myös seuraa, ettei siihen välttämättä niin kauaa mene kun taas ilmapiiri muuttuu hetkessä ja se mitä sinä pidät oikeana onkin taas uusimassa huutoäänestyksessä väärin ja vihapuhetta.
     
    Cocnag, sl4yer94, RiEmuKUpl@ ja 6 muuta tykkäävät tästä.
  10. pagi

    pagi

    Viestejä:
    2 154
    Rekisteröitynyt:
    11.07.2017
    En yritä vihjata yhtään mitään.

    Voi toki olla, että ymmärsin tilanteen täysin väärin, mutta se mitä luulin Räisäsen kirjoittaneen oli, että hänen mielestään homoliittoja ei tulisi sallia koska kalteva taso. Ja koska Päivin puolue on kristillisdemokraatit oletin tämän mielipiteen perustuvan vanhaan testamenttiin.

    Ehkä kirjoitus oli ironinen ja Päivi parodioi hihhulia jonka mielestä seksuaalivähemmistöillä ei tulisi olla samoja oikeuksia kuin enemmistöillä. Jos näin oli luin jutun ja tilanteen väärin.

    Se että (kristin)uskon pilkasta on tuomittu ja pahimmassa tapauksessa tuomitaan edelleen on pelleilyä ja oikeuslaitoksen väärinkäyttöä, mutta mielestäni se että laki sortaa ihmisiä synnynnäisten ominaisuuksien perusteella on fundamentaalisesti täysin väärin. Paino kohdalla mentaalisesti.
     
  11. Walla

    Walla //TODO: Add Title

    Viestejä:
    1 108
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Jos nyt jätetään väittelyt uskonnosta, avioliittolaista ja homouden synnynnäisyydestä toiseen ketjuun.

    Nyt on kysymys siitä, että on "fundamentaalisesti täysin vääriä" mielipiteitä oikeus esittää. "Oikeita" mielipiteitä ei kukaan ole koko maailmanhistorian aikana halunnutkaan kieltää.
     
    Viimeksi muokattu: 07.11.2019
    taxman tykkää tästä.
  12. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    673
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Homoseksuaalisuus on tuomittu myös uudessa testamentissa. Vilkaise vaikkapa roomalaiskirjeen. 1. luku. Tai kun paavali puhuu siitä ketkä ei peri taivasten valtakuntaa.

    Sitä paitsi kristillisdemokraatit eivät ota tietääkseni kantaa homoseksuaalisuuteen.
    Heillä oli jo samat oikeudet. Eu:n ihmisoikeustuomioistuin on todennut että avioliiton rajaaminen yhden miehen ja yhden naisen välille ei ollut syrjivä.
    Mikä synnynnäinen ominaisuus, minkä synnynnäisen ominaisuuden perusteella Suomi syrjii? Homogeeniä ei ole olemassa. Seksuaalinen suuntautuminen on monen tekijän summa.
     
  13. pagi

    pagi

    Viestejä:
    2 154
    Rekisteröitynyt:
    11.07.2017
    Tottakai saa esittää. Kuten minäkin sain sanoa että on outoa ottaa tuontikulttuurista - ja luterilaisuus on vain noin viisi kertaa Suomea vanhempi keksintö, ehkä 8 kertaa nykyisen presidentin ikäinen - ideoita joissa ei ole mitään järkeä ja pitää niitä suomalaisina ja perinteisinä.

    Jossain tietenkin menee raja koska ihmisiä on mahdollista manipuloida tekemään kauheuksia ja esim murhaan yllyttäminen on kielletty. Tätä rajaa Räsänen eikä kukaan tietämäni suomalainen nykypoliitikko ei ole ylittänyt mutta jossain se on.
     
  14. Erkki_erikeepperi

    Erkki_erikeepperi

    Viestejä:
    4 600
    Rekisteröitynyt:
    22.12.2016
    Worldjusticeproject.orgin oikeusvaltioindeksissä Suomi sijoittuu sijalle 3. World Justice Project | Advancing the rule of law worldwide

    Yleensä oikeusvaltioasiat korreloi myös aika vahvasti sananvapauden, demokratian ja korruption vähyyden kanssa, ja sattumalta Suomi sijoittuu hyvin myös noissa kaikissa.

    Se, että Suomi sijoittuu hyvin, ei tietenkään tarkoita, etteikö voisi olla parantamisen varaa. Tottakai on parantamisen varaa, Suomihan on oikeusasioissa saanut usein sapiskaakin esimerkiksi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimelta.

    Mutta lähtökohtaisesti sanoisin, että esimerkiksi poliitikot ovat paljon enemmän lehdistön (ja tuomioistuimen) armoilla Suomessa kuin päinvastoin. Se on luksusta, josta oikeastaan aika harvassa maassa päästään nauttimaan.
     
    Viimeksi muokattu: 07.11.2019
    ttjm, taxman ja Atlantean tykkäävät tästä.
  15. pagi

    pagi

    Viestejä:
    2 154
    Rekisteröitynyt:
    11.07.2017
    Katsotaas tuo roomalaiskirje (numeroinnit minun)

    tuossa on listattu nopean laskutoimenpiteen mukaan 23 syntiä, joita Paavalin aikaiset nykymiehet (tulkitsen tämän silloiset ihmiset) tekevät. Näistä kohta 1 on tuo mainitsemasi, mutta muut eivät kiinnosta ketään. Esim suosikkihenkilöni DJT täyttää kaikki muut kohdat paitsi 1 ja 19
     
  16. JormaM

    JormaM

    Viestejä:
    357
    Rekisteröitynyt:
    10.08.2018
    Sananvapauteen kuuluu myös sanan vastuu!

    ...
    on mielestäni kyllä yksi ärsyttävämpiä kliseisiä kiertelyfraaseja mitä toistellaan.
    Sananvapauden tulisi tarkoittaa, että niin kauan kun ei tehdä selviä rikoksiin yllytyksiä kuten "menkää polttamaan muslimien asuntoja" tai valheellista kunnianloukkasta "olet huora ja näin kuinka myit itseäsi kadulla" jne. niin yksilöä loukkaamattomiin mielipiteisiin pitäisi olla nimenomaan se vapaus, olkoot kuinka härskejä ja epämielyttäviä sitten tahansa. Sitä vapaus käsitteenä tarkoittaa; vapautta sanoa mielipiteensä vailla pelkoa seuraamuksista. Jos pelko on olemassa, ei ole vapautta. Jos joutuu pohtimaan etukäteen että mitä seuraamuksia tämä voi tulevaisuudessa tuoda, ei voida puhua sananvapaudesta, ja se pitää rehellisesti tunnustaa että sellaista ei ole.
     
    Diziet Sma, Uglukman, Kel Varnsen ja 6 muuta tykkäävät tästä.
  17. Erkki_erikeepperi

    Erkki_erikeepperi

    Viestejä:
    4 600
    Rekisteröitynyt:
    22.12.2016
    Eikä elokuvateatterissa saa tietenkään huutaa "tulipaloa!", ellei oikeasti pala. Toi on jopa USA:ssa kiellettyä.

    Tällaiset itsestäänselvät rajoitukset sananvapauteen on ihan ok ja kaikkien ymmärrettävissä. Mutta kun mennään vähemmän itsestäänselviin rajoituksiin, niin se on loputon suo ja romuttaa koko sananvapauden periaatteen, kuten nyt ollaan hyvin näkemässä.
     
    Daemoni, taxman ja Walla tykkäävät tästä.
  18. Himmler

    Himmler

    Viestejä:
    251
    Rekisteröitynyt:
    08.11.2016
    Alkoi menemään paremmin valistuksen ja tieteen levitessä Euroopassa.

    Uskonnon hallitessa Eurooppassa oli meno ns takapajula verrattuna moniin muihin paikkoihin.
     
  19. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    5 418
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    No niin no, tuomioistuimet tekevät aina välillä huonoja päätöksiä. Mutta aika monet länsimaalaiset tuomioistuimet ovat todenneet että avioliiton rajaaminen yhden miehen ja yhden naisen välille on syrjivä. Ehkä suurimpana esimerkkinä tästä Yhdysvaltojen korkein oikeus.

    Tässä tapauksessa "synnynnäinen ominaisuus" on vain nopeampi tapa sanoa "ominaisuus joka kehittyy henkilölle ilman että hän pystyy siihen tietoisesti vaikuttamaan".
    Se että onko kyseessä suora geneettinen ominaisuus vai ominaisuus joka on yhdistelmä geenejä ja ympäristön vaikutusta on tuon moraalisen argumentin kannalta turha yksityiskohta.
     
    pagi tykkää tästä.
  20. Walla

    Walla //TODO: Add Title

    Viestejä:
    1 108
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Tuo ominaisuudet, jotka ovat ”yhdistelmä geenejä ja ympäristön vaikutusta” kattaakin sitten kaikki ihmisten ominaisuudet, ainakin ellet usko jonkinlaisen korkeampaan voimaan näiden lisätekijänä.

    Keskustelun kannalta nyt on sinänsä ittelevanttia mitä mieltä on avioliittolaista ja mitä seksuaalisia suuntauksia haluaa sen sisä- ja mitä ulkopuolelle.
    Pointti pitäisi olla, että seksuaalietiikastakin saa olla eri mieltä.
     
  21. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    673
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Tässä USA:n korkeinoikeus teki POLIITTISEN päätöksen. Nämä puolesta äänestäneet tuomarit keksivät perustuslakiin jotain mitä siellä ei lue, tulkitsivat perustuslakia kuin elävää kirjaa, joka voi muuttua yleisen mielipiteiden johdosta(ilman muutoksia lakitekstiin) kun taas originalistit äänestivät vastaan tulkiten perustuslakia, niistä lähtökohdista, mitä perustuslain kirjoittajat olivat tarkoittaneet. Tämä kysymys avioliitosta on poliittinen kysymys ei, juridinen.

    Juu ei välttämättä pysty vaikuttamaan seksuaalisen suuntautumisen kehittymiseen, mutta seksuaalisen suuntautumisen muutokset ovat mahdollisia, sillä on henkilöitä jotka sanovat eheytyneensä heteroksi(kait myös toisinpäin?), ja on professori Lisa M. Diamond on sanonut ihmisten seksuaaliset halut voivat muuttua kokemusten ja sosiaalisten tilanteiden myötä. Diamondin mielestä yksilön seksuaalinen suuntautuminen määräytyy biologisten, kognitiivisten, kokemuksellisten ja olosuhdetekijöiden yhteisvaikutuksesta ja yksilön seksuaaliset halut ja reaktiot voivat vaihdella homoseksuaalisesta heteroseksuaaliseen kokemusten ja ympäristön mukaan. Hän viittaa tutkijoihin, jotka "päättelivät, että varhaislapsuuden vaikutukset seksuaalisuuteen (olivatpa ne mitä tahansa), eivät olleet muuttumattomia ja että useimmat yksilöt eivät olleet tietoisia omasta kyvystään seksuaaliseen muutokseen ajan kuluessa." (Diamond 2009: 4.)

    ja hän on kirjansa Sexual Fluidity loppupuolella sanonut: "meidän täytyy lakata pitämästä seksuaalisia suuntautumisia jäykästi pysyvinä ja alkaa pitää niitä moniulotteisina ja dynaamisina"
    Tapio Puolimatkan mukaan professori Lisa M. Diamond on sanonut näin.
    Ja ennenkun joku haukkuu puolimatkan maanrakoon, niin en lainaa Puolimatkaa varsinaisesti, vaan luotan Puolimatkan suomennoksiin Lisa M. Diamondin ajatuksista.
     
  22. Erkki_erikeepperi

    Erkki_erikeepperi

    Viestejä:
    4 600
    Rekisteröitynyt:
    22.12.2016
    Ehkä olen (puoliksi) "vanhanaikainen", mutta lähtisin siitä, että miesten homous on aika synnynnäinen ominaisuus, josta ei ihan hirveästi poiketa tilanteen mukaan paitsi pakon edessä, kun taas naisilla lesbous on huomattavasti joustavampi käsite.

    Ja ymmärtääkseni kyllä ihan tiedekin viittaa juuri tähän suuntaan.

    Yleisesti ottaen heteromies on aika vahvasti heteromies, eikä siitä homoa hevillä noin vain tule. Naisilla taas sopiva tilanne sopivassa paikassa voi kaikesta päätellen johtaa lesbokokemuksiin, vaikka nainen olisi luullut olleensa täysi hetero.
     
  23. Naamapalmu

    Naamapalmu

    Viestejä:
    515
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Hyödyllisten idioottien fraaseja, kuten uskontojen asettaminen sananvapauden yläpuolelle. Samalla hurrataan länsimaalaisia arvoja, demokratiaa ja vapautta, kun osaltaan jotkin asiat näyttävät menevän päinvastaiseen suuntaan.
     
  24. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    5 418
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Oikeastaan eivät keksineet mitään uutta. He vain käyttivät olemassaolevia pykäliä ja tulkitsivat mitkä kuuluvat sen alle. 14 lisäys on kirjoitettu aika geneeriseksi ja kattavaksi.

    Joo kai sitä aina voi ihmisiä aivopestä mutta sen mahdollisuuden pohjalle ei kyllä voi rakentaa arvojärjestelmää.
    Toki voit itse kokeilla että kuinka helppoa on vaihtaa seksuaalisuutta.
     
  25. pagi

    pagi

    Viestejä:
    2 154
    Rekisteröitynyt:
    11.07.2017
    Tässä vielä tuo pätkä:
    Mielestäni selvempi tulkita kuin
     
  26. Jurppii

    Jurppii

    Viestejä:
    9 421
    Rekisteröitynyt:
    18.05.2017
    Pyörittelin tätä mielessäni ja kun noita numeroita vaaleista tähän kyselyyn summaa niin suurin osa persujen kannatuksesta on itseasiassa tullut muualta kuin hallituksesta. Vaaleista kyselyyn prosentuaaliset kannatukset ovat menneet:

    muut 3,68 -> 1,6
    persut 17,48 -> 23
    kokoomus 17 -> 17,3
    Liike Nyt 2,25 -> 1,6
    KD 3,9 -> 3,2
    hallituspuolueet yhteensä 55,68 -> 53,2

    Voisi sanoa, että hallituksessa on kannatussuhteet enemmänkin muuttuneet ja kokonaisuutena varsinaista romahdusta on vaikea nähdä. Toivottavasti en nyt aamu-unisena näppäilyt jotain pieleen...
     
  27. Jurppii

    Jurppii

    Viestejä:
    9 421
    Rekisteröitynyt:
    18.05.2017
    No tuolla määrittelyllä sananvapautta ei ole eikä voi ollakaan. Koska toisten ihmisten vapaus sanoihin ja tekoihin voi yhtälailla mahdollistaa seuraamukset sille ensimmäiselle sanojalle ja usein ihan sellaiset, että niitä kannattaakin pelätä.
     
    ttjm tykkää tästä.
  28. ATE

    ATE

    Viestejä:
    6 461
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Vaalitulos ei kuvaa kannatusta kovin hyvin kaikissa tapauksissa kuten esim. vihreissä joissa se vaalitulos on yleensä aina matalampi mitä kannatus, koska nuoret äänestää laiskasti. Eli hallituksen kannatus on tippunut oikeasti jonkin verran enemmän kun tuo vihreiden erityisyys huomioidaan.
     
    kekkeruusi tykkää tästä.
  29. Ylimaisteri

    Ylimaisteri

    Viestejä:
    262
    Rekisteröitynyt:
    17.07.2018
    Muistan lukeneeni jotain tuosta. Miehet todennäköisemmin on enemmän on-off, eli ollaan joko umpihomoja tai heteroita kun taas naiset seilaavat todennäköisemmin enemmän tuossa harmaalla alueella, eli saattavatkin olla aika helposti bi jos siltä tuntuu.

    Mutta taitaa mennä hieman ohi langan aiheesta.
     
  30. JormaM

    JormaM

    Viestejä:
    357
    Rekisteröitynyt:
    10.08.2018
    Jos käsitin oikein niin puhut siitä että jos toinen närkästyy toisen sanomisesta, ja vaikka vetää siksi pataan? Tai muuten vaan närkästyy sanomisista ja tuo omalla keinollaan sit toiselle ongelmia.

    Se on toki totta, että ei mikään sananvapaus tai muukaan vapaus voi täysin kontrolloida yksilöiden suhtautumista toisiinsa, eikä tarvitsekaan. Jos tahallaan jotain toista provosoi sananvapauden nimissä ja toinen vastaa takaisin, niin silloin toki saa syyttää itseään jos on alkanut kaivaan verta nenästään. Vertautuu siihen kun kävelee auton alle suojatiellä; autoilijan vika usein, mutta vahinko tulee itseen eikä se kivaa ole.

    Kynnyskysymys onkin siinä, että onko yleisellä syyttäjällä oikeutta moisesta sananvapaudesta syyttää, tai että jos toinen mielipiteillään provosoi toista ja tämä tästä suuttuu ja tekee sit jotain laitonta kostoksi, niin onko se sanottu mielipide loiventava seikka?
    Suora ei kumpaankin. Eikä uskonnot, poliittiset aatteet eikä muukaan saa olla sen mielipidevapauden yläpuolella. Jo nyt rikoslakiin kirjoitetut valheelliset herjaukset, rikoksiin yllätykset, ja vaikka lentokentällä pommista huutelut sit tietenkin.
     
  31. Jurppii

    Jurppii

    Viestejä:
    9 421
    Rekisteröitynyt:
    18.05.2017
    No oikeastaan viittasin siihen vanhaan tässä ketjussa nähtyyn ajatteluun, jonka tuossa toisitit (mahdollisesti tarkoittamatta ihan samaa): "vapautta sanoa mielipiteensä vailla pelkoa seuraamuksista. Jos pelko on olemassa, ei ole vapautta. Jos joutuu pohtimaan etukäteen että mitä seuraamuksia tämä voi tulevaisuudessa tuoda, ei voida puhua sananvapaudesta, ja se pitää rehellisesti tunnustaa että sellaista ei ole."

    Tätähän tässä ketjussa on väännetty väsymisiin asti, että saako sanominen johtaa muiden toimesta boikottiin, ikävästi takaisin sanomiseen, "somelynkkaukseen" jne. Joku sanoo jotain "pahaa", iso porukka sanoo sen sanojan työntantajan asiakkaalle, asiakas sanoo alkuperäisen sanojan työntantajalle, alkuperäinen sanoja joutuu mahdollisesti ongelmiin. Pelko seuraamuksista on aina olemassa kun julkisesti käyttää vapauttaan sanoa asioita, jos muilla on yhtäläinen vapaus.

    En siis tarkoita tilannetta, jossa "väkivalta lopettaa vittuilun" vaan sanominen johtaa sanomisiin ja kaikki seuraamukset ovat laillisia.
     
    taxman ja JormaM tykkäävät tästä.
  32. Walla

    Walla //TODO: Add Title

    Viestejä:
    1 108
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Eiköhän tässä tarkoitettu negatiivisia lakisääteisiä seuraamuksia, tottakai kaikesta puheesta on seuraamuksia. Tottakai jos sanon toisen mielestä hölmön mielipiteen on mahdollinen seuraus siitä, että hän pitää minua hölmönä, mikä on osa sanan ja mielipiteenvapautta sekin. Mutta se on eri asia kuin valtion asettama lakisääteinen rangaistus.

    Pikemminkin sanoisin, että ajatus siitä, että sananvapaus on sananvapaus vaikka sen käytöstä olisi uhka (lakisääteisistä) seuraamuksia on absurdi. Tuolla periaatteellahan myös Pohjois-Koreassa, Neuvostoliitossa ja Natsi-Saksassa on/oli täysi sanan-, mielipiteen- ja uskonnonvapaus, niiden käytöstä vain on/oli seuraamuksia.
     
    kusiainen ja taxman tykkäävät tästä.
  33. Jurppii

    Jurppii

    Viestejä:
    9 421
    Rekisteröitynyt:
    18.05.2017
    Joo, otaksuisin noin mutta tämän ketjun aiempien keskustelujen valossa ei voi olla ihan varma... Toki siihen mielipiteen lausumisen vapauteen pitää sisällyttää se mahdollisuus, että rikot siinä jotain ihan aiheesta asetettua lakia (kunnianloukkaus, laiton uhkaus, kiristys jne.). Mutta yleensä noita voi pitää oletettuina asioina, täällä ei ihan aina ;)
     
  34. valurauta

    valurauta

    Viestejä:
    1 664
    Rekisteröitynyt:
    29.12.2016
    Voisiko mitenkään olla, että sopiva balanssi uskonnon ja maallisen vallan välillä olisi optimi? Ei kulu turhaan energiaa tyhjästä nillittämiseen ja voi keskittää voimat olennaiseen. Kun otettiin sopivasti valistusta ja kristinuskon opetuksia, niin eurooppalaiset veivät koko maailmaa ja muut vikisivät, jos uskalsivat.

    Kun vassareiden ulinalle alettiin antaa painoa n. WWII-jälkeen, Euroopan asema maailmalla on lasketellut pelkkää alamäkeä.
     
  35. valurauta

    valurauta

    Viestejä:
    1 664
    Rekisteröitynyt:
    29.12.2016
    Tästä todellakin väännettiin hiljattain, ja rikoslaissa on rikos "poliittisten toimintavapauksien loukkaaminen", joka kattaa juuri tällaisen "muka laillisen" epäsuoran reagoinnin puheisiin, esim. uhkaamalla sanojan taloutta. Taloudellinen painostus sanojan hiljentämiseksi on selkeästi laitonta.

    On toisaalta niin, että oikeuslaitos on perin harvoin osoittanut innostusta soveltaa tätä lakia siinä merkityksessä kuin se lain esitöistä ilmenee. Olisikin oman keskustelunsa aihe, miksi oikeuslaitos ei anna sanojille lain takaamaa suojaa taloudelliselta painostukselta mutta on kärkkäästi heiluttamassa tuomarin nuijaa, jos sanojalta sattuu lipsahtamaan jotain "sopimatonta".
     
  36. Jurppii

    Jurppii

    Viestejä:
    9 421
    Rekisteröitynyt:
    18.05.2017
    Eli boikotit olisi kiellettävä? Etköhän itsekin ollut täällä juhlistamassa Gilletten myynnin romahdusta kun sattuivat hyvesignaloimaan väärällä laidalla.

    ps. Voitko siteerata lakia tähän suoraan viitteineen niin voidaan katsoa soveltuuko se tähän? En pidätä henkeäni, että sieltä löytyy se pykälä, joka pakottaa asioimaan masan grillillä tai kieltää kertomasta, ettei aio siellä asioida koska siellä on se anarkisti-jaska hommissa.
     
    ttjm tykkää tästä.
  37. valurauta

    valurauta

    Viestejä:
    1 664
    Rekisteröitynyt:
    29.12.2016
    Ei, sitä ei ole tarkoitettu suojaamaan Gilletten kaltaisia oikeushenkilöitä, vaan se on tarkoitettu ihmisten suojaksi painostusta vastaan, nimenomaan tilanteisiin, joissa yritetään hiljentää uhkaamalla kohtuuttomilla seuraamuksilla.
    https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Documents/he_94+1993.pdf, Sivu 81
    Siinäpä pieni lukutehtävä aivonystyröille perjantai-illan ratoksi.
     
  38. Jurppii

    Jurppii

    Viestejä:
    9 421
    Rekisteröitynyt:
    18.05.2017
    Joo, laiton uhkaus on laiton uhkaus jos sellaisesta on kyse. Seuraamuksen kohtuuttomuus tai kohtuullisuus ei näyttele mitään roolia, jos se pyörii akselilla "pakko mennä baariin, jonka henkilökunnan asenteita vihaan". Boikotoida siis saa edelleen ja saa ilmoittaa muille aikeistaan. Ei sovellettavissa mihinkään täällä käsiteltyyn.

    "Kiellettyinä estämiskeinoina mainitaan säännösehdotuksessa väkivalta ja vakavan vaaran toisen hyvinvoinnille käsittävä uhkaus. Näin ollen lievä uhkaaminen tai pakottaminen, jolla estetään jokin säännöksessä tarkoitettu toiminta, jäisi rankaisematta tämän lainkohdan perusteella."

    Toisin sanoen:
    "Vedän sua ja perhettäs dunkkuun kun ootte natseja jos et lopeta", ei ok
    "En aio käydä sen vitun kommarin pizzeriassa", ok
     
    kusiainen tykkää tästä.
  39. valurauta

    valurauta

    Viestejä:
    1 664
    Rekisteröitynyt:
    29.12.2016
    Mutta kun vakavan vaaran taloudelliselle hyvinvoinnille voi aiheuttaa muutenkin kuin väkivallalla uhkaamalla. Siitä rangaistaan muualla.

    [EDIT]"Paitsi vaalioikeus, myös muut poliittiset oikeudet tarvitsevat suojelua oikeudettomia loukkauksia vastaan. Ehdotuksen mukaan rangaistaisiin poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta sitä, joka väkivallalla tai vakavan vaaran toisen hyvinvoinnille käsittävällä uhkauksella estää toista..."
     
  40. Jurppii

    Jurppii

    Viestejä:
    9 421
    Rekisteröitynyt:
    18.05.2017
    "vakavan vaaran toisen hyvinvoinnille käsittävä uhkaus", suoraan sun laittamastasi dokumentista. Pitäisi olla edes se uhkaus. Kulutuspreferenssi ja siitä kertominen ei ole uhkaus eikä kenenkään ole pakko asioida paikassa, jossa ei halua tai pitää salassa että ei asioi ja miksi.

    Muuten:

    [ Vain rekisteröityneet käyttäjät näkevät Spoiler-tagin sisällön. Rekisteröidy foorumille... ]
     
    kusiainen tykkää tästä.
  41. valurauta

    valurauta

    Viestejä:
    1 664
    Rekisteröitynyt:
    29.12.2016
    Näissä someraivo-tapauksissako ei missään ole esitetty "nyt lopetat tai kerrotaan työnantajalle" -tyyppistä uhkausta?

    Rikoksen tunnusmerkistö täyttyy viimeistään siinä vaiheessa, kun työnantaja ottaa työntekijän somettamisen esille ja toteaa, että "joko somettaminen tai työsuhde loppuu, saat ihan itse valita", tjsp.

    Kuten sanottua, on oman keskustelunsa aihe, miksi oikeuslaitos on perin nihkeä tarjomaan sananvapauden käyttäjille lain turvaamaa suojaa hyvinvointiin kohdistuvalta painostukselta.
     
  42. Jurppii

    Jurppii

    Viestejä:
    9 421
    Rekisteröitynyt:
    18.05.2017
    Lainaan itse itseäni: "Se vitun tapausesimerkki, jota sulta viimeksikin sivukaupalla pyydettiin ja jota ei saatu tai ovi". Eiköhän noissa tapauksissa viesti lähde työntantajalle alta minuutin eikä suunsoittajan mahdollinen pakittelu kiinnosta.

    Kyllä joo, tuo on rikollista. Toisaalta jos somettajan katsotaan aiheuttavan merkittävää haittaa työnantajalleen sometuksellaan, saa sen työsuhteen irtisanoa ilman uhkailua tai kiristystä.

    Mutta nää ei mitenkään liity siihen aiempaan väitteeseen, että esimerkiksi kusipäisiä laukovan tarjoilijan liksan maksavaa ravintolaa ei saisi porukalla boikotoida.
     
    kusiainen ja ttjm tykkäävät tästä.
  43. Walla

    Walla //TODO: Add Title

    Viestejä:
    1 108
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Somemaalituksissa on minusta kyse enemmän yksityisyyden suojan rajoista kuin sananvapauden. (Ja/Tai laittomasta uhkauksesta). Toista saa pitää idioottina, mutta se ei oikeuta henkilötietojen aiheettomaan levittelyyn.

    Toki vielä usein siinä on kyse yritysten selkärangattomuudesta, kun jonkun 15 minuuttia kestävän masinoidun nettiraivon takia painetaan paniikkinappulaa. Siis jos kyse ei ole mistään laittomasta uhkauksesta, vaan jostain perinteistä ”me, 50 radikaalia nettiaktivistia boikotoimme palveluitanne, joita emme kyllä tähänkään asti ole käyttäneet, koska työntekijällänne x on väärä mielipide” -> paniikki, anteeksipyyntö ja irtosanominen.
     
  44. ttjm

    ttjm

    Viestejä:
    5 507
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Nyt jumalauta...
    Nyt pikkuhiljaa niitä esimerkkejä mitä kuvittelet tuon talouden uhkaamisen tarkoittavan.
    Tästä tosiaan väännettiin joo, eikä sulta saanut tähän kunnon vastausta mitenkään.

    Et yksinkertaisesti ymmärrä tuota lakia kunnolla.
    Mitä se taloudellinen painostus nyt tarkoittaa, josta sinun ymmärryksesi mukaan tulisi lain mukaan rangaista?
     
    Jurppii tykkää tästä.
  45. Jurppii

    Jurppii

    Viestejä:
    9 421
    Rekisteröitynyt:
    18.05.2017
    No tähän kyllä täytyy yhtyä. Firmat voisivat vähän enemmän harjoittaa selkärangan käyttöä ja miettiä, että mekastaako tässä sittenkin vain pieni ryhmä ihmisiä, jotka eivät muutenkaan ole asiakkaitamme. Ja vaikka olisivat niin monesti so what. Jaksaako joku enää muistaa kuukauden takaista Blizzardin ja Vansin tallomista Hong Kong-protestoijien näpeille? Jonne tarttee tossunsa edelleen ja wowikoukusta on vaikea irrota.
     
    kaakau<"'\\/> ja ttjm tykkäävät tästä.
  46. Atlantean

    Atlantean

    Viestejä:
    651
    Rekisteröitynyt:
    30.07.2017
    Kiihottamista kansanryhmää vastaan lakia taitaa olla aikalailla mahdoton poistaa. Eikä sitä kyllä pitäisikään poistaa laista.

    ”Suomea oikeudellisesti sitovien kansainvälisten sopimusten perusteella on selvää, että kiihottamisen kansanryhmää vastaan täytyy olla rangaistavaa. Sitä ei siis voi poistaa rikoslaista”, sanoo Helsingin yliopiston rikosoikeuden professori Sakari Melander. "

    Oikeustieteilijät: Kiihottamista kansanryhmää vastaan ei voi poistaa rikoslaista, mahdollisuuksia lain muuttamiseksi vähän
     
  47. Erkki_erikeepperi

    Erkki_erikeepperi

    Viestejä:
    4 600
    Rekisteröitynyt:
    22.12.2016
    Kyllä se pitäisi poistaa ehkä lukuunottamatta törkeää tekomuotoa. Tai sitten poistetaan nykyinen tavallinen tekomuoto ja ryhdytään kutsumaan törkeää tekomuotoa termillä mitä aiemmin käytettiin tavallisesta teosta.

    Joka tapauksessa jotain muutosta ja selvennystä tarvittaisiin, sillä nykyinen tilanne selkeästi johtaa syytösten ja ajojahtien villiin länteen.
     
    taxman ja Timo 2 tykkäävät tästä.
  48. kekkeruusi

    kekkeruusi

    Viestejä:
    5 588
    Rekisteröitynyt:
    02.11.2016
    Tottakai sen voi poistaa, turhana. Rikokseen yllyttäminen on jo erikseen kielletty.
     
    Kel Varnsen, emviiex ja taxman tykkäävät tästä.
  49. taxman

    taxman

    Viestejä:
    691
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Aikamoisiin kansainvälisiin sopimuksiin Suomi on liittynyt, kun poliittiseen vainoon käytettävää pykälää ei nyt vaan mitenkään voi poistaa rikoslaista.
     
    kekkeruusi ja emviiex tykkäävät tästä.