Sananvapaus.

[Jurppii]

Juu heikoimpia tulee sivistysvaltiossa suojella, mutta kun nyt puhutaan sananvapaudesta niin voi miettiä tarvitseeko ketään suojata loukkaantumiselta? Laittomat uhkaukset ym vastaavat on sitten asia erikseen.

Toiselle se "suojata loukkaantumiselta", toisille se on sitä kun jossain parlamentissa puhutaan vähemmistöistä loisina, torakoina jne.

Sananvapautta voi kyllä rajoittaa mutta silloin *meillä* täytyy olla käsillä joku *konkreettinen* uhka tai muu vastaava, *todellinen* peruste, minkä vuoksi se on välttämätöntä. Spekuloitu, hypoteettinen uhka ei ole riittävä peruste puuttua mihinkään.

Tää oliskin kiva porsaanreikä taas kun pääsisi vielä uhkailemaankin mutta voisi pakitella sen taakse, että ei tää nyt ollut *todellinen* ja *konkreettinen* että enhän minä nyt oikeasti koskaan kenenkään väärää mieltä olevan perhettä ole kylmäksi laittanut (mitä ikinä asteriskeilla yritätkään sanoa)

 

[meridian]

Toiselle se "suojata loukkaantumiselta", toisille se on sitä kun jossain parlamentissa puhutaan vähemmistöistä loisina, torakoina jne.

Onko tämä nyt joku tosielämän esimerkki ja jos on, niin minkä maan parlamentista?

 

[Jurppii]

Onko tämä nyt joku tosielämän esimerkki ja jos on, niin minkä maan parlamentista?

Tarvitseeko sen olla esimerkki jostain tapahtuneesta jos se on esimerkki siitä, mikä käytännössä olisi sen jälkeen ihan laillista toimintaa? Ja jos kaivan sulle esimerkkejä niin sanot "niin ei voisi koskaan täällä tapahtua koska syyt ja syyt tai syyt"

 

[valurauta]

Onko tämä nyt joku tosielämän esimerkki ja jos on, niin minkä maan parlamentista?

Loisista ja torakoista en ole varma, mutta käsittääkseni Belgian ja Ranskan Front National-puolueet ovat olleet eksplisiittisesti muukalaisvihamielisiä eivätkä ole arastelleet kertoa näkemyksiään missään yhteyksissä.

Voi kuitenkin kysyä, onko näiden toiminnasta aiheutunut jotain todellista haittaa.

 

[Naamapalmu]

Uskonrauhan rikkominen ja nyt otsikoissa pyörineet epäselvät "vihapuhe- ja loukkaantumislait" eivät ole merkki sivistysvaltiosta.

Meiltä löytyy jo kunnianloukkaus, laiton uhkaus, kiihottaminen kansanryhmää ja varmaan muutamia muita.

 

[Lallijuoppo]

Onko tämä nyt joku tosielämän esimerkki ja jos on, niin minkä maan parlamentista?

Suomen eduskunnassahan on sellainen sananvapaus, mikä pitäisi olla koko kansalla. Edustaja voidaan laittaa oikeuteen vain, jos viisikuudesosaa kansanedustajista puoltaa sitä eli käytännössä omakin puolue pitää olla kannattamassa asiaa ellei satu olemaan Hjallis Harkimo.
Persuhan tässä sanoi turvapaikanhakijoita käsitelleessä puheessa niitä vieraslajeiksi joita pitää torjua.

 

[atobee]

Illan kevennys:

 

[kusiainen]

"Jaskan uskonto on pedofiilisukonto ja hänen messias on pedofiilimessias" = solvausta

Jos 5-kymppinen mies menee naimisiin 6-vuotiaan tytön kanssa ja tyydyttää itsensä tytön reisien väliin, onko hän pedofiili? Entä jos samainen 5-kymppinen mies, vaimon täytettyä 9 vuotta, harrastaa vaimonsa kanssa perinteistä pippeli to pinppi seksiä? Entä onko kohtuutonta kutsua uskontoa, joka pitää edellä mainittua herrasmiestä täydellisenä ihmisenä ja roolimallina, pedofiilisukonnoksi?

Pitäisi osoittaa perussuomalaisuuden olevan vakaumus eli käytännössä uskontoon rinnastettava ihmisen asia, joka ei ole suoranaisesti valinta.

Ihminen valitsee uskontonsa siinä missä puolueensakin. Uskonto ei ole synnynnäinen ominaisuus vaan oma valinta. Kukaan ei synny kristityksi, muslimiksi, demariksi tai persuksi.

 

[ATE]

Kiihottamista kansanryhmää vastaan lakia taitaa olla aikalailla mahdoton poistaa. Eikä sitä kyllä pitäisikään poistaa laista.

”Suomea oikeudellisesti sitovien kansainvälisten sopimusten perusteella on selvää, että kiihottamisen kansanryhmää vastaan täytyy olla rangaistavaa. Sitä ei siis voi poistaa rikoslaista”, sanoo Helsingin yliopiston rikosoikeuden professori Sakari Melander. "

Oikeustieteilijät: Kiihottamista kansanryhmää vastaan ei voi poistaa rikoslaista, mahdollisuuksia lain muuttamiseksi vähän

Tässä debunkataan aika hyvin tuo muutaman professorin kanta.

PB: Professorien mielipide on poliittinen: Suomi voi halutessaan poistaa kiihotusrikoksen


"”Sopimusvaltiot tuomitsevat kaiken propagandan ja kaikki järjestöt, joiden perustana ovat aatteet tai opit jonkin rodun tahi samaa ihonväriä tai etnistä alkuperää olevan henkilöryhmän paremmuudesta tai jotka pyrkivät perustelemaan tai edistämään rotuvihaa ja syrjintää missä muodossa tahansa, sekä sitoutuvat ryhtymään välittömiin positiivisiin toimiin poistaakseen kaiken sellaisen syrjinnän ja siihen yllyttämisen. Niiden tulee tässä tarkoituksessa, huomioonottaen Ihmisoikeuksien yleismaailmalliseen julistukseen sisältyvät periaatteet ja tämän yleissopimuksen 5 artiklassa erityisesti luetellut oikeudet, mm.:

a) selittää lain mukaan rangaistaviksi teoiksi kaiken rodulliseen ylemmyyteen tai vihaan perustuvien aatteiden levittämisen, rotusyrjintään kiihottamisen samoin kuin kaikki väkivaltaiset teot tai yllyttämisen sellaisiin tekoihin toista rotua tai toista ihonväriä tahi etnistä alkuperää olevaa henkilöryhmää vastaan, samoin kuin myös kaiken rotusortotoiminnan avustamisen, sen rahoittamisen mukaan lukien;

b) selittää laittomiksi ja kieltää järjestöt samoin kuin organisoitu ja muu propagandatoiminta, joka edistää rotusyrjintää ja siihen yllyttää, sekä pitää tällaisiin järjestöihin tai tällaiseen toimintaan osallistumista lain mukaan rangaistavana tekona; sekä

c) kieltää valtiollisia tai paikallisia julkisia viranomaisia tai laitoksia edistämästä rotusyrjintää tai siihen kiihottamasta.”



Kuten huomata saattaa, artikla ei sisällä nimenomaista velvoitetta ruman kielenkäytön kriminalisoimiseksi. Silloin kun muuta väitetään, peruste yleensä etsitään artiklan a-kohdan ympäripyöreästä sanamuodosta ”rodulliseen ylemmyyteen tai vihaan perustuvien aatteiden levittämisen, rotusyrjintään kiihottamisen”. Säädöksen taustalla on kuitenkin todellisuudessa ollut tarkoitus ehkäistä Ku Klux Klan -tyyppistä toimintaa.



Nimittäin, kun sopimus on kirjoitettu 1970, internetistä ei ollut kukaan vielä kuullutkaan, ja verkkoon oli kytkettynä vain muutama kone Yhdysvaltain puolustushallinnon ARPAnet-kokeilussa. Muistakaa millainen maailma silloin oli. Näiden säännösten taustalla on tuolloin edelleen jatkunut Etelä-Afrikan apartheid ja Yhdysvalloissa vasta 16 vuotta ennen sopimuksen voimaantuloa lakkautettu rotuerottelu. Niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin, USA:ssa oli joissain osavaltioissa julkisissa kulkuvälineissä eri osastot valkoisille ja värillisille aina vuoteen 1954 ja korkeimman oikeuden tuolloin asettamaan kieltoon asti. Jos joku olisi mennyt 1970 ehdottamaan yleissopimusta tuhman kielenkäytön estämiseksi, hänet olisi naurettu nykypäivänä traumatisoivin sanankääntein ulos kokoussalista aina porraskäytävään ja eteisaulaan asti. Ihan vaan tiedoksi, arvon professorit.



Sen tulkinnan puolesta, että rumaa kielenkäyttöä ei yleissopimuksella ole professorien väittämällä tavalla velvoitettu kriminalisoitavaksi, puhuu muutenkin yksi verraton tosiasia. Suomi on liittynyt mainittuun yleissopimukseen jo 5.8.1970 ja yllä viitattu artikla 4 on tullut Suomea sitovaksi heti liittymishetkestä alkaen. Sen sijaan nykymuotoinen kiihottaminen kansanryhmää vastaan on otettu Suomen rikoslakiin vasta 13.5.2011."

 

[meridian]

Tarvitseeko sen olla esimerkki jostain tapahtuneesta jos se on esimerkki siitä, mikä käytännössä olisi sen jälkeen ihan laillista toimintaa?

No siinä mielessä olisi hyvä olla tosielämän esimerkki, että ei ole minusta hyvä kaventaa sananvapautta kuvitteellisten skenaarioiden pohjalta mentaliteetilla "jos emme nyt kriminalisoi tälläistä puhetta, niin kohta haukutaan ihmisiä eduskunnassa siksi, täksi ja tuoksi".

Siksi toisekseen uskoisin, että enemmistön silmissä tekee lähinnä itsestään idiootin käyttämällä ihmisistä tuollaisia nimityksiä ja tuskin se äänimäärää seuraavissa vaaleissa ainakaan lisää. Loukkaavaa? Kyllä. Haitallista? Enpä tiedä.

 

[Atlantean]

Eli tuossa debunkattiin lopulta: ei mitään. Mikäli asiaa tarkastellaan sivistysvaltoiden perus edellytyksiin ja historiaan peilaten miten ne sivistysvaltiot olisivat edes ylipäätään mahdollisia muuten, eivätkä olisikaan ilman näitä lakeja ja sopimuksia mitä on luotu ihmisten parhaaks ja turvaksi. Siihen on myös aika helvetin iso syy; menestyneet hyvinvointi valtiot haluavat kunnioittaa näitä sopimuksia ihmisyyden, tasa-arvon ja kyllä, io-tech kirosanan: suvaitsevuuden voimin. Kaikki maailman maat missä ihmiset saavat elää etuoikeutettuina perustuvat näihin lähtökohtiin ja lakeihin mitkä turvaavat jokaiselle nämä asiat, siis jokaiselle. Myös niille, kenen naama ei miellytä. Historia ja faktat maailmastamme kertovat tämän asian täysin 100% varmasti. Siksi näitä asioita ei tulla muuttamaan, siksi ne on meidänkin perustuslaissa ja siksi niistä on kansainvälisiäsopimuksia, että näin ei tapahtuisi, että jotkut vaan päättäisi luopua tai rikkoa niitä. Näistäkin on esimerkkejä maailmalla. Jotenkin käsittämätöntä että kukaan esim. suomalainen haluisi lähteä sille tielle, ellei sitten ole todella epäisänmaallinen, .

 

[kekkeruusi]

Eli tuossa debunkattiin lopulta: ei mitään. Mikäli asiaa tarkastellaan sivistysvaltoiden perus edellytyksiin ja historiaan peilaten miten ne sivistysvaltiot olisivat edes ylipäätään mahdollisia muuten, eivät olisi ilman näitä lakeja ja sopimuksia miksi niitä on luotu ihmisten parhaaksi. Siihen on myös aika helvetin iso syy; menestyneet hyvinvointi valtiot haluavat kunnioittaa näitä sopimuksia ihmisyyden, tasa-arvon ja kyllä, io-tech kirosanan: suvaitsevuuden voimin.

Ja kaikille nuo epämääräiset asiat merkitsevät eri asioita.

Kaikki maailman maat missä ihmiset saavat elää etuoikeutettuina

Etuoikeutettuna mihin?

perustuvat näihin lähtökohtiin ja lakeihin mitkä turvaavat jokaiselle nämä asiat, siis jokaiselle. Myös niille, kenen naama ei miellytä.

Myös absoluuttisen sananvapausen?

Siksi näitä asioita ei tulla muuttamaan, siksi ne on meidän perustuslaissa ja siksi niistä on kansainvälisiäsopimuksia, että näin ei tapahtuisi, että jotkut vaan päättäisi luopua tai rikkoa niitä.

Kaikki sopimukset ovat vain kiinni niiden solmijoiden halukkuudesta pitää kiinni niistä.

 

[Atlantean]

@kekkeruusi "Etuoikeutettuna mihin?"

Esimerkiksi siihen jos ei diggaa maansa vapaudesta, oikeuksista, tasa-arvosta, hyvinvoinnista, näistä sopimuksista mitkä turvaavat nämä ja ylipäätään menosta niin on täydellinen vapaus lähteä mihin haluaa missä on sitten paremmin tai kokee asiat paremmiksi yhteiskunnan etuoikeuksien suhteen. Ja suomenpassillakin se onnistuu aikalailla mihin vain maailmassamme haluaakaan mennä. Se on jo yksi muuten aika iso etuoikeus mikä meillä on, ei meinaa onnistu ihan niksnaks kaikkien valtioiden passeilla.

 

[kekkeruusi]

@kekkeruusi "Etuoikeutettuna mihin?"

Esimerkiksi siihen jos ei diggaa maansa vapaudesta, oikeuksista, tasa-arvosta, hyvinvoinnista, näistä sopimuksista mitkä turvaavat nämä ja ylipäätään menosta niin on täydellinen vapaus lähteä mihin haluaa missä on sitten paremmin tai kokee asiat paremmiksi yhteiskunnan etuoikeuksien suhteen. Ja suomenpassillakin se onnistuu aikalailla mihin vain maailmassamme haluaakaan mennä. Se on jo yksi muuten aika iso etuoikeus mikä meillä on, ei meinaa onnistu ihan niksnaks kaikkien valtioiden passeilla.

Se on ansaittu asia, ei etuoikeus.

 

[Jurppii]

Ihminen valitsee uskontonsa siinä missä puolueensakin. Uskonto ei ole synnynnäinen ominaisuus vaan oma valinta. Kukaan ei synny kristityksi, muslimiksi, demariksi tai persuksi.

En ole uskovainen enkä usko yliluonnolliseen kuten he uskovat mutta sehän nimenomaan ei ole valinta jos se on aitoa eikä joku tapa. Uskon moneen muuhun asiaan enkä voi valita olla uskomatta. Voin kyllä sanoa, että en usko vaikkapa painovoimateoriaan mutta oikeasti en niin vain voi lopettaa.

 

[Naamapalmu]

Eli tuossa debunkattiin lopulta: ei mitään. Mikäli asiaa tarkastellaan sivistysvaltoiden perus edellytyksiin ja historiaan peilaten miten ne sivistysvaltiot olisivat edes ylipäätään mahdollisia muuten, eivätkä olisikaan ilman näitä lakeja ja sopimuksia mitä on luotu ihmisten parhaaks ja turvaksi. Siihen on myös aika helvetin iso syy; menestyneet hyvinvointi valtiot haluavat kunnioittaa näitä sopimuksia ihmisyyden, tasa-arvon ja kyllä, io-tech kirosanan: suvaitsevuuden voimin. Kaikki maailman maat missä ihmiset saavat elää etuoikeutettuina perustuvat näihin lähtökohtiin ja lakeihin mitkä turvaavat jokaiselle nämä asiat, siis jokaiselle. Myös niille, kenen naama ei miellytä. Historia ja faktat maailmastamme kertovat tämän asian täysin 100% varmasti. Siksi näitä asioita ei tulla muuttamaan, siksi ne on meidänkin perustuslaissa ja siksi niistä on kansainvälisiäsopimuksia, että näin ei tapahtuisi, että jotkut vaan päättäisi luopua tai rikkoa niitä. Näistäkin on esimerkkejä maailmalla. Jotenkin käsittämätöntä että kukaan esim. suomalainen haluisi lähteä sille tielle, ellei sitten ole todella epäisänmaallinen, .

Viitsitkö selventää mihin lakeihin ja sopimuksiin nyt viittaat? Jos nyt esimerkiksi ajatellaan vaikka kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lakia, niin olimmeko banaanivaltio ennen vuotta 2011? Rajaammeko pois "sivistysmaista ja menestyneistä hyvinvointivaltioista" maat, joissa ei edellä mainittua lakia tai esimerkiksi uskonrauhan rikkomista löydy? Kerrotko vielä mitä epäisänmaallista tässä olisi? Samalla logiikalla niin banaanivaltio, kuin sivistysmaa voi perustella mitä vain lakeja "epäisänmaallisiksi".

 

[Atlantean]

Viitsitkö selventää mihin lakeihin ja sopimuksiin nyt viittaat? Jos nyt esimerkiksi ajatellaan vaikka kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lakia, niin olimmeko banaanivaltio ennen vuotta 2011? Rajaammeko pois "sivistysmaista ja menestyneistä hyvinvointivaltioista" maat, joissa ei edellä mainittua lakia tai esimerkiksi uskonrauhan rikkomista löydy? Kerrotko vielä mitä epäisänmaallista tässä olisi? Samalla logiikalla niin banaanivaltio, kuin sivistysmaa voi perustella mitä vain lakeja "epäisänmaallisiksi".

Keskusteluhan on ollut siis tästä asiasta: Oikeustieteilijät: Kiihottamista kansanryhmää vastaan ei voi poistaa rikoslaista, mahdollisuuksia lain muuttamiseksi vähän

Mites se menikään, maassa maan tavalla tai maasta pois. "Rikoslain mukaan kiihottamista kansanryhmää vastaan on se, että asettaa yleisön saataville tai levittää tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella."

Jos joku ei pysty tätä lakiamme noudattamaan, niin musta se on aika hemmetin outoa, tai outoa miten jollain ihmisillä hirveä kiima saada rikkoa tuota. Suomen ja suomalaisten tulisi ilmeisesti joidenkin mielestä mieluummin irtisanoutua kansainvälisistä sopimuksista ja rikkoa omia lakejamme, että saisi sillä omalla vapaudellaan rajoittaa ja heikentää toisten vapautta. Suomessa sentään tätä vapautta saa käyttää ihan vapaasti väärin, mutta siitä voi tulla seurauksia. En usko, että asia on kenellekkään muulle ongelma, paitsi heille jotka haluisi että voivat toimia kyseisellä tavalla. Ja miksi olisi edes.

Maailmasta varmasti löytyy vielä paikkoja missä tätä voi toteuttaa ilman näitä sanktioita, tosin silloin luovut näistä eduista mitä hyvinvointi ja sivistysvaltio sinulle tarjoaa. Ja kyllä ne on etuoikeuksia, koska kukaan ei päätä itse mihin syntyy tai syntyykö ylipäätään. Vai ansaitseeko joku syntymänsä jollain mystisellä tavalla? Tai hei buddhailaisuudessahan näin itseasiassa hieman ajatellaan. Siinäkin vain on sellainen ongelma, että jos toimit väärin, etkä ole hyvä toisia kohtaan, niin synnyt sitten jonain kärpäsenä. Kärpäsillä tosin ei ole tätä kyseistä lakia, että sinänsä tämä ongelma olisi kyllä ratkaistu.

 

[kaakau<"'\\/>]

Tietysti jos menet julkisuudessa toiselle vittuilemaan niin saatat syyllistyä kunnianloukkaukseen mutta se on eri laki.

Taas korjaus ettei tarvitse olla edes julkista.

 

[meridian]

Jos joku ei pysty tätä lakiamme noudattamaan, niin musta se on aika hemmetin outoa, tai outoa miten jollain ihmisillä hirveä kiima saada rikkoa tuota.

Se kai siinä viimeaikaisten tapahtumien valossa ongelmallista onkin kun edes valtakunnansyyttäjä ja poliisi eivät pysty yksimielisesti sanomaan onko lakia noudatettu. Eikä ole myöskään rivikansalaiselle selkeää missä lain rajat menee kun toisista kirjoitteluista tulee esitutkintaa ja jopa tuomioita, ja toisista samantyylisistä ei.

Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on toki hyvä olla olemassa selkeitä kansanryhmää vastaan kiihottamisia varten, esimerkiksi tilanteita joissa joku poliitikko/hengellinen johtaja/muu vaikutusvaltaisessa asemassa oleva kehottaisi väkivaltaan tai syrjintään jotain kansanryhmää vastaan.

Ongelma on siinä, että tuota on jo nyt käytetty aika suurpiirteisesti epämieluisia mielipiteitä vastaan, ja kuka tietää mihin homma etenee mikäli sama kehityskulku jatkuu.

 

[Jurppii]

Se kai siinä viimeaikaisten tapahtumien valossa ongelmallista onkin kun edes valtakunnansyyttäjä ja poliisi eivät pysty yksimielisesti sanomaan onko lakia noudatettu.

No olishan se huolestuttavaa jos syyttäjä tai poliisi sen päättäisi. Rikoksesta tuomitseminen on tuomioistuimen tehtävä ja niin sen kuuluukin olla.

 

[Naamapalmu]

No olishan se huolestuttavaa jos syyttäjä tai poliisi sen päättäisi. Rikoksesta tuomitseminen on tuomioistuimen tehtävä ja niin sen kuuluukin olla.

Ongelma on siinä, että laki on liian epäselvä ja tulkinnanvarainen, mikä aiheuttaa helposti itsesensuuria. Jos kerta poliisi ja valtakunnansyyttäjäkin tulee kyseisestä laista erilaisiin johtopäätöksiin, niin kuinka voidaan olettaa tavan kansalaisen ymmärtävän kyseistä lakipykälää? Ja nyt kaipaisin muutakin vastausta, kuin "tuomioistuin päättää" ja "voithan sä aina kokeilla, ei kukaan estä kirjoittamasta".

Mielestäni kyseinen laki kaipaa ehdottomasti täsmennystä. Yksi esimerkki kyseisen lain ongelmakohdista on "solvaaminen ja panettelu", mitä ei olla määritelty tarkasti lakiin.

Edit: solvaaminen ja herjaus poistui rikoslaista vuonna 2000

 

[meridian]

No olishan se huolestuttavaa jos syyttäjä tai poliisi sen päättäisi. Rikoksesta tuomitseminen on tuomioistuimen tehtävä ja niin sen kuuluukin olla.

Pitää paikkansa, mutta ei taida sekään olla realistinen skenaario, että oikeudessa koeponnistetaan joka tapaus erikseen aina kun ei voida varmistua, että lakia ei ole rikottu. Kyllä lain lähtökohtaisesti pitäisi olla niin selvä, että edes lakien kanssa työskentelevät poliisi ja syyttäjä olis samalla linjalla siitä, milloin homma pitää viedä eteenpäin.

 

[Naamapalmu]

Pitää paikkansa, mutta ei taida sekään olla realistinen skenaario, että oikeudessa koeponnistetaan joka tapaus erikseen aina kun ei voida varmistua, että lakia ei ole rikottu. Kyllä lain lähtökohtaisesti pitäisi olla niin selvä, että edes lakien kanssa työskentelevät poliisi ja syyttäjä olis samalla linjalla siitä, milloin homma pitää viedä eteenpäin.

Se on juuri näin.

 

[Stud]

Keskusteluhan on ollut siis tästä asiasta: Oikeustieteilijät: Kiihottamista kansanryhmää vastaan ei voi poistaa rikoslaista, mahdollisuuksia lain muuttamiseksi vähän

Mites se menikään, maassa maan tavalla tai maasta pois. "Rikoslain mukaan kiihottamista kansanryhmää vastaan on se, että asettaa yleisön saataville tai levittää tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella."

Jos joku ei pysty tätä lakiamme noudattamaan, niin musta se on aika hemmetin outoa, tai outoa miten jollain ihmisillä hirveä kiima saada rikkoa tuota. Suomen ja suomalaisten tulisi ilmeisesti joidenkin mielestä mieluummin irtisanoutua kansainvälisistä sopimuksista ja rikkoa omia lakejamme, että saisi sillä omalla vapaudellaan rajoittaa ja heikentää toisten vapautta. Suomessa sentään tätä vapautta saa käyttää ihan vapaasti väärin, mutta siitä voi tulla seurauksia. En usko, että asia on kenellekkään muulle ongelma, paitsi heille jotka haluisi että voivat toimia kyseisellä tavalla. Ja miksi olisi edes.

Maailmasta varmasti löytyy vielä paikkoja missä tätä voi toteuttaa ilman näitä sanktioita, tosin silloin luovut näistä eduista mitä hyvinvointi ja sivistysvaltio sinulle tarjoaa. Ja kyllä ne on etuoikeuksia, koska kukaan ei päätä itse mihin syntyy tai syntyykö ylipäätään. Vai ansaitseeko joku syntymänsä jollain mystisellä tavalla? Tai hei buddhailaisuudessahan näin itseasiassa hieman ajatellaan. Siinäkin vain on sellainen ongelma, että jos toimit väärin, etkä ole hyvä toisia kohtaan, niin synnyt sitten jonain kärpäsenä. Kärpäsillä tosin ei ole tätä kyseistä lakia, että sinänsä tämä ongelma olisi kyllä ratkaistu.

Minusta taas on outoa miten joillain ihmisillä on hirveä kiima toistella aivokuolleena valtiollista propagandaa. Kiinasta löytyy niin kutsuttu viidenkymmenen sentin armeija, joka puolustelee paikallista nettisensuuria, täällä taas paikalliset 50senttiset näitä täysin pöljiä sananvapautta rajoittavia lakeja. Sananvapautta on rajoitettava, koska muh kansainväliset sopimukset! Muh sivistysvaltio!

Maailmasta löytyy tosiaan kyllä vielä paikkoja, missä ei ole pelkoa kiihotus-syytteistä, kuten esim. Yhdysvallat. He ovat myös sitoutuneet tähän samaan kansainväliseen rotusyrjinnän kieltävään sopimukseen, mutta tällaisia lakeja ei sieltä löydy. Linkkaamassasi uutisessa oikeustieteilijät puhuvat siis täyttä paskaa. Ei Suomen edes tarvitsisi irtautua näistä niin rakkaista kansainvälisistä sopimuksista kiihotus-pykälän poistamiseksi. Kaikki riippuu siitä, miten näitä sopimuksia halutaan tulkita.

Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on toki hyvä olla olemassa selkeitä kansanryhmää vastaan kiihottamisia varten, esimerkiksi tilanteita joissa joku poliitikko/hengellinen johtaja/muu vaikutusvaltaisessa asemassa oleva kehottaisi väkivaltaan tai syrjintään jotain kansanryhmää vastaan.

Eipä tarvita edes tähän. Rikokseen yllyttäminen on jo rikosoikeudellisesti rangaistavaa, tällaisille laille ei ole minkäänlaisia perusteita.

 

[Jurppii]

Ongelma on siinä, että laki on liian epäselvä ja tulkinnanvarainen, mikä aiheuttaa helposti itsesensuuria. Jos kerta poliisi ja valtakunnansyyttäjäkin tulee kyseisestä laista erilaisiin johtopäätöksiin, niin kuinka voidaan olettaa tavan kansalaisen ymmärtävän kyseistä lakipykälää? Ja nyt kaipaisin muutakin vastausta, kuin "tuomioistuin päättää" ja "voithan sä aina kokeilla, ei kukaan estä kirjoittamasta".

Pitää paikkansa, mutta ei taida sekään olla realistinen skenaario, että oikeudessa koeponnistetaan joka tapaus erikseen aina kun ei voida varmistua, että lakia ei ole rikottu. Kyllä lain lähtökohtaisesti pitäisi olla niin selvä, että edes lakien kanssa työskentelevät poliisi ja syyttäjä olis samalla linjalla siitä, milloin homma pitää viedä eteenpäin.

Kyllä tää enemmän on vielä sitä ennakkotapauksen hakemista eikä "joka tapauksen koeponnistamista". Katsotaan sitten kun alkaa näyttämään siltä, että pakottamalla pakotetaan vaikka mikään ei mene läpi.

 

[meridian]

Kyllä tää enemmän on vielä sitä ennakkotapauksen hakemista eikä "joka tapauksen koeponnistamista". Katsotaan sitten kun alkaa näyttämään siltä, että pakottamalla pakotetaan vaikka mikään ei mene läpi.

Jos jää tähän, hyvä. Se mistä itse olen huolissani on tämä kehityssuunta, jossa takautuvasti kaivellaan vanhoja kirjoituksia ja määrätään esitutkintaan, vaikka se on jo kertaalleen päätetty jättää tutkimatta.

Etenkin kun perusteet esitutkinnan määräämiselle vaikuttaa ennemmin henkilökohtaisilta kuin järkiperusteisilta tai muutenkaan loogisilta.

 

[asianpoikasta]

Kyllä tää enemmän on vielä sitä ennakkotapauksen hakemista eikä "joka tapauksen koeponnistamista". Katsotaan sitten kun alkaa näyttämään siltä, että pakottamalla pakotetaan vaikka mikään ei mene läpi.

Kyllä. Myös syyttäjä voi koeponnistaa lakia ja saada tulkintaan muutoksen. Näinhän tapahtui H-a tapauksessa. Silloin syyttäjä onnistui mutta ei olisi ennen kuulumatonta jos syytäjä saa näpeilleen.

 

[pertsavk]

Jos jää tähän, hyvä. Se mistä itse olen huolissani on tämä kehityssuunta, jossa takautuvasti kaivellaan vanhoja kirjoituksia ja määrätään esitutkintaan, vaikka se on jo kertaalleen päätetty jättää tutkimatta.

Etenkin kun perusteet esitutkinnan määräämiselle vaikuttaa ennemmin henkilökohtaisilta kuin järkiperusteisilta tai muutenkaan loogisilta.

Juuri tämä huolestuttaa myös minua. En todellakaan ole samaa mieltä asioista kuin Räsänen, mutta mielestäni hänen täytyy saada tuotua julki oma mielipiteensä. Tai siis niinhän hän aikoinaan saikin, mutta jollakin omalle oikeustajulleni käsittämättömällä perusteella tuo 15 vuotta sitten tapahtunut ulostulo olisi nyt yhtäkkiä taannehtivasti muuttunut rikokseksi. En pitäisi vastaavan mielipiteen ilmaisemista nytkään rikoksena. Miksei samalla nosteta syytettä hänen julkisesti tunnustamastaan huumeiden käytöstään, eihän siitäkään nyt kovin montaa kymmentä vuotta kauempaa ole? Ei helvetti jos vuosien takaisia tapahtumia aletaan kaivella jostain menneisyyden pohjamudista, meillä on kohta vankilat täynnä eikä osa asukeista todellakaan tiedä mistä on kyse. Itsekin varmaan saisin jonkun tuomion leikittyäni aikoinani 90-luvun alussa yliopiston palvelimilla tavoilla joista nykylainsäädäntö mätkäisisi sanktiot. Ai että ei ole sama kun ei enää löydy saatavilta? No löytyy, siellä ne skriptit varmaan edelleen jossain on. Esimerkiksi yhdellä sai kaapattua koko koneen itselleen niin että siitä ei edes huomannut, näytti päälle päin vain harvinaisen huonolta yhteydeltä ja loadit tapissa paitsi haluamillani käyttäjillä. Sivutuotteena se keräsi käyttäjätunnuksia ja salasanoja.. Eihän sitä nyt kauaa ole ja tuo on nykylain mukaan ihan rikollista joten eiku raastupaan. Samaan sakkiin vielä ne viimeiset sotaveteraanit, jotka hakivat apteekista sitä oikeaa hotapulveria opittuaan sota-aikana pervitinille. Tämä se vasta loputon suo olisi. Jokainen joutuisi ennen aivastamistakin miettimään onko mahdollisesti kyse jostakin tulevaisuudessa kriminalisoitavasta toiminnasta. Ei sen kauaa varmaan tarvitse mitään saatavillaolokriteeriä täyttää jos tuo polku valitaan. Eipä aikaakaan kun eilen tehty tänään kriminalisoitavan teon suunnittelukin ilman toteutusta on huomenna rikos.

 

[kusiainen]

En ole uskovainen enkä usko yliluonnolliseen kuten he uskovat mutta sehän nimenomaan ei ole valinta jos se on aitoa eikä joku tapa. Uskon moneen muuhun asiaan enkä voi valita olla uskomatta. Voin kyllä sanoa, että en usko vaikkapa painovoimateoriaan mutta oikeasti en niin vain voi lopettaa.

Miten tämä eroaa poliittisesta ideologiasta tai muustakaan mielipiteestä yhteiskunnallisista asioista?

Vai luuletko ihmisten tarkoituksella ryhtyvän tunteiden vietävänä oleviksi arvoliberaalimilleniaaleiksi, kovanlinjan 70-lukulaisiksi kommunisteiksi tai sokeasti markkinavoimien kaiken parantavaan voimaan uskovaksi äärikapitalistiksi? Uskooko nationalisti, rasisti, kulttuurirelativisti, sosialisti tai kapitalisti asiaansa siksi, että on niin ehdttomasti halunnut valita vai koska hän on geeniensä ja kokemustensa summa?

Miksi joillain on niin kova into erottaa uskonto muista ideologiosta ja maailmankatsomuksista?

 

[Jurppii]

Miten tämä eroaa poliittisesta ideologiasta tai muustakaan mielipiteestä yhteiskunnallisista asioista?

Puolueen kannattaminen on ideologiasta riippumaton käytännön valinta.

 

[kusiainen]

Puolueen kannattaminen on ideologiasta riippumaton käytännön valinta.

Uskontokuntaan/kirkkoon/lahkoon kuuluminen on ideologiasta riippumaton käytännön valinta.

 

[asianpoikasta]

Uskonto on osa etnistä taustaa. Etnistä taustaa ei voi vaihtaa. Mitä tulee uskonon vaihtamiseen niin joo, murto osa maahanmuuttajista vaihtaa uskontoa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Uskonto on osa etnistä taustaa. Etnistä taustaa ei voi vaihtaa.

Uskonto on vähän rajatapaus, toisaalta se on etnistä taustaa ja toisaalta ei.

Ihonväriään ja äidinkieltään ei voi vaihtaa käytännössä, mutta uskonto on aikuisiällä enemmän tai vähemmän oma valinta. (Jos käydään saivartelemaan, niin voihan äidinkielen "vaihtaa", paperilla, mutta todellinen äidinkieli on silti se, jonka on lapsena ensimmäisenä omaksunut. Tai jos on omaksunut useampia, niin sitten ne.)

 

[asianpoikasta]

Uskonto on vähän rajatapaus, toisaalta se on etnistä taustaa ja toisaalta ei.

Ihonväriään ja äidinkieltään ei voi vaihtaa käytännössä, mutta uskonto on aikuisiällä enemmän tai vähemmän oma valinta. (Jos käydään saivartelemaan, niin voihan äidinkielen "vaihtaa", paperilla, mutta todellinen äidinkieli on silti se, jonka on lapsena ensimmäisenä omaksunut.)

Se että käyt kirkossa tai moskeijassa joo, mutta tietty tapakultuuri jää. Tää uskonto-asia on vähän kaksilla rattailla matkustamista, toisaalta maahanmuuttja tuo kultuurinsa mukanaans mutta toisaalta sen pystyy vaihtamaan. Kummin päin tää nyt oikeasti on, tuleekos se uskonto mukana vai ei...

Ja kuinka paljon taannehtivasti uskonollisia kirjoituksia voi tuomita... varmaan enemmän kuin 15 vuotta

 

[atobee]

Ja kuinka paljon taannehtivasti uskonollisia kirjoituksia voi tuomita... varmaan enemmän kuin 15 vuotta

Hyvä kysymys. Voidaanko raamattu ja koraani kieltää koska sisältävät vihapuhetta vai rangaistaako vain siitä lainauksia käyttäviä?

 

[kusiainen]

Uskonto on osa etnistä taustaa.

Ei ole yhtään enempää kuin mikään muukaan maailmankatsomus tai ideologia.

 

[asianpoikasta]

Ei ole yhtään enempää kuin mikään muukaan maailmankatsomus tai ideologia.

Täältä voi päivittää väärän tiedon oikeaksi
Etninen ryhmä – Wikipedia

 

[asianpoikasta]

Hyvä kysymys. Voidaanko raamattu ja koraani kieltää koska sisältävät vihapuhetta vai rangaistaako vain siitä lainauksia käyttäviä?

Näyttää siltä että vanhat kirjoitukset ovat vahoja eikä niiden mukaan voi tuomita. Esim H-a tuomitsee muslimit satoja vuosi vanhojen kirjoitusten perusteella. Räsäsen kirjoitukset 15 vanhat kirjoitukset on aika nuoria ja näyttää siltä että nekin on liian vanhoja.

 

[Erkki_erikeepperi]

Hyvä kysymys. Voidaanko raamattu ja koraani kieltää koska sisältävät vihapuhetta vai rangaistaako vain siitä lainauksia käyttäviä?

Mitä tahansa voidaan kieltää koska tahansa, mutta jos sille tielle mennään niin se on länsimaisen demokratian loppu.

 

[Henkilöasiakas]

Miten sille Hussein al Taeen kirjoitusten tutkinnalle kävi, jossa se oli kirjoitellut jokseenkin värikkäästi mm. juutalaisten, homojen ja somalien osalta? Pyysihän se toki anteeksi, mitä Räsänen ei ole tehnyt, jos näitä kahta tapausta haluaa vaikka vertailla.

 

[D`Walker]

Miten sille Hussein al Taeen kirjoitusten tutkinnalle kävi, jossa se oli kirjoitellut jokseenkin värikkäästi mm. juutalaisten, homojen ja somalien osalta? Pyysihän se toki anteeksi, mitä Räsänen ei ole tehnyt, jos näitä kahta tapausta haluaa vaikka vertailla.

Kai se siellä tutkinnassa vieläkin on, kuten Räsäsen raamattupuheet ja Mäenpään vieraslajikommentit. Ajatus- ja mielipidepoliisin resurssit ovat auttamattomasti alimitoitetut työtaakkaan nähden, joten päätöksissä luonnollisesti kestää.

 

[JormaM]

Uskonnonvapauteen pitäisi kuulua myös uskonnon vastuu (tuota sananvapausklisettä hyödyntääkseni), eli haitallisten uskontojen levittäjille sakkoa/linnaa.

 

[kusiainen]

Uskonnonvapauteen pitäisi kuulua myös uskonnon vastuu (tuota sananvapausklisettä hyödyntääkseni), eli haitallisten uskontojen levittäjille sakkoa/linnaa.

Kannatan. Sinä puolestasi voisit nyt nimetä edes yhden hyödyllisen uskonnon, minusta ne ovat haitallisia.

 

[kusiainen]

Kai se siellä tutkinnassa vieläkin on, kuten Räsäsen raamattupuheet ja Mäenpään vieraslajikommentit. Ajatus- ja mielipidepoliisin resurssit ovat auttamattomasti alimitoitetut työtaakkaan nähden, joten päätöksissä luonnollisesti kestää.

Jos nyt sattuisi käymään niin, että Raamatun/Koraanin siteeraamisesta saisi jotain rangaistusta niin eikö Raamattu/Koraani silloin pitäisi kieltää? Jos ei niin miksi ei?

 

[Tonnin Seteli]

@kekkeruusi "Etuoikeutettuna mihin?"

Esimerkiksi siihen jos ei diggaa maansa vapaudesta, oikeuksista, tasa-arvosta, hyvinvoinnista, näistä sopimuksista mitkä turvaavat nämä ja ylipäätään menosta niin on täydellinen vapaus lähteä mihin haluaa missä on sitten paremmin tai kokee asiat paremmiksi yhteiskunnan etuoikeuksien suhteen. Ja suomenpassillakin se onnistuu aikalailla mihin vain maailmassamme haluaakaan mennä. Se on jo yksi muuten aika iso etuoikeus mikä meillä on, ei meinaa onnistu ihan niksnaks kaikkien valtioiden passeilla.

Tässähän on hyvin tunnettu argumentaatiovirhe kyseessä. Se tunnetaan mm. nimellä "Muuta sitten Venäjälle" -argumentaatiovirhe. Se ilmenee niin, että kun joku kritisoi länsimaan ihmisoikeustilannetta huolellisin filosofisin perusteluin, tähän vastataan sellaisella asiasisällöllä, että meillähän on täällä kuitenkin hyvin ja kriitikko voi muuttaa vaikka Venäjälle jos ei kelpaa.

 

[valurauta]

Tässähän on hyvin tunnettu argumentaatiovirhe kyseessä. Se tunnetaan mm. nimellä "Muuta sitten Venäjälle" -argumentaatiovirhe. Se ilmenee niin, että kun joku kritisoi länsimaan ihmisoikeustilannetta huolellisin filosofisin perusteluin, tähän vastataan sellaisella asiasisällöllä, että meillähän on täällä kuitenkin hyvin ja kriitikko voi muuttaa vaikka Venäjälle jos ei kelpaa.

Tätä voi yrittää ymmärtää sitä kautta, että jos maailmakuva sattuu olemaan vasemmalle kallellaan, niin vapaa oikeus muuttaa maasta pois saattaa vaikuttaa suureltakin etuoikeudelta.

Porvarillisemmin ajatteleva toki odottaa esim. sananvapautta haukkua maan hallinto pataluhaksi ja agitoida asioihin muutosta. Tämmöinen vapaus ei tietenkään vasemman laidan ideologiaan sovi.

 

[vonDarling]

Täältä voi päivittää väärän tiedon oikeaksi
Etninen ryhmä – Wikipedia

Tuolla sanotaan että uskontoa voidaan käyttää etnisen ryhmän määrittelyssä. Siellä ei sanota, että uskontoa ei voi vaihtaa koska uskonto on osa etnisyyttä.

Sitä luulisi että useimmat edes vähän maailmaa nähneet ihmiset olisivat jo törmänneet ihmisiin jotka kuuluvat samaan etniseen ryhmään, joskus he ovat jopa biologisesti samaa perhettä, mutta kuuluvat silti eri uskontoihin. Uskonto kun on yksilön oma valinta (vaikka joissain paikoissa yksilöä voimakkaasti painostetaan tiettyyn uskontoon esim. väkivallalla), etnisyys ei ole. Jos ihminen syntyy etniseksi suomalaiseksi, hän ei voi sitä muuttaa millään, mutta hän voi valita uskontonsa.

Mistä päästäänkin tähän.

Tää uskonto-asia on vähän kaksilla rattailla matkustamista, toisaalta maahanmuuttja tuo kultuurinsa mukanaans mutta toisaalta sen pystyy vaihtamaan. Kummin päin tää nyt oikeasti on, tuleekos se uskonto mukana vai ei...

Tuossa ei ole mitään kaksilla rattailla matkustamista, jos vain on älyllisesti rehellinen eikä tahallaan vääristele tosiasioita. Uskonto on yksilön valinta. Yksilö päättää itse tuoko uskontonsa mukanaan, vai ei. Tilastotiede pystyy sitten keräämään luotettavaa tilastotietoa siitä, millaiset maahanmuuttajat tilastollisesti tuovat uskontonsa mukanaan ja millaiset eivät tuo.

Koska uskonto on valinta, se kertoo paljon ihmisestä, niin kuin valinnat yleisesti kertovat. Jos joku muuttaa melko uskonnottomaan länsimaahan ja valitsee tuoda mukanaan uskonnon jonka arvomaailma on jotain pimeää keskiaikaa, se kertoo hyvin paljon siitä millainen ihminen on kyseessä ja miten hän todennäköisesti suhtautuu siihen maahan johon on muuttamassa. Se tilastotiede pystyy jo nyt kertomaan meille aivan riittävästi siitä, millaiset maahanmuuttajat suurella todennäköisyydellä tuovat uskontonsa mukanaan, ja sen jälkeen voidaan sitten miettiä mitä mieltä olemme tuosta uskonnosta ja kuinka paljon, jos lainkaan, haluamme vahvistaa sen uskonnon valtaa suomalaisessa yhteiskunnassa.

 

[JCSH]

Miksi joillain on niin kova into erottaa uskonto muista ideologiosta ja maailmankatsomuksista?

Sanoisin että uskonnon kohdalla ero on siinä että kyseessä on asia joka yleensä indoktrinoidaan lapsiin suurinpiirtein vauvaikäisestä lähtien (kuten myös heidät yleensä virallisesti liitetään siihen uskontoon jo vauvoina). Josta seuraa se että se on tavallaan peritty ominaisuus, jos olet kristitty niin todennäköisesti vanhempasi ovat myös kristittyjä. Jos olet muslimi niin todennäköisesti myös vanhempasi ovat muslimeja. Jos uskontojen opettaminen kiellettäisiin alle 18 vuotialle niin veikkaan että uskovaisten määrä alkaisi romahtamaan aika nopeasti.
Taaskin poliittisten ideologioiden kohdalla tuota harvoin tapahtuu ja ne vanhemmat eivät ala survomaan sitä kepulaisuutta niihin lapsiin siitä lähtien kun ne pystyvät ryömimään.

Eli uskonto on iskostettu paljon syvemmälle ihmisten mieleen, yleensä ilman että heiltä kysytään mielipidettä tuohon iskostamiseen, kuin esimerkiksi poliittiset kannat josta seuraa että uskonnolla on vähän omalaatuinen asema. Se ei ole suoraan synnynnäinen omaisuus mutta se ei myöskään ole mitenkään puhdas mielipide. Jos henkilö on aivopesty lapsesta asti uskomaan johonkin yliluonnolliseen kusipäähän joka rankaisee niitä jotka eivät häneen usko niin en nyt pitäisi tuota uskontoa noiden kohdalla puhtaasti omana valintanakaan.
Toki tuo ei tarkoita että uskonnoilla itsellään pitäisi olla mitään suojaa sananvapaudelta mutta kun puhe kohdistuu uskovaisiin heidän uskonnon pohjalta niin sitten ymmärrän suuremman suojan kuin jos kyse on henkilöiden poliittisista mielipiteistä.

 

[JormaM]

Sanoisin että uskonnon kohdalla ero on siinä että kyseessä on asia joka yleensä indoktrinoidaan lapsiin suurinpiirtein vauvaikäisestä lähtien (kuten myös heidät yleensä virallisesti liitetään siihen uskontoon jo vauvoina). Josta seuraa se että se on tavallaan peritty ominaisuus, jos olet kristitty niin todennäköisesti vanhempasi ovat myös kristittyjä. Jos olet muslimi niin todennäköisesti myös vanhempasi ovat muslimeja. Jos uskontojen opettaminen kiellettäisiin alle 18 vuotialle niin veikkaan että uskovaisten määrä alkaisi romahtamaan aika nopeasti.
Taaskin poliittisten ideologioiden kohdalla tuota harvoin tapahtuu ja ne vanhemmat eivät ala survomaan sitä kepulaisuutta niihin lapsiin siitä lähtien kun ne pystyvät ryömimään.

Olen vähän eri mieltä. Melkein sanoisin että maalaiskasvatuksen tai vihreän kasvatuksen (oikean eikä hesevihreää) saanut kunnioittaa niitä arvojaan todennäköisemmin kuin nykyaikainen kristitty lapsi. Ainakaan omassa suvussani ei kristinusko ole periytynyt lainkaan, mutta maalaisserkuissa kyllä näkyy niiden arvot.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eli uskonto on iskostettu paljon syvemmälle ihmisten mieleen, yleensä ilman että heiltä kysytään mielipidettä tuohon iskostamiseen, kuin esimerkiksi poliittiset kannat josta seuraa että uskonnolla on vähän omalaatuinen asema. Se ei ole suoraan synnynnäinen omaisuus mutta se ei myöskään ole mitenkään puhdas mielipide. Jos henkilö on aivopesty lapsesta asti uskomaan johonkin yliluonnolliseen kusipäähän joka rankaisee niitä jotka eivät häneen usko niin en nyt pitäisi tuota uskontoa noiden kohdalla puhtaasti omana valintanakaan.
Toki tuo ei tarkoita että uskonnoilla itsellään pitäisi olla mitään suojaa sananvapaudelta mutta kun puhe kohdistuu uskovaisiin heidän uskonnon pohjalta niin sitten ymmärrän suuremman suojan kuin jos kyse on henkilöiden poliittisista mielipiteistä.

Joku voisi kyllä sanoa, että etenkin tietyissä uskontokunnissa politiikka ja uskonto käyvät käsi kädessä hyvin voimakkaasti....

Anyways, ihminen nyt lähtökohtaisesti on kuitenkin älykäs, omalla tahdolla varustettu eläin, eikä se nyt oikein kanna kovin pitkälle, että pidetään lapsuudessa aivopestyjä ihmisiä ikäänkuin täysin syyntakeettomina. On tuossa osaksi perää, mutta ei se silti kovin pitkälle tosiaan kanna, että pidetään uskontoa ikäänkuin kiveen hakattuna ihmisen ominaisuutena. Vähintäänkin voidaan odottaa, että ihmisen suhde uskontoonsa muuttuu ajan kuluessa kuten muuttuu muihinkin asioihin. Kun ihminen vanhetessaan ammentaa tietoa ja vaikutteita ympäröivästä maailmasta, on ihan kohtuullinen oletus, että suhde uskontoonkin muuttuu.

Esimerkiksi ihonväri (ja perimä ylipäätään) ja äidinkieli ovat pysyviä ominaisuuksia. Ne eivät muutu mihinkään.