Sananvapaus.

[Dääm]

Sananvapaus voitti nyt oikeudessa. Varjopuolena vasemmisto varmaan ei ottanut opikseen ja jatkaa erillaisten vihapuhelakien kannattamista, ehkä tuomio olisi hillinnyt menoa.

 

[Timo 2]

Hyvä, kyllä Natsi-Pelleä, pitää saada voida sanoa Natsi-Pelleksi.

Periaaatteessa olen samaa mieltä, mutta pelkään että tämä on vain yksisuuntaista. Meinaan että räsäsen ja tynkkysen syytteet pitäisi myös kumota, mutta pahaa pelkään ettei kumota.

 

[Timo 2]

Hyvä, kyllä Natsi-Pelleä, pitää saada voida sanoa Natsi-Pelleksi.

Periaaatteessa olen samaa mieltä, mutta pelkään että tämä on vain yksisuuntaista. Meinaan että räsäsen ja tynkkysen syytteet pitäisi myös kumota, mutta pahaa pelkään ettei kumota, jolloin olisi parempi että myös vehkoo saisi tuomion.

Sama säännöt kaikille.

 

[JCSH]

Periaaatteessa olen samaa mieltä, mutta pelkään että tämä on vain yksisuuntaista. Meinaan että räsäsen ja tynkkysen syytteet pitäisi myös kumota, mutta pahaa pelkään ettei kumota, jolloin olisi parempi että myös vehkoo saisi tuomion.

Sama säännöt kaikille.

Tietääkseni Räsänen ja Tynkkynen eivät ole syytteessä kunnianloukkauksesta?

 

[Timo 2]

Tietääkseni Räsänen ja Tynkkynen eivät ole syytteessä kunnianloukkauksesta?

Takerrut pikkuseikkoihin.

Lokka ja Wiik saivat käräjäoikeudelta tuomion kunnianloukkauksesta.

 

[JCSH]

Takerrut pikkuseikkoihin.

Ai siis että mistä henkilöä syytetään on pikkuseikka kun tehdään päätöksiä tuomioista?
Siis mitä vittua?

 

[Timo 2]

Ai siis että mistä henkilöä syytetään on pikkuseikka kun tehdään päätöksiä tuomioista?
Siis mitä vittua?

Pikkuseikka siinä mielessä, että ylipäätään suomessa tuomion ja syytteen saanti riippuu jossain määrin siitä mitä krtisoi/minne osoittaa haukkumisen sillä itse sanomisen törkeys, yms ei ole 100 % ratkaiseva tekiä.

Lisäksi Latekoe Lawson Hellu haukkui Lokkaa siaksi, tämä ei ollut ongelma ainakaan oikeuslaitoksen mielestä, mutta lokan sanomiset ovat olleet ongelma, kun on saanut tuomion (joka ei ole lopullinen) käräjäoileudelta.

Puolo on haastatellut lokkaa tuosta vehkoon saamasta vapauttavasta tuomiosta

 

[shaminy]

Periaaatteessa olen samaa mieltä, mutta pelkään että tämä on vain yksisuuntaista. Meinaan että räsäsen ja tynkkysen syytteet pitäisi myös kumota, mutta pahaa pelkään ettei kumota, jolloin olisi parempi että myös vehkoo saisi tuomion.

Sama säännöt kaikille.

En ole perillä Tynkkysen tai Räsäsen tapauksista. Ovatko hekin saaneet tuomion kunnianloukkauksesta, joka koski poliittisen vaikuttajan solvausta?

 

[The Grenadier]

Hyvä, kyllä Natsi-Pelleä, pitää saada voida sanoa Natsi-Pelleksi. Junes Lokka jos joku on Natsi-Pelle. Jopa niin Pelle, ettei tajua, että natsit, joita hän ihailee, pistäisi hänet ensimäisenä uuniin.

Onko Lokalla jotain natsi-juttuja vai, mennyt ihan ohi.

 

[shaminy]

Onko Lokalla jotain natsi-juttuja vai, mennyt ihan ohi.

Kyllä siellä ainakin on natsimusiikki soinut streemissä ja väitetty holokaustia huijaukseksi. Eli mielestäni täytyyy hyvin määritelmän Natsi-Pelle, muttei luultavasti pelkän Natsin määrettä.
Nopealla googlauksella löytyy monta uusnatsitervehdystä ko kaverilta:

 

[JCSH]

Pikkuseikka siinä mielessä, että ylipäätään suomessa tuomion ja syytteen saanti riippuu jossain määrin siitä mitä krtisoi/minne osoittaa haukkumisen sillä itse sanomisen törkeys, yms ei ole 100 % ratkaiseva tekiä.

Lisäksi Latekoe Lawson Hellu haukkui Lokkaa siaksi, tämä ei ollut ongelma ainakaan oikeuslaitoksen mielestä, mutta lokan sanomiset ovat olleet ongelma, kun on saanut tuomion (joka ei ole lopullinen) käräjäoileudelta.

Sä puhuit jotain "samat säännöt kaikille" settiä tilanteessa missä säännöt ovat kyllä samat kaikille, niin Räsäselle kuin Vehkoollekin, mutta Räsänen rikkoi eri sääntöä kuin mistä Vehkoota syytettiin.

Ja kyllä olet oikeassa että itse sanomisen törkeys ei ole 100% ratkaiseva tekijä. Sen näkee kun lukee sen lain mistä on kyse, siellä selvästi sanotaan että:

Edellä 1 momentin 2 kohdassa tarkoitettuna kunnianloukkauksena ei pidetä arvostelua, joka kohdistuu toisen menettelyyn politiikassa, elinkeinoelämässä, julkisessa virassa tai tehtävässä, tieteessä, taiteessa taikka näihin rinnastettavassa julkisessa toiminnassa ja joka ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä.

Tosin sanoen, jos sanomiset kohdistuu henkilön toimintaan politiikassa tai muussa julkisessa toiminnassa niin rima on korkeammalla sen suhteen että napsahtaako syyte.

Mitä tulee sitten noihin muihin kunnianloukkauksiin niin luulisi sen olevan selvää että jostain pelkästä siaksi kutsumisesta ei tule tuomiota. Kyseessä on kuitenkin niin mieto loukkaus että jos tuollaisista jaettaisiin tuomioita niin kaikki olisi jatkuvasti oikeuden edessä.

Tuo Lokan ja Wiikin tilanne on sitten mielenkiintoisempi koska ymmärtääkseni he kutsuivat siinä jotain henkilöä uusnatsiksi, henkilöä joka oli mukana politiikassa. Tuo voi hyvinkin lentää hovista pihalle tuon KKO:n päätöksen seurauksena. Olettaen että tuossa kohteena ollut on sanonut tai tehnyt jotain mistä voidaan mitenkään vetää tuollainen kärjistäminen.

 

[Viinasta]

Hyvä, kyllä Natsi-Pelleä, pitää saada voida sanoa Natsi-Pelleksi. Junes Lokka jos joku on Natsi-Pelle. Jopa niin Pelle, ettei tajua, että natsit, joita hän ihailee, pistäisi hänet ensimäisenä uuniin.

Olisin aika varovainen tuollaisesta kirjoittelusta kun tietää millainen tyyppi kyseessä. Nyt kai ei olla missään toimittajien parinsadan ihmisen kuplassa.
edit: toimittaja Vehkoo nautti hieman erilaista oikeussuojaa kuin joku jota hän saattaisi syytellä

 

[shaminy]

Olisin aika varovainen tuollaisesta kirjoittelusta kun tietää millainen tyyppi kyseessä. Nyt kai ei olla missään toimittajien parinsadan ihmisen kuplassa.

Noh, hän tänään Ivan Popouloksen lähetyksesä tituleerasi itseään Natsi-Pelleksi, että enköhän ole aika turvassa.

 

[Antti Alien]

En ole perillä Tynkkysen tai Räsäsen tapauksista. Ovatko hekin saaneet tuomion kunnianloukkauksesta, joka koski poliittisen vaikuttajan solvausta?

Tynkkysestä en tiedä mitään, mutta Räsänen on syytteessä ihmisryhmää vastaan kiihottamisesta kirjoitettuaan joskus parikymmentä-sivuisen homovastaisen manifestin, jossa muun muassa kutsuu homoseksuaalisuutta luonnonvastaiseksi, kehityshäiriöksi, vertaa sitä pedofiliaan ja muihin rikoksiin ja argumentoi parin sivun verran, miksi Mooseksen lain asettama kuolemantuomio miesten välisestä seksistä on edelleen voimassa, ja on jatkanut vuosien ajan kirjoitelmansa julkista levittämistä.

 

[Timo 2]

Sä puhuit jotain "samat säännöt kaikille" settiä tilanteessa missä säännöt ovat kyllä samat kaikille, niin Räsäselle kuin Vehkoollekin, mutta Räsänen rikkoi eri sääntöä kuin mistä Vehkoota syytettiin.

Juu, mutta Räsäsen ja Tynkkysen tapauksessa on taustalla muutakin, kuin pelkän erisäännön rikkominen. Esimerkiksi VKS on ollut puolueellinen ja KO on tulkinnut "kuuluisaa" halla-ahon kirjoitusta tarkoitushakuisesti ja puolueellisesti kieltäytyen ymmärtämästä mitä kirjoituksella tarkoitettiin.

Tosin sanoen, jos sanomiset kohdistuu henkilön toimintaan politiikassa tai muussa julkisessa toiminnassa niin rima on korkeammalla sen suhteen että napsahtaako syyte.

Mitä tulee sitten noihin muihin kunnianloukkauksiin niin luulisi sen olevan selvää että jostain pelkästä siaksi kutsumisesta ei tule tuomiota. Kyseessä on kuitenkin niin mieto loukkaus että jos tuollaisista jaettaisiin tuomioita niin kaikki olisi jatkuvasti oikeuden edessä.

Tuo Lokan ja Wiikin tilanne on sitten mielenkiintoisempi koska ymmärtääkseni he kutsuivat siinä jotain henkilöä uusnatsiksi, henkilöä joka oli mukana politiikassa. Tuo voi hyvinkin lentää hovista pihalle tuon KKO:n päätöksen seurauksena. Olettaen että tuossa kohteena ollut on sanonut tai tehnyt jotain mistä voidaan mitenkään vetää tuollainen kärjistäminen.

Eikö samaan sarjan mene Huorittelut, ja uusnatsiksi haukkumiset, jos se ei ole ollut jatkuvaa?

 

[JCSH]

Juu, mutta Räsäsen ja Tynkkysen tapauksessa on taustalla muutakin, kuin pelkän erisäännön rikkominen. Esimerkiksi VKS on ollut puolueellinen ja KO on tulkinnut "kuuluisaa" halla-ahon kirjoitusta tarkoitushakuisesti ja puolueellisesti kieltäytyen ymmärtämästä mitä kirjoituksella tarkoitettiin.

VKS ei vieläkään jaa niitä tuomioita. Ja mistä sä tiedät mitä Halla-ahon kirjoituksella tarkoitettiin? Ei meillä vieläkään ole sitä ajatuslukijaa joka pystyy kertomaan meille tarkkaan mitä Halla-aholla oli mielessä kun kirjoitti sen tekstin. KKO:n pitää pyrkiä jotenkin päättelemään se.

Eikö samaan sarjan mene Huorittelut, ja uusnatsiksi haukkumiset, jos se ei ole ollut jatkuvaa?

Siis mihin samaan sarjaan?
Jos puhutaan Vehkoon tapauksesta niin kannattaa oikeasti lukea se tuomio. Siitä löytyy kyllä suht hyvät perusteet miksi tuossa ei ollut kyse kunnianloukkauksesta. Ja ne eivät todellakaan päde kaikkin randomeihin huoritteluihin tai haukkumisiin.

 

[Zacksa]

Sananvapaus voitti nyt oikeudessa. Varjopuolena vasemmisto varmaan ei ottanut opikseen ja jatkaa erillaisten vihapuhelakien kannattamista, ehkä tuomio olisi hillinnyt menoa.

Onhan Lokka käytökseltään pelle, mutta puhuu satunnaisesti asiaa. Ilmeisesti olisi ok tämän päätöksen myötä kutsua Li Andersonia Kommunistiämmäksi facebookissa.

 

[ATE]

VKS ei vieläkään jaa niitä tuomioita. Ja mistä sä tiedät mitä Halla-ahon kirjoituksella tarkoitettiin? Ei meillä vieläkään ole sitä ajatuslukijaa joka pystyy kertomaan meille tarkkaan mitä Halla-aholla oli mielessä kun kirjoitti sen tekstin. KKO:n pitää pyrkiä jotenkin päättelemään se.

Tämä on argumentti sen puolesta että Halla-ahon casen ja sen kaltaisista tapauksista ei pitäis sitten mitään tuomiota ensinnäkään antaa kun meillä ei kerran ole ajatustenlukijaa ja joudutaan suunilleen arvalla heittämään sitä että mitä kirjoittaja mahtoi tarkoittaa niin ei niistä pitäisi silloin voida tuomita.

 

[JCSH]

Tämä on argumentti sen puolesta että Halla-ahon casen ja sen kaltaisista tapauksista ei pitäisi mitään tuomiota ensinnäkään antaa kun meillä ei kerran ole ajatustenlukijaa ja joudutaan suunilleen arvalla heittämään sitä että mitä kirjoittaja mahtoi tarkoittaa niin ei pitäisi mitään tuomiota alkaa antaaan.

Paitsi että meillä on se oikeuslaitos jonka tarkoitus on katsoa sitä hommaa kokonaisuutena ja sitten tehdä tulkinta ja päätös sen perusteella.
Oikeuslaitoksen pitää kuitenkin tämän tästä arvioida henkilön motiivia johonkin tekoon ilman että niitä ajatuksia pystyy lukemaan. Joten ei nämä sananvapauteen liittyvät tapaukset ole mitenkään poikkeuksellisia.

 

[Timo 2]

VKS ei vieläkään jaa niitä tuomioita

Ei, mutta puoluellisuudellaan pystyy vaikuttamaan mistä tulee tuomio ja mistä ei.

Ja mistä sä tiedät mitä Halla-ahon kirjoituksella tarkoitettiin? Ei meillä vieläkään ole sitä ajatuslukijaa joka pystyy kertomaan meille tarkkaan mitä Halla-aholla oli mielessä kun kirjoitti sen tekstin. KKO:n pitää pyrkiä jotenkin päättelemään se.

Taas mennän. Tuo tuomio on jo tieskuinka monta kertaa käyty läpi. Oikeus ei ottanut mitään kantaa halla-ahon sanomisiin tuosta kirjoituksesta, kun hän sitä oli avannut oikeudelle. Oikeus päätti mitä tuo oikessti tarkoittaa, eikä tuomiossa mitenkään näkynyt halla-ahon perustelut.

 

[ATE]

Paitsi että meillä on se oikeuslaitos jonka tarkoitus on katsoa sitä hommaa kokonaisuutena ja sitten tehdä tulkinta ja päätös sen perusteella.
Oikeuslaitoksen pitää kuitenkin tämän tästä arvioida henkilön motiivia johonkin tekoon ilman että niitä ajatuksia pystyy lukemaan. Joten ei nämä sananvapauteen liittyvät tapaukset ole mitenkään poikkeuksellisia.

Ei tuo muuta mitään mitä sanoin. Sanoit itse että meillä ei ole ajatuslukukonetta ja ei voida varmuudella tietää mitä Halla-aholla ja vastaavissa tapauksissa kirjoittajilla on mielessä. Tällaisissa tapauksissa se tuomio pitäisi jättää antamatta jos se tuomio riippuu täysin tarkoituksesta.

 

[JCSH]

Ei, mutta puoluellisuudellaan pystyy vaikuttamaan mistä tulee tuomio ja mistä ei.

Tosin vieläkin odotan että joku osoittaisi tuon puoluellisuuden jotenkin.

Taas mennän. Tuo tuomio on jo tieskuinka monta kertaa käyty läpi. Oikeus ei ottanut mitään kantaa halla-ahon sanomisiin tuosta kirjoituksesta, kun hän sitä oli avannut oikeudelle. Oikeus päätti mitä tuo oikessti tarkoittaa, eikä tuomiossa mitenkään näkynyt halla-ahon perustelut.

Ehkä oikeus ei vaan uskonut Halla-ahoa?

 

[JCSH]

Ei tuo muuta mitään mitä sanoin. Sanoit itse että meillä ei ole ajatuslukukonetta ja ei voida varmuudella tietää mitä Halla-aholla ja vastaavissa tapauksissa kirjoittajilla on mielessä. Tällaisissa tapauksissa se tuomio pitäisi jättää antamatta.

Kuten ei voida tietää varmuudella murhienkaan kohdalla. Silti voidaan jakaa tuomioita murhista tappojen sijaan.

 

[ATE]

Kuten ei voida tietää varmuudella murhienkaan kohdalla. Silti voidaan jakaa tuomioita murhista tappojen sijaan.

Kyllä tällaisissakin tapauksissa silloin tulisi tuomita taposta murhan sijaan jos tekijän motiivia ei tiedetä. Aina kuuluu mennä lievimmän mukaan. Halla-ahon kaltaisten tapausten kanssa jos se tuomio syyllinen/syytön tuomio riippuu täysin motiivista niin silloin pitäisi vapauttaa. Oletko vakavissasi sitä mieltä että oikeus pystyy kohtuullisen tarkasti arvioimaan Halla-ahon motiivia?

PS. muistaakseni edes sinä et kehdannut Halla-ahon tuomion aikoihin olla samaa mieltä että oikea tuomio. En jaksaisi alkaa lähteä kaivamaan tekstejäsi jos nyt on ääni muuttunut kellossa.

 

[JCSH]

Kyllä tällaisissakin tapauksissa silloin tulisi tuomita taposta murhan sijaan jos tekijän motiivia ei tiedetä. Aina kuuluu mennä lievimmän mukaan. Halla-ahon kaltaisten tapausten kanssa jos se tuomio syyllinen/syytön tuomio riippuu täysin motiivista niin silloin pitäisi vapauttaa.

Jos haluat varmuuden motiivista niin tarvitset sen kyvyn lukea ne ajatukset. Oli kyseessä sitten murha tai Halla-ahon kirjoitus.
Eli jos mennään tuolle linjalle niin kaikkien tuomioiden pitäisi olla tappoja murhien sijaan.
Tosin tappokin nojaa osittain motiiviin joten ehkä ainoa mitä voidaan jakaa on kuolemantuottamus?

PS. muistaakseni edes sinä et kehdannut Halla-ahon tuomion aikoihin olla samaa mieltä että oikea tuomio. En jaksaisi alkaa lähteä kaivamaan tekstejäsi jos nyt on ääni muuttunut kellossa.

En mä tässä väitäkään että olisi oikea tuomio. Väitän vaan että tuo sun ajatus siitä että koska ei voida lukea Halla-ahon ajatuksia niin ei voida antaa tuomiota aiheuttaisi aika helvetin suuria muutoksia meidän oikeusjärjestelmään.

 

[Timo 2]

Ehkä oikeus ei vaan uskonut Halla-ahoa?

Eipä se oikeus edes mitekään perustellut mitään mitä halla-aho sanoi, ei edes sitä miksei halla-ahon sanomiset kirjoituksesta pidä paikkaansa.

Lisäksi koko tuomio on täydellinen esimerkki kaksoisstandardeista ja asiayhteydestä irroittamisesta sekä siitä että looginen päättelyketju on uskonrauhan rikkomista. Tätä päättelyketjua ei mitenkään missään vaiheessa todettu olevan viallinen. Ainoastaan kiellettiin logiikan avulla käsittelemästä asioita, josta peppukipeä vähemmistöuskonnon edustaja loukkaantuu tai vieläkin herkempi VKS tämän ryhmän puolesta.

 

[ATE]

Jos haluat varmuuden motiivista niin tarvitset sen kyvyn lukea ne ajatukset. Oli kyseessä sitten murha tai Halla-ahon kirjoitus.
Eli jos mennään tuolle linjalle niin kaikkien tuomioiden pitäisi olla tappoja murhien sijaan.
Tosin tappokin nojaa osittain motiiviin joten ehkä ainoa mitä voidaan jakaa on kuolemantuottamus?

Murha ei vaadi motiivia niin turha valitus tästä. Jos esim. teko on selkeän suunnitelmallinen niin se on ihan selkeä murha välittämättä motiivista.

En mä tässä väitäkään että olisi oikea tuomio. Väitän vaan että tuo sun ajatus siitä että koska ei voida lukea Halla-ahon ajatuksia niin ei voida antaa tuomiota aiheuttaisi aika helvetin suuria muutoksia meidän oikeusjärjestelmään.

Turha yrittää viedä asiaa mustavalkoiseksi. Kyllä sillä oikeudella pitäisi kuitenkin olla kohtuullisen hyvät varmuudet siitä motiivista jos sen perusteella tuomiota annetaan. Halla-ahon tapauksessa ja vastaavissa ei todellakaan ole kohtuullisen hyviä varmuuksia tekijöiden motiiveista. Edelleen tarvittaisiin sitä mainitsemaasi ajatustenlukukonetta.

Oli tapaus mikä hyvänsä niin jos ne arviot on suunnilleen 50/50 niin tottakai silloin pitäisi mennä lievemmän mukaan. Ei kukaan ole sellainen meedio ja ajatuksenlukija että Halla-ahon tapausesta ja vastaavista osaisi jotenkin hyvillä prosenteilla sanoa motiiveista mitään.

 

[taxman]

Eli siis haluatko sä nyt että poliittista keskustelua ei koske se korotettu sananvapauden suoja mikä sitä nyt koskee?
Koska siitä tuossa tuomiossa on kyse. Sananvapauden suojaa on porrastettu siten että jos kyse on vaikkapa sun yksityiselämää koskevista asioista niin tuomio rapsahtaa paljon helpommin kuin jos kyse on sun toiminnasta politiikkona. Ja ainakin omasta mielestäni tuo on helvetin hyvä asia koska demokratian kannalta on olennaista että poliittista keskustelua voidaan käydä mahdollisimman vapaasti kun taaskin ihmisillä on myös oikeus siihen yksityisyyteen joten siihen liittyvien asioiden kommentointi ja levittäminen pitäisi olla suojatumpaa.

Piti lukea kunnianloukkauspykälä läpi ajatuksella ja kyllä se itse asiassa vaikuttaa järkevältä pykälältä. Yksityiselämän osalta ei tosiaan saa aiheuttaa vahinkoa tai kärsimystä kunniaa loukkaamalla edes, kun on faktisesti oikeassa.

Osaatko vielä kertoa, miten rasistiksi, natsiksi, ja natsi-pelleksi haukkuminen liittyy poliittiseen menettelyyn? Itse en keksi minkäänlaista aasinsiltaa, mutta näemmä KO keksi.

 

[Tuomi0]

Se on hyvä, että haetaan käytännön rajat puhekieleen. Nyt poliittisia henkilöitä saa haukkua laillisesti ainakin seuraavasti: Kommaripelle = vasemmistolainen, Fasistipelle = Kokkari, Farmaripelle = keskustalainen.

Tässä on kuitenkin tärkeä catch. Junes nimittäin voitti kaksi alinta oikeusastetta eli tilastollisesti 95% hän oli oikeassa ja olisi voittanut juttunsa. Mitäpä veikkatte, saako joku vastakkainen asetelma KO valituslupaa (esim. noilla ylläolevilla esimerkeillä)?

 

[JCSH]

Murha ei vaadi motiivia niin turha valitus tästä. Jos esim. teko on selkeän suunnitelmallinen niin se on ihan selkeä murha välittämättä motiivista.

Okei, ehkä kaikki murhat eivät muuttuisi tapoiksi mutta aika monet. Se motiivi on kuitenkin aika tärkeä tekijä suuressa osaa tapauksista.

Turha yrittää viedä asiaa mustavalkoiseksi. Kyllä sillä oikeudella pitäisi kuitenkin olla kohtuullisen hyvät varmuudet siitä motiivista jos sen perusteella tuomiota annetaan. Halla-ahon tapauksessa ja vastaavissa ei todellakaan ole kohtuullisen hyviä varmuuksia tekijöiden motiiveista. Edelleen tarvittaisiin sitä mainitsemaasi ajatustenlukukonetta.

Tosin katsotaanpas mitä se KKO sanoi Halla-ahosta ja hänen motiiveista:

20. Korkein oikeus toteaa, että A:n tarkoituksena väitteet esittäessään on saattanut sinänsä osaltaan olla arvostella viranomaisten toimintaa eri uskontoihin liittyvissä sananvapauskysymyksissä. Niin kuin A:kin on todennut, uskonnosta ja sen opista on voitava käydä kriittistä keskustelua. Uskontoja ja niiden oppeja koskeva kärkevä, pisteliäs ja jopa loukkaavaksikin koettavissa oleva arvostelu on siten sananvapauteen kuuluvana oikeutena lähtökohtaisesti sallittua. Näin on asia varsinkin silloin, kun tällaista keskustelua käydään tai arvostelua esitetään yhteiskunnallisesti merkityksellisessä asiayhteydessä, kuten sananvapaudesta tai viranomaistoiminnasta käytävän asiallisen keskustelun yhteydessä. Niin kuin edellä viitatusta ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisukäytännöstäkin ilmenee, sananvapaus ei kuitenkaan ole edes tällöin rajoittamaton.

21. Korkein oikeus toteaa, että kysymyksessä olevat väitteet, joiden mukaan profeetta Muhammad oli pedofiili, islam pedofilian pyhittävä pedofiiliuskonto ja pedofilia Allahin tahto, ovat sekä sisällöltään että erityisesti ilmaisutavaltaan voimakkaan herjaavia ja häpäiseviä. Tämä ilmaisujen luonne on ilmeinen sellaisellekin, joille niiden kohteet eivät ole pyhiä. Kysymys ei siten ole ollut pelkästään uskonnon ja siihen liittyvien ilmiöiden asiallisesta arvostelusta kärjekkäitä, loukkaavia tai provosoivia ilmaisuja käyttäen, vaan sen laatuisesta herjaavasta hyökkäyksestä islamia ja sen pyhänä pitämiä kohtaan, jonka johdosta muslimit ovat voineet perustellusti tuntea joutuneensa oikeudettoman ja loukkaavan hyökkäyksen kohteeksi (I.A. v. Turkki 13.9.2005 kohta 29). Nykyislamiin ja sen pyhinä pitämiin uskonnollisen kunnioituksen kohteisiin kohdistuvien väitteiden herjaavuutta ei ole ollut omiaan vähentämään se A:n esiin nostama seikka, että kirjoituksessa on pyritty todistelemaan sanottujen väitteiden paikkansapitävyyttä viittaamalla profeetta Muhammadin elämästä koraanissa kerrottuun.

22. Korkein oikeus katsoo, että sanotun kaltaisten herjaavien väitteiden esittämiseen ei ole oikeuttanut A:n väittämä tarkoitus selvittää sananvapauden rajoja tai osoittaa viranomaistoiminnan epäjohdonmukaisuutta. Näihin kysymyksiin liittyvän, voimakkaankin arvostelun esittäminen olisi ollut mahdollista ilman islamin pyhänä pitämien arvojen häpäisemistä. Kyseessä olevan kaltaiset, koko uskontokunnan ja sen pyhät kunnioituksen kohteet voimakkaan kielteisesti leimaavat herjaavat iskulauseet eivät edistä uskonnoista tai yhteiskunnallisista kysymyksistä käytävää keskustelua, vaan ne ovat päinvastoin omiaan herättämään ja vahvistamaan uskonnollista suvaitsemattomuutta ja ennakkoluuloja. Näistä syistä sekä yleisen järjestyksen ja yhteiskuntarauhan säilyttämistavoitteen kannalta on perusteltua, että tällaisten väitteiden esittäjän sananvapauden suojaan puututaan rikosoikeudellisin seuraamuksin.

23. Kysymyksessä olevien lausumien sisältö ja esitystapa huomioon ottaen A on epäilyksittä käsittänyt niiden herjaavan ja häpäisevän luonteen. Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja ”heittämällä” syyttäjälle ”syötti” osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla. Tietoiseen loukkaamistarkoitukseen viittaa sekin, että ilmaisut on esitetty kirjoituksessa kahdesti muusta tekstistä selvästi erottuvalla tekstityypillä. A on siten ne esittäessään toiminut rikoslain 17 luvun 10 §:ssä tarkoitetussa loukkaamistarkoituksessa.

A:n esittämien kiistämisperusteiden johdosta Korkein oikeus toteaa, että A:n tarkoituksena on saattanut sinänsä osaltaan olla esittää väittämäänsä kritiikkiä tiedotusvälineitä ja viranomaistoimintaa kohtaan. Korkein oikeus katsoo, että tällainen tarkoitus ei kuitenkaan ole oikeuttanut panettelemaan ja solvaamaan somaleita kansanryhmänä. Arvostelun esittäminen - sarkastisessakaan tyylilajissa - ei ole edellyttänyt somaleiden leimaamista rikollisiksi ja loisiksi. Sarkastiseksi kirjoituksessa on lähinnä ymmärrettävissä väitteeseen liitetty maininta siitä, että sitä ”ei käsitelty faktana”. Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin. A joka tapauksessa on epäilyksittä ymmärtänyt väitteensä panettelevan ja solvaavan luonteen, mitä osoittaa sekin, että tämäkin väite on kirjoituksen mukaan ollut ”täky” syyttäjälle. Teon tahallisuuden kannalta merkitystä ei ole sillä, onko A itse pitänyt väitettään totena.

39. Korkein oikeus katsoo, että kysymyksessä olevan kaltaiset panettelevat ja herjaavat lausumat ovat omiaan herättämään suvaitsemattomuutta, halveksuntaa ja mahdollisesti jopa vihaa niiden kohteena olevaa kansanryhmää kohtaan. Ne ovat siten ymmärrettävissä niin sanotun vihapuheen kaltaisiksi lausumiksi, jotka eivät nauti sananvapauden suojaa. Tällaisten lausumien esittäjään on perusteltua kohdistaa rikosoikeudellisia seuraamuksia.

Eli siis, KKO sanoo että vaikka Halla-aho olisikin puhunut totta ja että tarkoituksena oli kokeilla sananvapauden rajoja, osoittaa viranomaistoiminnan epäjohdonmukaisuutta, kritisoida mediaa tai mitä ikinä, niin se ei silti poista sitä että kyseiset tekstit olivat solvaavia ja Halla-aho tiesi niiden olevan solvaavia.

Eli Halla-ahon tapauksessa ei tarvitse lukea Halla-ahon ajatuksia. Olisi pitänyt heti tarkistaa tuo tuomio teksti...

 

[Timo 2]

Okei, ehkä kaikki murhat eivät muuttuisi tapoiksi mutta aika monet. Se motiivi on kuitenkin aika tärkeä tekijä suuressa osaa tapauksista.



Tosin katsotaanpas mitä se KKO sanoi Halla-ahosta ja hänen motiiveista:




Eli siis, KKO sanoo että vaikka Halla-aho olisikin puhunut totta ja että tarkoituksena oli kokeilla sananvapauden rajoja, osoittaa viranomaistoiminnan epäjohdonmukaisuutta, kritisoida mediaa tai mitä ikinä, niin se ei silti poista sitä että kyseiset tekstit olivat solvaavia ja Halla-aho tiesi niiden olevan solvaavia.

Eli Halla-ahon tapauksessa ei tarvitse lukea Halla-ahon ajatuksia. Olisi pitänyt heti tarkistaa tuo tuomio teksti...

Otappa taustalle kalevan pääkirjoitus, jonka pohjalta tuo Halla-ahon teksti on syntynyt. Jos et ole sokea huomaat niiden olevan hyvin samanlaisia. Joten tuo tuomio oli osoitus kaksoisstandardeista.

Edit. Lisätty alle linkki tuohon kirjoitukseen sekä kohta, jota Halla-aho mukaili

Rovaniemen surmien jäljet hirvittävät | Kalevan kanta | Kaleva.fi

web.archive.org

Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre.

 

[ATE]

Okei, ehkä kaikki murhat eivät muuttuisi tapoiksi mutta aika monet. Se motiivi on kuitenkin aika tärkeä tekijä suuressa osaa tapauksista.



Tosin katsotaanpas mitä se KKO sanoi Halla-ahosta ja hänen motiiveista:




Eli siis, KKO sanoo että vaikka Halla-aho olisikin puhunut totta ja että tarkoituksena oli kokeilla sananvapauden rajoja, osoittaa viranomaistoiminnan epäjohdonmukaisuutta, kritisoida mediaa tai mitä ikinä, niin se ei silti poista sitä että kyseiset tekstit olivat solvaavia ja Halla-aho tiesi niiden olevan solvaavia.

Eli Halla-ahon tapauksessa ei tarvitse lukea Halla-ahon ajatuksia. Olisi pitänyt heti tarkistaa tuo tuomio teksti...

Mites, diggailetko tuota hyvänäkin lakina että uskontoja ei saa herjata ja uskonrauhaa rikkoa?

 

[JCSH]

Osaatko vielä kertoa, miten rasistiksi, natsiksi, ja natsi-pelleksi haukkuminen liittyy poliittiseen menettelyyn? Itse en keksi minkäänlaista aasinsiltaa, mutta näemmä KO keksi.

No tarkkoja perusteluja sun pitää kysyä KKO:lta mutta kerta Lokka on poliittisesti aktiivinen henkilö ja hän kannoillaan rymyää siellä äärioikeistolaidassa niin jos siitä sitten joku tekee räikeän kärjistyksen ja kutsuu Lokkaa natsiksi niin se tulkitaan kritiikkinä hänen poliittista toimintaansa kohtaan.
Vähän kuin jos täällä joku kutsuu vaikkapa Li Anderssonia kommariksi tai vaikkapa jopa stallariksi niin tuo kuitenkin tulkitaan vastaavasti kritiikkinä Anderssonin poliittista toimintaa kohtaan. Siitä huolimatta että kyseessä on räikeä kärjistys.

 

[JCSH]

Mites, diggailetko tuota hyvänäkin lakina että uskontoja ei saa herjata ja uskonrauhaa rikkoa?

En helvetissä, tuo laki uskonrauhan rikkomisesta pitäisi heivata hiuksista vittuun Suomen laista.

 

[ATE]

No tarkkoja perusteluja sun pitää kysyä KKO:lta mutta kerta Lokka on poliittisesti aktiivinen henkilö ja hän kannoillaan rymyää siellä äärioikeistolaidassa niin jos siitä sitten joku tekee räikeän kärjistyksen ja kutsuu Lokkaa natsiksi niin se tulkitaan kritiikkinä hänen poliittista toimintaansa kohtaan.
Vähän kuin jos täällä joku kutsuu vaikkapa Li Anderssonia kommariksi tai vaikkapa jopa stallariksi niin tuo kuitenkin tulkitaan vastaavasti kritiikkinä Anderssonin poliittista toimintaa kohtaan. Siitä huolimatta että kyseessä on räikeä kärjistys.

Oli tuo KKO:lta hieman kaukaa haettu jos Lokka ollut yhden kauden kaupunginvaltuustossa... niin yhtäkkiä hän on poliitikko ja saa ampua täysillä ottaen huomioon että se natsipelleksi haukkuminen ei mitenkään ole järkevää arvostelua tai kritiikkiä Lokkan politiikasta.

Ei sillä ettenkö olisi liberaalilla linjalla asian suhteen mutta ei tuo nyt mikään kovin hyvä perustelu ollut oikeudelta.

 

[JCSH]

Oli tuo KKO:lta hieman kaukaa haettu jos Lokka ollut yhden kauden kaupunginvaltuustossa... niin yhtäkkiä hän on poliitikko ja saa ampua täysillä ottaen huomioon että se natsipelleksi haukkuminen ei mitenkään ole järkevää arvostelua tai kritiikkiä Lokkan politiikasta.

Ei sillä ettenkö olisi liberaalilla linjalla asian suhteen mutta ei tuo nyt mikään kovin hyvä perustelu ollut oikeudelta.

Siis siinä vaiheessa kun Vehkoo julkaisi tuon tekstinsä niin Lokka oli ollut parin vuoden sisään kuntavaalien lisäksi ehdolla eduskuntavaaleissa ja jopa europarlamenttivaaleissa. Joten kyseessä ei todellakaan ollut mikään Pena Pomarkusta joka oli kerran Kepun listoilla kunnanvaltuustoon vuonna 1998.
Kyllä tuo nyt on selvää että tuossa vaiheessa Lokka on kyllä ihan aktiivisesti politiikassa mukana oleva henkilö ja siten häntä myös kohdellaan siten.

 

[Dääm]

Tuossa Puopolon haastettelussa Lokka muuten sanoo, että ei tehnyt rikosilmoitusta tarkalleen mistään natsipelle -sanasta, vaan yleensä kaikesta valheista mitä Vehkoo on esittänyt ja syyttäjä tai poliisi sitten tarttu tuohon natsipelle -sanaan ja jätti muut jutut huomioimatta.

Sanoisin että on paljon vahingollisempaa valehdella kuin nimitellä, joten oikeusjärjestelmä on syyttäjästä lähtien ihan ihme linjalla näissä asioissa.

 

[JCSH]

Tuossa Puopolon haastettelussa Lokka muuten sanoo, että ei tehnyt rikosilmoitusta tarkalleen mistään natsipelle -sanasta, vaan yleensä kaikesta valheista mitä Vehkoo on esittänyt ja syyttäjä tai poliisi sitten tarttu tuohon natsipelle -sanaan ja jätti muut jutut huomioimatta.

Sanoisin että on paljon vahingollisempaa valehdella kuin nimitellä, joten oikeusjärjestelmä on syyttäjästä lähtien ihan ihme linjalla näissä asioissa.

Okei, siis tästä nyt kyllä saa sellaisen kuvan että yrität sanoa että Lokka olisi faktuaalisesti kansallissosialisti.

 

[Dääm]

Okei, siis tästä nyt kyllä saa sellaisen kuvan että yrität sanoa että Lokka olisi faktuaalisesti kansallissosialisti.

Sanon että normaali-ihminen lukee natsipelle -sanan nimittelynä, eikä oleta että kyseinen henkilö on kansallissosialisti. Sen sijaan jos kertoo että Junes on natsijoukon kanssa vainonnut Vehkoota, niin ihmiset voivat tämän uskoa ja tästä voi olla paljon enemmän oikeaa haittaa.

 

[JCSH]

Sanon että normaali-ihminen lukee natsipelle -sanan nimittelynä, eikä oleta että kyseinen henkilö on kansallissosialisti. Sen sijaan jos kertoo että Junes on natsijoukon kanssa vainonnut Vehkoota, niin ihmiset voivat tämän uskoa ja tästä voi olla paljon enemmän oikeaa haittaa.

Kyllä siinä kutsuttiin myös ihan natsiksikin. Ja rasistiksi.

 

[taxman]

Okei, siis tästä nyt kyllä saa sellaisen kuvan että yrität sanoa että Lokka olisi faktuaalisesti kansallissosialisti.

Niinhän KO sanoo, koska muuten kunnianloukkauspykälön 1. momentin 1. kohta (valheellisen väitteen esittäminen toisesta) olisi suojannut Lokkaa. Siitä kohdasta ei ole poikkeusta.

 

[JCSH]

Niinhän KO sanoo, koska muuten kunnianloukkauspykälön 1. momentin 1. kohta (valheellisen väitteen esittäminen toisesta) olisi suojannut Lokkaa. Siitä kohdasta ei ole poikkeusta.

Piti oikein lukea tuomiosta mitkä oli KKO:n kanta, eli KKO tulkitsi sanan "natsi" käytön tuossa haukkumasanana, ei väitteenä siitä että Lokka olisi oikeasti kansallissosialisti. Eli Däämin pointti valehtelu vs haukkuminen oli ihan validi.

 

[taxman]

Piti oikein lukea tuomiosta mitkä oli KKO:n kanta, eli KKO tulkitsi sanan "natsi" käytön tuossa haukkumasanana, ei väitteenä siitä että Lokka olisi oikeasti kansallissosialisti. Eli Däämin pointti valehtelu vs haukkuminen oli ihan validi.

Tällöin kaikkien haukkuminen vastaavalla tasolla on oltava sallittua, koska haukkuminen ei voi liittyä poliittiseen menettelyyn.

Hyvä näin: sananvapauden on syytä olla laajaa.

 

[JCSH]

Tällöin kaikkien haukkuminen vastaavalla tasolla on oltava sallittua, koska haukkuminen ei voi liittyä poliittiseen menettelyyn.

Hyvä näin: sananvapauden on syytä olla laajaa.

Siis kyllä se liittyi poliittiseen menettelyyn. Se liittyi niihin Lokan esittämiin poliittisiin näkemyksiin ja kantoihin ja natsiksi haukkuminen oli kärjistettyä kritiikkiä sitä kohtaan.

 

[taxman]

Siis kyllä se liittyi poliittiseen menettelyyn. Se liittyi niihin Lokan esittämiin poliittisiin näkemyksiin ja kantoihin ja natsiksi haukkuminen oli kärjistettyä kritiikkiä sitä kohtaan.

Hyvin mielenkiintoinen näkemys: ensin natseus sidotaan poliittisiin näkemyksiin (tällöin natseuden on oltava faktisesti oikein, koska muuten 2. momentin poikkeus ei päde) ja perään todetaan, että eihän siinä tarkoitetakaan natseutta vaan vain haukutaan (eli todetaan, että natseus ei ole faktisesti oikein). Tällainen ajattelu kumoaa itsensä.

Harmillisesti Suomen tuomiolaitos tuottaa tuollaista bs:ää.

 

[JCSH]

Hyvin mielenkiintoinen näkemys: ensin natseus sidotaan poliittisiin näkemyksiin (tällöin natseuden on oltava faktisesti oikein, koska muuten 2. momentin poikkeus ei päde) ja perään todetaan, että eihän siinä tarkoitetakaan natseutta vaan vain haukutaan (eli todetaan, että natseus ei ole faktisesti oikein). Tällainen ajattelu kumoaa itsensä.

Harmillisesti Suomen tuomiolaitos tuottaa tuollaista bs:ää.

Ei sen tarvi olla faktuaalisesti oikein. Sanalla ”natsi” voidaan viitata henkilöön joka on faktuaalisesti kansallissosialisti tai sitten sitä voidaan käyttää kärjistettynä haukkumasanana tietynlaisesta poliittisesta arvomaailmasta. Mutta molemmat ovat sidottu sen henkilön poliittisiin näkemyksiin.

19. Korkein oikeus toteaa, että ilmaisu ˮnatsiˮ on paitsi kansallissosialistia tai kansallissosialismin kannattajaa kuvaava nimitys, myös voimakkaan negatiivisia mielleyhtymiä sisältävä haukkumasana. Laajassa merkityksessä rasismilla taas tarkoitetaan esimerkiksi toista ihmisrotua kohtaan tunnettua väheksyntää tai vihaa.

20. A:n käyttämissä ilmaisuissa on kysymys niin sanotuista arvoarvostelmista, joiden osalta ei lähtökohtaisesti ole mielekästä puhua lausuman totuudellisuudesta. Kuten ihmisoikeustuomioistuimen ja Korkeimman oikeuden edellä kuvatusta oikeuskäytännöstä käy ilmi, vaikka kysymys olisi arvoarvostelmista, menettely voi olla kunnianloukkauksena rangaistavaa, jos ilmaisut ovat tarpeettoman loukkaavia.

 

[taxman]

Ei sen tarvi olla faktuaalisesti oikein. Sanalla ”natsi” voidaan viitata henkilöön joka on faktuaalisesti kansallissosialisti tai sitten sitä voidaan käyttää kärjistettynä haukkumasanana tietynlaisesta poliittisesta arvomaailmasta. Mutta molemmat ovat sidottu sen henkilön poliittisiin näkemyksiin.

Kyllä sen täytyy olla faktisesti oikein, koska muuten tuomio pitää antaa kunnianloukkauspykälän 1. momentin 1. kohdan perusteella:

9 § (13.12.2013/879)
Kunnianloukkaus

Joka

1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka

2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,

on tuomittava kunnianloukkauksesta sakkoon.

Kunnianloukkauksesta tuomitaan myös se, joka esittää kuolleesta henkilöstä valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan kärsimystä ihmiselle, jolle vainaja oli erityisen läheinen.

Edellä 1 momentin 2 kohdassa tarkoitettuna kunnianloukkauksena ei pidetä arvostelua, joka kohdistuu toisen menettelyyn politiikassa, elinkeinoelämässä, julkisessa virassa tai tehtävässä, tieteessä, taiteessa taikka näihin rinnastettavassa julkisessa toiminnassa ja joka ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä.

Kunnianloukkauksena ei myöskään pidetä yleiseltä kannalta merkittävän asian käsittelemiseksi esitettyä ilmaisua, jos sen esittäminen, huomioon ottaen sen sisältö, toisten oikeudet ja muut olosuhteet, ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä.

 

[JCSH]

Kyllä sen täytyy olla faktisesti oikein, koska muuten tuomio pitää antaa kunnianloukkauspykälän 1. momentin 1. kohdan perusteella:

Siis mitä tarkoitat että ”pitää antaa”?

KKO:n tulkinta on että tuossa ei yritetä väittää että Lokka olisi oikeasti natsi. Eli kansallissosialistisen puolueen jäsen. Tuossa tapauksessa homma menisi pykälän 1. mukaan jolloin, kuten totesitkin, ei merkkaisi että liittyykö se politiikon toimintaan vai ei. Suoria valheita ei saa tuossakaan tapauksessa sanoa kunniaa loukkaavasti.
Eli siis, pykälä 1. ei päde tässä tapauksessa.

KKO:n tulkinta on että sen sijaan sanalla ”natsi” viitataan haukkumasanana tietynlaisiin poliittisiin arvoasetelmiin jolloin sen käyttö menee pykälän 2. alle. Ja sanoisin että tuossa KKO on täysin oikeassa. Mieti nyt kuinka paljon poliittisessa keskustelussa viljellään sanoja kuten natsi, kommari, fasisti, jne. jne. jne. haukkumasanoina pohjautuen siihen minkälaista politiikkaa joku politiikko ajaa vaikka kyseinen politiikko ei todellakaan ole ”faktuaalisesti” kansallisosialisti, fasisti tai kommunisti. Ja kun kyse on noista poliittisessa yhteydessä käytetyistä haukkumasanoista niin sitten politiikkojen kohdalla sen sietokyvyn pitää olla korkeampi ennen kuin aletaan puhumaan kunnianloukkauksesta.

 

[taxman]

Siis mitä tarkoitat että ”pitää antaa”?

KKO:n tulkinta on että tuossa ei yritetä väittää että Lokka olisi oikeasti natsi. Eli kansallissosialistisen puolueen jäsen. Tuossa tapauksessa homma menisi pykälän 1. mukaan jolloin, kuten totesitkin, ei merkkaisi että liittyykö se politiikon toimintaan vai ei. Suoria valheita ei saa tuossakaan tapauksessa sanoa kunniaa loukkaavasti.
Eli siis, pykälä 1. ei päde tässä tapauksessa.

KKO:n tulkinta on että sen sijaan sanalla ”natsi” viitataan haukkumasanana tietynlaisiin poliittisiin arvoasetelmiin jolloin sen käyttö menee pykälän 2. alle. Ja sanoisin että tuossa KKO on täysin oikeassa. Mieti nyt kuinka paljon poliittisessa keskustelussa viljellään sanoja kuten natsi, kommari, fasisti, jne. jne. jne. haukkumasanoina pohjautuen siihen minkälaista politiikkaa joku politiikko ajaa vaikka kyseinen politiikko ei todellakaan ole ”faktuaalisesti” kansallisosialisti, fasisti tai kommunisti. Ja kun kyse on noista poliittisessa yhteydessä käytetyistä haukkumasanoista niin sitten politiikkojen kohdalla sen sietokyvyn pitää olla korkeampi ennen kuin aletaan puhumaan kunnianloukkauksesta.

Tällöin kaikkien haukkuminen vastaavalla tasolla on oltava sallittua, koska haukkuminen ei voi liittyä poliittiseen menettelyyn.

Hyvä näin: sananvapauden on syytä olla laajaa.

Ehkä jätämme kehän kiertämisen tähän.

 

[JCSH]

Ehkä jätämme kehän kiertämisen tähän.

Okei mutta en kyllä vieläkään käsitä että mitenkä ihmeessä haukkuminen ei muka voisi liittyä poliittiseen menettelyyn. Sanoisin että tälläkin foorumilla haukutaan jatkuvasti politiikkoja liittyen heidän poliittiseen menettelyyn. Puhumattakaan keskustelijoista.